Navigation – Plan du site

AccueilNuméros57-58EntretiensConversations avec Rafael Bielsa

Entretiens

Conversations avec Rafael Bielsa

« Je suis péroniste et le temps, loin de modérer mes convictions idéologiques, a renforcé ma fidélité à mes idées »
Salim Lamrani

Texte intégral

1Né en 1953 à Rosario, en Argentine, au sein d’une famille d’éminents juristes, Rafael Bielsa a développé dès le plus jeune âge une sensibilité pour le sort des plus démunis, notamment grâce à la lecture et la religion. Catholique pratiquant, il s’est engagé contre la dictature des généraux qui a rompu l’ordre constitutionnel en 1976. Arrêté par le régime militaire, il a été incarcéré et torturé, partageant ainsi le destin de milliers d’opposants.

2Avec le retour de la démocratie en 1983, Rafael Bielsa, rentré de son exil forcé en Espagne, a exercé son métier d’avocat et s’est engagé en politique, menant une brillante carrière. Il a été respectivement ministre des Affaires étrangères sous le gouvernement de Néstor Kirchner, député du Parlement et ambassadeur au Chili. Il a également été le Président d’Aeropuertos Argentina 2000, l’une des plus importantes entreprises du pays.

3Rafael Bielsa est également un écrivain prolifique, auteur de nombreux ouvrages, dont le best-seller Lawfare. Observateur attentif des relations internationales, il porte un regard expérimenté sur l’Argentine, l’Amérique latine et l’émergence d’un monde multipolaire.

4Au cours de ces conversations, Rafael Bielsa évoque son enfance heureuse dans la province de Cordoba, sa passion pour la littérature ainsi que son engagement politique en faveur des déshérités. Il revient sur la douloureuse période de la répression politique, de la prison, de la torture et l’ostracisme. Il raconte également son retour au pays où il a exercé les plus hautes fonctions au service de la nation. Il parle de ses grandes rencontres avec les dirigeants du monde, notamment Vladimir Poutine, Hosni Moubarak, Bo Xilaï ou Dominique de Villepin. Passionné de football, il se confie sur son club de cœur Newell’s Old Boys et la figure de Diego Maradona.

5Salim Lamrani : Rafael Bielsa, vous êtes né à Rosario, en Argentine, au sein d’une famille importante. Votre père était un éminent avocat et votre grand-père un juriste de premier ordre. Quels souvenirs gardez-vous de votre enfance ?

Rafael Bielsa : Je conserve de très beaux souvenirs de mon enfance. Je me rappelle avec tendresse de la période scolaire. J’aimais beaucoup la bibliothèque de mon grand-père, qui était immense, avec 30 000 ou 40 000 volumes. Je pense que c’est là que j’ai découvert le plaisir de la lecture.

L’été, je me rendais dans le village natal de ma mère, Morteros, dans la province de Córdoba, au style méditerranéen, un endroit qui m’est cher. Ce fut une période très heureuse qui a duré jusqu’à l’âge de 12 ans, jusqu’au collège.

6 SL : Quelles ont été vos principales sources d’inspiration dans votre jeunesse ?

RB : Je lisais beaucoup. Il y avait une collection en Argentine qui s’appelait « Robin des Bois », une série de livres d’aventures d’auteurs tels qu’Emilio Salgari, Jules Verne, entre autres. J’avais la tête pleine de toutes ces épopées, du Tigre de Mompracem, de Bornéo, de Java. Je crois que mes modèles ont toujours été issus de ces textes que je dévorais sans relâche.

Il y avait un moment que nous redoutions en tant qu’enfants : c’était l’heure de la sieste. Nous n’aimions pas cette période, mais nous étions obligés de la respecter. Je me souviens que je prenais un livre, je me mettais à l’ombre et je lisais pendant des heures.

Il y a d’ailleurs une version de Don Quichotte illustrée par Gustave Doré, avec un dessin le représentant avec une pile de livres et de la fumée qui sort de sa tête, avec les représentations de Dulcinée, des méchants, etc. Je dois avouer que j’étais un peu comme ça quand j’étais petit.

Entre le monde de l’opulence et le monde des « travailleurs » – comme on dit en Argentine –, j’ai toujours eu un penchant pour ce dernier. C’est ainsi que se sont forgées ma responsabilité et ma façon d’être.

7SL : À l’âge de 18 ans, vous avez rejoint la Jeunesse universitaire péroniste. À quel moment avez-vous eu vos premiers questionnements politiques ? Comment vous définiriez-vous politiquement ?

RB : Mon questionnement politique est venu par le biais de la religion, parce que j’étais catholique apostolique romain. Dans les années 1960, il y avait une grande vocation à aider ceux dans le besoin. En voyant constamment les déshérités et leurs conditions de vie, je me suis rapproché des méthodes politiques disruptives à une époque où la violence était légitimée. Une phrase répandue à l’époque était  : « La violence d’en haut génère la violence d’en bas ». Je pense que cette phrase est toujours d’actualité.

