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Entretiens

Conversaciones con Rafael Bielsa

“Soy peronista y el tiempo, lejos de moderar mis convicciones ideológicas, ha reforzado la fidelidad a mis ideas”
Salim Lamrani
Cet article est une traduction de :
Conversations avec Rafael Bielsa [fr]
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Conversations with Rafael Bielsa [en]
Conversas com Rafael Bielsa [pt]

Texte intégral

1 Nacido en 1953 en Rosario, Argentina, en el seno de una familia de eminentes juristas, Rafael Bielsa desarrolló desde su más temprana edad una sensibilidad por la suerte de los humildes, particularmente gracias a la lectura y la religión. Católico practicante, se involucró contra la dictadura de los generales que rompió el orden constitucional en 1976. Arrestado por el régimen militar, fue encarcelado y torturado, compartiendo así el destino de miles de opositores.

2 Con el regreso de la democracia en 1983, Rafael Bielsa, de vuelta de su exilio forzado en España, ejerció su profesión de abogado y se implicó en la política, protagonizando una brillante carrera. Fue respectivamente Ministro de Relaciones Exteriores bajo el gobierno de Néstor Kirchner, diputado en el Parlamento y embajador en Chile. También fue, entre otros, Presidente de Aeropuertos Argentina 2000, una de las empresas más importantes del país.

3 Rafael Bielsa es también un escritor prolífico, autor de numerosos libros, entre los cuales el bestseller Lawfare. Observador agudo de las relaciones internacionales, brinda una mirada experimentada sobre Argentina, América Latina y la emergencia de un mundo multipolar.

4 En estas conversaciones, Rafael Bielsa evoca su infancia feliz en la provincia de Córdoba, su pasión por la literatura así como su compromiso político a favor de los desheredados. Aborda el doloroso periodo de la represión política, de la cárcel, de la tortura y del ostracismo. Cuenta también su regreso al país donde ha ejercido las más altas funciones al servicio de la nación. Habla de sus grandes encuentros con los dirigentes del mundo, particularmente de Vladimir Putin, Hosni Mubarak, Bo Xilaï o Dominique de Villepin. Apasionado de futbol, se expresa sobre su club de corazón Newell’s Old Boys y la figura de Diego Maradona.

5Salim Lamrani: Rafael Bielsa, usted nació en Rosario, Argentina, en el seno de una familia importante. Su padre era un eminente abogado y su abuela un jurista de primer nivel. ¿Qué recuerdos tiene de su infancia?

RB: Conservo bellísimos recuerdos de mi infancia. Recuerdo el periodo escolar con mucha ternura. Me gustaba mucho la biblioteca de mi abuelo, que era inmensa, con 30.000 o 40.000 volúmenes. Creo que fue allí donde descubrí el placer de la lectura.

Durante el verano iba al pueblo natal de mi madre, Morteros, en la provincia de Córdoba, pueblo mediterráneo y entrañable. Fue un periodo muy feliz que duró hasta los doce años, hasta el colegio.

6SL: ¿Cuáles fueron sus principales fuentes de inspiración en su juventud?

RB: Yo leía mucho. Había una colección en Argentina que se llamaba “Robín Hood”, una colección de libros de aventuras, de autores como Emilio Salgari, Julio Verne, entre otros. Yo tenía la cabeza llena de todas esas epopeyas, del Tigre de Mompracem, de Borneo, de Java. Creo que mis modelos siempre fueron sacados de esos textos que yo devoraba incansablemente.

Había un momento que los chicos temíamos: era la hora de la siesta. No nos gustaba pero nos obligaban a dormirla. Recuerdo que yo tomaba un libro, me ponía en la sombra y leía durante horas.

Hay una versión del Quijote ilustrada por Gustave Doré, con un dibujo que lo representa con una pila de libros y humo que le sale de la cabeza con las representaciones de Dulcinea, de los malos, etc. Debo confesar que yo era un poco así de niño.

Entre el mundo de la opulencia y el mundo de los “trabajadores” – como se dice en Argentina–, siempre me incliné por este último. Así se forjó una responsabilidad y una manera de ser.

7SL: A los 18 años de edad, usted se afilió a la Juventud Universitaria Peronista. ¿Cuándo emergieron sus primeras inquietudes políticas? ¿Cómo se definiría políticamente?

RB: Mis inquietudes políticas vinieron por el lado de la religión, porque yo era católico apostólico romano. Había en los años 1960 una gran vocación para ayudar a los necesitados. Luego, el hecho de ver constantemente a los desheredados y sus condiciones de vida, me acerqué a métodos políticos disruptivos en una época en que la violencia estaba legitimada. Había una frase que se decía: “La violencia de arriba genera la violencia de abajo”. Pienso que siempre está vigente.

