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Grand entretien : Archéologie d’un parcours

Pierre Cotte : « Il faut voir l’arbre, la brindille et la forêt »

Monique de MATTIA-VIVIÈS et Sophie VALLAS

Texte intégral

Pierre Cotte, 2019

Pierre Cotte, 2019

© Sophie Vallas

1C’est à son domicile parisien, à deux pas de la Gare de Lyon, que nous avons rencontré Pierre Cotte. Entourés par des dizaines de cadres accrochés aux murs, posés au sol ou sur les fauteuils et les chaises, si nombreux que certains attendent sagement le moment où ils passeront devant les autres et deviendront ainsi visibles, nous avons pris un thé et longuement parlé linguistique, encadrement, styles et tempéraments, répétition et reformulation, 1968 et (in)capacité révolutionnaire.

MILESTONES

1950 : Naissance à Grenoble
1968 : Bac et début des études d’anglais à Grenoble
1971-72 : Année passée en Grande-Bretagne
1973 : Agrégation
1975-89 : Assistant à l’Université de Brest
1989 : Thèse d’État sur la modalité ; Professeur à Lille
1993 : Professeur à la Sorbonne
1995 : Les théories de la grammaire anglaise en France (collectif, introduction par Pierre Cotte)
1996 : L’explication grammaticale de textes anglais (PUF)
1997 : Grammaire linguistique (Didier Érudition)
2007-15 : Président de la 11è section du CNU

Une vocation précoce

2SV : On commence souvent nos « Grands Entretiens » par une question sur le milieu d’origine, sur ce qui a pu dessiner, à un moment, un goût pour les études d’anglais et qui a ensuite entraîné tout un parcours…

3PC : Mon milieu est un milieu d’ouvriers, voire d’agriculteurs – même si mes parents n’étaient pas agriculteurs, nous avons toujours vécu à la ville. Du côté de ma mère comme du côté de mon père, il s’agissait de gens qui avaient un grand potentiel intellectuel et artistique – surtout mon père – mais qui n’ont pas réalisé dans leur vie tout ce dont ils étaient capables. Mes parents sont nés au début du XXe siècle, avant 1920, dans un milieu très défavorisé, très atteint par la Première Guerre mondiale et, disons, dans un milieu peu éclairé. Dans la famille de mon père, on a refusé que les enfants fassent des études, donc mon père a été un homme frustré. Ma mère également, d’une certaine façon : elle perd son père après la guerre de 1914 et sa mère la met en pension ; elle a une adolescence compliquée, pas très heureuse, orpheline de père et sans sa mère auprès d’elle parce que celle-ci devait travailler, travailler, travailler…

4SV : Dans quelle région vivaient vos parents ?

5PC : Dans le Dauphiné, entre Paris et le Dauphiné en fait. Ma mère est née à Paris, elle y a vécu pendant la première guerre. Son père décédé, elle a été trimbalée à droite à gauche et a eu une enfance très compliquée, sans la possibilité de faire des études poussées. Ma sœur est née pendant la Deuxième Guerre mondiale et moi après, en 1950, au moment où il y avait une reprise économique. D’une certaine façon, je suis un représentant de cette génération d’après-guerre qui a bénéficié des Trente Glorieuses et de l’ascenseur social. Nos parents ont eu à cœur que leurs enfants fassent des études, dont eux avaient été privés. C’est ainsi que je me retrouve à l’école puis au lycée Champollion, à Grenoble. Là, je fais des études classiques jusqu’au bac.

6Mon intérêt pour l’anglais, pour revenir à votre question, s’est éveillé très tôt ! À la fin de la cinquième, au début de la quatrième, j’avais décidé d’être angliciste – ça n’a donc pas été quelque chose de tardif, qui se serait déclaré à 20 ans. J’ai le souvenir très net, à l’époque, de penser que ce qu’on nous enseignait en grammaire anglaise n’était pas compris par celui-là même qui nous l’enseignait. [Rires] Donc en fait, ça a été une vocation ! Je me revois très bien lire entre les lignes des ouvrages de grammaire en me disant « ils décrivent, mais n’expliquent pas, il y a quelque chose d’autre à comprendre. » Je ne comprenais rien à l’époque, je cherchais, mais je ne trouvais pas. Souvent un précis de grammaire figurait en appendice du manuel principal : cette grammaire, pouvait être assez copieuse, assez bien faite. Il y avait des leçons dans lesquelles on trouvait du vocabulaire, des histoires, etc. Et il y avait des petits résumés grammaticaux qui étaient descriptifs, justes et utiles, et que les élèves apprenaient. Mais je voyais bien qu’il y avait à comprendre ce qu’on nous présentait, décrivait, mais qu’on n’expliquait pas, et je voulais trouver ! J’avais 13-14 ans, donc c’est une vocation qui est venue très jeune.

7MDMV : L’anglais était-il présent dans votre famille ? Ce goût pour l’anglais vous a-t-il été transmis d’une façon ou d’une autre ? Vos parents souhaitaient-ils que vous appreniez l’anglais ?

8PC : Pas du tout. Sauf que ma mère avait fait de l’anglais dans l’institution où elle avait été envoyée. Je pense que c’est elle qui m’en a parlé, mais je ne suis pas certain que cela ait joué.

9MDMV : Est-ce qu’elle aimait l’anglais ?

10PC : Je ne saurais pas l’affirmer. Je pense que oui, parce qu’elle était littéraire et plutôt douée de ce côté-là. J’ai retrouvé récemment une lettre de 1932 que lui avait adressée un correspondant américain et qu’elle avait conservée. Elle avait gardé aussi un dictionnaire d’anglais de ses années de pension.

11MDMV : Cet intérêt explicatif pour la grammaire, est-ce que vous l’aviez aussi pour la grammaire française ?

12PC : Peut-être moins, parce que la grammaire française n’était pas enseignée de la même façon. Non, je ne me souviens pas avoir jamais eu des intuitions en grammaire française, et je crois qu’à ce moment-là, on en faisait en fait très peu. Dans les années 60, je ne crois pas me souvenir que, pour les séries littéraires, il y ait eu autre chose que de la littérature en français, et je ne m’en plains pas du tout.

13SV : Vous aviez une seconde langue ?

14PC : L’allemand, oui. C’est une langue que j’ai beaucoup aimée, cela aurait pu être une véritable première langue, mais par la suite je l’ai peu pratiquée. Je pense avoir été précoce… Je me souviens très bien d’avoir imaginé des théories quand j’avais 14-15 ans et d’avoir découvert plus tard que c’étaient des cadres théoriques effectifs. [Rires] Pour certains spécialistes, le temps sous-tend la construction du sens – et bien j’ai eu cette intuition, à l’âge de 14 ans. C’est après que j’ai découvert Gustave Guillaume, La psychosystématique du langage. Je me suis intéressé à la linguistique très tôt, j’ai découvert des choses intuitivement, et par la suite, en devenant étudiant, je crois pouvoir dire que j’ai reconnu beaucoup de choses que j’avais pressenties. Ça paraît prétentieux, je suppose [rire général], mais ce que ça veut dire, pour moi, c’est qu’il y a des styles intellectuels, que l’on est disposé à comprendre certaines choses, et j’ajouterais d’une certaine façon.

Questions de styles et de tempéraments

15Je pense en effet qu’il y a des façons de raisonner, des sensibilités intellectuelles et je donne de l’importance à cela. Nous sommes conditionnés à penser qu’au fond, il y a une façon rigoureuse, une « bonne » façon de réfléchir, surtout en France. Pourtant, je pense qu’il existe des types intellectuels, qui sont sensibles à des propriétés différentes d’un objet. Il y a des logiques différentes, des sensibilités différentes, des tempéraments intellectuels différents. Nous ne sommes pas tous pareils. Il y a une diversité de pensée qu’on a bien tort d’ignorer parce qu’elle est une richesse. Oui, il y a des tempéraments intellectuels ! Dans l’analyse du langage, je trouve que les différences entre linguistes sont parfois des différences de tempérament qui ne sont pas reconnues comme telles. Prenons un grand linguiste comme Robert Martin, professeur de linguistique française, qui a commencé par être influencé par Guillaume et qui s’en éloigne très vite. On voit bien qu’il aime autre chose : une approche plus logiciste, plus philosophique du langage, et pourquoi pas ? Il n’y a pas deux grands linguistes qui se ressemblent, et les différences ne sont pas seulement de contenu ; elles expriment des attitudes, des compréhensions différentes, comme celles de Bolinger et de Chomsky. Je ne me plains pas que la linguistique ne soit pas comme la sociologie ou bien la psychologie qui excluent ce qui n’est pas accessible à l’enquête et à l’expérimentation. Nous les linguistes, nous étudions malgré tout. Ça peut paraître amateur, certains le disent, eh bien pour moi, c’est une supériorité ou une chance ! [Rires] J’ajoute que si l’on a des intuitions, il faut les communiquer. La science se fait sur des générations et des générations. Ne pas dire aujourd’hui ce que l’on pense c’est ne pas léguer la complexité d’un problème aux générations suivantes et faire comme si nous étions sûrs en revanche de tout ce que nous affirmons. C’est un mythe ça ! [Rire général]

Grenoble, 1968 : le bac puis l’université

16SV : Pour revenir à ce que vous disiez sur la période de vos études à Grenoble, quels ont été les enseignants qui, à l’époque, vous ont le plus marqué ?

17PC : J’ai le souvenir d’excellents enseignants en littérature, et particulièrement d’un maître de conférences. Il y avait de très bons spécialistes. Jean Perrin, par exemple, intéressait les étudiants à l’imaginaire. À l’époque, à Grenoble, il y avait un centre de recherche dynamique qui a d’ailleurs été donné en modèle par la ministre de l’époque : un centre de recherche sur l’imaginaire qui avait été créé en Savoie et qui avait comme penseur principal Gilbert Durand, auteur de Les structures anthropologiques de l’imaginaire. Il y avait beaucoup de stimulation et d’émulation. J’ai bien aimé le travail qui s’y faisait, d’inspiration bachelardienne et jungienne. Il m’est arrivé d’y réfléchir, d’y revenir. Je me rappelle avoir relu Les structures anthropologiques de l’imaginaire, quand j’avais quarante ans. Il est évident qu’à Paris, cette approche-là était complètement dévalorisée, mais il s’agissait de querelles de pouvoir. En linguistique aussi, on a connu des querelles à n’en plus finir, elles pourraient reprendre, elles sont un peu en veilleuse aujourd’hui. Mais les grandes querelles entre les écoles montraient parfaitement ça, le refus d’une théorie pour ne pas perdre le pouvoir. Je termine ma parenthèse sur le pouvoir. Vous me parliez de Grenoble, oui il y avait une vraie vie intellectuelle, mais moindre que dans des centres comme Paris.

18Pour ce qui est de la linguistique, j’ai eu de très bons professeurs, notamment Denis Creissels qui avait eu son premier poste à Grenoble. Il faut imaginer qu’à la rentrée 1968, je me suis inscrit à l’université pour faire de l’anglais. Je ne voulais pas faire les classes préparatoires parce qu’il n’y avait pas assez d’anglais à mon goût, et que j’en avais assez de faire certaines matières. Il n’y avait que la philosophie et la littérature qui me plaisaient vraiment. Je n’ai pas voulu faire les classes préparatoires parce que je voulais lire abondamment en anglais, parler anglais, etc.

19SV : Vous êtes entré à la fac en 68 ?

20PC : Oui. La rentrée s’est faite en décembre.

21MDMV : Vous avez donc passé le bac en 68 ?

22PC : Oui, j’ai passé le bac en 68, c’était un oral, et je suis entré à l’université. Il y avait des nouveaux assistants et des gens qui ont fait des carrières prestigieuses, comme Denis Creissels, que j’ai déjà mentionné et qui fut un « typologue » confirmé. Ou François Chevillet, qui reste un des meilleurs spécialistes de la variation et de l’histoire de l’anglais aujourd’hui. Jean Lavédrine, qui a été président de l’A.L.A.E.S et à qui j’ai succédé dans cette fonction. Ce que j’ai trouvé auprès de ces personnes, c’étaient des confirmations : j’avais beaucoup travaillé en amont et les livres qu’ils recommandaient, je les avais souvent lus ; c’était passionnant.

23SV : Vous avez fait toutes vos études à Grenoble ?

24PC : Oui.

25SV : Une maîtrise de linguistique ?

26PC : Oui. À l’époque, on faisait une maîtrise seulement, le DEA a été introduit après. J’avais déjà passé l’agrégation à ce moment-là.

27SV : Vous avez passé l’agrégation en quelle année ?

28PC : En 1973, à Grenoble.

29SV : Et vous aviez passé du temps en Grande-Bretagne ?

30PC : Oui, en particulier toute l’année de maîtrise, en 1971-72. J’étais entre Londres et Oxford. J’étais libre. J’étais ipésien et je n’ai pas pris de poste de lecteur cette année-là pour pouvoir continuer à voyager.

31MDMV : Après ça vous vous inscrivez en thèse avec Jean Lavédrine ?

32PC : Eh oui, parce qu’il n’y avait pas de DEA : on s’inscrivait directement en thèse. Je dois bien être titulaire d’un DEA qui m’a été donné rétroactivement, pour justifier mon inscription en thèse.

33SV : Vous avez soutenu votre thèse en quelle année ?

34PC : En janvier 1989. Officiellement c’est une thèse de 1988, mais je l’ai soutenue en 1989.

1989 : une année contrastée

35SV : Elle portait sur quoi, cette thèse ?