Donc, à l’âge de 15 ans, j’ai commencé à lire des textes d’après-guerre, notamment d’Albert Camus. Certaines lectures m’ont conduit à ma position politique, que j’ai adoptée très tôt : je suis péroniste. En Argentine, nous parlons de « National et Populaire ». Le terme « National » implique de ne pas être servile et de ne pas copier les modèles étrangers, tandis que « Populaire » fait référence au collectif plutôt qu’à l’individualisme. Dans d’autres pays, comme au Chili, on parle de « Progressisme ».

Je n’ai jamais renoncé à cela. Contrairement à ce qui se passe habituellement, au fil des années, je me suis radicalisé. Le temps, loin de modérer mes convictions idéologiques, a renforcé ma fidélité à mes idées, qui ne seraient sans doute pas des recettes viables aujourd’hui. Mais je reste fidèle à mes idées, comme le dit la chanson de Silvio Rodríguez « El necio » : « Je meurs comme j’ai vécu ».

8SL : Quels mouvements populaires étaient une source d’inspiration pour les jeunes de votre génération ?

RB : Le Chili de 1967 jusqu’au coup d’État de 1973, avec ses poètes, écrivains, essayistes, artistes et musiciens, a eu une influence énorme sur notre éducation. Nous ne faisions pas de distinction entre la musique argentine et chilienne, ni entre la littérature argentine et chilienne.

La seule distinction que nous faisions était de classe. À Buenos Aires, il y avait deux endroits : Florida, où se réunissaient les écrivains aisés, et Boedo où se retrouvaient ceux qui étaient le plus engagés dans la réalité sociale. Nous faisions donc une différence entre la littérature de « la Tour d’ivoire », comme nous l’appelions, et la littérature prolétarienne.

Je vais vous faire une confession : j’étais un « agent double ». En effet, il y avait des écrivains de « la Tour d’ivoire » que j’adorais. Je ne pouvais pas le dire ouvertement, mais j’étais passionné par Borges. Certains poètes comme Philip James Bailey ou Carlos Mastronardi étaient un régal. Ils appartenaient à « la Tour d’ivoire », mais je les lisais quand même.

9SL : Qu’est-ce qui vous a amené à suivre des études de droit et à devenir avocat ? Une tradition familiale ? Un intérêt pour la branche ?

RB : Je suivais des études de droit et de musique en même temps. J’ai étudié la musique dans un conservatoire public, la direction d’orchestre, mais je n’étais pas un musicien talentueux. J’étais travailleur et assidu, mais je manquais de talent.

J’ai donc opté pour des études de droit. Il est à noter que faire des études de droit et devenir avocat est une chose très simple. Vous n’avez pas besoin d’être très intelligent. Il faut avoir une certaine vitesse de lecture et avoir une bonne mémoire.

10SL : Vous avez commencé à travailler au Tribunal fédéral de Rosario en 1974, à l’âge 20 ans. Deux ans plus tard, en 1976, a eu lieu le coup d’État militaire des généraux qui a rompu l’ordre constitutionnel. Comme beaucoup de jeunes, vous avez rejeté le coup d’État et résisté au pouvoir répressif. Vous avez été arrêté et torturé par l’armée dans la prison de El Castillo. Pourriez-vous nous dire quelques mots sur cet épisode de votre vie ?

RB : Permettez-moi quelques corrections, ou plutôt quelques précisions. L’endroit où j’ai été séquestré était en fait La Calamita. Pendant de nombreuses années, après le retour de la démocratie, on a cru qu’il n’y avait qu’un seul centre de détention à Rosario. En réalité, il y en avait plusieurs, cinq au total.

Lors du procès, j’ai procédé à la reconnaissance des lieux et il y avait des éléments qui ne correspondaient pas. Par exemple, le centre de détention Funes n’avait pas de sous-sol. El Castillo avait un escalier trop étroit. Lors de mon arrestation, on m’avait mis une cagoule sur la tête. J’ai donc effectué une reconnaissance des lieux en me fiant à mes sensations, au toucher, jusqu’à mon arrivée à La Calamita. À ce moment-là, je n’ai plus eu aucun doute. Il s’agissait bien de mon lieu de détention.

Il y avait en fait deux procédures dans les premiers jours du coup d’État. La première était une détention brutale, destructrice, barbare, mais vous finissiez en prison, dans un sale état. Ensuite, il y avait une autre pratique appelée « briser un subversif » qui était totalement hors la loi. Il s’agissait de paramilitaires qui travaillaient sans aucun respect des règles. C’était une structure parallèle. J’ai eu affaire à cette structure parallèle. Les postes de police de Fisherton, La Calamita, El Castillo, Funes, étaient tous des centres clandestins. Il n’y avait pas de centre de détention officiel. Il y avait des personnes qui étaient emprisonnées avec moi, que je pouvais reconnaître à leur voix. Je crois que deux filles ont survécu. La plupart des autres ont été assassinés. C’est l’histoire que je raconte dans le roman Opération Mexique, qui a ensuite fait l’objet d’un film.

11 SL : Après votre sortie de prison, vous avez dû vous exiler en Espagne. Comment avez-vous vécu cette condamnation loin de votre pays natal ?