Entonces, a los 15 años, empecé a leer textos de posguerra, particularmente de Albert Camus. Algunas lecturas me han llevado a mi posición política, que adopté muy temprano: yo soy peronista. En Argentina, se dice “Nacional y Popular”. El término “Nacional” implica no ser cipayo y no copiar modelos extranjeros, y “Popular” hace referencia a lo colectivo más que a lo individualista. En otros países, como en Chile, se habla de “Progresismo”.

Nunca renuncié a eso. Contrariamente a lo que suele pasar, con los años, me he ido radicalizando, es decir que el tiempo, lejos de moderarme ideológicamente, ha reforzado mis convicciones, que quizás no serían recetas viables hoy. Pero sigo siendo fiel a mis ideas, como en la canción de Silvio Rodríguez, “El necio”: “Yo me muero como viví”.

8SL: ¿Cuáles eran los movimientos populares que fueron fuente de inspiración para los jóvenes de su generación?

RB: El Chile de 1967 hasta el golpe de Estado de 1973, con sus poetas, sus escritores, sus artistas, sus músicos, tuvo una enorme influencia en nuestra educación. Nosotros no distinguíamos entre música argentina y chilena, ni entre literatura argentina y chilena.

La única distinción que hacíamos era de clase. Había dos esquinas en Buenos Aires: Florida, donde se reunían los escritores pudientes, y Boedo donde se encontraban los que estaban más comprometidos con la realidad social. Hacíamos entonces una diferencia entre la literatura de “la Torre de marfil”, como la llamábamos, y la literatura proletaria.

Le debo confesar algo: yo era un “doble agente”. En efecto, había escritores de “la Torre de marfil” que me encantaban. Yo no lo podía decir abiertamente, pero me apasionaba Borges. Algunos poetas como Philip James Bailey o Carlos Mastronardi eran exquisitos. Pertenecían a “la Torre de marfil”, pero los leía igual.

9SL: ¿Qué lo llevó a cursar estudios de derecho y a ser abogado? ¿Una tradición familiar? ¿Un interés por la rama?

RB: Yo estudiaba derecho y música al mismo tiempo. Estudié música en un conservatorio público, dirección de orquesta, pero no era un músico talentoso. Era laborioso, pero carecía de talento.

Entonces estudié derecho. Conviene decir que estudiar derecho y ser abogado es una cosa sencilla. Uno no necesita ser muy inteligente. Hay que leer rápido y tener buena memoria.

10SL: Usted empezó a trabajar en el Tribunal Federal de Rosario en 1974, cuando tenía 20 años de edad. Dos años después, en 1976, ocurrió el golpe de Estado militar de los generales que rompió el orden constitucional. Como muchos jóvenes, usted rechazo el golpe y resistió al poder represivo. Usted fue arrestado y torturado por el ejército en la prisión de El Castillo. ¿Podría usted decirnos algunas palabras sobre este episodio de su vida?

RB: Permítame algunas correcciones, o más bien precisiones. El lugar donde estuve secuestrado era en realidad La Calamita. Durante muchos años, después del regreso de la democracia, se pensó que había un solo centro de detención en Rosario. En realidad había varios, cinco en total.

En el marco del juicio, procedí a un reconocimiento de los lugares y había cosas que no cuadraban. Por ejemplo, el centro de detención Funes no tenía sótano. El Castillo tenía una escalera demasiado estrecha. Cuando me arrestaron, me habían puesto una capucha sobre la cabeza. Entonces procedí al reconocimiento de los lugares basándome en sensaciones, en el tacto, hasta la llegada a La Calamita. Ahí, no tuve más duda. Ése era el lugar.

Había dos procedimientos en los primeros días del golpe de Estado. El primero era una detención brutal, destructora, bárbara, pero uno terminaba en la cárcel en malas condiciones. Luego, hubo algo llamado “chupar a un subversivo” que estaba totalmente fuera de la ley. Se trataba de paramilitares que trabajaban sin ningún respeto de las reglas. Era una estructura paralela. A mí me tocó la estructura paralela. Las estaciones de policía de Fisherton, La Calamita, El Castillo, Funes, eran todos centros clandestinos. No había un centro de detención oficial. Había personas que estaban encarceladas conmigo, que pude reconocer por las voces. Creo que sobrevivieron dos compañeras. La mayoría de los otros fueron asesinados. Es la historia que cuento en la novela Operación México, que luego fue película.

