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Entretiens

Conversas com Rafael Bielsa

“Sou peronista e o tempo, longe de moderar minhas convicções ideológicas, reforçou minha lealdade às minhas ideias”
Salim Lamrani
Cet article est une traduction de :
Conversations avec Rafael Bielsa [fr]
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Conversaciones con Rafael Bielsa [es]
Conversations with Rafael Bielsa [en]

Texte intégral

1 Nascido em 1953 em Rosário, Argentina, em uma família de eminentes advogados, Rafael Bielsa desenvolveu desde cedo uma sensibilidade para a situação dos menos favorecidos, especialmente por meio da leitura e da religião. Católico praticante, ele se posicionou contra a ditadura dos generais, que rompeu a ordem constitucional em 1976. Preso pelo regime militar, foi encarcerado e torturado, compartilhando o destino de milhares de opositores.

2Com a volta da democracia em 1983, Rafael Bielsa retornou do exílio forçado na Espanha, exerceu a profissão de advogado e entrou para a política, tendo uma carreira brilhante. Foi ministro das Relações Exteriores no governo de Néstor Kirchner, membro do Parlamento e embaixador no Chile. Ele também foi presidente da Aeropuertos Argentina 2000, uma das maiores empresas do país.

3Rafael Bielsa também é um escritor prolífico, autor de vários livros, incluindo o best-seller Lawfare. Observador atento das relações internacionais, ele tem um olhar experiente sobre a Argentina, a América Latina e o surgimento de um mundo multipolar.

4 Nessas conversas, Rafael Bielsa relembra sua infância feliz na província de Córdoba, sua paixão pela literatura e seu compromisso político com os menos favorecidos. Ele relembra o doloroso período de repressão política, prisão, tortura e ostracismo. Ele também relata seu retorno ao país, onde ocupou os mais altos cargos a serviço da nação. Ele fala sobre seus encontros com líderes mundiais, incluindo Vladimir Putin, Hosni Mubarak, Bo Xilaï e Dominique de Villepin. Apaixonado por futebol, ele fala sobre seu clube favorito, o Newell's Old Boys, e sobre a figura de Diego Maradona.

5 Salim Lamrani: Rafael Bielsa, você nasceu em Rosário, Argentina, em uma família proeminente. Seu pai era um eminente advogado e seu avô, um jurista de primeira linha. Que lembranças você tem de sua infância?

Rafael Bielsa: Tenho boas lembranças de minha infância. Lembro-me com carinho dos anos de escola. Eu adorava a biblioteca do meu avô, que era enorme, com 30.000 ou 40.000 volumes. Acho que foi lá que descobri o prazer da leitura.

No verão, eu costumava ir para o vilarejo natal de minha mãe, Morteros, na província de Córdoba, de estilo mediterrâneo, um lugar que me é muito querido. Foi um período muito feliz que durou até os 12 anos de idade, até o ensino médio.

6 SL: Quais eram suas principais fontes de inspiração quando era jovem?

RB: Eu lia muito. Havia uma coleção na Argentina chamada “Robin Hood”, uma série de livros de aventura de autores como Emilio Salgari, Júlio Verne e outros. Minha cabeça estava cheia de todos esses épicos, o Tigre de Mompracem, Bornéu, Java. Acho que meus modelos sempre vieram desses textos, que eu devorava incessantemente.

Havia um momento que temíamos quando crianças: era a hora da sesta. Não gostávamos dela, mas tínhamos de respeitá-la. Lembro-me de pegar um livro, ir para a sombra e ler por horas.

Na verdade, há uma versão de Dom Quixote ilustrada por Gustave Doré, com um desenho dele com uma pilha de livros e fumaça saindo de sua cabeça, com representações de Dulcineia, os vilões e assim por diante. Tenho que admitir que eu era um pouco assim quando era criança.

Entre o mundo da opulência e o mundo dos “trabalhadores” - como dizemos na Argentina - sempre tive uma queda por este último. Foi assim que minha responsabilidade e meu modo de ser foram forjados.

7SL: Aos 18 anos, você entrou para a Juventude Universitária Peronista. Quando começou a se fazer perguntas políticas? Como você se definiria politicamente?

RB: Meu questionamento político veio por meio da religião, porque eu era católico romano. Na década de 1960, havia uma grande vocação para ajudar os necessitados. O fato de ver constantemente os menos favorecidos e suas condições de vida me aproximou de métodos políticos disruptivos em uma época em que a violência era legitimada. Uma frase comum na época era: “A violência de cima gera a violência de baixo”. Acho que isso ainda é verdade hoje.

