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Entretien

Marie Cosnay, “Ce qui se construit contradictoirement”

Propos recueillis par Mathilde Barraband et Laurent Demanze
Marie Cosnay, Mathilde Barraband et Laurent Demanze

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Marie Cosnay
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Texte intégral

Mathilde Barraband et Laurent Demanze : La justice comme institution et comme question trace un fil entre vos œuvres depuis plus de 10 ans. Est-ce que le tribunal de Bayonne, qui tranche le sort des migrants, et dont vous rendez compte dans Entre chagrin et néant, a été votre premier contact avec le droit ? Quelle impression votre première rencontre avec le droit, ou votre première entrée dans un tribunal sils concordent, vous a-t-elle laissé ?

Marie Cosnay : Je ne pense pas que le tribunal de Bayonne ait été, dans les années 2008, mon premier contact avec le droit. Je tentais alors d’être attentive aux glissements en matière de droits des étrangers, consciente hélas, comme toute personne alors active, que les années qui viendraient nous décourageraient.

Mes premiers contacts avec le droit, je leur trouve deux occurrences. Les deux occurrences ont énormément marqué la suite de ma vie, ou en tout cas ma façon de voir et de vivre les choses. La première, ce nest peut-être pas exact de dire que cest une rencontre avec le droit. Jai dix ans et Christian Ranucci est condamné à la peine de mort. Je marche sur la route landaise de mon enfance, bordée de pins et de chênes-lièges, seule, dans lespoir de voir apparaître quelquun ou quelque chose, et je répète mentalement les lettres que je vais écrire à Giscard dEstaing pour demander la grâce du jeune homme. Le soir, je les écris, puis ma mère maide à les envoyer. Ce nest pas son innocence ou sa culpabilité qui mintéresse : cest la certitude que lappareil judiciaire ne peut pas faire comme si quelquun, quel quil soit et quoi quil ait fait, ne soit que ce quil a été ou fait à un moment. Cest une immense prise de conscience. Cest une révolte profonde, frontale. Jen serai malade, plus tard. Quand Christian Ranucci est tué, et quand Gilles Perrault écrit Le pull-over rouge, je rencontre par hasard, toute petite ainsi, le procureur, Kubaynes, qui était au procès. Il maintient devant moi que la justice peut tuer. La douleur que cette parole a provoquée était épaisse de plusieurs choses. De chagrin, mais aussi de quelque chose d’autre, déjà, d’immense colère et de découragement mêlés.

La deuxième occurrence, cest dans la littérature grecque : la tragédie. Cest une rencontre, quelques années plus tard, essentielle parce quelle va me permettre de comprendre la complexité du droit, de linstitution. Deux exemples. LOrestie, dEschyle, à la toute fin, Oreste est jugé pour le meurtre de sa mère, meurtre horrible s’il en est, devant un nouveau tribunal, laréopage, quAthéna a instauré. Comprendre alors que le droit est un cadre, quil est normé, quil est un pari, ou plutôt un pacte quon fait ensemble, pour empêcher la violence sans bride, sans fin. Oui, la justice tranchait, mais pas la tête dun garçon : elle tranchait un différend, empêchait quon eût du ressentiment à linfini. Je me souviens précisément de la porte de sortie que ça a été de comprendre que les Érinyes, qui poursuivaient le garçon qui avait tué sa mère, se transformaient en personnages bienveillants, les Euménides. De la joie ! Le deuxième exemple, j’y reviendrai souvent, c’est évidemment Antigone. Créon a la place totale du droit. Et cela ne convient pas. Le droit positif peut être amendé. Il ne peut pas se contenter de dire oui ou non. Le procureur de Christian Ranucci était une sorte de Créon qui se croit hors d’atteinte. Mais Antigone n’a pas raison non plus. Elle ne peut pas, surtout pas devant la mort qui est un fait social, éthique, anthropologique, juridique, total, ne faire que ce qu’elle veut et pense, elle, juste.

  • 1 Proposition de loi n°704 visant à rétablir le délit de séjour irrégulier en France.

Quand je suis allée au tribunal de Bayonne pour suivre les audiences des étrangers sans papier qui comparaissaient devant le juge de la liberté pour savoir si leur rétention administrative était légale, le pari, ou le pacte, disjonctait un peu. Il disjonctait un peu, car le principe dune audience judiciaire, cest quelle doit décider que faire de tel délit, ou de tel crime. Dans le cadre des étrangers sans papier, il ny avait pas de délit. Ne pas avoir de titre de séjour n’est pas un délit en France, même si la loi que le gouvernement d’Élisabeth Borne promet et reporte en 2023 veut en faire un délit1. Le propre d’un cadre, cest quil tente toujours de se rétablir quand il est secoué. Je trouvais, et je trouve toujours, intéressant dobserver ce que collectivement on se donne comme moyens pour recréer de la norme quand la norme flanche. Bien sûr, de là à dire que ce que nous pouvions craindre, cest que ce qui n’était pas un délit allait le devenir judiciairement, il ny avait quun pas. Médiatiquement, politiquement, le travail était fait. Judiciairement, quelque chose tenait. Jusqu’à quel point, nous le saurons bientôt.