36PC : Elle portait sur la modalité. La semaine dernière nous étions à Pau, en l’honneur de Paul Larreya, qui avait également soutenu une thèse sur la modalité en anglais. Ce sont deux thèses finalement très différentes. C’est un sujet si riche qu’on pouvait l’aborder de plusieurs façons. Paul Larreya avait fait sa thèse avec Guy Bourquin. Je dois beaucoup à Jean Lavédrine qui m’a dirigé, mais Guy Bourquin, qui m’estimait, m’avait ouvert les fonds de corpus de l’université de Nancy. Il était professeur à Nancy et Nancy à l’époque, dans les années 80, était le grand centre, le seul en France, où on réunissait des corpus. Donc il y avait là, en matière d’anglais, tous les corpus existant au monde ou à peu près. Ils n’étaient pas faciles à étudier. On ne les consultait pas comme on le ferait aujourd’hui. C’était en fait des listings photocopiés. Et j’avais photocopié, lorsque j’avais été invité à Nancy, pendant plusieurs jours d’affilée, des corpus entiers. Je crois que je les ai toujours, mais alors il ne faut pas me les demander parce qu’ils sont quelque part dans des boîtes. [Rires] Les corpus n’étaient pas très grands, alors on cherchait par mot. Il y avait 5 mots à droite, 5 mots à gauche, la contextualisation n’était pas idéale, on avait beaucoup, beaucoup d’occurrences et comme d’habitude, des choses transparaissaient. J’ai donc utilisé dans ma thèse certaines des données que j’ai trouvées grâce à Bourquin, à qui je suis très reconnaissant.

37SV : Et vos années de thèse, vous les avez faites où ?

38PC : À Brest. Après mon agrégation, j’ai cherché un poste dans l’enseignement supérieur, comme assistant, comme on le faisait à l’époque. Il devenait très difficile d’avoir une place et il n’y en avait pas à Grenoble. J’ai déposé des candidatures, un poste était disponible à Brest et je l’ai accepté tout de suite. Je pensais y rester 2 ou 3 ans ; j’y ai passé 14 ans.

39SV : Juste après l’agrégation en 1973 ?

40PC : Non, en 1975. Et j’ai quitté Brest en 1989 pour un poste de professeur à Lille, que je n’ai gardé que 4 ans alors que je pensais y rester beaucoup plus longtemps. En fait, un poste s’est ouvert à la Sorbonne et André Crépin, qui avait présidé mon jury de thèse, voulait que je le prenne, voilà. À dire vrai, en 1989, j’aurais préféré un poste à Grenoble, car mon père était mourant. L’année de ma soutenance de thèse n’a donc pas été une année très heureuse. C’est l’année où j’ai perdu mon père, qui faisait tous ces tableaux que vous voyez sur les murs autour de nous. J’avais donc pensé à me rapprocher de ma famille. Il faut savoir qu’à l’époque, c’est le CNU qui nommait sur les postes ; les commissions de spécialistes des universités présélectionnaient seulement des candidats. La commission nationale, où je siégeais en tant que maître de conférences, n’a pas retenu mon premier choix, qui était Grenoble, et m’a nommé à Lille. J’ai beaucoup aimé Lille, bien que d’abord ce choix ne m’ait pas rendu heureux. C’était une grande université et une belle ville.

Des toiles et des passions

41SV : Pour revenir sur votre père que vous évoquiez, on est entouré de ses tableaux. Peindre, c’était sa passion ?

42PC : Oui. C’était, comme je l’ai dit, un homme frustré doté d’une grande intelligence. Ç’aurait pu être un grand technicien, un ingénieur, un inventeur ! Il maîtrisait parfaitement le dessin industriel, mais c’était aussi un artiste !

43SV : C’était son métier, le dessin industriel ?

44PC : Non, il avait un poste à la SNCF dans lequel il s’embêtait, dans lequel il faisait un peu des choses techniques, mais ça ne l’intéressait pas. Ce qui l’intéressait c’était de peindre, de dessiner, de faire de la reliure et de faire des objets de ses mains, comme cette table que vous voyez là. Il savait tout faire ! La peinture et le dessin restent tout de même l’essentiel de son activité. J’ai souvenir, enfant, qu’il s’arrangeait pour travailler très tôt le matin : il se levait à 5h, allait travailler au bureau, à la SNCF, pour finir à 14h30. Il rentrait à la maison pour peindre et profiter de la lumière. La lumière est très importante en peinture. Évidemment, à Grenoble, la lumière n’est pas ce qu’elle est en Provence, mais bon ! J’ai beaucoup aimé mon père, je comprenais ce qu’il faisait. Il arrivait qu’il fasse un tableau comme l’un de ceux que vous voyez, en à peu près une semaine. Je trouvais très intéressant de voir l’évolution, le progrès du tableau. Le premier et le deuxième jour, je voyais ce qu’il voulait faire. Il m’interrogeait et à la fin, il savait que je comprenais ce qu’il allait peindre.

45SV : C’était un autodidacte en peinture ?

46PC : Pas tout à fait. Il avait fait les Beaux-Arts à Grenoble. Mais oui, il était quand même largement autodidacte et ne cherchait pas du tout à peindre différemment. Ce n’était pas un homme qui cherchait à se démarquer en se disant « Tiens, eux ils font ça, alors moi je vais faire autre chose. » Comme ça a été la mode, comme ça l’est toujours. C’était quelqu’un qui essayait d’apprendre. Il passait son temps sur des petits bouquins consacrés aux grands maîtres. Il a beaucoup étudié Courbet, Corot, Sisley, les Impressionnistes. Il était fasciné par Corot. Il ne cherchait pas à imiter, mais il cherchait à comprendre comment ces gens-là fonctionnaient. D’où cette impression d’imitation dans ses toiles. Ça, par exemple, ça ressemble à du Greuze, mais il avait quand même un style à lui et il amenait des thèmes à lui. Si on faisait vraiment une étude de son œuvre, on verrait des idées récurrentes et surtout une évolution très importante. Il a peint depuis son enfance jusqu’à sa mort, donc il a laissé une œuvre conséquente ; c’était un coloriste.

47MDMV : Vous, vous compreniez son travail de peintre, mais est-ce que c’est quelque chose que comprenait aussi votre sœur ? Était-elle dans le même rapport avec lui ?

48PC : Je ne pense pas qu’elle était dans le même rapport exactement. Mais peut-être qu’elle comprenait aussi et qu’elle en parlait avec lui.

49MDMV : Et votre mère, elle était en dehors de son travail ?

50PC : Elle n’était pas en dehors du tout, elle aimait beaucoup, ma sœur aussi d’ailleurs !

51MDMV : Elle aimait beaucoup, mais n’était pas dans la « compréhension » ? Qu’entendez-vous par ce terme ?

52PC : Oui vous avez raison, il mériterait d’être précisé, ce terme. Disons que j’appréciais et que je devinais. Je ne peux pas être certain que ma mère et ma sœur devinaient quand on en était à l’ébauche. Et lui voyait que je devinais. Peut-être qu’il avait aussi cette relation avec ma sœur, je ne peux pas le dire. Mais ce n’est pas si rare. On en parle peu, mais je ne crois pas que ce soit rare entre les gens, l’empathie, la compréhension. Ça fait partie de ces choses un peu magiques dont on ne sait pas bien parler, donc on n’en parle pas.

53SV : Et vous, vous ne peignez pas ?

54PC : Non. La peinture à l’huile de mon père était de très bonne tenue. J’ai bien essayé un peu, mais non. J’aurais pu peindre si je m’y étais mis et si je n’avais pas eu une passion supérieure. Le problème, c’est la hiérarchie des passions. Et ma passion, c’est l’analyse du langage, ce n’est pas la peinture. Il y a 10 ou 15 ans, j’ai senti le besoin de faire du portrait pour me prouver que j’en étais capable…

55SV : Du dessin ?

56PC : Oui, éventuellement avec des crayons de couleur. Et cela m’a satisfait, maintenant j’en fais moins.

La solitude de l’analyste du langage

57MDMV : Dans cette passion de l’analyse du langage, est-ce que vous avez trouvé des personnes qui vous ont compris, comme vous-même aviez compris la peinture de votre père ?

58PC : Je crois oui. Je pense à Claude Delmas, Annie Lancri, Paul Larreya, ou Crépin, qui devinait ce que j’éprouve quand je cherche.J’ai quand même réussi professionnellement et donc je suis assez heureux d’avoir eu des postes, etc. Il ne faut pas exagérer ! Mais à la limite je pourrais travailler même si personne ne me comprenait. Je n’ai pas besoin de l’approbation des autres, quoique, bien sûr, elle soit agréable et que je ne la refuse pas.

59MDMV : Et comment expliquez-vous que vous n’ayez pas besoin d’être validé par l’extérieur ? C’est très rare !

60PC : Peut-être que c’est très rare, mais moi je suis un solitaire, je suis né solitaire et je vis solitairement. Est-ce que c’est ça, la réponse ? Je ne sais pas. Je suis un solitaire pessimiste, qui n’attend peut-être pas assez des autres. Ce qui ne m’empêche pas de les aider et qu’ils m’aident, comme Bourquin. Je peux être blessé ou déçu de ne pas être plus ou moins validé par certains, mais ça ne m’empêche pas de continuer à faire ce que j’aime. Oui, je crois qu’il faut une certaine indifférence ! Je ne suis pas sûr, d’ailleurs, que solitude et indifférence soient la même chose. Être solitaire c’est savoir qu’on est seul et avoir besoin d’être seul.

61MDMV : Mais est-ce que ça ne coexiste pas aussi avec une autre dimension, qu’on perçoit très bien dans le livre dont vous avez écrit l’introduction, Les théories de la grammaire anglaise en France, où vous donnez la parole à d’autres linguistes appartenant à d’autres cadres théoriques. Personne avant vous n’avait mis en œuvre un tel projet, faire un état des lieux de la linguistique anglaise en France à un moment donné, et faire apparaître ce qui peut les rapprocher…

Pierre Cotte, Les théories de la grammaire anglaise en France (coll. Hachette Supérieur, 1995, introduction de Pierre Cotte)

Pierre Cotte, Les théories de la grammaire anglaise en France (coll. Hachette Supérieur, 1995, introduction de Pierre Cotte)

© Hachette

62PC : Oui, mais ça, c’est autre chose. Je suis passionné par les autres et par leur diversité. Justement, je vous en parlais plus tôt, par le fait que ce sont des tempéraments différents. Quand Claude Delmas fait une chose, ça ressemble à du Claude Delmas. Gérard Deléchelle fait une chose, ça ressemble à du Gérard Deléchelle. C’est passionnant !

63MDMV : C’est extraordinaire que vous disiez ça car on sent très bien que votre démarche tourne le dos à tout sectarisme, que vous cherchez à comprendre les approches dans leur diversité, alors que l’existence de différents courants a pu, par le passé, entretenir bien des méfiances, voire des rivalités.

64PC : Ah non, non, non, il n’y a pas de rivalité ! J’adore les autres linguistes, les lire et apprendre d’eux parce que prime en moi l’intérêt pour le langage ! Et donc, je suis un amateur de linguistique et de langage, mais aussi un amateur de linguistes, si je puis dire. Lavédrine, qui était un homme très intelligent, avait l’habitude de dire « Ne regardez pas seulement ce que les linguistes disent, mais aussi ce qu’ils font » : quelle est leur démarche, mais aussi ce qu’ils oublient, négligent, ce qu’ils font réellement quand ils prétendent ou croient faire ceci ou cela. Pour bien faire de la linguistique il faudrait, avec l’emploi du conditionnel, évidemment, parce que c’est difficile, il faudrait voir ce que les gens font, ont décidé de faire, à tel moment, et quelles sont les autres possibilités dont ils ne parlent pas. En recherche, on est conduit à faire des choix, à prendre des décisions et on n’en parle pas assez. C’est général dans le discours scientifique. Quelle que soit la science, le discours scientifique élimine au fond les traces du travail, or c’est ce travail qui serait parfois utile aux générations futures.

65En fait, quand une approche est bloquée, quand au bout de plusieurs décennies on est dans l’impasse, il faut se demander pourquoi. Il peut être utile de reprendre les textes fondateurs et de se demander quels étaient les autres choix. En retrouvant les options négligées, on peut faire du neuf ! Il faut remonter dans le passé et voir où une bifurcation existait. On a pu emprunter une voie qui donnait des résultats sans penser que d’autres pouvaient en donner aussi. Il faut revenir au passé d’une science et lire les linguistes du passé.

66Dans ce livre que vous mentionnez, j’avais pris beaucoup de plaisir à rappeler qu’il avait existé d’immenses linguistes oubliés, pour ne rester qu’au XXe siècle que je connais. Pourquoi ne passe-t-on pas plus de temps à lire les linguistes, les textes fondateurs ? Parce que le temps est limité, que ces lectures sont difficiles, parce qu’une vraie lecture est attentive et lente. Le bon travail ne va pas vite, hélas. On passe donc beaucoup de temps (certains diraient perdre) à relire les débats entre ceci et cela et il est vrai que parfois ce n’est pas intéressant. Mais je suis convaincu qu’il faut avoir une attitude bienveillante envers les autres linguistes présents et passés. À la question que vous me posiez, « si les autres ne vous validaient pas, que feriez-vous ? », je répondrais « Je continuerais ! »

De la modalité à la motivation syntaxique

67SV : Est-ce que vous identifiez dans votre recherche, après cette thèse sur la modalité, un tournant, un moment où vous avez réorienté radicalement les choses en engageant votre recherche sur une voie nouvelle ?