Então, quando eu tinha 15 anos, comecei a ler textos do pós-guerra, especialmente de Albert Camus. Certas leituras me levaram à minha posição política, que adotei muito cedo: sou peronista. Na Argentina, falamos de “nacional e popular”. Nacional” implica não ser servil e não copiar modelos estrangeiros, enquanto ‘Popular’ se refere ao coletivo e não ao individualismo. Em outros países, como o Chile, falamos de “Progressivismo”.

Eu nunca desisti disso. Ao contrário do que geralmente acontece, com o passar dos anos me tornei mais radical. O tempo, longe de moderar minhas convicções ideológicas, reforçou minha lealdade às minhas ideias, que provavelmente não seriam receitas viáveis hoje. Mas continuo fiel às minhas ideias, como diz a canção “El necio” de Silvio Rodríguez: “Morro como vivi”.

8SL: Quais movimentos populares foram uma fonte de inspiração para os jovens de sua geração?

RB: O Chile de 1967 até o golpe de Estado de 1973, com seus poetas, escritores, ensaístas, artistas e músicos, teve uma grande influência em nossa formação. Não fazíamos distinção entre a música argentina e a chilena, nem entre a literatura argentina e a chilena.

A única distinção que fazíamos era de classe. Em Buenos Aires, havia dois lugares: Florida, onde se reuniam os escritores abastados, e Boedo, onde se reuniam aqueles que estavam mais envolvidos com a realidade social. Portanto, diferenciávamos entre a literatura da “torre de marfim”, como a chamávamos, e a literatura proletária.

Vou fazer uma confissão: eu era um “agente duplo”. De fato, havia escritores da “Torre de Marfim” que eu adorava. Não podia dizer isso abertamente, mas eu era fascinado por Borges. Certos poetas, como Philip James Bailey ou Carlos Mastronardi, eram uma delícia. Eles pertenciam à “Torre de Marfim”, mas eu os lia mesmo assim.

9SL: O que o levou a estudar direito e a se tornar advogado? Foi uma tradição familiar? Um interesse pela área?

RB: Eu estava estudando direito e música ao mesmo tempo. Estudei música em um conservatório público e regência de orquestra, mas não era um músico talentoso. Eu era esforçado e diligente, mas não tinha talento.

Por isso, optei por estudar direito. Vale a pena observar que estudar direito e se tornar um advogado é algo muito simples. Você não precisa ser muito inteligente. Basta saber ler rapidamente e ter uma boa memória.

10SL: O senhor começou a trabalhar no Tribunal Federal de Rosário em 1974, aos 20 anos de idade. Dois anos depois, em 1976, os generais deram um golpe militar que abalou a ordem constitucional. Como muitos jovens, o senhor rejeitou o golpe e resistiu ao governo repressivo. Você foi preso e torturado pelo exército na prisão de El Castillo. Poderia nos contar um pouco sobre esse episódio de sua vida?

RB: Permita-me fazer algumas correções, ou melhor, alguns esclarecimentos. O local onde fiquei preso foi, na verdade, La Calamita. Durante muitos anos, após o retorno da democracia, acreditou-se que havia apenas um centro de detenção em Rosário. Na realidade, havia vários, cinco no total.

Durante o julgamento, dei uma olhada e vi que havia algumas coisas que não batiam certo. Por exemplo, o centro de internação Funes não tinha porão. El Castillo tinha uma escada muito estreita. Quando fui preso, colocaram uma touca na minha cabeça. Assim, fiz o reconhecimento do local, confiando em meus sentidos, no tato, até chegar a La Calamita. Naquele momento, não havia dúvidas em minha mente. Aquele era meu local de detenção.

Na verdade, houve dois procedimentos nos primeiros dias do golpe. O primeiro era a detenção brutal, destrutiva e bárbara, mas você acabava na prisão, de uma forma ruim. Depois, havia outra prática chamada “quebrar um subversivo”, que era totalmente ilegal. Esses eram paramilitares que trabalhavam sem nenhum respeito pelas regras. Era uma estrutura paralela. Eu lidava com essa estrutura paralela. As delegacias de Fisherton, La Calamita, El Castillo e Funes eram todos centros clandestinos. Não havia centros de detenção oficiais. Havia pessoas presas comigo, que eu conseguia reconhecer por suas vozes. Acho que duas meninas sobreviveram. A maioria das outras foi assassinada. Essa é a história que conto no romance Operation Mexico (Operação México), que mais tarde foi transformado em um filme.

11 SL: Depois de sair da prisão, você teve de se exilar na Espanha. Como se sentiu ao ser condenado longe de seu país natal?