11 RB: Tras salir de prisión, usted tuvo que exilarse en España. ¿Cómo vivió el destierro lejos de su tierra natal?

RB: Era muy duro. Ahí entendí lo que era el ostracismo. Irse sin poder regresar era intolerable para mí. Yo iba a los puertos de las ciudades donde yo vivía para ver salir los barcos e imaginar que iban a Argentina. Tal era mi nivel de alienación, mi desmoronamiento psíquico, en esa época.

También coincidió con un proceso llamado “la segunda contraofensiva”, donde compañeros fueron a combatir en Argentina. En realidad, era una trampa destinada a eliminar a los opositores. Pasaban por la ciudad donde yo vivía, Barcelona. Una semana después, nos enterábamos de que habían desaparecido. Fue un periodo muy oscuro. No lo aproveché para nada, salvo para que se endureciera el carácter.

Los exilados chilenos eran muy estudiosos. Nosotros, en cambio, seguíamos haciendo política, lo que era algo vano. Nos encontrábamos en los bares para hablar de la patria lejana, un poco como los republicanos españoles refugiados en Francia. Fue un periodo extremadamente amargo.

Cuando tuve la posibilidad de regresar al país, no dejé pasar la oportunidad. Un discípulo de mi abuelo, Roberto Luqui, a quien yo le debo mucho, tenía un pequeño cargo en el gobierno. Me dijo: “Volvé, que yo te voy a proteger”. Volví, pero no pude regresar a mi ciudad. Me quedé en Buenos Aires, en una situación muy precaria.

12 SL: Usted volvió en 1980. ¿Cuáles eran sus condiciones de vida durante este periodo, hasta 1983 y el regreso de la democracia?

RB: Las condiciones de vida eran muy malas. Alquilé un pequeño apartamento en el centro de Buenos Aires, un apartamento oscuro, sin luz. Yo salía con muchas precauciones. Era una vida de semiclandestinidad. No tengo un solo recuerdo placentero de esa época. Fue un periodo de gran melancolía. Había que buscar a la gente, tratar de reencontrarse.

Yo quería estudiar, pero no podía ir a la universidad. Tenía que seguir cursos a parte. Estudié entonces lingüística, psicoanálisis. Tenía también un pequeño trabajo alimentario que me dio este amigo Roberto Luqui para poder sobrevivir. Se había atenuado un poco la represión. Hubo pocos episodios sangrientos después de 1981, salvo una excepción notable: el asesinato de dos dirigentes montoneros, secuestrados en Rosario. Luego estalló la guerra de las Malvinas. Fue un periodo muy convulso y lo recuerdo con mucha tristeza.

13 SL: En 1983, hubo el regreso de la democracia. Usted ocupó varios cargos en el Ministerio de Educación y la Presidencia. ¿Podría hablarnos de esas funciones?

RB: Yo trabajaba en una rama muy diferente a lo que sería hoy, la informática jurídica. Los ordenadores apenas empezaban a ser aplicados al derecho y eran muy rudimentarios. Pensábamos que había que aprender a programar. No tengo ninguna competencia en matemáticas o ingeniería y estudiaba entonces algunos lenguajes informáticos como Basic, Fortran o Cobol. Los ordenadores eran útiles para almacenar textos legislativos enormes. Teníamos un universo de 23.000 leyes. Había que leer las leyes, darles una descripción y almacenarlas. Luego, uno podía encontrarlas de modo bastante eficiente gracias a un gran centro informático.

14 SL: Háblenos de su estancia en Italia y de los cargos que tuvo cuando regresó a su país.

RB: En 1985 y 1986 yo fui a vivir en Italia para mis estudios. Ahí comprendí la diferencia entre dejar su país por obligación y dejar su país con la posibilidad de regresar en todo momento, porque fue une experiencia completamente diferente. Disfruté mucho esos dos años. Aprendí mucho. Fue una vida mucho más agradable. Me enamoré perdidamente de Roma. Creo que es el lugar en el mundo donde más me gusta estar.

A mi regreso, me nombraron Subsecretario para Asuntos Legislativos, hasta la llegada de Carlos Menem al poder. El “menemismo” era una experiencia peronista, pero se apoyaba en el consenso de Washington, en el liberalismo de la Escuela de Chicago de Milton Friedman. Fue una catástrofe porque se estableció un sistema de paridad entre el peso argentino y el dólar. Se trataba de una paridad ficticia, pues no había manera que equivaliera al dólar, y ello se financió con el endeudamiento. El endeudamiento se pago con la liquidación de empresas públicas, a precio vil. Fue una época, una década, de corrupción. Fue sobre todo una ruptura cultural en la República Argentina. Antes, se decía que algunos comportamientos eran inaceptables y que el valor de las cosas superaba el aspecto material, monetario o financiero.

