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Entretiens

Rencontre avec Éric Chauvier

Propos recueillis par Dominique Viart
Éric Chauvier et Dominique Viart

Texte intégral

Éric Chauvier est anthropologue, maître de conférences à l’école d’architecture de Versailles, auteur d’ouvrages d’anthropologie comme sa thèse, Fictions familiales, et d’un grand nombre de textes parus sous de petits formats, dont Anthropologie qui a rencontré un certain succès public et suscité toutes sortes de discussions entre littérature et sciences sociales. Au moment de l’entretien, vient de paraître La petite ville, plongée rétrospective, à la fois autobiographique, sociologique et anthropologique, dans une petite ville de province où Éric Chauvier est né et a passé son enfance et son adolescence.

Dans un ouvrage intitulé Profession anthropologue, Éric Chauvier présente les modalités d’existence des anthropologues sur la scène sociale, les fonctions, les missions qu’ils peuvent remplir en prise directe avec le monde contemporain, ce qui constitue une flexion par rapport à ce que fut l’anthropologie autrefois, laquelle étudiait plutôt des peuplades lointaines. C’est sur cet ouvrage que s’ouvre la discussion.

Séminaire de Dominique Viart sur les Littératures de terrain, Université Paris Nanterre, 13 décembre 2017

Aide à la transcription : Benoît Petiet

Dominique Viart : La première question que l’on a envie de t’adresser, Éric, est celle-ci : quel anthropologue es-tu ? Comment te situes-tu dans cet ensemble professionnel de l’anthropologie, partagé entre des travaux de recherche fondamentale, universitaire, des études sur le terrain, et ces pratiques, peut-être plus littéraires, comme celles que nous étudions ici ?

Éric Chauvier : Pour resituer un peu, ce livre, Profession anthropologue, a été écrit en 2003. Je venais de soutenir ma thèse et je n’avais pas de perspective institutionnelle immédiate – c’est un euphémisme de dire cela – dans la mesure où j’avais fait une thèse sur ma propre famille, ce qui me discréditait complètement aux yeux des commissions CNU-CNRS. On m’avait répondu : “Ce n’est pas une façon de faire de l’anthropologie, ce n’est pas de l’anthropologie”. Et donc je m’étais rabattu sur des missions en freelance. J’avais écrit à l’époque ce livre qui, m’ayant positionné en dehors de l’institution, m’avait donné toute l’énergie qui sied à quelqu’un qui sort brutalement de l’institution. Je veux dire par là que le fait de ne pas être dans l’institution a fait que tous les petits livres que vous voyez là ont pu être écrits. Le fait d’être un peu dissonant m’a amené à questionner les critères de l’institution. D’abord avec une certaine colère sans doute et progressivement avec un peu plus de sagesse, de recul et de distance, jusqu’à Anthropologie de l’ordinaire, qui est sorti il y a cinq ans, et qui était une tentative pour comprendre à quel point les sciences humaines sont confondues avec l’institution. Ce livre était une tentative pour s’en extirper, pour aller vers la société civile et voir ce qui constitue l’anthropologie, c’est-à-dire le temps long, notamment dans le monde de l’action sociale que je décris – j’ai beaucoup travaillé dans le monde de l’action sociale, à Saint-Denis notamment, mais pas que, dans des orphelinats, dans différents types d’institutions. L’anthropologie devient tout à fait pertinente dès lorsqu’on lui laisse le temps. Évidemment, cela entre en conflit avec certaines injonctions de l’époque.

D.V.: Dans ce livre et dans Anthropologie de l’ordinaire, tu établis aussi une différence, à partir de la manière dont l’anthropologie peut être le lieu d’interventions dans le monde social – entre l’anthropologie appliquée et l’anthropologie impliquée. Peux-tu dire un mot de cette distinction ?