RB: Foi muito difícil. Foi quando entendi o que era ostracismo. Sair e não poder voltar era intolerável para mim. Eu costumava ir aos portos das cidades onde morava para ver os barcos partirem, imaginando que estavam indo para a Argentina. Esse era o meu nível de alienação, meu colapso psíquico, na época.

Isso também coincidiu com um processo chamado “a segunda contraofensiva”, em que os companheiros foram lutar na Argentina. Na realidade, era uma armadilha criada para eliminar os oponentes. Eles passaram pela cidade onde eu morava, Barcelona. Uma semana depois, descobrimos que eles haviam desaparecido. Portanto, foi um período muito sombrio. Não tirei proveito disso, exceto para endurecer meu caráter.

Os exilados chilenos eram muito estudiosos. Nós, por outro lado, ainda estávamos envolvidos com a política no exílio, o que era um tanto inútil. Costumávamos nos encontrar em bares para falar sobre nossa pátria distante, um pouco como os republicanos espanhóis que haviam se refugiado na França. Foi um período extraordinariamente amargo.

Quando tive a oportunidade de voltar para casa, aproveitei-a imediatamente. Um discípulo de meu avô, Roberto Luqui, a quem devo muito, tinha um pequeno cargo no governo. Ele me disse: “Vá para casa, eu o protegerei”. Fui para casa, mas não pude voltar para minha cidade. Fiquei em Buenos Aires, em uma situação muito precária.

12 SL: Você voltou em 1980. Como eram suas condições de vida durante esse período, até 1983 e o retorno da democracia?

RB: As condições de vida eram muito difíceis. Aluguei um apartamento muito pequeno no centro de Buenos Aires, um apartamento escuro e sem luz. Eu tinha muito cuidado quando saía. Era uma vida semi-clandestina. Não tenho uma única lembrança agradável daquela época. Foi uma época muito melancólica. Você tinha que procurar as pessoas, tentar vê-las novamente.

Eu queria continuar meus estudos, mas não podia estudar na universidade. Tive de fazer cursos separados. Então, estudei linguística e psicanálise. Meu amigo Roberto Luqui também me ofereceu um pequeno emprego para sobreviver.

A repressão havia diminuído um pouco. Houve poucos episódios sangrentos depois de 1981, com a notável exceção do assassinato de dois líderes Montoneros, sequestrados em Rosário. Depois veio a guerra das Malvinas. Portanto, foi um período muito turbulento, do qual me lembro com muita tristeza.

13SL: Em 1983, a democracia voltou. O senhor ocupou vários cargos no Ministério da Educação e na Presidência. Poderia nos contar um pouco sobre esses cargos?

RB: Trabalhei em uma disciplina muito diferente daquela em que trabalhamos hoje, ou seja, computação jurídica. Os computadores estavam apenas começando a ser aplicados ao direito e eram muito rudimentares. Achávamos que tínhamos que aprender a programar. Como eu não tinha nenhuma habilidade em matemática ou engenharia, estava estudando várias linguagens de computador, como Basic, Fortran ou Cobol. Os computadores eram úteis para armazenar grandes quantidades de legislação. Tínhamos um universo de 23.000 leis. Era preciso ler essas leis, dar-lhes uma descrição e armazená-las. Depois, era possível encontrá-las com bastante eficiência graças a um grande centro de computação.

14SL: Conte-nos sobre o período que passou na Itália e as funções que desempenhou ao retornar.

RB: Em 1985 e 1986, fui morar na Itália para estudar. Foi lá que entendi a diferença entre sair do país por obrigação e sair do país com a possibilidade de voltar a qualquer momento, porque foi uma experiência completamente diferente. Gostei muito desses dois anos. Aprendi muito. Era uma vida muito mais agradável. Eu me apaixonei perdidamente por Roma. Acho que é o lugar no mundo de que mais gosto.

Quando voltei, fui nomeado subsecretário de Assuntos Legislativos, até a chegada de Carlos Menem ao poder. O “menemismo” foi um experimento peronista, mas foi baseado no consenso de Washington, no liberalismo da Escola de Chicago de Milton Friedman. Foi um desastre porque foi estabelecido um sistema de paridade entre o peso argentino e o dólar. Era uma paridade fictícia, porque o peso não podia se igualar ao dólar, e foi financiada por dívidas. A dívida foi paga com a liquidação de empresas públicas, a um preço irrisório. Foi uma era, uma década, de corrupção. Acima de tudo, foi uma ruptura cultural na República Argentina. Costumava-se dizer que certos tipos de comportamento eram inaceitáveis e que o valor das coisas ia além do aspecto material, monetário ou financeiro.