Fue una década de muchos combates. Me impliqué mucho en el derecho, escribí y publiqué mucho. Fue mi periodo más fértil en materia de investigación jurídica.

15SL: En 1995, usted fue experto de las Naciones Unidos para los Derechos Humanos en Guatemala. ¿Qué nos puede decir de esta misión?

RB: Guatemala era un país que salía de varias décadas de guerra interna con un número impresionantes de muertos. El tejido social estaba prácticamente destruido. Hay que saber que hay 23 lenguas habladas en Guatemala, entre ellas el castellano. Cuando se organiza una votación, a veces hay que poner las urnas en un lugar y otro centro de votación a 300 metros porque se trata de etnias rivales. Son viejas rivalidades de 500 o 600 años y era muy difícil operar en ese contexto.

Denunciamos a Otto Pérez Molina, que luego fue Presidente de la Republica, por graves violaciones de los derechos humanos. Durante esa década, Guatemala era una sociedad con una derecha casi feudal. Es la caracterización que yo le podría dar si me baso en la manera en que trataba a la gente humilde, en su manera de expresarse y en los atributos que exhibía con orgullo. Ésos no tenían nada que ver con la tradición guatemalteca, sino que imitaban el modo de vida de los Estados Unidos.

Era muy frecuente presenciar la apertura de fosas clandestinas o visitar cárceles. Era un trabajo muy difícil. Sólo me di cuenta de lo duro que era después de que terminara la misión, al cabo de dos años. Fue cuando me enteré de que había empezado a desarrollar un trastorno de estrés postraumático, gracias al trabajo de los médicos y del psicólogo. Sin embargo, yo había vivido en carne propia la cárcel, la tortura física y ficológica y el exilio.

Guatemala es un paraíso terrenal con monumentos que testimonian de la belleza, la ingeniosidad y la precocidad de los cálculos de los grupos originarios. Al mismo tiempo, había esa ferocidad para matarse de modo cruel. Prefiero no evocar las imágenes que me vienen en mente. Fue una misión que dio un resultado bastante razonable.

16SL: En 2003, tras la elección de Néstor Kirchner a la presidencia, usted fue nombrado Ministro de Relaciones Exteriores, un puesto estratégico, que ocupó durante casi tres años. ¿Qué nos puede decir de esta experiencia? ¿Cuáles fueron las personalidades mundiales que más lo marcaron durante esos años?

RB: Siempre me han tocado periodos interesantes. Argentina se encontraba en default con los organismos multilaterales y los acreedores. Teníamos que salir de esa situación. Yo era Ministro de Relaciones Exteriores, Comercio Exterior y Culto. Era entonces un universo bastante imponente.

Para darle una idea del ritmo de un canciller, la media de esos tres años era de 275 días de avión por año. Uno hace eso cuando es joven. No sé si lo haría de nuevo porque hay una cuestión de resistencia física. Este ritmo tiene un impacto en la columna, en las vertebras, en el humor. Es como si el tiempo de vida pasara más rápido.

En cuanto a las personalidades, conocía a todos los responsables de esa época. Debo decir que la persona que más me impresionó, y era un periodo en que todavía no había dado lo mejor de sí, fue Vladimir Putin. Me quedé deslumbrado. Era un hombre con pocas herramientas a su disposición. Rusia tiene una herramienta que es su territorio, pero tiene pocos habitantes, todos concentrados del Ural hacia el oeste. La infraestructura rusa estaba totalmente desgastada y acababa de disolverse la Unión de Repúblicas Socialistas y Soviéticas. El liderazgo de Boris Yeltsin había sido muy errático, sin rumbo. Putin tuvo una extraordinario visión de futuro. Puso orden y le dio un sentido de propósito, que tenía que ver con muchos elementos fundamentales de la condición de ruso. No quería una Rusa zarista. Tampoco rechazaba de manera dogmática el capitalismo, pero no estaba dispuesto a regalarle a lo más pervertido de Occidente lo mejor de su país. Me pareció un líder titánico.

17 SL: ¿Qué otras figuras lo marcaron?

RB: Otras personas también me impresionaron mucho. Algunas no estaban en su mejor momento. Por ejemplo, Hosni Mubarak me recibió en el Palacio Ras el-Tin, temprano por la mañana. Se veía que había sido un hombre dotado de una enorme energía y de una voluntad de hierro, pero ya no le acompañaban las fuerzas.