RB : C’était très difficile. C’est là que j’ai compris ce qu’était l’ostracisme. Partir sans pouvoir revenir était intolérable pour moi. Je me rendais dans les ports des villes où je résidais pour voir partir les bateaux en imaginant qu’ils allaient en Argentine. Tel était mon niveau d’aliénation, mon effondrement psychique, à l’époque.

Cela a également coïncidé avec un processus appelé « la deuxième contre-offensive » où des camarades étaient allés se battre en Argentine. En réalité, c’était un piège destiné à éliminer les opposants. Ils passaient par la ville où je vivais, Barcelone. Une semaine plus tard, nous découvrions qu’ils étaient portés disparus. C’était donc une période très sombre. Je n’en ai aucunement profité, si ce n’est pour endurcir mon caractère.

Les exilés chiliens étaient très studieux. Nous, en revanche, nous faisions encore de la politique en exil, ce qui était quelque peu vain. Nous nous retrouvions dans les bars pour parler de la patrie lointaine, un peu comme les républicains espagnols réfugiés en France. C’était une période extraordinairement amère.

Lorsque j’ai eu l’occasion de rentrer au pays, je l’ai immédiatement saisie. Un disciple de mon grand-père, Roberto Luqui, à qui je dois beaucoup, avait un petit poste au sein du gouvernement. Il m’a dit : « Rentre, je vais te protéger ». Je suis rentré, mais je n’ai pas pu retourner dans ma ville. Je suis resté à Buenos Aires, dans une situation très précaire.

12 SL : Vous êtes rentré en 1980. Quelles étaient vos conditions de vie pendant cette période, jusqu’en 1983 et le retour de la démocratie ?

RB : Les conditions de vie étaient très difficiles. J’avais loué un tout petit appartement dans le centre de Buenos Aires, un appartement sombre, sans lumière. Je sortais en prenant beaucoup de précautions. C’était une vie semi-clandestine. Je n’ai pas un seul souvenir agréable de cette époque. C’était une période de grande mélancolie. Il fallait chercher des gens, essayer de les revoir.

Je voulais poursuivre mes études, mais je ne pouvais pas étudier à l’université. Je devais suivre des cours à part. J’ai donc étudié la linguistique, la psychanalyse. J’avais également un petit travail alimentaire proposé par mon ami Roberto Luqui pour pouvoir survivre.

La répression s’était quelque peu estompée. Il y a eu peu d’épisodes sanglants après 1981, à l’exception notable de l’assassinat de deux dirigeants des Montoneros, enlevés à Rosario. Puis est arrivée la guerre des Malouines. C’était donc une période très agitée, et je m’en souviens avec beaucoup de tristesse.

13SL : En 1983, il y a eu le retour de la démocratie. Vous avez occupé plusieurs postes au sein du ministère de l’Éducation et à la Présidence. Pourriez-vous nous parler un peu de ces fonctions ?

RB : Je travaillais dans une discipline très différente à celle d’aujourd’hui, à savoir l’informatique juridique. Les ordinateurs commençaient tout juste à être appliqués au droit et ils étaient très rudimentaires. Nous pensions qu’il fallait apprendre à programmer. Je n’ai aucune compétence en mathématiques ou en ingénierie, et j’étudiais donc un certain nombre de langages informatiques comme Basic, Fortran ou Cobol. Les ordinateurs étaient utiles pour stocker des textes législatifs énormes. Nous avions un univers de 23 000 lois. Il fallait donc lire ces lois, leur donner une description et les stocker. Vous pouviez ensuite les retrouver de façon assez efficace grâce à un gros centre informatique.

14SL : Parlez-nous de votre séjour en Italie et des fonctions que vous avez remplies à votre retour au pays.

RB : En 1985 et 1986, je suis allé vivre en Italie pour mes études. C’est là que j’ai compris la différence entre quitter son pays par obligation et quitter son pays avec la possibilité de rentrer à tout moment, car c’était une expérience complètement différente. J’ai vraiment apprécié ces deux années. J’ai beaucoup appris. C’était une vie beaucoup plus agréable. Je suis tombé éperdument amoureux de Rome. Je pense que c’est l’endroit au monde qui me plaît le plus.

À mon retour, j’ai été nommé Sous-secrétaire aux Affaires législatives, jusqu’à ce qu’arrive Carlos Menem au pouvoir. Le « menemismo » était une expérience péroniste, mais elle s’appuyait sur le consensus de Washington, sur le libéralisme de l’École de Chicago de Milton Friedman. Ce fut une catastrophe parce qu’on a établi un système de parité entre le peso argentin et le dollar. Il s’agissait d’une parité fictive, car le peso ne pouvait pas égaler le dollar, qui a été financée par l’endettement. L’endettement a été payé par la liquidation d’entreprises publiques, à un prix dérisoire. Ce fut une époque, une décennie, de corruption. Ce fut surtout une rupture culturelle dans la République argentine. Avant, on disait que certains comportements étaient inacceptables et que la valeur des choses dépassait l’aspect matériel, monétaire ou financier.