Essa década foi marcada por muitas batalhas. Estive muito envolvido com a lei. Escrevi e publiquei muito. Foi meu período mais fértil em termos de pesquisa jurídica.

15SL: Em 1995, você foi especialista em direitos humanos das Nações Unidas na Guatemala. O que pode nos dizer sobre essa missão?

RB: A Guatemala estava saindo de várias décadas de guerra interna, com um número impressionante de mortes. O tecido social havia sido praticamente destruído. Há 23 idiomas falados na Guatemala, incluindo o espanhol. Quando a votação é organizada, as urnas às vezes precisam ser colocadas em um lugar e em outra seção eleitoral a 300 metros de distância, por causa de grupos étnicos rivais. Essas rivalidades têm 500 ou 600 anos de idade e era muito difícil operar nesse contexto.

Denunciamos Otto Pérez Molina, que mais tarde se tornou Presidente da República, por graves violações de direitos humanos. Durante aquela década, a Guatemala era uma sociedade com uma direita quase feudal. É assim que eu a caracterizaria, com base na maneira como tratava as pessoas pequenas, na maneira como se expressava e nos atributos que exibia com orgulho. Esses atributos não tinham nada a ver com a tradição guatemalteca, mas imitavam o estilo de vida americano.

Era muito comum testemunhar a abertura de sepulturas clandestinas ou visitar prisões. Portanto, era um trabalho muito difícil. Não percebi o quanto era difícil até o final de minha missão, depois de dois anos. Foi quando percebi que tinha começado a sofrer de transtorno de estresse pós-traumático, graças ao trabalho dos médicos e do psicólogo. No entanto, eu havia passado por prisão, tortura física e psicológica e exílio.

A Guatemala é um paraíso na terra, com monumentos que testemunham a beleza, a engenhosidade e os cálculos precoces dos grupos nativos. Ao mesmo tempo, havia a ferocidade de matar uns aos outros de forma cruel. Prefiro não evocar as imagens que me vêm à mente. Foi uma missão que produziu um resultado bastante razoável.

16SL: Em 2003, depois que Néstor Kirchner foi eleito presidente, o senhor foi nomeado Ministro das Relações Exteriores, um cargo estratégico que ocupou por quase três anos. O que pode nos dizer sobre essa experiência? Quais foram as personalidades mundiais que mais o impressionaram durante esses anos?

RB: Sempre vivi momentos interessantes. A Argentina estava inadimplente com organizações multilaterais e detentores de títulos. Tivemos que sair dessa situação. Eu era Ministro das Relações Exteriores, Comércio Exterior e Culto. Portanto, é um mundo bastante imponente.

Para se ter uma ideia do ritmo de um Ministro das Relações Exteriores, a média durante os três anos foi de 275 dias de avião por ano. Isso é o que se faz quando se é jovem. Não sei se faria isso novamente, porque é uma questão de resistência física. Esse ritmo tem um impacto na coluna vertebral, nas vértebras, e seu humor é afetado. É como se a vida passasse mais rápido.

Em termos de personalidades, eu conhecia todas as pessoas que estavam no comando na época. Devo dizer que a pessoa que mais me impressionou, e isso foi em uma época em que ele ainda não tinha dado tudo de si, foi Vladimir Putin. Fiquei realmente deslumbrado. Ele era um homem com poucas ferramentas à sua disposição. A Rússia tem uma ferramenta, que é seu território, mas tem poucos habitantes, todos concentrados dos Urais para o oeste. A infraestrutura da Rússia estava esgotada e a União das Repúblicas Socialistas Soviéticas tinha acabado de ser dissolvida. A liderança de Boris Yeltsin havia sido errática e sem direção. Putin tinha uma visão extraordinária do futuro. Ele trouxe ordem e direção. Esse objetivo estava ligado a muitos elementos fundamentais da condição russa. Ele não queria uma Rússia czarista. Não rejeitava o capitalismo dogmaticamente, mas também não estava preparado para entregar seus melhores ativos à parte mais perversa do Ocidente. Portanto, ele me pareceu um líder titânico. Foi essa a impressão que tive.

17SL: Que outras figuras o impressionaram?

RB: Outras pessoas também me impressionaram muito. Algumas não estavam em seu melhor momento. Por exemplo, Hosni Mubarak me recebeu no Palácio Ras el-Tin nas primeiras horas da manhã. Era possível ver que ele já havia sido um homem de enorme energia e vontade férrea, mas não tinha mais a força necessária.