68PC : Pendant tout le temps où je travaillais sur ma thèse, j’ai publié n articles sur des sujets différents, aucun sur le sujet de la modalité. C’est-à-dire que, dès le départ, j’avais plusieurs intérêts : la modalité et la motivation. Mon premier article était intitulé « Existe-il une motivation syntaxique ? », puis il y en a eu d’autres, toujours sur le thème de la motivation. J’aimais montrer qu’il y avait de la motivation syntaxique, c’est-à-dire que les structures syntaxiques s’expliquaient par le sens, au moins en partie.

69Donc pour en revenir à votre question sur une éventuelle réorientation après la thèse, non, il n’y a pas eu de réorientation, mais j’ai été intéressé par de nouveaux sujets comme la référence nominale et d’autres sujets de syntaxe. Dans les années 80, les linguistes anglicistes français se sont penchés principalement sur le verbe, les temps, les aspects, les modalités et la subjectivité dans le langage. Après, on en est venu au nom et à des sujets plus « cognitifs » ; ils m’intéressent toujours. Il y a eu ce colloque à la Sorbonne, en mars dernier : « Qu’est-ce qu’un nom ? ». Comment définit-on un nom à travers ses propriétés syntaxiques ou sémantiques ? Je pense continuer à travailler en syntaxe, revenir à la motivation syntaxique.

70Pour ce qui est de la méthode, j’ai appris toujours plus de ceux qui étaient le plus éloignés de moi, c’est-à-dire des syntacticiens non sémanticiens. J’ai entretenu un dialogue, intérieur plus que professionnel, avec la grammaire générative parce que je trouve que la grammaire générative a montré des choses et qu’elle n’aurait pas pu les montrer vraisemblablement si elle avait été sémanticienne. Autrement dit, la syntaxe est sémantique, mais je donne raison aussi à ceux qui ont dit « on va étudier la syntaxe sans regarder la sémantique », parce qu’effectivement cette réduction a permis de mieux voir la complexité de la syntaxe. Pas facile d’étudier le langage, tout y est entremêlé ! Tout appartient à des modules différents qui finissent par interagir, et les interactions sont très importantes, mais en même temps il y a une forme de dissociation. Donc je donne maintenant plus d’importance aux propriétés syntaxiques et c’est ce qui fait la différence avec d’autres qui sont très sémanticiens et qui finissent, au fond, par aplatir les choses. Je crois aux hiérarchies syntaxiques, aux organisations syntaxiques et je crois que je suis de plus en plus guidé dans mon approche sémantique par la syntaxe. Je ferais volontiers aujourd’hui, alors que ce n’était pas le cas dans mes premiers articles, une sémantique de la syntaxe guidée par la syntaxe. [Rire général] Ah ça vous fait rire ?

71MDMV : Non, non, c’est un projet immense !

72PC : Parce que l’idée, c’est que les opérations importantes laissent des traces. La syntaxe c’est un ensemble de traces. À partir des propriétés distributionnelles, des organisations sémantiques apparaissent. C’est à cela que je m’intéresse le plus.

73En fait, il faut aimer la difficulté. Quand une seule propriété de l’objet s’oppose à votre idée, vous recommencez l’analyse et vous avancez grâce aux difficultés. Étudier la grammaire, c’est étudier ce qui structure le langage. La structure est ce qui va faire que certaines choses sont grammaticales et d’autres pas. La seule façon de la comprendre, c’est de comprendre pourquoi elle dit oui ici et non là. Il faut vraiment aimer la complexité. C’est un rapport à un objet qui n’est pas évident et en plus, qui demande beaucoup de temps. Ça pose le problème du fonctionnement des scientifiques dans l’université où nous sommes, à l’époque où nous sommes, avec les obligations qui sont les nôtres. Si vous devez rendre copie trop tôt, si vous êtes assujetti à une obligation de produire deux articles par an, ça ne marche pas… Il faut savoir ce que l’on veut. Si vous voulez vraiment trouver, je crains qu’il ne fasse y passer beaucoup de temps. J’ai plusieurs recherches récentes qui m’ont demandé du temps. Vous finissez par abandonner une idée chère. Mais on l’abandonne parce qu’elle n’est finalement pas juste, et on ne sait pas pourquoi, au fond, on l’aimait.

74Je ne le ferai pas, mais j’avais envisagé, pour la retraite, la réécriture de chacun de mes articles. Mon premier article date de 1980. Je m’étais dit, « Tu réécris exactement le même article, avec les mêmes exemples. » Et ça donnerait un autre article ! Mais c’est très ambitieux. La vérité c’est que chercher sur un sujet, c’est faire une traversée. Ce peut être un minuscule point de grammaire, mais ça risque quand même d’être une traversée. La traversée prend le temps qu’elle prend, c’est à cette condition que l’on progresse.

Un tempérament « guillaumien »

75MDMV : Je reviens à quelque chose de plus personnel. Vous parliez tout à l’heure de tempérament intellectuel. Si vous aviez à décrire le vôtre, qu’est-ce que vous en diriez ?

76PC : Je ne sais pas ! Comment les autres me perçoivent-ils ? Je pense que mon tempérament serait « guillaumien ». Gustave Guillaume est un grand linguiste français du XXe siècle, qui a surtout travaillé sur le français et qui a une œuvre abondante, foisonnante, pas encore entièrement publiée (sauf erreur de ma part). Il a inventé une nouvelle façon de penser le langage. Il représente un jalon historique important, mais il n’est pas reconnu par la majorité des linguistes, peut-être pour une question de tempérament. Guillaume a imaginé que les signes minimaux (les flexions, les bases, les mots) signifiaient des opérations qui construisaient le sens. Il a imaginé que des successions d’opérations sous-tendent l’activité de l’esprit et que les signes linguistiques étaient des traductions approximatives de ces opérations. Il travaillait à une époque où la psychanalyse se développait, mais son approche n’est pas psychanalytique. C’est l’idée qu’il y a des opérations de pensée et que les signes reflètent ces opérations. Ces opérations sont qui plus est minimales, on n’y a pas accès par la conscience, mais par l’intuition. L’intuition est un maître mot chez Guillaume. Au fond, on pourrait le caractériser de tempérament intuitif. Je pense en être un aussi.

77Guillaume pensait qu’on ne pouvait pas traiter les signes indépendamment du sens, que ce sens se construisait, que la construction est inconsciente et qu’il fallait la retrouver. Il passait pour un génie auprès de certains philosophes de son époque et auprès de Piaget, mais il était isolé chez les linguistes qui étaient et qui restent majoritairement positivistes, et qui se méfient de l’intuition et des approches « notionnelles ».

78Son premier grand ouvrage, Le problème de l’article, date de 1919. Il faudrait être grand historien de la linguistique pour affirmer ce que je vais dire, mais je crois que personne avant lui ne pensait à parler de « champ de vision » et de « fond de tableau » dans la description grammaticale de l’article défini et indéfini. Lui, il se place tout de suite là ! Donc en fait, Guillaume avait 70 ans d’avance sur la moyenne des linguistes en créant une métalangue inspirée de la cognition, en l’espèce de la perception. Il expliquait déjà le langage en termes cognitifs. Ce siècle va être guillaumien, mais il ne le reconnaîtra peut-être pas.

79SV : Pour quelqu’un comme moi, qui ne suis pas du tout linguiste, c’est un nom que je ne connais pas. Alors que je connais Jakobson, Benveniste, …

80PC : Mais parce qu’il n’est pas cité suffisamment. Benveniste est un spécialiste renommé des langues iraniennes et de grammaire comparée. Si vous l’avez connu, c’est pour ses théories de l’énonciation qu’il a développées autour des années 60, quand la phénoménologie et la psychanalyse comptaient. Benveniste met l’accent sur le sujet parlant, sur l’ancrage du langage dans le sujet parlant et sur les traces que la langue en porte ; sa célébrité tient à cela.

81Guillaume, lui, ne parle pas de sujet parlant, parce que « l’indexicalité », qui est l’existence dans le langage des traces de l’énonciation, n’était pas une priorité pour lui. Cela étant, on donne moins d’importance à l’énonciation aujourd’hui. Et pour revenir à la question, je pense que l’énonciation benvénistienne a plu parce qu’elle était en résonance avec la psychanalyse.

82MDMV : Avec la psychanalyse ou avec un certain type de psychanalyse ? Le structuralisme justement ne s’intéresse pas de prime abord à l’acte d’énonciation, ni au sujet. Ou s’il s’y intéresse, c’est comme résultante, non comme point de départ…

83PC : Oui, vous vous y connaissez mieux que moi. En tout cas, voilà, la prise de parole comme fondatrice du sujet, c’est ça qui a fait connaître Benveniste, dans un contexte où les sciences humaines étaient prêtes à accueillir sa conception du langage. Finalement aujourd’hui où il y a beaucoup de recherches sur l’identité par la cognition, par les psychologues, il devient de plus en plus difficile de dire en quoi le sujet est fondé par sa propre parole. Parce qu’il y a un nombre considérable de recherches qui nous parlent de l’identité et de l’identité du moi comme étant indépendantes de la parole. Le sentiment du présent, je peux l’avoir sans énoncer. Ma conscience, mon être au monde n’ont pas besoin de parole. C’est peut-être une complication supplémentaire. Mais avec Benveniste, on avait vraiment l’impression que la parole était totalement fondatrice, et là il est peut-être allé trop loin. C’est très complexe ces affaires-là, sachant que le positivisme du XXe siècle a quasiment effacé certaines problématiques. Le sujet qui a été effacé, c’est celui du langage intérieur ou de la parole intérieure, la pensée en tant que discours, quand la pensée est logos. C’est très difficile à analyser parce qu’on n’a pas de textes, de corpus, mais cela pourtant relève de la linguistique. Imaginons que l’on se parle et que j’aie des pensées à propos de vous. Ces pensées, je ne vais pas vous les dire et alors, il est possible que ces pensées soient à la troisième personne. « Celui-là », « Celle-là », « Il », « Elle », dans ma tête c’est la troisième personne : « Celui-là, il est en train d’essayer de m’avoir ! ». Si j’en viens à un moment à exprimer ces pensées, ce sera à la deuxième personne : « Vous n’êtes pas en train d’essayer de m’avoir, là ? » [Rire général] Plein de choses comme ça, un vrai monde !

84Mais il n’y a pas de raison de ne pas en parler. Il faut parler des choses, dire que ça existe. Même pour dire qu’on ne peut pas en dire grand-chose aujourd’hui ; on ne sait pas ce qu’il en sera demain ou après-demain. Si vous avez des pensées originales, pourquoi ne pas les communiquer dans une espèce de testament, qui n’est bien sûr qu’une bouteille à la mer. Pourquoi ne pas les faire partager ? Il y a des gens qui disent « Non, non, la science c’est sérieux ! », mais ce sérieux-là s’avère être son contraire, je le crains. C’est paradoxal, le monde est fait de paradoxes.

85La linguistique est très intéressante parce que justement, c’est une science qui est mal faite, qui n’est pas faite totalement. Elle est à moitié science. Quand la linguistique se met à imiter la science totalement, elle passe à côté de la moitié du langage (c’est peut-être encore bien généreux !). Ou bien vous comptez et tout le monde s’en moque [Rires], ou bien vous faites d’autres tâches inutiles.

86Être linguiste, c’est étudier le langage dans un certain esprit ; la discipline attire et se reproduit sur cette base, quand cet esprit plaît. On pourrait dire : « Dis-moi quels sont tes étudiants, je te dirai qui tu es. », « Dis-moi qui tu es, je te dirai quels sont tes étudiants », « Dis-moi comment se recrutent les linguistes dans les pays du monde, je te dirai quelle linguistique y sera produite ».

87SV : Vous ne pensez pas que certains étudiants peuvent écouter un cours, être passionnés par le langage et la linguistique, puis se disent « je trouve ça fantastique, mais je ne pense pas que ça fonctionne comme ça ». Donc sans être dans l’imitation…

88PC : C’est le jeune homme que j’étais en quatrième.

« Je suis enseignant et chercheur »

89SV : Vous avez aimé enseigner ?

90PC : En fait j’avais deux passions : l’enseignement et la recherche. L’autre jour, quelqu’un me demande laquelle des deux j’ai préférée. Eh bien, je n’ai rien préféré, je n’arrive pas à préférer enseigner ou chercher. Il n’y a pas chez moi de hiérarchie entre les deux. Beaucoup de collègues, une fois à la retraite, disent être contents de ne plus avoir à enseigner. Pendant ma dernière année à la Sorbonne, sachant que c’était la dernière, j’ai donné plus de cours que je ne l’avais jamais fait. C’est la preuve que je n’étais pas en train d’attendre le moment où, enfin, j’aurais pu faire de la recherche. Je suis enseignant et chercheur. Il n’y a pas d’incompatibilité : enseigner, ça aide à la recherche.

91MDMV : Vous avez exposé vos recherches en cours et vous avez eu des retours de la part des étudiants, ce qui a certainement modifié votre recherche. Dans un aller-retour constant finalement.