É.C.: L’anthropologie appliquée, pour faire simple, c’est tout ce qui s’est fait pendant la colonisation. L’anthropologie, historiquement, est née avec la colonisation ; elle est donc née sous un rapport politiquement assez biaisé : les personnes observées sont aussi colonisées. Donc il y a déjà une espèce de perturbation politique dès lors qu’on s’intéresse à ça. Et puis, l’anthropologie appliquée a continué d’être appliquée de façon conforme, au sens où on a continué à exporter les savoirs de l’Occident sur l’aide au développement. On a essayé de comprendre comment fonctionnait telle ou telle ethnie. L’anthropologie appliquée, pour faire simple, a donc plaqué des connaissances sur des situations, d’abord en situation de colonisation, ensuite en situation postcoloniale. Il en fut de même sur des situations locales : on peut très bien plaquer des connaissances sur une institution de placement familial, avec des adolescents, des enfants accueillis en institution. On peut ou bien s’immerger dans la relation d’observation - c’est l’anthropologie impliquée – ou bien décider qu’on a une somme de connaissances dans ses valises et qu’on va les sortir devant les personnes éventuelle- ment en souffrance, en s’exonérant de cette relation qui évidemment implique de la souffrance. L’anthropologie appliquée a été une tentative pour comprendre : l’anthropologie, ce sont les représentations, de façon magique ce que les personnes observées ont à l’intérieur de leur esprit, comment elles perçoivent le monde, mais toujours en présupposant ce rapport de classes, lié à une distinction entre les “sachants” et ceux qui ne le seraient pas. L’anthropologie impliquée, en revanche, c’est admettre que l’autre que j’observe est aussi en train de m’observer et qu’il y a une relation, et que, par le fait qu’il est en train de m’observer, je modifie la situation - et la personne modifie aussi la situation. C’est ça, l’anthropologie impliquée.

D.V.: Le rapport au savoir est donc différent, d’un côté on arrive avec le savoir, les notions, les concepts, qu’on essaie d’appliquer à une situation ; de l’autre côté les concepts émergent de l’expérience qu’on fait du terrain.

É.C.: On peut le dire comme cela, et on peut le dire aussi à la façon de Michel Foucault qui distinguait connaissance et savoir : les connaissances, c’est l’héritage des Lumières, en gros : on dispose d’informations, d’une somme de connaissances. C’est le modèle de l’Encyclopédie : une fois qu’on aura compris toutes les cases qui correspondent aux énigmes de la nature, on en sera maîtres et possesseurs, ce que disait Descartes. Et le savoir pour Foucault, au contraire, c’est ce qui nous transforme. C’est la relation d’observation que je décrivais à l’instant : je n’arrive pas avec mes connaissances, je fais une expérience de savoir. La nuance est là. Évidemment j’accepte de donner de ma personne, j’accepte d’être dans une relation affectée, au sens noble de ce terme. Tout mon travail est bâti sur cet affect – qui n’est pas une affectation. Toutes mes enquêtes parlent d’un trouble psycho-affectif. C’est-à-dire qu’il y a toujours au départ une relation déséquilibrée, qui ne fonctionne pas. Tous mes petits livres fonctionnent de la même façon : quelque chose me trouble, me scandalise — on ne peut pas le ramener dans les grilles du langage, donc il faut travailler, il faut lancer l’enquête.

D.V.: Le travail que tu fais s’inscrit aussi dans une filiation qui ne relève pas de l’anthropologie traditionnelle ; c’est plutôt une pragmatique du langage. Pour préciser un peu le contexte théorique ou pratique qui est le tien, on peut évoquer quelques noms : Stanley Cavell, Harold Garfinkel, Erving Goffman. Peux-tu dire un mot de ce que tu puises dans leurs travaux ?