Também fiquei muito impressionado com Dominique de Villepin, que era um homem extraordinário. Na época, ele era Ministro das Relações Exteriores. Era um homem extraordinário, um aventureiro, muito ousado. Ele tinha características que não eram estritamente democráticas. Ele tinha uma certa visão autocrática, principalmente na forma como queria que a França fosse vista no mundo. Mas eu me dava bem com ele. Era um relacionamento muito intenso. Eles não duram muito tempo. Podem ser confundidas com amizade, mas, na verdade, o importante é ter poder. Você é interessante na medida em que tem poder neste mundo. Se você se distanciar do poder, perderá o interesse.

Não quero me esquecer de uma pessoa que está atualmente na prisão. Estou falando de Bo Xilaï, que era o Ministro do Comércio Exterior da China na época. Ele era um homem excepcional, por causa de sua inteligência e dinamismo. Era um chinês alto e magro. Havia sido campeão olímpico de natação em seu país. Parece-me que ele tinha uma concepção mais maoista do que o partido queria. Sua desgraça está, sem dúvida, ligada a isso, porque ele poderia perfeitamente ter sido o número um. Ele era um homem que eu conhecia bem. Viajei muito pela China, nada menos que seis vezes. Ele foi à Argentina três vezes. Portanto, eu me lembro dele como um homem com quem eu gostava de conversar e discutir coisas. De fato, todas as bases do importante comércio que temos com a China, os protocolos fitossanitários, a redução das tarifas alfandegárias, foram negociados naquela época. Essa ainda é a estrutura que temos hoje.

Acho que essas são as personalidades que me impressionaram, juntamente com o Ministro das Relações Exteriores do Brasil na época, que agora é assessor do Presidente Lula, Celso Amorim. Ele também é um homem extraordinário, hiperprofissional, inteligente, criativo, enfim, tudo o que se pode dizer de uma boa pessoa.

18SL: Em 2005, após três anos intensos como Ministro das Relações Exteriores, o senhor foi eleito deputado federal. O que pode nos dizer sobre esse período como representante do povo argentino?

RB: Tenho que admitir que não era para mim. Nem todo mundo é adequado para cargos públicos. A Câmara dos Deputados da República Federal da Argentina tem 253 membros. Pareceu-me que havia muita gente falando apenas para ter sua participação registrada. Foi um duelo de vaidades que achei insuportável. Não tinha nada a ver com o sofrimento do país. Portanto, não era um trabalho em que eu me sentisse confortável.

Sempre fiz meu trabalho, de forma acadêmica. Nunca perdi uma sessão. Eu ia, estudava, mas não sentia que estava contribuindo para nada. De fato, depois de perder as eleições por poucos votos na província em que nasci, Santa Fé, para um candidato chamado Hermes Binner, que já era governador, renunciei à Câmara dos Deputados porque senti que não poderia me candidatar a governador de Santa Fé e continuar representando o povo da cidade de Buenos Aires como se fosse a mesma coisa. Renunciei quando faltavam dois anos para o fim do meu mandato e fui trabalhar.

19SL: Entre 2011 e 2013, o senhor foi Secretário da SEDRONAR, responsável pelo programa de prevenção à dependência de drogas e combate ao tráfico de drogas. O que pode nos dizer sobre esse assunto?

RB: Em primeiro lugar, a maior tragédia é vivida pelas pessoas mais pobres, porque são elas que usam as piores substâncias.

Em segundo lugar, os Estados Unidos são os maiores consumidores. O problema não poderá ser resolvido enquanto tivermos uma demanda tão forte quanto a dos Estados Unidos. Essas são as mesmas pessoas que querem nos vender a receita para resolver o problema. Nossos países, do México à Argentina, não têm as ferramentas institucionais para combater esse comércio.

Por isso, os Estados Unidos estão pressionando o Congresso, fazendo lobby para nos impor suas ideias, como a famosa “guerra às drogas”, que foi a pior maneira de lidar com o problema. Como a América Latina não está unida, torna-se muito difícil coordenar uma agenda única.

20SL: Entre 2013 e 2017, o senhor foi presidente da Aeropuertos de Argentina 2000, empresa que administra a concessão de cerca de trinta aeroportos no país. Conte-nos um pouco sobre essa experiência.

RB: Foi uma ótima experiência porque foi muito estimulante do ponto de vista tecnológico e técnico. O mundo da aviação e dos aeroportos é muito complexo e está em constante mudança. Até a crise da Covid-19, era necessário cada vez mais espaço porque havia cada vez mais voos. Como a empresa tinha aeroportos em outras partes do mundo, na Itália, em Portugal, no Brasil e no Peru, isso me permitiu fazer muitos intercâmbios e me manter a par das últimas tecnologias, que muitas vezes vinham do setor militar.