Cette décennie a été marquée par de nombreux combats. Je me suis beaucoup impliqué dans le droit. J’ai beaucoup écrit et publié. Ce fut ma période la plus fertile en matière de recherche juridique.

15SL : En 1995, vous avez été expert auprès des Nations unies des droits de l’homme au Guatemala. Que pouvez-vous nous dire de cette mission ?

RB : Le Guatemala était un pays qui sortait de plusieurs décennies de guerre interne avec un nombre impressionnant de morts. Le tissu social était pratiquement détruit. Il faut savoir qu’il y a 23 langues parlées au Guatemala, dont l’espagnol. Lorsque le vote est organisé, il faut parfois mettre les urnes à un endroit et un autre bureau de vote à 300 mètres de là, parce qu’il s’agit d’ethnies rivales. Ce sont des rivalités vieilles de 500 ou 600 ans et il était très difficile d’opérer dans ce contexte.

Nous avions dénoncé Otto Pérez Molina, qui est devenu plus tard président de la République, pour de graves violations des droits de l’homme. Au cours de cette décennie, le Guatemala était une société avec une droite quasi féodale. C’est la caractérisation que je pourrais vous donner si je me base sur la façon dont elle traitait les petites gens, sur sa manière de s’exprimer et sur les attributs qu’elle exhibait avec fierté. Ceux-ci n’avaient rien à voir avec la tradition guatémaltèque, mais imitaient le mode de vie des États-Unis.

Il était très fréquent d’assister à l’ouverture de tombes clandestines ou de visiter des prisons. C’était donc un travail très difficile. Je n’ai réalisé à quel point c’était dur qu’à la fin de ma mission, au bout de deux ans. C’est à ce moment-là que j’ai réalisé que j’avais commencé à souffrir d’un syndrome de stress post-traumatique, grâce au travail des médecins et du psychologue. Pourtant, j’avais vécu dans la chair la prison, la torture physique et psychologique et l’exil.

Le Guatemala est un paradis terrestre avec ces monuments qui témoignent de la beauté, de l’ingéniosité, de la précocité des calculs des groupes originaires. En même temps, il y avait cette férocité à s’entretuer d’une manière cruelle. Je préfère ne pas évoquer les images qui me viennent à l’esprit. C’était une mission qui a donné un résultat assez raisonnable.

16SL : En 2003, après l’élection de Néstor Kirchner à la présidence, vous avez été nommé ministre des Affaires étrangères, un poste stratégique, que vous avez occupé pendant près de trois ans. Que pouvez-vous nous dire de cette expérience ? Quelles sont les personnalités mondiales qui vous ont le plus marqué durant ces années ?

RB : J’ai toujours eu à vivre des périodes intéressantes. L’Argentine se trouvait en défaut de paiement auprès des organismes multilatéraux et des détenteurs d’obligations. Nous devions sortir de cette situation. J’étais ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et du Culte. C’est donc un univers assez imposant.

Pour vous donner une idée du rythme d’un ministre des Affaires étrangères, la moyenne sur les trois années était de 275 jours d’avion par an. On fait ça quand on est jeune. Je ne sais pas si je le referais parce qu’il y a une question d’endurance physique. Ce rythme a un impact sur la colonne vertébrale, sur les vertèbres et l’humeur s’en ressent. C’est comme si le temps de vie passait plus vite.

Pour ce qui concerne les personnalités, je connaissais tous les responsables de cette époque. Je dois dire que la personne qui m’a le plus impressionné, et c’était à une époque où il n’avait pas encore donné le meilleur de lui-même, était Vladimir Poutine. J’ai été véritablement ébloui. C’était un homme avec peu d’outils à disposition. La Russie a un outil qui est son territoire, mais elle a peu d’habitants, tous concentrés de l’Oural vers l’ouest. L’infrastructure russe était épuisée et l’Union des républiques socialistes soviétiques venait d’être dissoute. Le leadership de Boris Eltsine avait été très erratique, sans direction. Poutine a eu une vision extraordinaire de l’avenir. Il a mis de l’ordre et a donné une direction. Cet objectif était lié à de nombreux éléments fondamentaux de la condition russe. Il ne voulait pas d’une Russie tsariste. Il n’a pas rejeté le capitalisme de manière dogmatique, mais il n’était pas non plus disposé à céder ses meilleurs atouts à la partie la plus perverse de l’Occident. Il m’a donc semblé être un leader titanesque. C’est l’impression que j’ai eue.

17SL : Quelles autres figures vous ont marqué ?

RB : D’autres personnes m’ont également beaucoup impressionné. Certaines n’étaient pas au mieux de leur forme. Par exemple, Hosni Moubarak m’a reçu au palais Ras el-Tin, au petit matin. On voyait qu’il avait été un homme doté d’une énorme énergie et d’une volonté de fer, mais il n’avait plus la force nécessaire.