M.B. et L.D. : Dans votre réponse, vous décrivez la tragédie antique comme une rencontre décisive avec le droit et le tribunal. On sait qu’il y a chez vous un tropisme antique et une fréquentation de longue date avec les tragédies, celles d’Euripide en particulier : ce goût de l’antique vous a d’ailleurs amenée à proposer une traduction remarquée des Métamorphoses d’Ovide (éditions de l’Ogre, 2017). Mais frappe surtout dans vos textes, ce souci d’aller puiser dans l’épaisseur des textes antiques un outil de comparaison et même d’élucidation pour analyser les situations d’aujourd’hui. Dans l’article qu’elle consacre dans ce dossier à votre travail, Marie-Hélène Boblet décrit l’usage de l’antiquité comme un dépaysement littéraire, pour travailler à déciller le regard, à rompre nos habitudes et à défamiliariser notre jugement. Est-ce que l’on peut entendre aussi ce terme dans sa dimension juridique : il s’agirait de dépayser le procès, pour le sortir de nos frontières et ouvrir plus largement la question du droit ?

M.C. : Que les textes antiques soient un élément de comparaison : oui. Comparer suppose que les deux éléments qu’on compare ne sont pas semblables. Les éléments comparés peuvent même être de divers ordres (c’est le cas ici, des situations vécues dans leur chair par des gens et des formes écrites). Faire résonner pour saisir la singularité de ce qu’on souhaite analyser. Je précise que je pense qu’il y a de nombreuses autres formes, issues d’autres cultures que la culture antique européenne, auxquelles peuvent être comparées les situations contemporaines qu’il est question d’analyser. Si ce sont aux tragédies ou épopées grecques et latines que je compare notre présent, c’est parce que ce sont les formes que le hasard, et le travail qui a suivi, m’ont fait connaître, et aimer.

On parle de dépaysement : pour une fois il s’agit, et je vous remercie de cette question qui me permet de le dire, d’imaginer de quitter (physiquement ou symboliquement) son pays pour entrer dans un autre. Nous passons notre temps, quand nous sommes intéressés par les questions dont nous savons qu’elles sont celles de notre époque et de notre futur proche, à nous demander, et c’est légitime, comment accueillir dans le pays que nous habitons. Renversons un peu les choses : nous devrons aussi quitter, savoir quitter. Apprendre à quitter. Nous demandons quel hôte, quel invité, quel exilé nous serons. Nous l’oublions, en chanceux habitants d’une partie du monde qui peut se déplacer si aisément, et pour aller n’importe où, à son gré, qu’elle ne pense jamais qu’un jour elle devra le faire, contrainte par les conditions climatiques ou politiques. Faire en sorte que nos cultures, affects, luttes soient soumis au regard d’autres cultures, affects, luttes. Ce n’est pas si simple. C’est alors qu’on comprend (je crois) qu’il n’y a pas de valeurs figées, ou que la valeur, c’est ce qu’on construit contradictoirement, dans le conflit et la négociation. Ce qui se construit contradictoirement : c’est ce qui fonde la scène du tribunal, ainsi que la démocratie.

Dépayser le procès ? Je ne sais pas comment cela se pense, concrètement. Les grandes structures (la Cour de justice de l’Union européenne, l’ONU) qui se proposent de dire le droit ou de fournir des orientations politiques concernant telle ou telle question épineuse par-delà les lois ou les orientations de chacune des nations qui participent à leur constitution nous déçoivent souvent, du point de vue de leur efficacité. Un exemple : la Cour de justice de l’Union européenne, dans un arrêt du 26 avril 2022 a rappelé qu’en vertu du principe de libre circulation dans l’espace Schengen, un État membre ne peut rétablir des contrôles à ses frontières intérieures pour une durée excédant 6 mois, sauf apparition d’une nouvelle menace, distincte de la précédente. La CJUE a également jugé que le contrôle d’identité mis en œuvre dans le cadre d’un rétablissement des contrôles aux frontières intérieures excédant cette durée est illégal. Ce faisant, la Cour a consacré le principe fondamental de la liberté de circulation au sein de l’espace Schengen – et son corollaire, l’interdiction des contrôles aux frontières intérieures – comme “l’une des principales réalisations de l’Union”, tout en démontrant l’illégalité des pratiques des autorités françaises depuis 2017. Pourtant, que se passe-t-il ? Le Conseil d’État français a validé ces mêmes contrôles critiqués par la CJUE, la frontière, concrètement, est (presque) toujours aussi contrôlée, et les principes consacrés par la cour de justice européenne toujours aussi souvent bafoués.