Foi uma experiência muito agradável que terminou mal porque o presidente Macri pediu ao proprietário da empresa para me demitir. É preciso dizer que nunca fui uma pessoa dócil. Falei o que pensava com o Ministro de Infraestrutura, e isso nem sempre é bem recebido. Por isso, ele pediu minha demissão. Então, o proprietário da empresa, que é um homem muito interessante, me promoveu a presidente da empresa, que é a empresa controladora. Tínhamos a empresa de obras públicas, a empresa de aeroportos, a empresa de fabricação de microcondutores, tínhamos terras. Era uma grande diversidade de atividades e também muito agradável.

Mas quando o presidente Fernandez me convidou para ser embaixador no Chile, não hesitei nem por um momento. Seria um processo fantástico em um país com uma idiossincrasia muito interessante. Como diria Neruda, “admito que vivi”.

21 SL: O senhor foi embaixador da República Argentina no Chile durante quatro anos. O que pode nos dizer sobre esse cargo e a situação das relações entre os dois países?

RB: Vamos começar com a questão mais complexa. Há uma tensão sobre o território. O Chile é um país que sempre tem o território em mente e, sem dúvida, interpreta excessivamente as atitudes da Argentina, que são muito mais produto de negligência do que de vontade.

A Argentina tem muitos problemas, mas há um que ela não tem: o chauvinismo. Adoramos os estrangeiros e sempre os recebemos de braços abertos. Nunca tivemos problemas com os países vizinhos. O mesmo não acontece no Chile, que nos atribui projetos que a Argentina nunca teve, como a existência de um plano há 120 anos para assumir o controle de parte do Chile. A Argentina não pode apoiar um plano por 120 dias. Imagine 120 anos.

Por outro lado, nossas relações comerciais bilaterais com o Chile são as maiores do mundo. A Argentina tem um superávit comercial maior com o Chile do que com qualquer outro país. Portanto, essas são duas economias complementares. As culturas também são complementares. O esforço que precisamos fazer é tentar entender um ao outro para que não cometamos erros em nossas interpretações políticas. Esse é o papel do embaixador.

22SL: Como foi a comemoração do 50º aniversário do golpe de Estado de Pinochet no Chile?

RB: Houve uma coisa que realmente me impressionou. A comemoração mostrou que 40 a 50% da população chilena ainda é muito apegada a algumas das coisas que Pinochet defendia, ou seja, ordem, autoridade, respeito pelas hierarquias e uma obsessão por manter o controle de tudo. No Chile, tudo é medido: o número de horas trabalhadas, a quantidade de açúcar mascavo consumida. É um hábito extraordinário que a Argentina não tem, mas, ao mesmo tempo, é um pouco rígido.

Como resultado, metade dos chilenos não participou das comemorações. Elas foram muito emocionantes e muito ricas do ponto de vista histórico. Foi um privilégio estar lá. Mas, para ser sincero, devo dizer que elas estavam longe de ser unânimes.

23SL: Você é um escritor prolífico e, como todos os escritores, é acima de tudo um grande leitor. Quais obras tiveram o maior impacto sobre você?

RB: São muitas, porque é verdade que sou um grande leitor. Atualmente, estou lendo vários livros ao mesmo tempo: o último livro de Ariel Dorfman, um livro da trilogia de Primo Levi e um livro de Carlos Droguet sobre a morte de Salvador Allende.

Se eu tivesse que citar três obras, escolheria primeiro Em Busca do Tempo Perdido, de Marcel Proust. Em momentos de grande angústia, devo dizer que ler Proust me acalmava muito, mesmo que a história não fosse feliz. Mas essa genialidade, essa capacidade de observação, essa sensibilidade aguçada me trouxeram uma grande paz interior.

O Quarteto de Alexandria, de Lawrence Durrell, é uma obra que me influenciou de várias maneiras, especialmente os três primeiros volumes, e um pouco menos o último, Clea. Mas Justine, Mountolive e Baltazar são livros que sempre releio.

Por fim, a obra de James Joyce, incluindo Finnegans Wake, que é um livro experimental, muito difícil de entender, traduzir ou transformar em uma peça.

Em meio a tudo isso, há muitos escritores que me impressionaram. Eu poderia mencionar Emmanuel Carrère, Edouard Limonov e toda a nova literatura sul-americana, que está repleta de autores.