También me impresionó Dominique de Villepin, que era un tipo fuera de lo común. Era entonces Canciller. Era un hombre notable, un aventurero, muy audaz. Tenía rasgos que no eran estrictamente democráticos. Tenía cierta concepción autocrática, particularmente en la manera en que quería que la vieran a Francia en el mundo. Pero fue una persona con la que congenié. Fueron relaciones intensas. No duran mucho. Uno puede llegar a confundirlas con la amistad, pero en realidad, el vector importante es tener el poder. Usted es interesante en la medida en que tiene poder en este mundo. Cuando se aleja del poder, pierde interés.

Tampoco quiero dejar de recordar a una persona que está actualmente presa. Se trata de Bo Xilaï, que era Ministro chino de Comercio Exterior. Era un tipo excepcional, por su inteligencia, su dinamismo. Era un chino alto y delgado. Había sido campeón olímpico de natación por su país. Me parece que tenía una concepción más maoísta de lo que pedía el partido. Su desgracia puede estar vinculada a eso, porque hubiera podido perfectamente ser número uno. Era un hombre que conocí mucho. Viajé mucho a China, no menos de seis veces. Él vino tres veces a Argentina. Lo recuerdo como un hombre con quien me gustaba hablar y plantear temas. De hecho, todas las bases del importante comercio que tenemos con China, los protocolos fitosanitarios, el levantamiento arancelario, se negociaron en esa época. Es todavía la estructura que tenemos hoy día.

Ésas son las personalidades que me marcaron, con el Ministro brasileño de Relaciones Exteriores de la época, que es ahora asesor del Presidente Lula, Celso Amorim. Es también un hombre fuera de lo común, hiperprofesional, inteligente, creativo, todo lo que se puede decir de bueno de una persona.

18SL: En 2005, tras tres años intensos como Canciller, usted fue electo diputado. ¿Qué nos puede decir sobre este periodo como representante del pueblo argentino?

RB: Le debo confesar que no era para mí. Todas las funciones públicas no convienen a todos. La Cámara de Diputados de la República Federal de Argentina tiene 253 miembros. Me parece que había mucha gente que hablaba solo para que quedara registrada su participación. Había un duelo de vanidades que era insoportable. No tenía nada que ver con los padecimientos del país. No fue un ámbito donde yo me sintiera cómodo.

Siempre hice mi trabajo, de modo escolar. No faltaba a las sesiones. Iba, estudiaba, pero no tenía la impresión de aportar algo. De hecho, tras perder las elecciones por pocos votos en la provincia donde yo nací, Santa Fe, contra un candidato llamado Hermes Binner, que ya era gobernador, renuncié a la Cámara de Diputados porque me parecía que yo no podía pretender ser gobernador de Santa Fe y seguir representando a los habitantes de la ciudad de Buenos Aires, como si fuera lo mismo. Renuncié mientras que me quedaban dos años de mandato y me fui a ejercer la profesión.

19SL: Entre 2011 y 2013, usted fue Secretario de la SEDRONAR, responsable del programa de prevención contra la adicción de drogas y la lucha contra el tráfico de drogas. ¿Qué nos puede decir sobre este tema?

RB: Primero, la mayor tragedia la viven los más pobres porque son los que consumen las peores sustancias.

Luego, el mayor consumidor son los Estados Unidos. El problema no se podrá resolver mientras tengamos una demanda tan fuerte como la de los Estados Unidos. Son los mismos que quieren luego vendernos la receta para resolver el tema. Nuestros países, desde México hasta Argentina, no tienen las herramientas institucionales para luchar contra este comercio.

Así, los Estados Unidos hacen presión en el Congreso, hacen cabildeo, para imponernos sus ideas, como la famosa “guerra contra la droga” que era la peor manera de tratar el problema. Como América Latina no está unida, se vuelve difícil coordinar una agenda única.

20 SL: Entre 2013 y 2017, usted fue Presidente de Aeropuertos de Argentina 2000, una empresa que gestiona la concesión de unos treinta aeropuertos en el país. Háblenos un poco de esta experiencia.

RB: Fue una experiencia muy linda porque era muy estimulante desde un punto de vista tecnológico y técnico. El mundo de la aviación y de los aeropuertos es muy complejo, en constante evolución. Hasta la pandemia, exigía cada vez más espacio porque había cada vez más vuelos. Dado que la empresa tenía aeropuertos en otras partes del mundo, en Italia, Portugal, Brasil, Perú, eso me permitió tener muchos intercambios y estar al tanto de las últimas tecnologías que procedían muchas veces de la industria militar.