J’étais également très impressionné par Dominique de Villepin qui était un type hors du commun. Il était alors ministre des Affaires étrangères. C’était un homme remarquable, un aventurier, très audacieux. Il avait des traits qui n’étaient pas strictement démocratiques. Il avait une certaine conception autocratique, notamment dans la façon dont il voulait que la France soit perçue dans le monde. Mais c’est une personne avec laquelle je me suis bien entendu. Ce sont des relations très intenses. Elles ne durent pas longtemps. On peut les confondre avec de l’amitié, mais, en réalité, le vecteur important est d’avoir le pouvoir. Vous êtes intéressant dans la mesure où vous avez du pouvoir dans ce monde. Si vous vous éloignez du pouvoir, vous perdez tout intérêt.

Je ne veux pas oublier une personne qui est actuellement en prison. Il s’agit de Bo Xilaï, qui était à l’époque le ministre chinois du Commerce extérieur. C’était un type exceptionnel, par son intelligence, son dynamisme. C’était un Chinois grand et mince. Il avait été champion olympique de natation pour son pays. Il me semble qu’il avait une conception plus maoïste de ce que souhaitait le parti. Sa disgrâce est sans doute liée à cela, parce qu’il aurait parfaitement pu être le numéro un. C’était un homme que je connaissais bien. J’ai beaucoup voyagé en Chine, pas moins de six fois. Il est venu en Argentine trois fois. Je me souviens donc de lui comme d’un homme avec qui j’aimais discuter et aborder des sujets. D’ailleurs, toutes les bases de l’important commerce que nous avons avec la Chine, les protocoles phytosanitaires, la levée des droits de douane ont été négociées à cette époque-là. C’est toujours la structure que nous avons aujourd’hui.

Je pense que ce sont là les personnalités qui m’ont marqué, avec le ministre brésilien des Affaires étrangères à l’époque, qui est aujourd’hui conseiller du président Lula, Celso Amorim. C’est un homme également hors du commun, hyper-professionnel, intelligent, créatif, bref, tout ce qu’on peut dire de bien d’une personne.

18SL : En 2005, après trois années intenses en tant que ministre des Affaires étrangères, vous avez été élu député. Que pouvez-vous nous dire de cette période en tant que représentant du peuple argentin ?

RB : Je dois vous avouer que cela n’était pas fait pour moi. Toutes les fonctions publiques ne conviennent pas à tout le monde. La Chambre des députés de la République fédérale d’Argentine compte 253 membres. Il me semblait qu’il y avait beaucoup de gens qui parlaient seulement pour que soit enregistrée leur participation. Il y avait un duel de vanités que j’ai trouvé insupportable. Cela n’avait rien à voir avec les souffrances du pays. Ce n’est donc pas une fonction dans laquelle je me suis senti à l’aise.

J’ai toujours fait mon travail, de façon scolaire. Je ne manquais pas les sessions. J’y allais, j’étudiais, mais je n’avais pas l’impression de contribuer à quoi que ce soit. D’ailleurs, après avoir perdu les élections de quelques voix dans la province où je suis né, à Santa Fe, contre un candidat appelé Hermes Binner, qui était déjà gouverneur, j’ai démissionné de la Chambre des députés parce qu’il me semblait que je ne pouvais pas prétendre être gouverneur de Santa Fe et continuer à représenter les habitants de la ville de Buenos Aires comme si c’était la même chose. J’ai démissionné alors qu’il me restait deux ans de mandat et je suis allé exercer ma profession.

19SL : Entre 2011 et 2013, vous avez été Secrétaire de la SEDRONAR, responsable du programme de prévention de la toxicomanie et de la lutte contre le trafic de drogue. Que pouvez-vous nous dire sur cette question ?

RB : D’abord, la plus grande tragédie est vécue par les plus pauvres car ce sont eux qui consomment les pires substances.

Ensuite, les États-Unis sont le plus gros consommateur. Le problème ne pourra pas être résolu tant que nous aurons une demande aussi forte que celle des États-Unis. Ce sont les mêmes qui veulent ensuite nous vendre la recette pour résoudre cette question. Nos pays, du Mexique jusqu’à l’Argentine, n’ont pas les outils institutionnels pour lutter contre ce commerce.

Ainsi, les États-Unis font pression sur le Congrès, font du lobbying pour nous imposer leurs idées, comme la fameuse « guerre contre la drogue » qui était la pire façon de traiter le problème. Comme l’Amérique latine n’est pas unie, il devient très difficile de coordonner un agenda unique.

20SL : Entre 2013 et 2017, vous avez été président d’Aeropuertos de Argentina 2000, une entreprise qui gère la concession d’une trentaine d’aéroports dans le pays. Parlez-nous un peu de cette expérience.

RB : C’était une très belle expérience parce qu’elle était très stimulante d’un point de vue technologique et technique. Le monde de l’aviation et des aéroports est très complexe, en constante évolution. Jusqu’à la crise du Covid-19, il exigeait de plus en plus d’espace parce qu’il y avait de plus en plus de vols. Étant donné que l’entreprise avait des aéroports dans d’autres parties du monde, en Italie, au Portugal, au Brésil, au Pérou, cela m’a permis d’avoir de nombreux échanges et d’être au fait des dernières technologies, qui provenaient souvent de l’industrie militaire.