Eu realmente gosto de bons escritores. Você pode encontrar um bom escritor em alguém que não é escritor. Recentemente, um amigo meu foi à Palestina, um amigo que é prefeito da Recoleta, um município da metrópole de Santiago, Daniel Jadue, e ele escreveu um livro sobre essa viagem. Ele foi visitar seus parentes e honrar os túmulos de seus antepassados. Ele escreveu sobre o terror de ter sua entrada recusada, os problemas burocráticos e os maus-tratos que poderia sofrer. É um ótimo livro. No entanto, ele não é um escritor. Ele é um político do Partido Comunista. Mas é um livro magnífico. Não tenho preconceitos quando se trata de escolher o que ler agora ou no futuro.

24SL: Você também é um escritor prolífico. Seu último livro chama-se Lawfare e é um grande sucesso comercial. O que pode nos dizer sobre ele?

RB: É um livro que evoca os métodos opressivos dos Estados Unidos, que tem sido uma potência hegemônica e agora está tentando preservar sua posição dominante no concerto das nações. Os métodos de dominação são muitos: há o soft power e o hard power. Com poucas exceções, as forças armadas são altamente desacreditadas em todos os nossos países.

Como resultado, o judiciário encontrou um terreno fértil. Começamos com a perseguição pelos tribunais e pela mídia de figuras políticas que colocam em risco os grandes lucros do capital. O objetivo é continuar a loucura da fase atual do capitalismo, que tem um componente financeiro muito forte e o monopólio da produção de tecnologia.

A concentração de renda nunca foi tão alta como é hoje, com o fenômeno dos bilionários. É um fenômeno que precisa ser estudado, pois nos leva a achar naturais certas coisas que não são. As palavras são esvaziadas de seu significado real e usadas com um significado diferente. Assim, somos privados dos elementos que nos permitem construir nosso pensamento e conceber atos de rebelião e resistência. Além disso, o sistema atual é insustentável porque está destruindo o meio ambiente.

25 SL: Além de escritor, você também é poeta. Você escreveu várias obras, como Espejo negro e Esplendor. Qual é o papel da poesia?

RB: Essa é uma boa pergunta, porque é uma pergunta que um verdadeiro poeta nunca faria a si mesmo. Na verdade, escrevemos apesar de nós mesmos. Há um verso de Caetano Veloso em uma música que diz: “Só canto o que não posso calar”. Isso é poesia. As palavras se juntam a despeito do poeta. Muitas vezes, o poeta escreve um verso e ignora o impacto de suas palavras na alma de uma pessoa sensível.

Por muitos anos, os poetas foram augúrios sociais que ficavam entre a lira terrena e a lira celestial. Hoje, esse não é mais o caso, porque as pessoas não leem mais muita poesia e porque os poetas não têm mais o mesmo prestígio. Por exemplo, um fenômeno como Yves Bonnefoy na França não se repetiu na poesia. Mas acho que a poesia sempre existirá e a voz do poeta será importante sempre que houver retrocessos civilizacionais.

26SL: Vamos falar sobre futebol. Você é irmão de Marcelo Bielsa, o técnico mundialmente famoso. Mas você é, acima de tudo, um fã do Newell's Old Boys e até escreveu um livro sobre o seu amado clube. O que o futebol significa para você?

RB: Não tenho uma única lembrança em minha vida, boa ou ruim, que não possa associar a uma partida de futebol do Newell's, a um time ou a um jogador que eu adorava na época. Desde os quatro ou cinco anos de idade, todas as minhas lembranças estão associadas a um episódio de futebol. Portanto, eu diria que o futebol é uma segunda natureza para mim. Com o passar dos anos, fui me tornando cada vez mais seletivo. Quando Marcelo estava no comando do Leeds United, eu era torcedor do Newell's e do Leeds. Agora, naturalmente, acompanho a seleção uruguaia e espero que ela tenha o maior sucesso possível.

É verdade que em um determinado momento da minha vida eu realmente acompanhava futebol. Nunca perdi um jogo da primeira, segunda ou terceira divisão. Infelizmente, a forte presença do dinheiro no futebol o tornou menos atraente. O esporte era muito mais atraente quando estava próximo do mundo amador. Com o profissionalismo, há menos espaço para sentimentos. Os jogadores mudam de clube depois de seis meses e é difícil se apegar a um jogador específico. Na minha opinião, perdemos gradualmente aquela humanidade que tornava o futebol tão cativante.

27 SL: O que Diego Maradona simboliza para o povo argentino?

RB: Diego Maradona é tanto o homem que todos nós gostaríamos de ser quanto o homem que somos, sem nos atrevermos a admitir isso. Gostamos muito do Messi. Mas idolatramos Diego. Diego nos emociona. Messi nos encanta. São sentimentos diferentes.