Fue una experiencia agradable que terminó mal porque el Presidente Macri le pidió al dueño de la empresa que me echara. Conviene decir que yo nunca he sido una personal dócil. Yo le decía lo que pensaba a su ministro de Infraestructuras y eso no siempre está bien visto. Le pidió entonces mi renuncia. El dueño, que es un hombre muy interesante, me ascendió entonces a Presidente de la empresa, que era la empresa de control. Teníamos una empresa de obras públicas, la empresa de aeropuertos, la empresa de fabricación de microprocesores, teníamos campos. Era una gran diversidad de actividades.

Pero cuando el Presidente Fernández me propuso que fuera embajador en Chile, no lo dudé ni un instante. Se anunciaba un proceso fantástico en un país con una idiosincrasia muy interesante. Como diría Neruda, “confieso que he vivido”.

21 SL: Usted fue embajador de la Republica Argentina en Chile durante cuatro años. ¿Qué nos puede decir sobre este cargo y sobre el estado de las relaciones entre los dos países?

RB: Empecemos por lo más complejo. Existe une tensión vinculada al territorio. Chile es un país que tiene muy pendiente el territorio y quizás interprete excesivamente actitudes de Argentina que son más producto de la negligencia que de la voluntad.

Argentina tiene muchos problemas, pero hay uno que no tiene: es el chovinismo. Nos gustan los extranjeros y los recibimos siempre con los brazos abiertos. Nunca hemos tenido problemas con los países vecinos. No es lo mismo en Chile porque nos atribuye designios que Argentina jamás ha tenido, como por ejemplo la existencia de un plan desde hace 120 años para tomar control de una parte de su territorio. Argentina no puede sostener un plan durante 120 días. Imagínese entonces 120 años.

Por otra parte, las relaciones comerciales bilaterales que tenemos con Chile son las más superavitadas del planeta. Argentina tiene un excedente comercial más importante con Chile que con todos los otros países. Se trata entonces de dos economías complementarias. Las culturas también son complementarias. El esfuerzo que tenemos que hacer es tratar de comprendernos para no cometer errores en la lectura política. Es el trabajo del embajador.

22 SL: ¿Cómo fue conmemorado el 50 aniversario del golpe de Estado de Pinochet en Chile?

RB: Hubo algo que me impresionó mucho. La conmemoración mostró que el 40% al 50% de la población chilena sigue teniendo un enorme apego a algunas de las cosas que representó Pinochet, como el orden, la autoridad, el respeto por las jerarquías, la obsesión por contabilizar todo. En Chile, todo está medido: el número de horas trabajadas, la cantidad de azúcar morena que se consume. Es un extraordinario hábito que Argentina no tiene, pero al mismo tiempo, es un poco rígido.

Así, la mitad de los chilenos no compartieron en las conmemoraciones. Fueron muy emotivas y muy ricas desde un punto de vista histórico. Fue un privilegio poder estar presente. Pero, para ser franco, debo decir que fueron muy lejos de ser unánimes.

23 SL: Usted es un autor prolífico y, como todos los escritores, usted es ante todo un gran lector. ¿Cuáles son las obras que más lo han marcado?

RB: Hay muchas y es cierto que soy un gran lector. Estoy actualmente leyendo varios libros al mismo tiempo: el último libro de Ariel Dorfman, un libro de la trilogía de Primo Levi, y un libro de Carlos Droguet sobre la muerte de Salvador Allende.

Si tuviera que mencionar tres obras, elegiría primero La búsqueda del tiempo perdido de Marcel Proust. En los momentos de gran angustia, debo decir que me serenaba leer a Proust, aunque no fuera una historia placentera. Pero esa genialidad, esa capacidad de observación, esa sensibilidad exacerbada, me traían una gran paz interior.

El cuarteto de Alejandría de Lawrence Durrell es una obra que me influyó mucho en varios aspectos, los primeros tres tomos sobre todo, un poco menos el último, Clea. Pero Justine, Mountolive y Baltazar son libros que siempre releo.

Por fin, la obra de James Joyce, incluso Finnegans Wake que es un libro experimental, muy difícil de comprender, de traducir, de transformar en obra de teatro.

En medio de eso, hay muchos escritores que me han impresionado. Podría mencionar a Emmanuel Carrère, Edouard Limonov y toda la nueva literatura suramericana que está repleta de autores.