C’était une expérience très agréable qui s’est mal terminée car le président Macri a demandé au propriétaire de l’entreprise de me licencier. Il faut dire que je n’ai jamais été une personne docile. Je disais ce que je pensais à son ministre des Infrastructures et ce n’est pas toujours bien vu. Il a donc demandé ma démission. Le propriétaire de l’entreprise, qui est un homme très intéressant, m’a donc promu Président de la société, qui est la société de contrôle. Nous avions la société des travaux publics, la société de l’aéroport, la société de fabrication de micro-conducteurs, nous avions des terrains. C’était une grande diversité d’activités et c’était aussi très plaisant.

Mais lorsque le Président Fernandez m’a proposé d’être ambassadeur au Chili, je n’ai pas hésité un instant. Un processus fantastique s’annonçait dans un pays à l’idiosyncrasie très intéressante. Comme dirait Neruda, « j’avoue que j’ai vécu ».

21 SL : Vous avez été l’ambassadeur de la République d’Argentine au Chili pendant quatre ans. Que pouvez-vous nous dire sur cette fonction et sur l’état des relations entre les deux pays ?

RB : Commençons par le plus complexe. Il existe une tension liée au territoire. Le Chili est un pays qui a toujours le territoire à l’esprit et il interprète sans doute excessivement des attitudes de l’Argentine qui sont beaucoup plus le produit de la négligence que de la volonté.

L’Argentine a de nombreux problèmes, mais il en est un qu’elle n’a pas : c’est le chauvinisme. Nous aimons les étrangers et nous les accueillons toujours à bras ouverts. Nous n’avons jamais eu de problèmes avec les pays voisins. Ce n’est pas la même chose au Chili, qui nous attribue des desseins que l’Argentine n’a jamais eus, comme par exemple l’existence d’un plan depuis 120 ans pour prendre le contrôle d’une partie du Chili. L’Argentine ne peut pas soutenir un plan durant 120 jours. Imaginez donc 120 ans.

D’un autre côté, les relations commerciales bilatérales que nous entretenons avec le Chili sont les plus excédentaires au monde. L’Argentine a un excédent commercial plus important avec le Chili qu’avec tous les autres pays. Il s’agit donc de deux économies complémentaires. Par ailleurs, les cultures sont également complémentaires. L’effort que nous devons faire est d’essayer de nous comprendre afin de ne pas commettre d’erreur dans la lecture politique. C’est le rôle de l’ambassadeur.

22SL : Comment le 50e anniversaire du coup d’État de Pinochet a-t-il été commémoré au Chili ?

RB : Il y a une chose qui m’a vraiment impressionné. La commémoration a montré que 40 à 50 % de la population chilienne est encore très attachée à certaines des choses que Pinochet représentait, à savoir l’ordre, l’autorité, le respect des hiérarchies, l’obsession de tout comptabiliser. Au Chili, tout est mesuré : le nombre d’heures de travail, la quantité de sucre brun consommée. C’est une habitude extraordinaire que l’Argentine n’a pas, mais en même temps, c’est un peu rigide.

23Ainsi, la moitié des Chiliens n’ont pas participé aux commémorations. Elles furent très émouvantes et très riches d’un point de vue historique. C’est un privilège d’avoir pu être présent. Mais pour être franc, je dois dire qu’ils étaient loin d’être unanimes.

24SL : Vous êtes un auteur prolifique et, comme tous les écrivains, vous êtes avant tout un grand lecteur. Quels sont les œuvres qui vous ont le plus marqué ?

RB : Il y en a beaucoup car il est vrai que je suis un grand lecteur. Je suis actuellement en train de lire plusieurs livres en même temps : le dernier livre d’Ariel Dorfman, un livre de la trilogie de Primo Levi et un livre de Carlos Droguet sur la mort de Salvador Allende.

Si je devais citer trois œuvres, je choisirais d’abord À la recherche du temps perdu de Marcel Proust. Dans les moments de grande angoisse, je dois dire que le fait de lire Proust m’apaisait beaucoup, même si l’histoire n’était pas joyeuse. Mais ce génie, cette capacité d’observation, cette sensibilité exacerbée m’apportaient une grande paix intérieure.

Le quatuor d’Alexandrie de Lawrence Durrell est une œuvre qui m’a beaucoup influencé à bien des égards, les trois premiers volumes surtout, un peu moins le dernier, Clea. Mais Justine, Mountolive et Baltazar sont des livres que je relis toujours.

Enfin, l’œuvre de James Joyce, y compris Finnegans Wake qui est un livre expérimental, très difficile à comprendre, à traduire, à transformer en pièce de théâtre.

Au milieu de tout ça, il y a de nombreux écrivains qui m’ont impressionné. Je pourrais mentionner Emmanuel Carrère, Edouard Limonov et toute la nouvelle littérature sud-américaine qui regorge d’auteurs.