Nós nos identificamos com a vida que o pobre Diego teve, com todos os seus excessos. Admiramos sua coragem em ignorar as autoridades oficiais, seus compromissos donquichottescos que duraram toda a sua vida.

Ele expressa perfeitamente a verdadeira essência da Argentina: indivíduos capazes de ser gênios, mas também de roubar um garfo em um restaurante. Diego era isso. Ficamos sem palavras em seus momentos de genialidade e, em seus momentos de fraqueza, rimos baixinho, sem demonstrar muito, mas como se disséssemos: “Ah, esse Diego”. Ele é alguém que amamos.

28 SL: Uma pergunta sobre a América Latina. Como você vê o continente hoje? Quais são seus principais desafios?

RB: É muito difícil falar sobre o continente porque esse é um dos períodos mais fragmentados desde a década de 1980. Não há continuidade no que diz respeito a governos progressistas. Sem união, não é possível atingir a massa necessária para poder enfrentar certas questões em organizações multilaterais com uma posição única. Portanto, parece-me que cada país tem sua própria agenda.

Onde você coloca o Peru, um país que está passando por uma enorme crise institucional há dez anos? Onde você coloca a Colômbia, que depois de muitos anos de hegemonia de direita agora é liderada por um governo de esquerda? Os processos sociais levam mais tempo do que os períodos de governo.

Estamos buscando uma liderança providencial, enquanto o coletivo me parece ser a única maneira de encontrar uma solução para os problemas do continente. Portanto, é muito difícil falar de uma América Latina.

29 SL: Como você vê o fortalecimento dos BRICS e o surgimento de um novo mundo multipolar?

RB: Antes de mais nada, gostaria de enfatizar que a existência do BRICS é positiva. Mas vou criticar alguns aspectos. Qual é o problema? A história dos BRICS mostrou que a fraca institucionalização é um obstáculo quando os ventos estão contra nós. Os BRICS desfrutaram de um período de expansão que coincidiu com o aumento do valor das matérias-primas. Após a crise de 2008, houve uma calmaria e os BRICS quase não foram mais mencionados.

Hoje, eles estão voltando graças à energia de Lula, que é como um peixe na água nesse universo. O Brasil tem sorte de ter Lula, porque Lula é como um Mandela brasileiro. Portanto, ele é uma figura de proa maravilhosa. Como o Brasil tem excelentes executivos de política externa, isso parece funcionar. Mas sempre é preciso observar a estrutura institucional. Se ela for sólida, os BRICS têm uma chance de perdurar. Por outro lado, se for fraca, eles ficarão vulneráveis. No momento, os BRICS são mais uma boa ideia do que uma ferramenta poderosa.

A multipolaridade é a tendência imediata, mas não é a tendência definitiva. Eu gostaria que fosse. Os Estados Unidos continuarão sendo importantes e líderes em determinadas áreas por alguns anos.

30SL: O senhor poderia falar um pouco sobre a China?

RB: O avanço da China é mais sólido do que o recuo dos Estados Unidos. Ninguém parece ter notado que a China, que vende tudo o que se possa imaginar, não exporta ideologia, ao contrário da esquerda das décadas de 1960 e 1970, que exportava revolução. A China está exportando seu dinheiro, seus projetos, sua capacidade de realizar trabalhos com o melhor financiamento possível, a taxas que desafiam toda a concorrência. Do meu ponto de vista, essa é uma fórmula melhor. A China é inteligente o suficiente para não entrar em uma guerra.

31SL: Última pergunta, você é um grande conhecedor da França. O que a França significa para você?

RB: Se o futebol é a segunda natureza, a França é a terceira natureza, porque minha mãe e minha avó materna falavam piemontês, que é um idioma próximo ao francês. Comecei a estudar francês quando era muito jovem. De Monsieur et Madame Vincent a La condition humaine, nada do que se fala em francês é estranho para mim. É um país extraordinariamente importante porque, mais uma vez, é difícil para mim encontrar episódios em minha vida com os quais não associe um livro em francês ou o idioma francês. A França faz parte da minha vida.

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Référence électronique

Salim Lamrani, « Conversas com Rafael Bielsa »Études caribéennes [En ligne], 57-58 | Avril-Août 2024, mis en ligne le 30 avril 2024, consulté le 17 juin 2024. URL : http://journals.openedition.org/etudescaribeennes/31790 ; DOI : https://doi.org/10.4000/11qu2

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Auteur

Salim Lamrani

Universidade de La Réunion

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