Ce qui se passe en Tunisie, au Maroc, en Libye, pour ne parler que de ces trois pays, qui bafouent atrocement les droits fondamentaux des personnes subsahariennes en déplacement sur leurs territoires, est la preuve, par l’horreur, que des volontés s’exportent ou se dépaysent très bien : la politique d’immigration de l’Europe n’a que faire des frontières ou des règlements de ses États membres, elle dicte, sans procès, ses desiderata aux pays qu’elle appelle tiers. Rien ne garantit les droits fondamentaux d’un Guinéen au Maroc. Le Maroc doit avant tout empêcher que les Guinéens s’approchent des côtes atlantiques. Il le fera par la violence. Ce qui est à l’œuvre, ce sont des accords entre pays, des accords géopolitiques à plusieurs entrées et négociés financièrement. Ces deux exemples hélas sont ce qui ressemble le plus à un dépaysement de procès (même s’il ne s’agit pas exactement de procès). Ce sont ces dépaysements-là que nous connaissons.

Un procès est une question, qui est soumise à un débat contradictoire et qui sera tranchée selon le droit positif d’une juridiction donnée. Comment le dépayser, c’est-à-dire, comment faire dialoguer les juridictions différentes et les droits attachés à chacune des personnes en question ? Une sorte de droit cosmopolite, de jus peregrinandi, qui prévoirait que soient attachés à chaque individu des droits fondamentaux élargis (à définir, à prolonger) ainsi que les droits de chacun des pays qu’il traverserait ?

  • 2 https://www.pacte-grenoble.fr/actualites/performances-du-bureau-des-depositions-au-theatre-des-subs (...)

Mais on peut aussi prendre le verbe dépayser un peu moins à la lettre. Il serait question alors de trouver une autre scène que la scène du tribunal, pour que soient débattues, discutées, prises et comprises les questions du droit. Je pense à ce que fait la compagnie le bureau des dépositions2, je pense à chaque endroit où les gens se battent avec le droit, pour faire bouger des lignes fermées et figées, à l’intérieur du cadre donné. Parfois, bien sûr, il est question de tout faire pour faire bouger le cadre.

M.B. et L.D. : Dans Comment on expulse. Responsabilités en miettes, vous notez le morcellement des actions dans lespace du tribunal, la segmentation des tâches qui empêche de considérer dans leur ensemble les logiques de reflux, denfermement, qui président à la législation. Lambition du livre semble être précisément de colliger ces miettes, de les réunir organiquement, pour sortir de la suite de cas ponctuels. Et pourtant malgré ce souci de restituer une logique cohérente, dans un travail presque archéologique de la législation et de la jurisprudence, vos livres sont attachés à des cas : ils marquent une passion de lindividualité, un souci du visage singulier. Comment concilier formellement cette mise en évidence dun système juridique dans sa cohérence ou son incohérence et le travail de microportraits, la restitution de courtes biographies, pour ressaisir de manière incarnée ces logiques judiciaires ? 

M.C. : C’est toujours le même enjeu, le même besoin : voir de tout près ce qui fonctionne, comment cela fonctionne et ce qui dysfonctionne. C’est-à-dire : en quoi le cadre se contredit et en quoi, même lorsqu’il est valide, les actions qui y sont posées peuvent ne pas trouver l’accomplissement attendu, c’est-à-dire, en quoi le cadre, peut, alors qu’il est posé pour être protecteur, flancher, ne pas fonctionner ?

Je ne sais rien voir depuis en haut, d’une manière abstraite. Non que je pense qu’il n’y ait que des cas (quoique, il sagit de chacun, pas de tous, même s’il s’agit de penser chacun et tous en même temps, dans une forme de tension pas évidente), non que je ne sache penser la théorie politique (quoique, ce n’est pas mon fort), mais il s’agit plutôt de salut personnel. Ne pas désespérer. Et donc regarder, observer, d’en bas, c’est-à-dire au niveau de chacun des cas rencontrés, en faisant, en faisant bouger, en gagnant des choses, pas à pas. Avec ce qui vient un peu contredire le désespoir politique, c’est-à-dire :

d’un, les histoires (de chacun), parce que les histoires, en général, c’est passionnant, en tout cas les histoires me passionnent, toutes, elles sont un résumé de forces divergentes, elles viennent poser sur la table, ou sur la scène, des questions d’ordres différents, d’ordre psychologique, anthropologique, social, elles apportent des points de vue inattendus, elles nous surprennent autant parce qu’elles répètent des schémas qu’on connaît déjà, qu’on les ait rencontrées dans la littérature, le cinéma et les récits familiaux, que parce qu’on ne les a jamais rencontrées, justement.

de deux, le plaisir de comprendre qui vient de l’observation, qui est un plaisir important même quand il n’est pas accompagné de la tâche que je me donne dans un troisième temps, qui est celle témoigner. Je récapitule : d’abord observer, puis comprendre qui est un plaisir en soi, puis la mission, que m’impose une sorte de morale compensant le plaisir pris aux histoires et tenant lieu, en quelque sorte, de plaidoyer politique, de témoigner.

de trois, le plaisir de déjouer, quand c’est possible, les impossibilités, d’apprendre à ouvrir, dans ou malgré le cadre, les portes fermées.