J’aime beaucoup les bons écrivains. On peut trouver un bon écrivain chez quelqu’un qui n’est pas écrivain. Récemment, un de mes amis est allé en Palestine, un ami maire de Recoleta, une commune de la métropole de Santiago, Daniel Jadue, et a écrit un livre sur ce voyage. Il est allé rendre visite à ses proches et honorer les tombes de ses ancêtres. Il a parlé de la terreur de voir l’entrée lui être refusée, des problèmes bureaucratiques et des mauvais traitements qu’il pourrait subir. C’est un grand livre. Pourtant, il n’est pas écrivain. C’est un homme politique du parti communiste. Mais c’est un livre magnifique. Je suis sans préjugés dans le choix des lectures actuelles ou futures.

25SL : Vous êtes également un écrivain prolifique. Votre dernier livre s’intitule Lawfare et c’est un grand succès commercial. Que pouvez-vous nous en dire ?

RB : C’est un livre qui évoque les méthodes oppressives des États-Unis, qui a été une puissance hégémonique et tente aujourd’hui de préserver une place prépondérante dans le concert des nations. Les modes de domination sont multiples : il existe le soft power et le hard power. À quelques exceptions près, les forces armées sont très discréditées dans tous nos pays.

Du coup, on a trouvé au sein du monde judiciaire un terrain fertile. On a commencé avec la persécution judiciaire et médiatique des personnalités politiques qui mettent en danger les grands profits du capital. Le but est de poursuivre cette folie de la phase actuelle du capitalisme qui est à très forte composante financière, avec un monopole dans la production de la technologie.

La concentration des revenus n’a jamais été aussi forte qu’aujourd’hui, avec le phénomène des milliardaires. C’est un phénomène qu’il faut étudier, parce qu’il nous amène à trouver naturelles certaines choses qui ne le sont pas. Ainsi, les mots se retrouvent vidés de leur sens réel et sont utilisés avec un sens différent. On nous prive donc des éléments qui permettent de construire notre pensée et de concevoir des actes de rébellion et de résistance. Par ailleurs, le système actuel n’est pas viable car il détruit l’environnement.

26 SL : En plus d’être écrivain, vous êtes poète. Vous avez écrit plusieurs œuvres comme Espejo negro ou Esplendor. Quel est le rôle de la poésie ?

RB : C’est une belle question, parce que c’est la question qu’un vrai poète ne se poserait jamais. En réalité, on écrit malgré soi. Il y a une phrase de Caetano Veloso dans une chanson qui dit : « Je ne chante que ce que je ne peux pas taire ». C’est ça la poésie. Les mots se marient malgré le poète. Très souvent, le poète écrit un vers et ignore la portée de ses mots sur l’âme d’une personne sensible.

Pendant de nombreuses années, les poètes étaient des augures sociaux qui se situaient entre la lyre terrestre et la lyre céleste. Aujourd’hui, ce n’est plus vraiment le cas parce que les gens ne lisent plus beaucoup de poésie et parce que le poète n’a plus le même prestige. Par exemple, un phénomène comme Yves Bonnefoy en France ne s’est répété en poésie. Mais je pense que la poésie existera toujours et la voix du poète sera importante à chaque fois qu’il y aura des reculs civilisationnels.

27

28 SL : Parlons maintenant de football. Vous êtes le frère de Marcelo Bielsa, le grand entraîneur mondialement connu. Mais vous êtes avant tout un fan de Newell’s Old Boys et avez même écrit un livre sur votre club de cœur. Que représente le football pour vous ?

RB : Je n’ai aucun souvenir de ma vie, ni bon ni mauvais, que je ne puisse associer à un match de football, une équipe ou un joueur de Newell’s, que j’aimais à ce moment-là. Depuis l’âge de quatre ou cinq ans, tous mes souvenirs sont associés à un épisode de football. Je dirais donc que le football est comme une seconde nature pour moi. Au fil des ans, je suis devenu de plus en plus sélectif. Lorsque Marcelo dirigeait Leeds United, j’étais fan de Newell’s et de Leeds. Maintenant, je suis naturellement l’équipe nationale uruguayenne et j’espère qu’elle aura le meilleur succès possible.

Il est vrai qu’à un moment donné de ma vie, je suivais vraiment le football. Je ne ratais aucun match de première, deuxième ou troisième division. Malheureusement la forte présence de l’argent dans le football l’a rendu moins attractif. Ce sport était beaucoup plus attrayant lorsqu’il était proche du monde amateur. Avec le professionnalisme, il y a moins de place pour les sentiments. Les joueurs changent de club au bout de six mois et il est difficile de s’attacher à des figures. À mon sens, on a perdu peu à peu cette humanité qui rendait le football si attachant.

29 SL : Que symbolise la figure de Diego Maradona pour le peuple argentin ?

RB : Diego Maradona est à la fois celui que nous aurions tous aimé être, et celui que nous sommes, sans oser l’avouer. Nous aimons beaucoup Messi. Mais nous idolâtrons Diego. Diego nous émeut. Messi nous ravit. Ce sont des sentiments différents.

Nous nous identifions à la vie que le pauvre Diego a eue, avec ses excès. Nous admirons ce courage qu’il a eu d’ignorer les autorités officielles, ces engagements donquichottesques qui ont duré toute sa vie.