92PC : Le retour est très important, oui, et aussi le fait de se lancer et d’expliquer quelque chose devant un groupe : pour des raisons X ou Y, vous trouvez de meilleures solutions à ce que vous êtes en train d’exposer que seul. Il y a une simplification, une petite réorganisation salutaire et tout d’un coup, c’est meilleur. Grâce au retour, mais surtout grâce à la simple présence. C’est très important ! Les silences sont toujours éloquents. Les étudiants sont silencieux, mais vous savez ce qu’ils pensent. Il y a une communication qui se fait même dans le silence. Bien entendu, il y a aussi des questions posées. Un jour, quelqu’un m’avait dit « À Paris, il y a de grands profs ! » Moi j’avais répondu « Il y a de grands étudiants ! » Un grand étudiant, c’est quelqu’un qui a compris dès votre première phrase. Vous commencez une explication et tout de suite, il y en a qui comprennent, parce que le logos, le discours est cohérent et que l’intuition existe. Et aussi, les grands étudiants sont ceux qui répondant à l’examen, rédigent un devoir sur un sujet déjà traité et vous donnent une solution dans l’esprit que vous aviez dit, mais supérieure à ce que vous aviez dit. L’intelligence est une chose extraordinaire et tout à fait fascinante. Mais bon après, l’intelligence ne suffit pas, encore faut-il travailler… C’est pour ça que le rapport à un groupe, c’est tout sauf quelque chose de navrant, qu’il faut faire en désespoir de cause, parce que c’est le métier. Enseigner, c’est expliquer, surtout dans nos disciplines à nous. Quand on est seul en train de travailler un article de recherche, il y a une parole intérieure qui ressemble fort, parfois, à la parole pédagogique. Je n’ai pas mis la recherche au-dessus de l’enseignement et les gens aimaient mes cours. J’ai fait des vocations à travers mes cours. Certains sont venus à la linguistique alors qu’ils n’y seraient jamais venus. Ça a marché ! Mais finalement, je suis à la retraite, et enseigner (je ne donne plus aucun cours depuis la rentrée) ne me manque pas, alors qu’on m’avait dit et que je m’étais dit que ça me manquerait. C’est assez étonnant et c’est même plutôt une bonne surprise !

93MDMV : Peut-être que ces cours étaient aussi une forme de discours intérieur.

94PC : Oui. Forcément. On était aimé ou pas aimé pour cette raison-là. C’est très intéressant : aimé, être aimé, ne pas être aimé. C’est un laboratoire. Un jour, il y a longtemps, une étudiante m’a fait ce compliment : « Monsieur, quand vous faites cours, c’est comme si vous racontiez une histoire ».

95SV : Et la direction de thèse ?

96PC : Alors la direction de thèse, c’est très intéressant aussi. Comment dire… J’ai fait soutenir mes premières thèses vers 1995-1996. À l’époque, les thèses duraient plus longtemps. J’en avais deux par an environ et à la fin un petit peu moins. Je n’ai pas voulu, avant de partir à la retraite, inscrire trop de thèses. Je ne sais pas combien j’en ai fait soutenir. Moins que beaucoup de collègues qui sont surchargés. Il faut avoir le temps de les diriger

97Moi, ce que je retiens de la direction de thèse, ce sont les difficultés pour les thésards de faire leur thèse. En fait, les ministères ont essayé trente-six solutions pour qu’il y ait moins d’abandons. La thèse est un exercice d’équilibre entre la vie personnelle et la vie intellectuelle. Vous prenez, admettons, quelqu’un qui vient de réussir à l’agrégation et qui se lance dans une thèse. La personne ne sait pas ce qui l’attend. L’agrégation, c’est la dernière fois que l’on travaille dans le cadre de douze mois et avec des exercices, écrits comme oraux, qui se font en quelques heures. Tout d’un coup, vous entrez dans le monde de la recherche, où on compte en années et où le format n’est plus le même. Certains ne résistent pas à ce passage. Donc, beaucoup d’abandons pour des raisons personnelles.

98La deuxième chose, c’est que beaucoup sont tentés par des sujets, je dirais, trop prévisibles et/ou trop proches de leurs intérêts. Si j’avais un conseil presque paradoxal à donner à quelqu’un voulant faire une thèse, ce serait de se méfier des sujets qui permettent de développer des idées chères ; parfois, elles ne résistent pas à l’examen ; elles sont maintenues au prix d’artifices et leur abandon, tard dans la préparation de la thèse, désoriente. Je suis toujours choqué d’entendre de jeunes collègues, en début de thèse, présenter leur travail en disant « Je travaille sur ceci, je montre que ». Les gens pensent avoir fini leur affaire avant même d’avoir commencé. Et cela se retourne contre eux. Un sujet qui ne vous parle pas, mais dont le directeur de recherche saurait que si on fait ceci et cela, il y aura des choses à trouver, a finalement des chances d’être plus faisable. La linguistique, c’est quand même de la pratique et de la manipulation. Aucune idée ne résiste à une manipulation qui l’invalide. Si la manipulation vous montre qu’une idée ne marche pas, c’est la manipulation qui a raison. En ce moment j’ai de bons thésards ! Ils acceptent de faire des choses qu’ils n’avaient pas prévues.

99SV : Même si elles vont à l’encontre de ce qu’ils avaient prévu ?

100PC : Oui. C’est une question de maturité. Moi, je mets en garde contre les idées qu’on voudrait caser. Une thèse est aussi un travail qui se déroule sur plusieurs années, il y a des hauts et des bas, ce qui nécessite de la résistance et de la volonté ; tout le monde n’en a pas forcément. Tout cela veut dire que la thèse, ce n’est pas n’importe quoi, que c’est une école de courage d’une certaine façon. La dernière chose, en matière de « format », c’est ceci : une idée brillante dans une dissertation ou dans un article peut ne pas tenir la route quand vous écrivez 200 ou 300 pages. Ça, c’est fascinant à observer ! La taille de la fenêtre : c’est comme en peinture, le détail peut prendre de l’importance ou n’être rien du tout. Ce qu’on apprend jusqu’à l’agrégation, c’est à mettre en valeur sa pensée. Le format court de la dissertation ou de l’épreuve orale s’y prête. Les examinateurs jouent le jeu, disent « c’est intéressant ». Mais si vous avez une visée un petit peu plus scientifique, même si on est en littérature, il y a normalement une vérification. La multiplicité des points de vue va finir par être une épreuve de vérification et à la fin, on ne va plus se contenter d’un brio intellectuel, tel qu’on le demande pour l’agrégation. Il faut acquérir une nouvelle dimension, ça, c’est la thèse. S’il y a beaucoup d’échecs aux thèses, c’est parce que la thèse comporte des difficultés inhérentes, mais qui sont parfaitement légitimes, auxquelles on ne les prépare pas suffisamment. Je ne pense pas que les cours de méthodologie aident beaucoup parce qu’ils ne parlent pas de cela.

101SV : C’est des choses que l’on doit découvrir chacun à sa vitesse. Je ne pense pas que ça puisse s’enseigner, les difficultés de la thèse, c’est un peu comme celles du mariage ! [Rires] C’est à découvrir sur le terrain…

102PC : Voilà, vous avez raison. Vous êtes peut-être plus experte en mariage que moi…

103SV : J’ai une petite expérience, disons. [Rires] Mais voilà, il est vrai qu’il y a des choses qu’on aurait bien du mal à enseigner aux gens en amont…

104PC : Non, il faut les prévenir, mais c’est vrai qu’on ne peut pas se substituer à l’autre. C’est une négociation la thèse, entre le directeur et le thésard. Moi, j’attache beaucoup d’importance à la qualité du français. Il faut absolument lutter contre l’idée qu’il y aurait les idées d’un côté et la forme de l’autre. L’orientation de ma linguistique, c’est bien qu’on ne peut pas les dissocier. Moi, je crois à l’artisan, je crois au métier, je crois aux gens qui aiment le travail bien fait. Rédiger correctement, c’est quand même une formation. J’ai toujours voulu que mes thésards aient cette formation-là. Je suis certain que c’est ainsi que l’on va faire de bons profs, exigeants avec leurs étudiants. Mais bien entendu, ce n’est pas suffisant pour faire une bonne thèse.

105Ensuite pour le contenu, je n’ai jamais exigé d’un thésard qu’il applique mes théories. Si certains l’ont fait, c’est parce qu’ils ont voulu le faire. D’abord, parce que mes théories ne sont pas faciles à mettre en œuvre : je n’ai jamais fait l’effort de les présenter sous une forme intellectuelle qui serait méthodologique, « Faites ceci, puis faites cela », je ne crois pas à ça. Pour moi, c’est un tâtonnement à la recherche d’une correspondance qui se dérobe. Donc moi, je ne pourrais pas vous dire « faites ça, faites ça, faites ça, vous allez découvrir comment ça marche ». Et de même que vous disiez, Monique, que j’aimais les linguistes, que j’ai voulu faire partager mon plaisir et faire connaître les linguistes, j’ai également toujours insisté sur le fait que les thésards devaient avoir lu beaucoup. Et je ne me suis jamais opposé à ce qu’ils empruntent à tel et tel linguiste, si c’était bien fait et utile. Au contraire, je les y invitais. J’ai toujours insisté sur la culture linguistique, non pas seulement des langues, mais de la discipline. On ne peut pas être linguiste si on ne connaît pas la linguistique des autres époques, des autres lieux, etc. L’esprit général, c’était ça. « Lisez tel linguiste, lisez tel autre, lisez tel autre, etc. » Et pas du tout une subordination à une école. Donc je n’ai jamais attendu cela de mes thésards, et je crois qu’ils apprécient de travailler dans cet esprit.

Des toiles et des cadres

106SV : Peut-être pourriez-vous nous dire quelques mots sur la collection de toiles héritées de votre père, qui orne vos murs, et puis sur ces dessins divers et variés que vous collectionnez et enfin sur l’encadrement, une autre de vos passions qui vient compléter les deux précédentes.

107PC : Oui. J’ai toujours été passionné par les œuvres de mon père qui n’étaient pas seulement des toiles ou des dessins, mais qui pouvaient aussi être des petites sculptures, comme celle-ci en bois ou cette table en fer forgé, là. Il avait beaucoup de talent, il aimait travailler de ses mains. Par exemple, ce cendrier derrière vous, de même que ce pot avec cette fleur qui est là, sont certaines de ses créations. Il a peint toute sa vie. Comme je vous le disais, on s’entendait bien, je le comprenais bien. J’avais l’intuition de ce qu’il voulait, de ce qu’il aimait. C’est peut-être une des personnes dont j’ai été le plus proche.

108L’intérêt pour ses dessins était partagé par la famille et les amis. Comme beaucoup d’enfants dans ma situation, je crois, je suis devenu collectionneur. C’est assez naturel. Il se trouvait que j’avais la place chez moi et le désir d’avoir ses œuvres. J’ai dans ma chambre, quelque chose comme 60 à 100 œuvres de mon père, non encadrées. Certains ne sont pas négligeables, ce ne sont pas du tout des petites choses. Si je voulais encadrer toute l’œuvre de mon père, il y aurait beaucoup de travail.

Cadres entremêlés

Cadres entremêlés

© Sophie Vallas

109Ensuite, mon goût pour l’encadrement s’est développé quand je suis arrivé à Paris. Le désir d’encadrer ces œuvres, c’était au fond, le désir de leur rendre hommage et de les préserver. Mon père, lui, devait se contenter de cadres assez simples. Je suis arrivé à Paris en 1999. À ce moment-là, ayant un peu de temps dans mes loisirs, j’ai pris l’habitude de chercher des cadres anciens qui auraient pu convenir aux œuvres de mon père. J’ai trouvé, rue Bonaparte, il y a une quinzaine d’années de cela, une très grande boutique remplie de cadres anciens, de toutes sortes. C’était un lieu connu qui, maintenant, est devenu une galerie. Là, je me suis lié d’amitié avec une employée. Quand la boutique a fermé, elle s’est installée à son compte, rue Saint-Jacques, et nous avons continué à travailler ensemble. Je me souviens que j’arrivais avec des œuvres, et puis je regardais. Très vite, la patronne m’a fait confiance. J’y ai passé beaucoup de temps. Cette vendeuse, avec qui je suis devenu plus complice disons, aimait les œuvres de mon père et, en fait, m’en a montré certaines qualités. En réalité, beaucoup de personnes dans le quartier (je pourrais parler de Nathalie Lemaitre, par exemple, qui est meilleure ouvrière de France en reliure) ont parfois encadré pour moi et m’ont montré des points techniques qui retenaient leur attention. Donc travailler sur le cadre m’a donné l’occasion de beaux échanges.

Cadres au mur

Cadres au mur

© Sophie Vallas

110Ce qui s’est passé ensuite, c’est que je me suis mis à acheter d’autres œuvres [Rires], généralement figuratives et j’en ai encadré certaines. Elles n’étaient souvent pas encadrées, ou de façon très minimale afin de les protéger, dans des encadrements typiquement « photo », comme on dit. J’ai commencé à chercher des cadres. Par exemple, ici, le Margat était d’abord un simple dessin encadré dans un cadre photographique noir, il y avait d’ailleurs une marie-louise qui cachait le fait qu’il était déchiré. Quand mon encadreuse vient à la maison, on commence par ouvrir le cadre pour regarder ce qu’il y a vraiment dessous, et puis on met par terre et on cherche. Elle me dit « il faudrait trouver ceci et cela ». Je cherche, mais parfois elle cherche de son côté aussi, c’est très sympa.

111SV : Quel est le nom du dessinateur ?

112PC : Margat. C’est un grand dessinateur animalier. Ses dessins d’animaux coûtent des fortunes. J’ai ici quelques nus plus accessibles. Par exemple, c’est un dessinateur de tigres, de lions tout à fait extraordinaires. J’ai trouvé une ou deux personnes qui vendaient certaines de ses œuvres. Avoir la chance de tomber sur le bon brocanteur, le bon vendeur d’œuvres… J’en ai trouvé un qui se tenait tous les jours au marché d’Aligre, dont une partie est réservé à la brocante. Cet homme avait des collections extraordinaires. Je lui ai beaucoup acheté. L’encadrement que vous avez là est très réussi, le cadre date de l’époque du dessin, c’est difficile à trouver.