Tout cela, on peut le faire. Tout cela, je peux le faire. Je dis que c’est un remède contre le désespoir. Cette manière de travailler se donne l’ambition de constituer des archives du temps présent (sans prétention), de toutes petites archives des moments et des cas, pour le futur. Ce que j’espère, c’est que le temps qui saura voir ce qui se passe pour le juger et l’amender sera un futur proche.

Il n’y a que des cas, j’y reviens : on peut, quand on agit solidairement avec des gens dont les circulations sont empêchées, on peut se retrouver devant des situations qui posent des questions sans réponse. Que faire devant l’abus ou le non-respect du droit d’une personne ? Pousser l’institution à la faute, afin de dénoncer l’abus, tout en sacrifiant le cas singulier et présent de la personne ? Je me souviens, il y a quelques années, du département des Pyrénées-Atlantiques, qui systématiquement entravait le droit fondamental à la protection des enfants qu’on appelle mineurs non accompagnés. Le service de l’aide sociale à l’enfance faisait comme si la minorité ne pouvait être établie, puisque le mineur venait d’Espagne, où, s’il avait été mineur, il aurait été retenu. On voit bien comme les institutions font, le plus souvent, comme si. Comme si le droit était respecté. Comme si le droit européen existait. Les institutions, et j’ai des quantités d’exemples de ce que j’avance là, préservent les apparences. C’est ce qu’elles peuvent faire. C’est parfois ce qu’elles peuvent faire de mieux. Quand elles sont impuissantes, le comme si leur laisse dessiner un meilleur horizon d’attente : voici ce qu’il faut viser. Et d’autres fois, le comme si a un mérite, inattendu : comme il ne pose pas l’égalité absolue, comme il est le signe égale à peu près (qu’on a aussi en mathématiques), il pose l’à peu près, il permet des échappées, et parfois, on n’a plus que ça, des échappées.

Je reviens au cas de l’aide sociale à l’enfance, dans le département des Pyrénées-Atlantiques, en 2018. Fallait-il réunir les preuves de ces abus, cas après cas, afin de dénoncer politiquement une fois pour toutes les façons de faire et attendre que les pratiques du département soient condamnées, ou bien fallait-il donner temps et énergie à tenter de protéger individuellement chacun des garçons ainsi bafoués, sans plaidoyer, par exemple, qui puisse heurter le département, ou bien même en choisissant de leur faire quitter l’institution ? Bien sûr, la réponse idéale est : ne rien lâcher des deux positions, à la fois le cas individuel et la position politique. Mais on sait que nous manque l’énergie de tenir les deux lignes, et que nous manque autre chose, parfois, la souplesse de jouer sur plusieurs tableaux à la fois, l’imagination. D’autre part, parfois, ce n’est pas possible. Jusqu’à présent, malgré la rage de voir les institutions tellement faillir souvent, j’ai pensé qu’il fallait gagner les luttes à l’intérieur d’elles. Ce n’est pas une position conservatrice puisqu’il s’agit de toujours lutter pour faire bouger les institutions, qui n’existent plus quand elles sont figées. Mais c’est la certitude qu’il nous faut des institutions, c’est-à-dire des statuts qui proposent un lieu et du temps, et des tiers, suffisamment bons auxquels se confronter pour créer de nouveaux objets, et avancer (mobiles !) comme sujets.

M.B. et L.D. : Vous soulignez à l’instant la part de fiction au sein des procédures et des jugements – cette pratique du comme si –, qui est tantôt feintise hypocrite tantôt horizon d’échappées de vie. Cette place de la fiction est interrogée en permanence dans votre travail, tendu entre témoignage et roman. Vos œuvres consacrées aux étrangers présentés aux juges des libertés et de la détention sont portées par un souci de ne pas inventer. Si, dans Entre chagrin et néant, vous avez évité de nommer les magistrats, décidé in extremis de donner des noms d’emprunt aux étrangers prenant ainsi à revers votre volonté initiale de témoigner exactement de ce que vous aviez entendu, c’était pour éviter la mise en danger de ceux dont vous parliez, leur exposition potentielle à des représailles. Cela donne lieu à une belle réflexion en ouverture du livre, qui se clôt avec cette formule “J’ai voulu la semblance, le respect de chacun” (Éditions Laurence Teper, 2009, p. 13), qui met en apposition deux exigences : celle de la représentation au plus près du réel et celle du respect des individus. Cette éthique de l’écriture semble être un contrepoids au peu de souci d’autrui qui se marque souvent dans ces audiences d’étrangers. Dans Comètes et perdrix, cette fois, qui met en scène l’histoire réelle des frères juifs Finaly, sauvés des nazis par des catholiques qui ne veulent plus les restituer à leur famille après-guerre, la fiction se laisse deviner, notamment par le travail final sur les hypothèses et le conditionnel (Éditions de l’Ogre, 2021, p. 161 sq.). Est-ce que la fiction permettait alors de rendre justice en dépit du réel ?