Il exprime parfaitement la véritable essence de l’Argentine, c’est-à-dire des individus capables de génie, mais aussi de voler une fourchette dans un restaurant. Diego, c’était ça. Nous restions bouche bée devant ses moments de génie, et dans ses moments de faiblesse, on riait doucement, sans trop le montrer, mais comme pour dire : « Ah, ce Diego ». C’est une personne que nous aimons.

30 SL : Une question sur l’Amérique latine. Comment voyez-vous le continent aujourd’hui ? Quels sont ses principaux défis ?

RB : Il est très difficile de parler du continent parce qu’il s’agit de l’une des périodes les plus fragmentées depuis les années 1980. Il n’y a pas de continuité pour ce qui concerne les gouvernements progressistes. Sans union, il n’est pas possible d’atteindre la masse nécessaire pour pouvoir faire face à certains sujets dans les organisations multilatérales avec une position unique. Il me semble donc que chaque pays a son propre agenda.

Où placez-vous le Pérou, un pays qui traverse une crise institutionnelle énorme depuis dix ans ? Où placer la Colombie qui, après de nombreuses années d’hégémonie de la droite, est maintenant dirigée par un gouvernement de gauche ? Les processus sociaux sont plus longs que les périodes gouvernementales.

Nous sommes à la recherche d’un leadership providentiel alors que le collectif me semble être la seule issue pour trouver une solution aux problèmes du continent. Il est donc très difficile de parler d’une Amérique latine.

31 SL : Comment voyez-vous le renforcement des BRICS et l’émergence d’un nouveau monde multipolaire ?

RB : Tout d’abord, permettez-moi de souligner que l’existence des BRICS est une chose positive. Mais je vais être critique sur certains aspects. Quel est le problème ? L’histoire des BRICS a montré qu’une institutionnalisation faible est un obstacle, lorsque les vents sont contraires. Les BRICS ont connu une période faste qui a coïncidé avec l’augmentation de la valeur des matières premières. Après la crise de 2008, ils ont connu un trou d’air et on n’a pratiquement plus parlé des BRICS.

Aujourd’hui, ils font leur retour grâce à l’énergie de Lula, qui est comme un poisson dans l’eau dans cet univers. Le Brésil a de la chance d’avoir Lula parce que Lula est comme un Mandela brésilien. Il est donc une merveilleuse figure de proue. Comme le Brésil a d’excellents cadres de politique étrangère, cela semble fonctionner. Mais il faut toujours tenir compte du cadre institutionnel. S’il est solide, les BRICS ont une chance de perdurer. En revanche, s’il est faible, ils seront vulnérables. Pour l’instant, les BRICS sont davantage une bonne idée qu’un outil puissant.

La multipolarité est la tendance immédiate, mais ce n’est pas la tendance définitive. J’aimerais qu’elle le soit. Les États-Unis resteront importants et leaders dans certains domaines pendant encore quelques années.

32SL : Pourriez-vous nous dire un mot sur la Chine ?

RB : L’avancée de la Chine est plus solide que le recul des États-Unis. Personne ne semble avoir remarqué que la Chine, qui vend tout ce que l’on peut imaginer, n’exporte pas d’idéologie, contrairement à la gauche des années 1960 et 1970, qui exportait la révolution. La Chine exporte son argent, ses projets, sa capacité à réaliser des travaux avec le meilleur financement possible, à des tarifs défiant toute concurrence. De mon point de vue, c’est une meilleure formule. La Chine est suffisamment intelligente pour ne pas entrer dans une guerre.

33SL : Dernière question, vous êtes un grand connaisseur de la France. Que représente ce pays pour vous ?

RB : Si le football est une seconde nature, la France est une troisième nature, parce que ma mère et ma grand-mère maternelle parlaient en piémontais, qui est une langue voisine du français. J’ai commencé à étudier le français quand j’étais très jeune. Depuis « Monsieur et Madame Vincent » jusqu’à « La condition humaine », rien de ce qui est francophone ne m’est étranger. C’est un pays extraordinairement important parce que, encore une fois, il m’est difficile de trouver des épisodes de ma vie auxquels je n’associe pas un livre en français ou la langue française. La France fait partie de ma vie.

Haut de page

Pour citer cet article

Référence électronique

Salim Lamrani, « Conversations avec Rafael Bielsa »Études caribéennes [En ligne], 57-58 | Avril-Août 2024, mis en ligne le 30 avril 2024, consulté le 24 mai 2024. URL : http://journals.openedition.org/etudescaribeennes/31265 ; DOI : https://doi.org/10.4000/etudescaribeennes.31265

Haut de page

Auteur

Salim Lamrani

Université de La Réunion

Articles du même auteur

Haut de page

Droits d’auteur

CC-BY-NC-4.0

Le texte seul est utilisable sous licence CC BY-NC 4.0. Les autres éléments (illustrations, fichiers annexes importés) sont « Tous droits réservés », sauf mention contraire.

Haut de page
Search OpenEdition Search

You will be redirected to OpenEdition Search