Cadres assis

Cadres assis

© Sophie Vallas

113SV : C’est quoi exactement, la passion de collectionner ?

114PC : Les gens disent que c’est une maladie, que c’est pathologique. Cette passion d’accumulation n’est pas très différente d’une passion scientifique. J’accumule les livres de linguistique, j’accumule les œuvres.

L’encadrement, un approfondissement du regard

115SV : Ce que vous dites de votre encadreuse me rappelle un des romans de Don DeLillo, Libra, dans lequel il y a un personnage qui est encadreuse. Pour le résumer rapidement, le roman est l’histoire de la conspiration qui a conduit à l’assassinat de Kennedy, dans laquelle Oswald a été une pièce utilisée par les conspirateurs. Les personnages masculins sont les acteurs de l’histoire, ce sont eux qui tirent les ficelles de la conspiration, de la politique. Et les femmes, personnages secondaires, sont pourtant celles qui pensent le monde. Le personnage de l’encadreuse est très intéressant parce que dans sa boutique, elle encadre, et puis elle a une autre passion, elle découpe des articles dans des journaux sur des thèmes différents et elle les envoie à des membres de sa famille ou à des amis dont elle pense qu’ils seront intéressés. Donc elle découpe les mots, elle découpe du sens. Et elle est fascinée et terrorisée par les images de l’assassinat de Kennedy, en boucle à la télévision. Elle en vient à analyser la séquence morceau par morceau. Pour moi, l’encadreur c’est ça, quelqu’un qui a un regard très pointu sur le monde. C’est aussi un personnage dans un beau film de Wim Wenders, L’ami américain, tiré d’un roman de Patricia Highsmith. C’est quelqu’un qui isole des images, qui les cadre, qui les fait ressortir. Ce n’est pas si loin, il me semble, de ce que vous disiez tout à l’heure du travail que vous faites en linguistique, avec ces gros plans et ce cadrage des mots dans la phrase…

Pierre Cotte, 2019

Pierre Cotte, 2019

© Sophie Vallas

116PC : Oui, mais je n’ai pas trop réfléchi à cet aspect de l’encadrement. L’encadrement, c’est toute une histoire. On a dit parfois « l’encadrement commence avec les portes ». C’est sûr que si on réfléchit à l’encadrement, on va très loin parce que c’est une partie de la cognition, puisqu’il s’agit d’être une fenêtre, de choisir la partie du paysage que l’on regarde, c’est très cognitif, c’est une activité intellectuelle. Mais je crois que tous les encadreurs ne fonctionnent pas de la même façon. La personne décrite dans Libra a une approche intellectuelle ou du moins qui se laisse appréhender comme telle, mais ce n’est pas la seule possible.

117Je ne suis pas un maniaque de la bande dessinée, voyez-vous. Je n’aime pas la bande dessinée. Je trouve que précisément les cadres de la BD me gênent : fermer les personnages par des traits, comme c’est le plus souvent le cas, me gêne beaucoup. Je n’aime pas cerner et je n’aime pas que l’on cerne les choses. Je n’aime pas non plus la mode de légender des lieux. Par exemple, si vous prenez les marchés de Paris, cette mauvaise habitude qui a été prise il y a quelques années dans certains lieux de l’hypercentre de Paris, de transformer ces marchés en citations de ce qu’ils sont. Les chanteurs sont là pour les touristes et le marché joue à être un marché parisien. C’est favorisé par la bande dessinée et je trouve ça désagréable. Là, on est dans la logique du cadre, tout est cerné, tout est légendé, tout est simplifié pour être appréhendé facilement par l’esprit, comme dans une logique de l’encapsulation. Je pense que quand on encadre, ce n’est pas tout à fait cela qui joue. Il y a aussi une habitude de l’encadrement que je n’aime pas. L’encadrement est devenu un art en soi, pratiqué non pas sur des œuvres, mais vous avez des œuvres qui sont des cadres dans des cadres dans des cadres (c’était à la mode il y a quelques années, je ne sais pas si c’est toujours d’actualité). Je suis gêné par ce que cela suppose, mais je ne saurais l’analyser.

118Quand nous, nous encadrons, il s’agit de choisir un cadre parmi une multitude de cadres et de voir comment l’œuvre réagit. Vous prenez une œuvre et vous la regardez avec différents cadres. Les cadres attendent de trouver leur œuvre et les œuvres attendent de trouver leur cadre. Certaines œuvres admettent de nombreux cadres, qui les changent, qui les transforment un tant soit peu. Les couleurs d’un tableau peuvent très bien être transformées par le cadre. Parfois, on doit choisir entre deux regards sur l’œuvre. C’est même très surprenant ! C’est là que l’on s’aperçoit que nous n’avons pas tous la même sensibilité, d‘abord, ni la même finesse. Je reconnais une infériorité par rapport à la personne avec qui je travaille. Mais grâce à elle je m’améliore, je finis, au fil des années, par voir plus de choses, ce qui me fait dire que c’est une éducation. Un mauvais cadre peut détruire une œuvre. Ce que je dis est banal, mais n’en est pas moins vrai. Je suis sûr qu’on n’est pas loin des logiques intellectuelles dont on parlait tout à l’heure. Le format modifie la chose. Si on prend un format X, dans ce format X, une idée apparaîtra comme ceci et si elle est contenue dans un format Y, elle apparaîtra différemment.

Cadres au sol

Cadres au sol

© Sophie Vallas

119SV : Logique intellectuelle, oui, mais aussi logique linguistique, aurais-je envie de dire, non ?

120PC : Pourquoi ?

121SV : Parce qu’il me semble que votre travail, à tous les deux, consiste beaucoup à couper la phrase en segments, à en encadrer certains morceaux…

122PC : Oui, en recherche, il s’agit de voir ce que l’on a sous les yeux et qui n’apparaît pas immédiatement. On a tout sous les yeux, mais on ne voit pas. On voit quand on est prêt à voir. Ça, c’est l’expérience de la recherche. On dit souvent que beaucoup de découvertes scientifiques sont le fruit du hasard, quand le chercheur a bien préparé son affaire ! La recherche consiste à montrer l’existence de choses qui étaient sous les yeux. C’est tout à fait fascinant !

123Qu’est-ce qu’une bonne théorie linguistique ? La théorie est un projecteur, qui va éclairer et qui va réunir ce que l’on sait déjà dans un format, une totalité cohérente. Donc une théorie doit rendre compte de ce que l’on sait déjà ! Mais tout le monde admet qu’une théorie est bonne lorsqu’elle vous fait voir ce que vous n’aviez pas encore vu. Et là, c’est un approfondissement du regard. C’est pour ça que l’on cherche, c’est pour parfois vivre ça.

124Un chercheur a de beaux moments. J’en ai, les autres aussi, on a quelques beaux moments : à la fin, on montre le trésor qu’il y avait dans l’objet.

La recherche, ou « entendre craquer dans un glacier »

125J’ai eu une expérience que d’autres ont eue aussi : l’intuition que l’on est sur la bonne voie, mais qu’on ne sait pas quelle est la réponse. Un jour on voit une fissure dans le mur. On ne sait pas ce qu’il y a derrière la fissure, mais on sait qu’on est sur la voie. On avait un bloc monolithique, et puis on sent que quelque chose bouge. Comme quand vous êtes en montagne, un peu haut. Je me rappelle un jour, j’étais en montagne, à trois mille et quelques, sur un versant glauque sans soleil, sans personne, statique, froid, silencieux, et là, vous entendez craquer dans un glacier… C’est une expérience proche de cette fissure dont je parlais. C’est le signe d’un travail, toujours, qui va conduire à une entrée dans… Il s’agit, en fait, de casser quelque chose en nous. Et la chose qu’il faut casser, c’est toujours la même, c’est le mur d’incompréhension. Le vécu de la recherche, chez moi et bien d’autres, c’est être devant un mur et à un moment, ça s’améliore, il y a un léger craquèlement, et de là peut-être une ouverture et de l’ouverture, peut-être quelque chose va se mettre à vivre. Dolto a des phrases comme ça lorsqu’elle parle, en psychanalyse, de « quelque chose qui est figé comme un corps mort depuis des millénaires qui, tout d’un coup, se met à revivre », etc.

126C’est l’expérience que l’on a quand on étudie le langage. Le langage ne se livre pas comme ça : il a une structure, mais elle est cachée. Pourquoi les choses sont ainsi plutôt qu’autrement, ça, c’est le vrai problème. Cela étant, on avance, on avance dans la compréhension, mais en même temps le mur se reconstitue plus loin, et nous attire encore. On avance parce qu’il y a du mystère, mais il faut avoir le sentiment que c’est du mystère. Vous pouvez être devant un mur et être rejeté par le mur et vouloir fuir cette expérience comme trop dure, je suppose. Si vous êtes un linguiste et un chercheur, vous allez rester. En restant devant le mur, quelque chose se passe parfois, le mur s’assouplit. Le mur est en vous, il est hors de vous, c’est très complexe. Ça veut dire qu’il faut porter un fardeau, qu’il faut vivre avec. Ce que j’ai aimé faire toute ma vie, c’est de vivre avec des questions hyper-pointues (pourquoi ceci ? pourquoi ce comportement syntaxique-là ?). Sur la très longue durée, vous avez parfois, tout d’un coup, une décantation qui se fait. Il ne faut pas espérer que cela va se faire à un jour X ou Y. Ça se fait ou ça ne se fait pas.

Bureau de Pierre Cotte, 2019

Bureau de Pierre Cotte, 2019

© Sophie Vallas

127Si je n’ai jamais publié ma thèse c’est parce qu’en 1989 je ne comprenais pas pourquoi les modaux étaient restés irréguliers au présent alors qu’ils n’étaient plus perçus comme des Perfecto-présents. Ce n’est pas tellement les idées qui manquaient ; c’est qu’elles étaient trop nombreuses et parmi elles, il n’y avait peut-être pas la bonne. Et la bonne, quand on l’a, on ne sait pas que c’est elle, parce qu’elle ne se déclare pas comme ça. Et donc, je ne sais toujours pas aujourd’hui. Il y a des blocs très durs qui résistent. Pourtant, il y a une raison, extrêmement difficile à appréhender parce qu’on n’y pense pas, ou si on y pense, parce qu’on a mal préparé le terrain. En fait, il faut travailler beaucoup, mais on ne sait pas où. À un moment donné la bonne réponse quand elle arrive, se connecte à d’autres choses et il y a le sentiment que l’on a compris, sur lequel s’accorde Jean-Pierre Changeux et Alain Connes dans Matière à pensée (1989, 117). Tant que ça ne se connecte pas, c’est juste une possibilité intellectuelle intéressante. Ça ne vaut pas rien, puisque c’est déjà un travail d’élaborer ces théories, mais on n’a pas de garantie.

128Il m’est arrivé aussi une expérience plus physiologique. J’étais très fatigué, à une époque, par mes recherches, j’avais accumulé des mois voire des années de travail non-stop. J’étais arrivé à un moment de fatigue mentale, nerveuse, il n’y a pas de bons mots pour expliquer. Et une fois, dans cet état précis, j’ai compris ce que je cherchais, en une demi-seconde.

129SV : L’épiphanie.

130PC : Alors là, pour le coup, oui, la fatigue a disparu dans la seconde. On parle de ça pour les sportifs vainqueurs. C’est la même chose lorsque se déclenche la compréhension. J’ai vécu ça une fois ou deux, c’est le dépassement ou l’annulation de la fatigue. La découverte étant au fond un phénomène psychique à plusieurs détentes. Je ne sais pas si c’est fréquent, mais sans doute.

131MDMV : Vous l’avez capté, ce qui s’est produit à ce moment-là ? Est-ce que c’était fugace ?

132PC : Ce n’est pas reparti, c’est resté ! À moment donné vous comprenez ; ça vous change complètement l’esprit.

133MDMV : Mais ça n’annule pas le désir de savoir qui, lui, se renouvelle en permanence ?

134PC : Non !

135MDMV : Ça se régénère.

136PC : Voilà, c’est une régénération. Si vous comprenez, vous êtes bon pour repartir. Si vous ne comprenez pas, par contre, vous risquez de vous effondrer. [Rires] C’est étrange, mais j’ai vraiment vécu cela.

S’éloigner de Sherlock Holmes : choisir la généralité

137Vous parliez, ce matin, d’évolutions. J’avais répondu que je donnais plus d’importance à la sémantique qu’à la syntaxe, mais que je prenais en compte les phénomènes de hiérarchie syntaxique plus que je ne le faisais il y a 30 ou 40 ans. Il y a un autre phénomène qui compte, je crois. Il y a, en France, beaucoup de linguistes « énonciativistes », guillaumiens ou issus de Guillaume. Dans les études anglaises, nous étions nombreux à être dans cette lignée, c’est-à-dire à prendre les marques grammaticales comme des indices d’un fonctionnement profond, d’une activité de construction intellectuelle, originale, non prévisible, à reconstituer à la manière de Guillaume. À un moment donné, c’est ce que certains ont apprécié dans quelques-uns de mes travaux. Par exemple, je parlais de « to » ; de ce petit mot qui semble rien du tout, je tirais des théories sur la détermination de l’infinitif et sur la modalité. Dans une telle approche le linguiste est comme Sherlock Holmes, le détective qui cherche avec sa loupe des indices révélateurs : le langage s’y prête parce que le langage, ce sont des signes, des indices justement.