M.C. : Je repense à ce que j’ai dit au début, car c’est peut-être lié à ce que vous dites ici : je ne supporte pas que quelqu’un ne soit vu ou dit (par la justice) que comme celui qui (par exemple) a commis un crime. Je ressens une grande violence (et un grand chagrin) dès qu’il s’agit de finir l’histoire, de camper le personnage, de définir par quelques traits une personnalité, de penser que le garçon qui a tué sa professeur d’espagnol à Saint-Jean-de-Luz, d’un coup de couteau, se résume au geste qu’il a commis. Je ne vais pas m’étendre sur un sujet aussi grave mais le travail de la justice sera un travail de rééquilibrage : à la fois tu n’es pas entièrement dans ce geste tellement violent qu’on voit bien que tu as voulu t’y fixer, t’y figer, t’y résumer, tu es ailleurs (le multiple), et à la fois c’est toi qui le jour X, à X heures, a commis ce crime. La justice ne pourra pas entériner le geste fou du garçon en le condamnant pour toujours, elle ne pourra pas non plus ne tenir compte que de ses potentialités, de son passé ou de son futur. 

J’ai comparé le geste de nommer à celui de trancher. Au geste de juger. Quand on écrit, comme quand on juge (au plus juste de ce qu’est l’autre, au plus semblant), on tente de trouver un équilibre qui ne va pas de soi du tout : celui dont je parle, je le nomme en même temps que je tente de signifier ce qu’il y a au-delà de lui – plus haut, plus fort, plus tôt, plus tard, autre. 

Si j’ai choisi le geste criminel comme (drôle d’)exemple, c’est qu’il me paraît capital de comprendre que la scène du tribunal ne peut pas, ne doit surtout pas répéter la folie qui fige, qui fixe, fiche (comme le fait, lui, le geste criminel). Elle ne doit justement pas imiter ça. Cela est comparable (toutes proportions gardées !) à ce qui se passe avec l’écriture ; même si trois cents personnes seulement liront tel texte, je ne peux pas caricaturer X ou Y. Ce n’est pas seulement parce que cela porterait tort à X ou Y, même si c’est cela aussi, cela porterait tort à la justice elle-même, c’est-à-dire à l’équité (en toute modestie, évidemment). C’est une question éthique qui se pose. Et elle ne se pose pas sans la question esthétique. Dire que l’autre, qu’on raconte, est un peu plus que lui-même, c’est dans les mots que ça peut se passer, dans la syntaxe, dans les paroles qu’on reprend en en faisant un chant, peut-être, ou qu’on fait dialoguer avec d’autres paroles, en chœur. Je tranche, je nomme, mais l’autre n’est pas un objet vu et compris une fois pour toutes, on se tourne et retourne vers lui, dans cette attention, et il faudra encore beaucoup se retourner, regarder en arrière, respecter. (Au sens étymologique, du coup). Cette esthétique-là n’est pas du tout celle du témoignage direct, où si quelqu’un parle, quelqu’un écoute. Je ne crois pas trop aux témoignages directs : ou plutôt, je n’y crois pas plus qu’aux témoignages indirects – disons volés, envolés. Dans le témoignage choisi, que j’appelle direct, la mise en scène compte, la préparation aussi, la volonté supplante la spontanéité de celui qui parle, la subjectivité refoulée de celui qui écrit peut faire retour où on ne l’attend pas. Surtout : celui qui écrit veut écrire. Il veut cette histoire. Dans le témoignage dérobé, la personne qui parle parle à celui ou celle qui va parler à son tour, qui lui répond. C’est une réciprocité, un dialogue, et c’est aussi un hasard, et c’est aussi un relais. On peut se dire que quelqu’un plus tard va faire de ses paroles transmises autre chose, ça n’a pas de fin. Et surtout : on n’a pas cherché cette histoire-là. On cherche des histoires, je crois que oui, ça oui, mais pas celle-ci, celle-là. On est vacant devant les histoires. Dans ces témoignages dérobés, envolés, je n’invente pas. Je n’invente rien. Je répète ce que j’entends et ce que je dis moi-même. On pourrait dire qu’il est question, après, d’une sorte de petit montage. Mais c’est un montage qui se fait naturellement, au rythme de la mémoire : les récits arrivent dans l’ordre auquel ils me reviennent en mémoire, et je fais le pari que ça, c’est important. 