Me gustan mucho los buenos escritores. Uno puede encontrar un buen escritor en alguien que no es escritor. Recientemente, uno de mis amigos fue a Palestina, un amigo alcalde de Recoleta, una comuna de Santiago metropolitano, Daniel Jadue, y escribió un libro sobre este viaje. Fue a visitar a sus familiares y honrar la tumba de sus antepasados. Habló del terror de verse negada la entrada, de los problemas burocráticos y de los malos tratos que podría sufrir. Es un gran libro. Sin embargo no es escritor. Es un político del partido comunista. Pero es un libro magnífico. Soy desprejuiciado en la elección de mis lecturas presentes y futuras.

24 SL: Usted es también un escritor prolífico. Su último libro se titula Lawfare y es un gran éxito comercial. ¿Qué nos puede decir al respecto?

RB: Es un libro que evoca los métodos opresivos de los Estados Unidos, que fue una hegemonía e intenta preservar hoy un lugar preponderante en el concierto de las naciones. Los modos de dominación son varios: existe el soft power y el hard power. Salvo algunas excepciones, las fuerzas armadas están muy desprestigiados en todos nuestros países.

Entonces, han encontrado en el mundo judicial una tierra fértil. Han empezado con la persecución judicial y mediática de las personalidades políticas que ponían en peligro las grandes ganancias del capital. El objetivo es seguir con esta locura de la fase actual del capitalismo que tiene una componente financiera muy fuerte, con un monopolio en la producción de la tecnología.

La concentración de la renta nunca ha sido tan fuerte como hoy, con el fenómeno de los “billonnaires”. Hay que estudiarlo porque que nos lleva a naturalizar algunas cosas que no son naturales. Así, las palabras se vacían de su sentido real y se utilizan con un sentido diferente. Nos privan entonces de los elementos que nos permiten construir nuestro pensamiento y concebir actos de rebelión y de resistencia. Por otra parte, el sistema actual no es viable porque destruye el medioambiente.

25 SL: Además de ser escrito, usted es poeta. Ha escrito varias obras como Espejo negro o Esplendor. ¿Cuál es el papel de la poesía?

RB: Es una hermosa pregunta porque es una pregunta que jamás se haría un verdadero poeta. En realidad, uno escribe a pesar de uno mismo. Hay una frase de Caetano Veloso en una canción que dice: “Yo canto todo lo que no puedo callar”. Eso es poesía. Las palabras se esposan a pesar del poeta. Muchas veces un poeta escribe un verso e ignora el alcance de sus palabras en el alma de una persona sensible.

Durante muchos años, los poetas eran augurios sociales que se situaban entre la lira terrestre y celestial. Hoy ya no es el caso porque la gente no lee mucha poesía y porque el poeta ya no tiene el mismo prestigio. Por ejemplo, un fenómeno como el de Yves Bonnefoy en Francia no se ha repetido en poesía. Pero creo que la poesía siempre existirá y la voz del poeta será importante a medida que haya retrocesos civilizatorios.

26 SL: Hablemos ahora de fútbol. Usted es el hermano de Marcelo Bielsa, el gran técnico reconocido a nivel mundial. Pero usted es ante todo un hinca de Newell’s Old Boys e incluso ha escrito un libro sobre su club de corazón. ¿Qué representa el fútbol para usted?

RB: No tengo ningún recuerdo de mi vida, ni bueno ni malo, que no pueda asociar a un partido de fútbol, un equipo o un jugador de Ñuls, que me gustaba en esa época. Desde que tengo cuatro o cinco años, todos mis recuerdos están asociados a un episodio de fútbol. Yo diría que el fútbol es una segunda naturaleza para mí. Con los años, soy cada vez más selectivo. Cuando Marcelo dirigía Leeds United, yo era hincha de Ñuls y de Leeds. Ahora sigo naturalmente la selección de Uruguay y deseo que tenga el mejor éxito posible.

Es verdad que en un momento determinado de mi vida yo seguía mucho el fútbol. No me perdía ningún partido de la Primera A, Primera B o Primera C. Desgraciadamente, la economización del fútbol lo ha hecho menos atractivo. Este deporte era mucho más atractivo cuando tenía una proximidad con el amateurismo. Con el profesionalismo hay menos espacio para los sentimientos. Los jugadores cambian de club cada seis meses y es difícil enamorarse de una figura. Desde mi punto de vista, hemos ido perdiendo esa humanidad que lo hacía tan entrañable.

27 SL: ¿Qué simboliza la figura de Diego Maradona para el pueblo argentino?

RB: Diego Maradona es a la vez el que hubiéramos querido ser, y el que somos pero no nos atrevemos a confesarlo. Queremos mucho a Messi. Pero idolatramos a Diego. Diego nos conmueve. Messi nos deleita. Son sentimientos diferentes.