138Sans renier cela, je me suis aperçu, au fil du temps qu’il ne fallait pas seulement mettre au jour le général sous le particulier mais comprendre le général. C’est peut-être ce qui a le plus changé chez moi. Ce n’était pas du tout une rupture, je pense que c’était en germe sans que je m’en rende bien compte dans mes premiers travaux, ou que c’était une révolution naturelle.

139J’ai donné beaucoup plus d’importance aux cadres [Rire général], pardon, aux généralités de la grammaire. Je me suis aperçu très vite que ce qu’on appelait ainsi était traité par-dessus la jambe, si je peux m’exprimer ainsi, les choses générales passant pour vagues, acquises, simplettes alors que leur évidence cache leur complexité, leurs contours, leur fonctionnement et leur importance pour l’analyse du reste. Je passe plus de temps, maintenant, à travailler sur les grandes catégories, par exemple le nom. Qu’est-ce qu’un nom ? Le nom, vous ne le voyez jamais parce que vous voyez tel nom particulier, ou tel type de nom. C’est très abstrait en fin de compte. Il est toujours là, et il n’est jamais là. Aujourd’hui, je prête beaucoup plus d’attention à cela. Si je faisais un cours de linguistique aujourd’hui, il pourrait presque décortiquer un énoncé général (comme on en lit dans les grammaires en début de chapitres ou de parties) en demandant « qu’est-ce que ça veut dire vraiment ? » « Que veut dire ‘une proposition relative modifie un nom tête ?’ ». À la fin, il pourrait montrer que sous ces généralités, il y a des ignorances ou des imprécisions graves et qu’au fond tout cela mérite d’être considéré, toute correction améliorant l’analyse.

140À ce moment-là, on est parfois amené à lire les philosophes. J’ai relu Kant récemment. Car Kant, indirectement, a des choses à nous dire, dans son schématisme. Personne n’a pensé à faire le rapprochement entre Kant et Guillaume ; il ne s’impose pas à première vue, ce rapprochement, il ne s’agit pas de dire que l’un a influencé l’autre, mais Kant définit certaines notions importantes en termes de temporalité. Ce que l’on oublie, parce que son système est tellement complexe qu’on ne focalise pas sur ce point en particulier. Et Guillaume, c’est celui qui a dit « On ne peut pas étudier le langage sans prendre en compte le temps. » Le langage est dans le temps, le temps de la pensée, etc. À un moment, quand même, c’est très proche. Ce n’est pas la même entreprise. Pourtant il est curieux que tous les deux aient fini par donner une place centrale au temps. La plupart des termes linguistiques que l’on emploie sont dans la langue académique courante, ont plusieurs histoires et peuvent se rattacher à plusieurs traditions philosophiques. Mais ça ne veut pas dire que tout ce que l’on trouve est utile aux linguistes, malheureusement, même si l’esprit est aiguisé par ces lectures.

Retour vers Peirce : l’arbre, la brindille et la forêt

141J’ai passé deux ou trois ans, récemment, avec Peirce, le fondateur de la sémiotique, et là, on a quelque chose d’extraordinaire. Mais qui est d’une difficulté ! Notre monde est « peircien », aujourd’hui ! Vous voulez savoir quels sont les mouvements du monde, à quoi ils riment ? C’est le pragmatisme, tel que Peirce le définissait, avec le primat du groupe et de l’action.

142Ça ne veut pas dire que l’on approuve, ça veut dire que le monde c’est ça. Ce monde est « peircien » alors qu’on dédaigne Peirce.

143SV : Pourquoi ?

144PC : Il était en marge. Il s’est mis en rupture, au ban du groupe des philosophes de son vivant alors qu’il était apprécié. On le pensait important, génial, mais il n’a pas fait vraiment ce que l’institution attendait de lui. Sa théorie du signe est une des plus profondes. Parce qu’il a osé dire que le signe était une action, et une action collective. Un signe comme action collective, ce n’est pas évident du tout et je trouve que c’est très éclairant et d’actualité en ces temps de co-énonciation. Peirce m’a fait prendre conscience qu’il y a moins de mystères et de profondeur que l’on ne croit. À un moment donné, c’est bien de le comprendre aussi.

145SV : Moins de profondeur, au langage ? Au monde ?

146PC : Au monde, au langage, à la pensée. Ne cherchez pas dans cette direction ; ce n’est pas là que ça se trouve, semble-t-il dire.

147MDMV : Il a cadré la recherche, d’une certaine façon.

148PC : Oui, mais il disait que la recherche est infinie, car il n’y a que de la pensée, qui se nourrit d’elle-même, et que chacun reprend en un travail collectif. En lien avec cela, Peirce disait qu’un signe n’est signe que s’il déclenche un deuxième signe. Sans deuxième signe, le premier n’existe pas. Il faut ce qu’il appelait un interprétant, qui est un signe à l’intérieur du signe.

149Une de mes idées est la réélaboration. Elle date d’après la thèse, quand j’ai écrit sur le parfait, sur les « périphrases aspectuelles » et même les périphrases modales. J’avais parlé d’explicitation du sens, Benveniste peut-être ayant parlé de « périphrase explicitante » à propos de la périphrase du parfait. Mon intuition était qu’il y a de l’explicitation. J’avais lu dans Peirce, mais faute de temps, j’avais abandonné cette idée, que le signe déclenche un autre signe qui fait comme lui. Et quand j’étudiais le parfait, je me disais « la périphrase du parfait, c’est la reprise du passé simple, au fond ». Une deuxième forme change le système et suscite des spécialisations, mais l’essence du parfait n’est pas de faire du différent, c’est de faire du même. J’ai toujours eu l’intuition que le langage se répète. Par-là, je suis très proche de ce que disait Guillaume ou Adamczewski aussi, en lien avec Guillaume, sans doute. Un des mystères du langage, c’est qu’il se répète. Dans une forme, d’autres sont en germe. Vous faites une structure, puis vous en faites une autre qui reprend et qui développe la première, puis une autre, etc.

150Celui qui a fait la théorie de cela, en grand, donnant ses lettres de noblesse à l’idée d’explicitation, c’est Peirce. Vous pouvez ignorer Peirce, ce n’est pas un problème. Mais si vous êtes linguiste, que vous pensez que l’essentiel dans le langage n’est pas, comme le disait Saussure, la différence, mais la répétition, alors vous cherchez un grand esprit qui s’est exprimé dans ce sens, et c’est Peirce. Il a dit : « A est signe de B, seulement si A déclenche C qui est un autre signe qui renverra à son tour à B », en gros. Et cela à l’infini parce que C va à nouveau impliquer un signe et donc la chaîne des interprétations n’est jamais finie, du moins en théorie. Le signe, chez Peirce, est partagé par celui qui le reçoit et celui qui l’émet. Si bien que l’interprétant peut être à la fois chez celui qui émet et chez celui qui reçoit. Il y a n interprétants différents, un interprétant étant le sens immédiat, puis un autre la réaction pragmatique, etc. À la fin, une action peut être l’interprétant d’un signe : si vous énoncez un impératif et que j’exécute l’ordre, l’ordre est l’interprétant de l’impératif. Ça va loin, Peirce quittait le niveau du langage pour aller dans l’action. Mais l’idée fondamentale, chez Peirce, comme je l’interprète, c’est qu’il y a finalement synonymie et que sans synonymie, il n’y a rien. Sans synonyme il n’y a pas de signe. Un signe est toujours interprétable par un autre signe, sachant que signe chez lui ne veut pas forcément dire signe minimal, mais signe-étendu, signe-phrase. Une définition de dictionnaire est l’interprétant d’un signe, etc.

151MDMV : Là ça fait suite à ce que vous disiez sur le général, c’est le mouvement du particulier vers le général.

152PC : Oui, c’est une généralité qui est presque extérieure au langage puisque chez Peirce, les signes ne sont pas seulement les signes linguistiques. Toute pensée suscitée par une autre pensée ou en suscitant une autre est un signe. Il est évident que les généralités sont très importantes et qu’on les mésestime alors que ce sont des montagnes. On pourrait presque dire que les recherches sur des phénomènes particuliers, c’est l’arbre qui cache la forêt. Il faut voir l’arbre, il faut voir la brindille et la forêt, il faudrait tout voir. On ne peut pas le faire en une seule saisie, je crois. Mais aujourd’hui, chez les linguistes, l’arbre de la polysémie cache la forêt de la synonymie.

153MDMV : Ça me fait penser à ce que vous disiez au tout début de notre entretien, à votre père qui peignait. Cette éducation du regard, est-ce que c’est lui qui l’a faite ? Vous définissez la linguistique un peu comme ça, finalement, comme l’éducation du regard. Y a-t-il un lien avec la peinture de votre père ? Se posait-il la question comme vous, mais à propos d’un autre objet ?

154PC : Je ne peux pas le dire parce qu’il parlait peu. Ce n’était pas un bavard.

155MDMV : Il s’appelait comment ?

156PC : Georges. Comment dire ? Il se posait beaucoup de questions et il cherchait vraiment, mais je ne pense pas qu’il pouvait formuler ce genre de question.

157MDMV : Parce que vous dites que vous avez beaucoup appris par l’intuition. Et on retrouve après, chez vous, ce questionnement incessant, l’intuition étant au centre.

L’intuition que la répétition est essentielle

158PC : J’ai l’intuition que la répétition est essentielle. Je trouve chez Peirce un philosophe ou un sémioticien qui a une théorie pour cela, peut-être pas la théorie, mais une théorie, ce n’est déjà pas si mal ! Je suis frappé par l’importance de Peirce, qu’on ne reconnaît pas toujours. C’est une injustice. On s’aperçoit qu’un certain nombre de penseurs ont, en fait, été influencés par lui et ne le disent pas. Ou des universitaires ont voulu le rendre accessible en aseptisant sa pensée. Mais on doit respecter ses mouvements, et ne pas hésiter à l’interpréter.

159MDMV : Peirce, vous semblez dire que vous vous y êtes intéressé sur le tard…

160PC : Je m’y suis intéressé en plusieurs fois. J’avais été séduit, étudiant, par les icônes, les indices et les symboles. Présentée comme elle l’est généralement, la distinction ne se rattache à rien ; mais elle m’a intrigué et m’a donné l’envie de comprendre le signe peircien. Puis Culioli a parlé de Peirce. Lui qui théorisait sans doute les relations entre propositions et propriétés était forcément intéressé par la « logique du vague » peircienne. Peirce a quand même un système extraordinaire. Ce qu’il appelle la priméité, la catégorie phénoménologique qui saisit l’être indépendamment de toute autre chose, qualitativement, recouvre l’émotion et le sentiment aussi bien que la notion (la possibilité abstraite). Pourquoi je vous disais ça ?

161SV : Vous disiez être arrivé à lire Peirce en plusieurs étapes.

162PC : Oui. Donc, Culioli s’y intéressait. Il avait supervisé la thèse de Joëlle Réthoré sur ces questions-là. Mais Peirce, c’est compliqué, il y a tellement de terminologies complexes qu’on a bien du mal à entrer dans ses textes. J’avais lu ce très bon livre, Le processus interprétatif, je crois bien, écrit par Nicole Everaert-Desmedt. C’est quand même le livre que je recommanderais à ceux qui débutent. J’avais lu ça, il y a vingt ans à peu près, mais sans aller plus loin. Et ensuite, je m’y suis remis. Maintenant je connais mieux. Les écrits sont dans les bibliothèques et il faut être un spécialiste de Peirce à plein temps pour le dominer. Mais son approche mérite qu’on se confronte avec elle. Il fait partie des personnes qui nous grandissent même si on les comprend imparfaitement. Ce n’est pas donné à tout le monde. On ne parvient pas à le maîtriser, on n’est pas à son niveau. En même temps, les efforts que l’on veut bien fournir sont fructueux.

La linguistique ou la reformulation

163MDMV : En relisant votre introduction à Les théories de la grammaire anglaise en France, il y a une phrase que vous dites qui me fait penser à ça, mais qui n’est peut-être pas nécessairement liée. Vous dites que la linguistique, c’est plus une science (je ne sais pas si c’est le mot que vous employez) de la reformulation - parce qu’on reformule toujours des discours antérieurs, en les transformant, ce qui peut aboutir à des choses tout à fait originales, plutôt qu’une science de la formalisation.

164PC : Tout à fait. On est dans les années 90, là. On parlait de « formalisation », en particulier chez les énonciativistes. La formalisation du langage, c’est ce que prétendaient les théories énonciatives. Pourquoi pas, mais je crois que c’est illusoire. La formalisation, si elle est synonyme de rigueur intellectuelle, pourquoi pas. J’ai été convaincu par des linguistes, je pense particulièrement à Jean-Pierre Desclés, qui étaient des spécialistes de la formalisation, mais parce qu’ils étaient de très bons linguistes, pas parce qu’ils étaient de très bons spécialistes de la formalisation. Je veux bien suspendre mon jugement sur la formalisation ; ce qui est clair, en revanche, c’est qu’il y a reformulation en linguistique et qu’on reprend les idées des autres, anciennes ou nouvelles. Quand je l’ai dit dans cet ouvrage, ma position était peircienne sans le savoir, puisque Peirce, justement, pense que la vérité se construit par approximations successives en reprenant/interprétant les discours-signes de la communauté scientifique et qu’elle est ainsi interprétative. Il y a donc reformulation au niveau macro de la science linguistique et au niveau micro des formes grammaticales (la réélaboration). Concernant celles-ci, je pense qu’elles se répètent ; l’une développe ou condense le sens d’une autre ; de ces opérations naissent nouveautés ou différences. Le langage tel qu’on le connaît a pour substrat l’identification et la continuité. Je suis « continuiste », je vois les continuités quand d’autres voient les ruptures.