Je reviens sur le choix de l’exemple définitif du crime, que j’ai pris tout à l’heure : ce choix dit peut-être quelque chose de moi, une forme de culpabilité. Quand on finit par se convaincre qu’on porte témoignage (ce qui n’est pas faux), c’est qu’on veut se pardonner quelque chose de moins altruiste. Oui, chaque fois, ou presque, je me sens coupable. De quoi ? De dérober quelque chose dans l’instant ? De trahir une confiance ? Ce n’est pas le cas pour Entre chagrin et néant, où le dispositif est simple, ou plutôt, où il y a un dispositif, et où je ne connais pas (ou très peu, ou seulement après les audiences) les personnes entendues. Où, aussi, elles me voient toutes en train d’écrire. Dans d’autres circonstances, je suis plus gênée. Par exemple, avec X, nous nous occupons ensemble de sa situation. Il m’intéresse de raconter par écrit cette lutte administrative mais si je le fais en citant les tonnes d’histoires que X m’a racontées pendant que nous y travaillions, est-ce que je trahis sa confiance ? Même s’il sait (vaguement peut-être) que j’écris ? Un peu. Je précise que je ne raconterai évidemment pas ce qui selon moi le met en danger ou le montre en fragilité, mais il peut avoir, lui, une autre interprétation que moi du danger et de la fragilité. J’ai l’air de donner (de mon temps, du travail), et je prends (même si c’est entouré des meilleures intentions du monde). Là aussi, il faut trancher, c’est une question d’équilibre : après avoir demandé à la personne si elle est d’accord pour que ce soit publié et que son nom et prénom apparaissent. En principe je le fais, malgré la gêne. Ce n’est pas une solution satisfaisante parce que je sais bien que celui qui écrit, un peu comme celui qui juge, dans son espace personnel, a le pouvoir sur la personne qui est en position précaire, administrativement et ne va peut-être pas oser dire non. Je note d’ailleurs que les seules personnes qui ont refusé que leurs nom et prénom apparaissent sont des personnes des collectifs d’appui, jamais des exilés. Dans Des îles 2, je n’arrivais pas à anonymiser la maman et la petite fille dont il est question dans tout le livre. Je n’arrivais pas à me décider à changer leur nom – alors que par ailleurs j’explique que prénoms et identités sont fluctuants et variés. J’avais tellement travaillé sur le cas de cette petite fille, je m’étais tellement approchée de sa maman, qu’à la fin, je ne pouvais, dans le texte où elles vivaient, les nommer que comme je les avais désignées pendant un an. J’avais l’impression, un peu dramatisée, que tout perdait de son sens si je faisais autrement. J’ai demandé à la maman ce qu’elle en pensait et elle m’a dit : “c’est toi qui écris, c’est toi qui nommes”, en rigolant. Tout d’un coup, elle me renvoyait à ma responsabilité de trancher. Je les ai nommées, Fatou et Djenaba, ce sont des prénoms fréquents, par le commun des prénoms elles sont ce qui les dépasse, nous dépasse, et pourtant ce sont elles, bel et bien elles. Si Djeneba m’avait dit de ne pas le faire, je me serais débrouillée pour que l’histoire trouve du sens autrement, sous d’autres habits, d’autres prénoms. Je dis tout ça parce que c’est la cuisine interne, je bidouille, nous bidouillons tous, et en même temps je pense qu’il ne faut pas donner une importance définitive aux choix que nous faisons, toujours imparfaits. 

Peut-être, je peux ajouter qu’il y a une autre question que la question éthique et esthétique. Il y a une question psychologique. Je fais le pari qu’il n’y a pas que moi qui suis affublée de ce complexe, alors même que comme me le disait Djenaba, si je veux écrire, c’est à moi de nommer. Si je n’ose pas dire, c’est que je n’ose pas voir, ou que je n’ose pas avoir vu, ou que je n’ose pas assumer le fait que oui, j’ai vu ça, ici, comme ci, comme ça. Je préférerais parfois que tout soit possible, l’immensité, le tout, et qu’on ne puisse rien dire. Justement : ne jamais trancher. Je me débats parce que oui, j’ai vu. Ceci, cela. Et je vais le dire. Je dois le dire. Et je n’invente rien, c’est terrible.

“J’ai voulu la semblance” : c’était un peu jouer sur le mot, car avec semblance, on pense évidemment à ressemblance, on l’évoque mais on ne l’a pas tout à fait, ici s’introduisent tout le subjectif possible et l’incertitude qu’il y a dans “il me semble”.