Nos identificamos con la vida que tuvo el pobre Diego, con sus excesos. Admiramos ese coraje que tenia de desconocer a las autoridades formales, esos compromisos quijotescos que duraban toda la vida.

Expresa perfectamente la verdadera esencia de la Argentina, es decir individuos capaces de hacer una genialidad, pero también de robarse un tenedor en un restaurante. Eso era Diego. Nos quedamos con la boca abierta en sus momentos de genialidad, y en sus momentos de debilidad nos reímos por lo bajo, sin mostrar mucho, como diciendo: “Ah, este Diego”. Es una persona a la que amamos.

28 SL: Una pregunta sobre América Latina. ¿Cómo ve el continente hoy día? ¿Cuáles son sus principales desafíos?

RB: Es muy difícil hablar del continente porque se trata de uno de los periodos de mayor fragmentación desde los años 1980. No hay continuidad en lo que se refiere a los gobiernos progresistas. Sin unión, no es posible alcanzar la masa necesaria para enfrentar algunos temas en las organizaciones multilaterales con una posición única. Me parece que cada país tiene su propia agenda.

¿Dónde se ubica Perú, un país que atraviesa una crisis institucional enorme desde hace diez años? ¿Dónde se ubica Colombia que, después de muchos años de hegemonía de la derecha, está ahora dirigida por un gobierno de izquierda? Los procesos sociales son más largos que los periodos gubernamentales.

Estamos buscando un liderazgo providencial mientras que el colectivo me parece ser la única salida para encontrar une solución a los problemas del continente. Es muy difícil de hablar de una América Latina.

29 SL: ¿Cómo ve usted el fortalecimiento de los BRICS y la emergencia de un nuevo mundo multipolar?

RB: Primero, permítame subrayar que la existencia de los BRICS es algo positivo. Pero voy a ser critico sobre algunos aspectos. ¿Cuál es el problema? La historia ha demostrado que una baja institucionalidad es un obstáculo, cuando los vientos son adversos. Los BRICS tuvieron un apogeo que coincidió el alza del valor de las materias primas. Después de la crisis de 2008 tuvieron un hipogeo y prácticamente no se habló más de los BRICS.

Ahora resurgen gracias a la energía de Lula que es como un pez en el agua en este universo. Brasil tiene la suerte de tenerlo a Lula que es como un Mandela brasileño. Es un maravilloso mascarón de proa. Como Brasil tiene excelentes cuadros en política exterior, eso parece funcionar. Pero siempre hay que tener en cuenta el marco institucional. Si es sólido, los BRICS tienen la posibilidad de perdurar. En cambio, si es débil, serán vulnerables. Por ahora, los BRICS es una mejor idea que una herramienta poderosa.

La multipolaridad es la tendencia inmediata pero no es la definitiva. Ojalá fuera la definitiva. Los Estados Unidos seguirán siendo importantes y rectores en algunas cosas por bastantes años.

30SL: ¿Nos podría decir una palabra sobre China?

RB: El avance de China es más sólido que el retroceso de los Estados Unidos. Nadie parece haberse enterado que China, que vende todo lo que uno se puede imaginar, no exporta ideología, contrariamente a la izquierda en los años 1970 que exportaba la revolución. China exporta su dinero, sus proyectos, su capacidad para hacer obras con el mejor financiamiento posible, a precios imbatibles. Desde mi punto de vista es una mejor fórmula. China es lo suficientemente inteligente como para no entrar en una guerra.

31SL: Última pregunta, usted es un gran conocedor de Francia. ¿Qué representa este país para usted?

RB: Si el fútbol es una segunda naturaleza, Francia es una tercera naturaleza. Mi madre y mi abuela materna hablaban en piamontés que es una lengua vecina al francés. Empecé a estudiar el francés muy joven. Desde “Monsieur et Madame Vincent” hasta “La condition humaine”, nada de lo que es francófono me es ajeno. Es un país extraordinariamente importante porque, de nuevo, es difícil que encuentre episodios de mi vida que no asocie a un libro en francés o al idioma francés. Francia forma parte de mí.

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Salim Lamrani, « Conversaciones con Rafael Bielsa »Études caribéennes [En ligne], 57-58 | Avril-Août 2024, mis en ligne le 29 mai 2024, consulté le 17 juin 2024. URL : http://journals.openedition.org/etudescaribeennes/31782 ; DOI : https://doi.org/10.4000/11qu1

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Auteur

Salim Lamrani

Doctor en Estudios Ibéricos y Latinoamericanos por la Universidad de la Sorbona, profesor de Historia de América Latina en la Universidad de La Reunión, especializado en las relaciones entre Cuba y Estados Unidos

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