165Pour revenir aux sciences du langage, en 1968, la linguistique est en flèche avec l’idée qu’elle fait la révolution ; je ne pensais pas que c’était un progrès de rompre avec les pratiques anciennes pour une approche asémantique et antinotionnelle à l’époque !

166SV : Et qu’elle est politique…. Tout est politique en 68, non ?

167PC : En 68, la linguistique était aussi le nom d’une promotion souhaitable des sciences du langage dans une université et une société nouvelles. Avec cela, j’étais d’accord.

La linguistique ne peut pas être révolutionnaire : continuité et réélaboration

168SV : On ne fait donc pas la révolution en linguistique…

169PC : Non, on ne peut pas faire la révolution en matière de langage. La linguistique ne peut pas être révolutionnaire. Elle peut être bonne, mais elle ne peut pas être bonne parce qu’elle fait la révolution. Je pense que cette attitude a d’ailleurs nui à l’enseignement de l’anglais. On a voulu introduire la linguistique dans les manuels scolaires et universitaires en laissant espérer des progrès. En fait, les grammaires « énonciativistes » donnaient la priorité aux domaines de l’ordre de la détermination, dont elles rendaient le mieux compte, et elles tendaient à négliger le reste. Or, l’enseignement d’une langue étrangère a besoin de grammaires complètes traitant tous les domaines avec les mêmes instruments si possible. C’est tromper que faire autre chose.

170MDMV : La population s’en est rendu compte.

171PC : Oui, mais alors elle a tourné le dos aux grammaires linguistiques. C’est en train de revenir, paraît-il. Mais bon, oublions. Je ne crois donc pas à la révolution en linguistique et en enseignement de la grammaire.

172Pour en revenir à la réélaboration, l’idée qu’une forme repose sur une autre renouvelle certaines analyses, par exemple du passif. Le passif est un choix dans le discours, pour les langues qui ont un couple actif/passif. Dans mon analyse du passif, je pose qu’il est, en genèse, une complexification de l’actif : le passif est construit sur un actif sous-jacent donné avec la signification verbale et conservé dans celle-ci ; cette construction explique sa réalisation périphrastique.

173La réélaboration, c’est ce qui va expliquer aussi que les structures nominales à proposition relative sont contenues en puissance dans les propositions indépendantes. Si vous avez une proposition indépendante et que vous l’affirmez, vous prédiquez le procès du sujet, vous le prédiquez de l’objet, vous le prédiquez de chaque référent nominal et chacun est enrichi. Après l’affirmation, si vous mentionnez à nouveau l’un de ces référents, une structure nominale à relative est légitime, qui montre le procès prédiqué intégré au référent. Donc c’est une vision intégrative qui pose des relations entre des structures traitées traditionnellement dans des chapitres différents de la grammaire. Ces relations fondent un système syntaxique qui n’est pas basé sur les différences mais sur les continuités. Donc, c’est ça que je mets au jour, dans mes recherches : une logique de la continuité et de la permanence, une différenciation sur fond d’identité. Cette logique reconnaît la différenciation, mais elle s’oppose à la logique de la pure différence enseignée par Saussure (« Dans la langue il n’y a que des différences ») pour qui entre les termes d’un système linguistique les rapports sont d’opposition seulement.

174Plus tôt je rappelais que dans la théorie de la réélaboration, historiquement, le parfait du français (passé composé) reprenait et continuait (« interprétait » au sens peircien) le passé simple. Cependant toutes les évolutions grammaticales ne sont pas des réélaborations : dans l’histoire de l’anglais les pronoms personnels de 3ème personne ont changé ; rien n’indique que le nouveau système rend explicite le contenu de l’ancien (le réélabore). Au contraire l’évolution est plutôt le remplacement d’un premier système motivé par un autre qui l’est aussi, mais différemment. En vieil-anglais tous les pronoms de 3ème personne commençaient par h, cette base unique, inconnue des autres pronoms définis, exprimait le fait que ces pronoms appartenaient à une même catégorie, dont elle reflétait iconiquement l’unité (1ère motivation). En anglais contemporain les pronoms correspondants ne partagent pas une base unique qui refléterait leur commune appartenance à la catégorie et l’unité de celle-ci ; j’ai fait l’hypothèse dans un récent colloque que la distinction plus affirmée entre les formes de singulier et celles de pluriel d’un côté, puis entre les formes des trois genres au singulier traduisait en revanche la spécialisation sémantique plus marquée de ces genres en anglais contemporain (le passage du genre « grammatical » en vieil-anglais au genre « naturel » ) (2ème motivation). Cette analyse montre l’importance en grammaire de la motivation, dont la réélaboration n’est qu’un cas.

175Le système a mis des siècles pour changer. Pendant l’évolution les locuteurs ont pu être conscients d’adopter des formes nouvelles pour remédier aux confusions causées par les changements phonétiques entre certaines des formes anciennes, comme indique la littérature sur le sujet ; mais ils ne pouvaient pas être conscients de toute l’évolution du système ou des deux motivations évoquées. Le linguiste lui, a une vue d’ensemble ; il constate que les locuteurs construisent un système intelligent en procédant seulement, dans leur perspective, à de petits ajustements utiles, comme si les principes de système (de structure) et de motivation étaient des réalités indépendantes données. Ces principes sont peut-être innés. Le linguiste les découvre en observant et en analysant les formes et leurs évolutions, de même que l’anthropologue selon Lévi-Strauss découvre la structure et les lois de l’esprit humain en étudiant la structure et la vie (les transformations) des mythes. Cependant Peirce, à qui il arrive de définir les signes sans référence aux humains, dirait peut-être que ces principes, innés chez les humains, valent aussi chez les non-humains, dont le monde selon lui est signes également.

De la transmission

176SV : Monique, il y a une question que tu voulais aborder tout à l’heure, pendant notre pause, sur l’identité…

177MDMV : Oui, vous vous êtes beaucoup intéressé à la transmission des connaissances de la linguistique, à la didactique de la linguistique puisque vous avez aussi travaillé pour des ouvrages du secondaire. Cet aspect est également présent dans votre vie professionnelle puisque vous avez publié deux ouvrages destinés aux étudiants de concours, L’explication grammaticale de textes anglais (1996) et Grammaire linguistique (1997).

178PC : Il a été présent oui, plus à une époque que maintenant. Mon dernier article sur l’enseignement de la grammaire a été publié en 2007 dans Les langues modernes et il portait sur le temps et l’aspect. Dans cet article je soulève une question délicate : la difficulté d’avoir un bon discours grammatical en langue courante pour des apprenants, étant donné que ce discours, comme tous les autres, a sa part de flou et risque d’être mal interprété. Je montre que les énoncés simples par lesquels on indique ce que signifie un temps par exemple doivent généralement être précisés. A vrai dire je crois en l’enseignement de la grammaire. Je crois qu’il fixe les choses. On est revenu d’un tout-communication qui ne structure rien. Mais l’enseignement de la grammaire dans le secondaire et à l’université n’est pas une chose facile parce que précisément les formulations employées peuvent être source d’erreurs sans qu’on s’en aperçoive. J’attirais l’attention sur cela.

179Grâce à la linguistique notre connaissance et notre intelligence de la grammaire anglaise ont progressé. Malgré cela, paradoxalement, bien que la linguistique figure dans les cursus des enseignants de langue, le niveau en grammaire anglaise des élèves et des étudiants ne s’est pas amélioré, tant s’en faut, depuis cinquante ans. Les raisons sont nombreuses, mais les linguistes ont leur part de responsabilité. La « grammaire traditionnelle » du cours de langue voulait servir à l’apprentissage de toute la langue. La rejetant, les grammaires linguistiques, je l’ai dit, ont concentré l’attention sur certains domaines, peut-être privilégiés aux dépens d’autres également importants ; légitimement elles ont voulu expliquer pour mieux enseigner, mais les explications, plus difficiles, ont souvent retenu l’attention au détriment de l’acquisition. Cependant il n’est pas trop tard pour corriger cela.

Pierre Cotte, L’explication grammaticale de textes anglais, 1996 / Pierre Cotte, Grammaire linguistique, 1997

Pierre Cotte, L’explication grammaticale de textes anglais, 1996 / Pierre Cotte, Grammaire linguistique, 1997

© PUF / © Didier-Érudition

Être linguiste et aimer les linguistes

180MDMV : Vous disiez à plusieurs reprises que « linguiste » est une identité qui est la vôtre, par laquelle vous vous identifiez. Je comprends mais personnellement, bien que je partage avec vous l’expérience de cette discipline, je ne m’y réfère pas comme vous le faites. Et nos pratiques ne sont pas les mêmes, mais peut-être qu’il y a une pratique pour chaque linguiste. Que mettez-vous derrière ce mot ? Comment vous êtes-vous identifié à la linguistique ? Comment vous y êtes-vous retrouvé pleinement, jusqu’à en faire votre identité ?

181PC : Je ne dis pas que c’est bien, ni que « linguiste » est mon modèle. C’est plus une réalité me concernant qu’autre chose. Comme je le disais, c’est ancien. Je ne sais pas ce que je peux ajouter. Je pourrais presque dire que je fais de la linguistique comme je respire. D’autres linguistes ne sont pas ainsi. Je prends mon ami Claude Delmas : il se penserait peut-être plus poète que linguiste. Et pourtant, nous faisons le même genre de linguistique, et nous sommes très proches par le tempérament, le caractère, l’ancienneté de l’engagement et la passion du langage. Mais chez moi, ça reste une passion dominante, comme d’autres la peinture, le dessin, voire l’écriture. Je ne donne pas beaucoup de sens à cette identité sauf qu’elle m’habite et que je suis à l’aise avec elle. Je ne regrette rien. Je regrette de ne pas vivre encore 1000 ans pour continuer à étudier toutes les questions qui m’animent. J’ai un peu de mal à imaginer autre chose dans le monde, pour moi. C’est une mauvaise réponse. Ce n’est pas une réponse qui peut vous aider.

182MDMV : Ce que je comprends de votre réponse, c’est qu’au fond, quand vous évoquez les conflits d’école, rien n’est venu dénaturer le regard que vous aviez sur la discipline.

183PC : Non parce qu’il y a une confrérie des linguistes, aussi, qui est la plus forte. Aussi, je n’ai pas été trop sauvagement agressé. Si ma carrière avait eu à souffrir de ça, je dirais certainement les choses différemment. Donc les conflits, je les ai plus évités qu’autre chose, car je pense qu’il ne faut pas y entrer, il faut faire ce que l’on a à faire et ils tombent d’eux-mêmes.

184MDMV : Tout cet environnement, ne vous a pas amené à redéfinir l’objet ou à modifier votre relation à l’objet ?

185PC : Non, pas du tout. C’est la relation à l’objet qui était ma boussole plutôt et qui m’a empêché de donner trop d’importance, peut-être, à des conflits. Des gens qui sont en profond désaccord avec le genre d’approche que je représente, il y en a et ils sont nombreux. Mais la plupart du temps, les gens taisent ces désaccords. Je disais que la linguistique permet d’observer le fonctionnement intellectuel des linguistes. Il est de notoriété publique, et mon collègue, le philosophe Daniel Andler, y faisait allusion un jour, que les débats entre linguistes sont d’une rare virulence partout. Alors pourquoi tant de virulence, n’est-ce pas ? C’est peut-être parce qu’étudier le langage, c’est étudier quelque chose de très proche de soi, dans un rapport très personnel. Je vous disais tout à l’heure, et si je ne l’ai pas dit, c’était implicite, que je n’aurais jamais fait d’autre linguistique que celle que j’ai faite. J’ai fait de la linguistique en étant toujours mon maître. Il se trouve que j’étais, c’est une chance, assistant dans une petite université, Brest, où il y avait peu de linguistes et où j’ai eu carte blanche. Ça a été ainsi toute ma carrière ! Je n’ai jamais eu de maître, et personne qui m’ait imposé quoi que ce soit en aucun domaine. J’ai fait ce que j’ai voulu. C’est pareil pour les autres. Les gens font de la linguistique à condition que ce soit la linguistique qui leur soit adaptée, et ils ne redéfinissent pas leur relation à l’objet. En fait, il y a des conflits de tempérament, on y revient toujours. Nous avons notre manière d’aborder la langue et nous sommes contrariés par les manières différentes ; c’est une des raisons des conflits.

186MDMV : Et moi, ce qui m’a toujours un peu étonnée, ce n’est pas que l’on puisse avoir ce tempérament, cette façon d’appréhender le langage, mais que l’on veuille l’imposer aux autres. « C’est comme ça qu’il faut faire ou penser », je trouve ça plus étonnant et je ne l’ai pas véritablement rencontré ailleurs, dans d’autres disciplines de l’anglistique.

187PC : C’est effectivement très fréquent chez les linguistes, peut-être pas seulement chez eux… Oui, c’est terrible, c’est très négatif, c’est un comportement de garde-champêtre ou de colonisateur. Vous savez, il y a une règle pour laquelle je n’ai guère vu d’exceptions, c’est que ceux qui sont tyranniques sont souvent serviles. Si vous êtes soumis à une théorie, vous allez être tyrannique. Les gens qui ne sont pas tyranniques ne sont généralement pas assujettis, serviles. Le genre de comportement que vous décrivez peut être perçu comme un aveu de faiblesse. Et puis ce sont les rapports de pouvoir dont je parlais tout à l’heure. Tout est « rapports de pouvoir », entre les disciplines et à l’intérieur des disciplines. Cela favorise ces attitudes.