La fiction, dans ces récits documentaires, par exemple, dans Comètes et perdrix, ce sont des possibilités. Par exemple : que Kim Philby soit à Guernica en 1937, qu’il y rencontre mon personnage, de Gorortarzu – qui existe, et qui est lié, en vrai, aux filles qui, dans mon village d’enfance, possédaient dans leur chambre du château familial, un lit à baldaquin, où je me suis retrouvée admise une fois, complètement sidérée. Cette sidération, ou ce rêve éveillé, je le faufile à tout le reste, des années après. La fiction, dans Des îles 1, c’est aussi ce moment où après avoir cherché sans le trouver Alphonse Daudet, je l’imagine mort à Bilbao, après un mauvais plan dans un troquet. C’est comme si le récit documentaire, à certains moments, pouvait se permettre ça, ouvertement, bien sûr : et ça, c’est sans honte, c’est sans gêne, c’est loin de la culpabilité, c’est plaisir pur, parce que là, pour le coup, j’invente, je suppose, je fais des hypothèses – car je n’ai rien vu de tout ça. Un vrai soulagement.

M.B. et L.D. : Vous pointez avec beaucoup de nuances les rapports complexes entre le travail littéraire et celui du tribunal, leurs terrains communs (le dialogue, la responsabilité), là où ils s’affrontent (quand l’un conteste l’autre). Dans ces luttes communes ou adverses, le travail littéraire a pour lui le temps et une relative liberté quant aux normes dont il se dote. Mais certain·es écrivain·es ont aussi pu envier à la parole juridique et judiciaire son pouvoir de législation, de qualification et d’exécution, son efficacité. Est-ce que cette parole du droit vous la trouvez aussi, parfois, quand le découragement prend le dessus par exemple, enviable ? À force d'avoir composé une littérature aux prises avec les tribunaux, il nous semble que vous entamez aussi le procès de la littérature, de ses apories et ses fragilités.

M.C. : Le travail littéraire a pour lui le temps : cent fois oui. Il a le temps par rapport au travail journalistique, par exemple. Il ne vise pas exactement la même chose. Il ne vise pas à informer de ce qui vient d’avoir lieu, ou pas seulement. Il ne vise pas à faire réagir dans l’immédiat, ou pas seulement. Il ne vise pas à la bascule, à créer un avant et un après. Il serait un travail pour le futur ?

Je parle bien sûr du travail littéraire qui s’acharne à lutter contre une ou des injustices ou à prendre à bras le corps un sujet qui pourrait être aussi un sujet de reportage, de journalisme, d’enquête sociologique. Je vais donner un exemple. On a des corps, sans nom, défigurés, qui arrivent sur les plages d’Andalousie. On a des familles éplorées. On a des associations de défense des droits humains en Europe. On a des associations de défense des étrangers. On a de grosses ONG. On a des journalistes et des photoreporters. On a des chercheurs. On a le défenseur du peuple, des avocats, des légistes, des juges. On a les consulats des pays de sortie des bateaux. On a les associations musulmanes andalouses. On a la guardia civil. On a aussi, et ce n’est pas toujours heureux, des intermédiaires.

On n’y arrive pas. Les activistes des droits humains et des droits des étrangers (malheureux, mais ce sont des associations distinctes, et celles consacrées aux droits des étrangers, avec les avocats qui les assistent, ont hélas accepté, plus ou moins inconsciemment, l’idée des violences faites aux étrangers, et on se retrouve donc avec deux façons d’agir selon que la victime soit supposée étrangère – venue du Maroc ou d’Algérie ou pas), les activistes, donc, font du plaidoyer et tentent de scandaliser le plus grand nombre. Dans les cas les plus heureux, ils y arrivent. Les avocats et les juges, procureurs, consulats, et même dans une moindre mesure les associations musulmanes, ont donc intégré l’idée qu’il y a le droit des gens, et celui des étrangers, moindre, même devant la mort, même devant l’identification de leur cadavre, même devant l’amour et le deuil de leurs parents. Les journalistes : cherchent à informer, et un peu comme les activistes, à faire bouger l’opinion publique. Les chercheurs cherchent à définir et à voir se transformer les objets d’étude devant eux. Les intermédiaires s’agitent pour tenter de faire du lien entre les juges et les familles dans les pays d’origine. Tous ces gens-là n’écrivent pas la fin de l’histoire. N’écrivent pas l’histoire jusqu’au bout. C’est-à-dire : les corps restent dans les morgues, et sont incinérés sans nom, sans rite.

Les avocats non militants, ou pas forcément militants, ceux pour qui un étranger est quelqu’un comme un autre, qui a les mêmes droits, font ce qu’ils peuvent. Parfois, ils le font très bien. Souvent, quand ils sont au travail, le corps trouve le repos. Ce sont eux dont on a besoin, on ne le dira jamais assez, mais pas seulement pour trancher une question, quitter un problème, s’acquitter d’une accusation, aussi pour raconter une histoire. Lui trouver sa fin.

Alhasane, aux Canaries, se voit accusé de viol (par une salariée de la Croix-Rouge) sur une femme logée dans le même centre que lui. C’est une fausse accusation (je vais vite en le disant ainsi mais c’est le cas). C’est une accusation dans laquelle il n’y a pas de faits, pas de plaignante non plus (la femme soi-disant plaignante a été transférée en péninsule le jour même de la plainte par la salariée de la Croix Rouge qui avait promis à Alhasane qu’elle se vengerait de lui après un différend). À la suite de cela, Alhasane perd la garde et tutelle de son enfant. J’écris cette histoire, les relations entre chacun des acteurs, le néo-colonialisme qui suinte de tous les côtés de cette histoire, à tous les niveaux. Mais c’est bel et bien l’avocate engagée (et payée par nous, les amis d’Alhasane) qui écrira la fin de l’histoire.

La littérature prendra le relai. Non qu’elle soit moins importante (en soi, ça ne veut rien dire), mais Alhasane a moins besoin d’elle. À ce moment de son histoire du moins. C’est très relatif, à lui, au contexte, aux circonstances, je ne dis rien de la littérature en général ni du tribunal en général.

En plus, le temps du tribunal est un temps long. C’est un temps où on raconte l’histoire en étant frustré. Alhasane voudrait raconter chaque moment de chaque discrimination vécue, chaque trait psychologique de la jeune femme qui a fait ce qu’elle a fait pour “le faire tomber”, comme elle a dit. Il ne peut pas le faire, au bout d’un moment (après recours, etc.), on est du côté de la forme, et non du fond. Les recours sont déposés, personne ne répond, la justice est en grève, elle est débordée aussi, Alhasane (et moi parfois aussi) nous pensons que l’avocate nous a oubliés, que jamais l’histoire ne s’écrira là. Nous l’écrirons de l’autre façon, disons-nous, c’est-à-dire sans le règlement du problème. Pas jusqu’au bout. Mais le temps passe et l’avocate nous revient, Alhasane est innocenté, son affaire archivée.

Faire le procès de la littérature, en général, non, je ne crois pas. À quoi, sur des sujets pareils, sert la littérature ? Je ne sais pas. Elle n’alerte pas l’opinion. Elle n’a pas assez de public, et son temps est long, vous l’avez dit. Elle ne sait pas finir (trancher un cas, donner une réponse, libérer Alhasane, par exemple, d’une accusation). Elle n’étudie pas son objet d’étude en le tournant dans tous les sens pour en découvrir les subtiles métamorphoses, elle ne produit pas un savoir sur nos sociétés en relation plus intéressant que celui que produisent les sociologues ou les historiens. Bon sang, parfois, la littérature s’occupe de belles formes, comme le dit Sergio Gonzalez Rodriguez dans Les 43 d’Iguala (éditions de l’Ogre, 2023). Elle s’occupe à la métaphore qui noie, au style qui fait oublier, qui se retourne sur lui-même, au petit narcissisme.

Plus que faire le procès de la littérature, je dirais que j’en ai ras le bol de la croire au-dessus de tout. L’art qui sauve : ça me hérisse. Le premier trimestre 2023, au départ de Sfax (ça veut dire que je laisse de côté les départs du Maroc, d’Algérie, de Libye, d’Égypte, de Turquie, du Liban) a connu dans les mers et sur les plages plus de 2 500 morts. Que l’art se taise là-dessus, comme on se tait devant un cimetière, une fosse commune, c’est ce qu’il peut faire de mieux.

Pourtant.
Tu n’as pas besoin de croire au bus pour que le bus passe (plus mauvais exemple de tous les exemples possibles en ce moment).
Ce que je veux dire : elle est là, la littérature. Elle n’acquitte pas Alhasane, elle n’identifie ni ne rapatrie les cadavres.
Pourtant, elle est là.
Avec L, frère d’un disparu algérien avec qui nous réfléchissons à tout ça, nous avons décidé de produire des textes d’alarme à visée immédiate. Sans espérance mais pour le besoin : L a besoin que son frère existe quelque part.
Il y a des choses, pour tout un tas de raisons, que nous pouvons dire et d’autres que nous ne pouvons pas dire.
Nous sommes
au moment où.
Tout ce que nous ne pouvons pas dire, L me dit : ça, ce sera pour le livre.

Le livre, donc, avec la vérité dedans.
Qui a le temps.
Qui témoigne pour un passé si récent, notre présent.
Qui s’adresse à ceux qui seront d’accord pour lire des vérités complexes.

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Note de fin

1 Proposition de loi n°704 visant à rétablir le délit de séjour irrégulier en France.

2 https://www.pacte-grenoble.fr/actualites/performances-du-bureau-des-depositions-au-theatre-des-subsistances-a-lyon.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Marie Cosnay, Mathilde Barraband et Laurent Demanze, « Marie Cosnay, “Ce qui se construit contradictoirement” »Revue critique de fixxion française contemporaine [En ligne], 26 | 2023, mis en ligne le 15 juin 2023, consulté le 11 décembre 2023. URL : http://journals.openedition.org/fixxion/11069 ; DOI : https://doi.org/10.4000/fixxion.11069

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Auteurs

Marie Cosnay

Écrivaine

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Mathilde Barraband

Université du Québec à Trois-Rivières

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Université de Grenoble Alpes

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