La linguistique à l’agrégation : un nécessaire éclectisme

188SV : Est-ce que je peux vous poser une question à tous les deux ? Je n’appartiens pas à votre champ d’études mais je crois comprendre ce que vous dites sur les écoles qui s’opposent. Comment ça s’est passé, lorsque la linguistique est entrée dans les programmes de l’agrégation ? Je me souviens un peu de cette époque-là et j’aimerais savoir comment vous avez résolu cette question des chapelles : y en avait-il une qui s’imposait par rapport aux autres ?

189PC : Après les deux premières années, tout n’a pas été parfait peut-être, au jury de l’agrégation. Et il y a peut-être bien eu mainmise d’une personne et volonté d’imposer un point de vue théorique. Mais ça s’est très vite corrigé. Ça s’est corrigé en partie par la puissance du concours de recrutement. C’est un concours de recrutement national où les candidats doivent être égaux, et qui doit tenir compte du fait qu’ils viennent d’horizons différents, d’universités différentes. Il était très difficile d’admettre la mainmise d’une petite école ou d’une chapelle dans ces circonstances. L’égalité des candidats demande une impartialité du jury. Les candidats peuvent choisir la théorie qu’ils préfèrent, sachant que les épreuves du concours ont été définies afin de valoriser l’observation et le raisonnement plutôt que la reproduction d’un discours théorique. Je crois que c’est cela qui a maintenu à flot le concours de l’agrégation.

190Pour revenir à ce que l’on disait, ces antagonismes, souvent pénibles, qui existaient à une époque, étaient mal vécus par la plupart des collègues. Dans la petite histoire de l’A.L.A.E. S, il y a toujours eu l’idée – et c’était celle de Lavédrine, le fondateur – que toutes les théories et tous les collègues étaient les bienvenus. J’ai continué dans cette voie, et Claude Delmas ensuite. Une chose est claire, à un moment donné, il y a eu moins d’antagonismes. Aujourd’hui, j’ai confiance en ceux qui arrivent aux commandes.

191MDMV : En relisant votre introduction à l’ouvrage Les théories de la grammaire anglaise en France, quelque chose m’a frappée, que je trouve très juste, et qui m’avait un peu échappé la première fois que je l’ai lue : ce rapport très, très personnel à la langue et donc à la linguistique, que vous décrivez. Chacun aurait un rapport très personnel, très intime à l’objet. Je trouve que c’est exactement cela. C’est peut-être ce qui explique qu’après, chacun revendique la vérité de l’objet lui-même, et peut se croire détenteur d’un savoir plus juste que celui de l’autre, jusqu’à ressentir la nécessité de l’imposer à d’autres et de délégitimer d’autres approches. Je trouve qu’aujourd’hui, ça a quasiment disparu mais à une époque c’était très, très fort. Certains ont pu se sentir dépossédés de leur rapport très personnel à leur objet de recherche, à la linguistique, en le sentant délégitimé, ce qui rendait très difficile de se le réapproprier. Parce que justement ce rapport personnel vous ne pouvez plus l’avoir, il n’est plus garanti. C’est quelque chose qui, à mon avis, a un peu gêné la linguistique et qui fait qu’elle a été l’objet de tant de critiques, y compris de linguistes eux-mêmes, dont certains s’en sont éloignés, pour cette raison. Mais ce que vous dites, finalement, c’est qu’il y a autant de linguistes que de rapports à la linguistique et je crois que dans cette optique, on ne peut que s’y épanouir.

192PC : Je pense que nous sommes nombreux qui avons refusé de ricaner, de critiquer et qui d’ailleurs, ne pensions même pas le faire. Mais il faut peu de personnes pour créer une détestable ambiance. Si on veut gâcher le travail d’une collectivité, ce n’est pas très difficile. Cela dit, l’intolérance a été partout. Aux États-Unis, elle était encore pire qu’en France entre Chomsky et d’autres. C’est parce que la linguistique prétend raisonner, prétend démontrer, et qu’en science la relation à l’objet se double d’une relation aux autres, qu’il s’agit de convaincre. Il faudrait avoir beaucoup plus d’arrière-plan historique pour voir dans quel autre cas, dans tel ou tel siècle, dans telle ou telle discipline, il y a eu des choses semblables. En fait, la dernière fois que j’ai lu des choses semblables, c’était à propos des débuts du christianisme. [Rires] Il faut lire Lenoir, il a écrit une très belle histoire des débuts du christianisme, agités par des problèmes théoriques : « Qu’est-ce que Dieu ? Qu’est-ce que le Fils ? Qu’est-ce que le Saint-Esprit ? Comment Jésus est-il devenu Dieu ? » En fait il fallait définir ces termes-là et leurs relations. Pendant des siècles, plusieurs groupes se sont donné des définitions différentes. Les débuts du christianisme, ce sont plusieurs guerres entre chrétiens. Et il s’agissait de définir les symboles. Le Notre Père, ça allait, mais pour le credo, chaque ligne donnait pratiquement lieu à un conflit.

Au service de la communauté : l’expérience du CNU

193SV : Pour évoquer un autre sujet, vous avez été président du CNU pendant deux mandats, et membre du CNU avant d’en être le président. Je voudrais savoir quelle expérience ça a été pour vous et quel bilan vous en tirez ?

194PC : C’était une bonne expérience parce que je suis attaché au statut de fonctionnaire et que le CNU, c’est cela avant tout. Il donne des qualifications ou des promotions. La qualification autorise à être candidat à des concours afin de devenir fonctionnaire d’État. Le CNU représente l’État, le service public. J’y suis attaché de par ma formation : j’ai pu bénéficier d’un très bon service public quand j’étais enfant, étudiant etc. Je pense aussi que rien de convaincant n’est proposé pour remplacer le service public. Et donc en fait, j’étais attaché, comme beaucoup d’universitaires, à l’institution. J’ai été amené à entrer au CNU comme maître de conférences, plus tard j’en suis devenu président. Pour moi, il est important qu’il y ait le CNU. Il est important que le président, le bureau travaillent bien. C’est une fonction que j’ai exercée du mieux que j’ai pu et je n’y ai plus pensé du jour où j’ai cessé de l’exercer. Ayant fait deux mandats, ayant un successeur tout à fait compétent, c’est une chose à laquelle je n’ai plus pensé, et c’est bon signe ! Ne plus y penser, ça voulait dire que j’avais fait mon travail. C’est ça la présidence du CNU. Ce n’est pas un tour de force, ce n’est pas un moyen de promotion pour soi-même. Ce n’est pas non plus très difficile, il y a des choses plus difficiles. Mais il faut bien le faire. Si on est un service public, on est au service d’une communauté. Je l’ai vécu ainsi.

195SV : Je comprends ce que vous dites et j’ai pu vous voir aussi à l’œuvre quand vous étiez président du CNU. Et en même temps, pour reprendre un mot que vous aviez utilisé tout à l’heure, c’est aussi un lieu de pouvoir.

196PC : Oui, au CNU chacun a du pouvoir, et a le devoir de l’exercer justement et avec scrupule ; le président, qui a le plus de pouvoir, doit montrer l’exemple quand il organise le travail du CNU, préside les séances et rapporte sur les candidats. J’essayais de juger les candidats sans tenir compte du cadre théorique qu’ils avaient choisi ; je pense que cette attitude était celle de tout le CNU.

197SV : Que pensez-vous des débats, actuellement, sur la réduction possible du rôle du CNU, ou même sur sa disparition ?

198PC : Ah ! Oui, oui, c’est très grave ! Parce que cela va dans le sens d’une privatisation des universités et de la fin pour les universitaires du statut de fonctionnaire d’État, qui sont dans les projets, sinon du Président, de la partie néolibérale de sa majorité. Je suis persuadé qu’une université privée ne marchera pas mieux que celle que nous connaissons. Je ne crois pas à la possibilité d’implanter facilement, en France, des universités fonctionnant sur le modèle des bonnes universités américaines, par exemple. Je crois que la transition serait extrêmement difficile. Sur le papier, évidemment, on peut défendre n’importe quel système mais je redoute des bénéfices très faibles, qu’il n’y ait pas de manne de la part d’instances privées internationales ou nationales pour promouvoir la recherche et l’enseignement, que les moyens soient distribués de façon aléatoire et arbitraire et que cela crée des situations de grande tension, pour ne pas parler de l’indépendance académiques. Je crois aussi qu’en grande partie, on peut et on doit défendre l’idée d’une université ouverte à tous, sur le modèle de celle que nous connaissons. Rien ne dit que le modèle français n’est pas un modèle viable et même exportable, bien que ce ne soit pas d’actualité. Priver les moins riches d’enseignement supérieur à cause de frais d’inscription élevés serait une très mauvaise politique. Nous irions vers une humanité toujours plus déshumanisée, désintellectualisée, et sous-formée si l’université n’offrait pas des chances à tous. Malgré ses défauts, je défends donc le système en place. Comme je défends le système des concours, malgré leurs défauts. Comme je défends les classes préparatoires, malgré leurs œillères, parce qu’elles maintiennent un haut niveau et que si elles disparaissaient, elles ne seraient pas remplacées, quoi qu’on dise. En ces temps de néolibéralisme, nous sommes à un moment où montent l’absence de culture, l’indifférence et le manque d’ambition. On est à la fin d’un cycle.

Épilogue : « il nous manque une compréhension de ce que l’écriture est pour la pensée »

199MDMV : Comme vous le savez, ce qui est demandé aux doctorants a beaucoup évolué ces dernières années : le doctorant est en même temps doctorant, chercheur et publiant. Est-ce que c’est un effet de ce néolibéralisme dont vous parlez ? Quel est votre avis sur le fait que le doctorant est de plus en plus sollicité, notamment en termes de publications ; je ne crois pas que ce soit fondamental en linguistique mais dans certains domaines, je sais que ça intervient et pour le recrutement, on demande la thèse plus quelques publications.

200PC : J’y suis hostile, de façon générale. Sauf erreur, cela a commencé dans les sciences dites « exactes », où la politique est maintenant de préférer les publications à la thèse.

201À mon avis, un article est un article, une thèse est une thèse. Une thèse, chez nous, est un travail approfondi sur plusieurs années pendant lesquelles on collecte et exploite des données nombreuses, on fait des lectures théoriques variées, on imagine, on réfléchir, on apprend à construire, on fait finalement œuvre personnelle. Le temps de ce travail, c’est le travail de la maturation. On ne devrait donc pas publier d’article et juste travailler le sujet. On peut publier des articles pendant ce temps, mais ça retarde la thèse parce qu’apprendre à faire son premier article, cela demande un an. Si pendant les trois ans de la thèse, on fait deux articles, on ne sait plus combien de temps il reste pour la thèse et on complique la tâche du doctorant. Ce que j’ai décrit est essentiel à une formation intellectuelle ; si on ne le fait pas à ce moment-là, on risque de ne jamais le faire. En fait, ce qui est proposé est de substituer la production d’articles à tout autre type de travail intellectuel. Et là, il faut réfléchir à ce que l’on fait. Le travail pour la consommation immédiate de la communauté, c’est bien ; la formation de chercheurs de qualité, c’est mieux. Les compétences doivent être apprises et la recherche ne peut pas se contenter de simples exécutants. Je me souviens d’une thèse à laquelle il manquait clairement un ou deux chapitres. La personne avait écrit un article sur la matière d’un des chapitres. La recherche n’était pas gagnante.

202Cela dit, il nous manque une compréhension de ce que l’écriture est pour la pensée. Je pense que ça fait partie des sciences qui manquent. Cette science manque parce qu’elle est difficile à établir. Les profs qui font rédiger les élèves ont une connaissance empirique de la chose. Mais il nous manque une connaissance scientifique. Moi, je suis frappé par le fait qu’il y a des niveaux de compétence rédactionnelle, qui doivent bien traduire des niveaux cognitifs. Si on me dit que ça n’a rien à voir, je demande qu’on me le démontre. On ne voit pas comment, en Lettres, nous pourrions accepter que la qualité de la rédaction diminue. Le jour où on dira, « la rédaction ce n’est pas très important », je crois que ce sera vraiment la fin des Lettres. Les Lettres, c’est l’écriture, c’est la pensée par l’écriture, c’est le développement de la pensée par l’écriture. Si certains prétendent que la pensée n’est pas cela, ils réduisent la pensée à ce qu’ils prétendent. On est dans une logique de la réduction. La science, je le crains, mais là c’est un débat compliqué pour lequel je manque d’armes, la science est réductrice.

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Table des illustrations

Titre Pierre Cotte, 2019
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Titre Pierre Cotte, Les théories de la grammaire anglaise en France (coll. Hachette Supérieur, 1995, introduction de Pierre Cotte)
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Titre Cadres entremêlés
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Titre Cadres au mur
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Titre Cadres assis
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Titre Pierre Cotte, 2019
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Titre Cadres au sol
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Titre Bureau de Pierre Cotte, 2019
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Titre Pierre Cotte, L’explication grammaticale de textes anglais, 1996 / Pierre Cotte, Grammaire linguistique, 1997
Crédits © PUF / © Didier-Érudition
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Pour citer cet article

Référence électronique

Monique de MATTIA-VIVIÈS et Sophie VALLAS, « Pierre Cotte : « Il faut voir l’arbre, la brindille et la forêt » », E-rea [En ligne], 17.1 | 2019, mis en ligne le 14 décembre 2019, consulté le 09 juillet 2020. URL : http://journals.openedition.org/erea/9225 ; DOI : https://doi.org/10.4000/erea.9225

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