É.C.: L’analyse pragmatique du langage est un courant qui apparaît dans les années trente aux États-Unis. En France, c’est le modèle de Saussure, linguistique, très sémiologique : on travaille sur la forme des phrases et sur les mots, tels qu’ils sont lus, sur les énoncés tels que vous pouvez les lire. La pragmatique admet au contraire un contexte d’énonciation ; elle considère, par exemple dans le cas de l’ironie, que l’analyse à la Saussure ne marche pas, parce que la nuance de l’ironie ne nous est donnée que par des indices non verbaux, des clignements d’œil, etc. L’analyse pragmatique analyse les énoncés dans leur contexte. Tu as cité Goffman, qui est un interactionniste, mais qui travaille un peu de cette façon-là : il considère que c’est dans la relation d’observation que le savoir apparaît. Cavell est un exégète de Wittgenstein, philosophe très important pour moi, qui a expliqué que les concepts – la vérité, la justice, la beauté –, contrairement à ce qu’avait énoncé toute l’histoire de la philosophie ne naissent pas ex nihilo. Ils sont fabriqués in situ, dans des rapports d’échanges entre des personnes savantes ou qualifiées qui vont s’entendre, se concerter pour faire émerger un concept. Et cela change tout notre rapport au monde. Cela veut dire que nous sommes passablement aliénés par un ensemble de mots sur lesquels nous n’avons pas de prise. Mais on nous fait croire quelque part – on ne sait pas trop qui est on – que ces mots sont issus du ciel divin, alors qu’en réalité ils sont fabriqués très concrètement. C’est ce que dit Wittgenstein. Et puis Garfinkel dont tu as aussi parlé, est très important également. Cela me permet de revenir à ce que je disais précédemment : Garfinkel est celui qui a introduit la notion de dérèglement dans les sciences sociales. Le modèle durkheimien était simple : on essaie de trouver les invariants à partir de groupes – les chasseurs-cueilleurs pour les anthropologues, les suicidés pour Durkheim, les jeunes de banlieue pour d’autres... Et Garfinkel dit : ce modèle-là, normatif, ne fonctionne pas en réalité ; c’est toujours une fiction que d’imaginer des normes entre des personnes qui sont en réalité très différentes. Pour Garfinkel, la norme émerge dès lors que j’introduis dans une situation apparemment normale de la perturbation, de l’étrangeté, de la bizarrerie (je cite ses termes). Il demandait à ses étudiants – c’est l’exemple célèbre – de rentrer le weekend et de se comporter comme s’ils étaient invités dans leur famille. Je ne sais pas si vous imaginez une seconde, si vous rentrez chez vous et que vous vous comportez comme si vous étiez invités, que se passe-t-il ? À ce moment-là, dit Garfinkel, vos proches vont vous prendre pour des fous : c’est la première étape, c’est désagréable, mais après vous allez comprendre tout l’implicite de la vie sociale, ou de la vie de famille. Ce sont ces deux modèles opposés : normatif, d’une part, et le dérèglement de l’autre. Vous pouvez observer que dans une rue, quand quelqu’un se met à hurler à la mort au milieu d’une situation qui n’est pas prévue pour cela, des comportements adaptatifs apparaissent : les personnes se mobilisent pour essayer de parer à la situation. Et pour Garfinkel le sens émerge dans ces comportements adaptatifs. C’est passionnant, c’est là une idée très littéraire.

D.V.: Venons-en à la littérature justement. Dans la relation entre anthropologie et littérature, un écrivain important, que tu cites souvent, c’est Leiris, et son livre L’Afrique fantôme. Il y a une dimension littéraire revendiquée dans ses textes. Si je prends simplement le rabat d’Anthropologie - je ne sais pas si tu en es le rédacteur – la dernière phrase est : “Avec cet ouvrage, Éric Chauvier jette les bases d’une nouvelle façon de concevoir l’anthropologie qui échappe à la froide analyse pour devenir littérature”. Qu’est-ce que ce “devenir littérature” de l’anthropologie ?

É.C.: Le résumé n’est pas de moi, ce serait très vaniteux que d’avoir écrit un truc comme ça. L’échec n’existe pas dans le modèle durkheimien ou dans le modèle des sciences sociales positivistes comme on dit. C’est-à-dire que souvent rien n’est fait pour échouer dans une mission, dans un texte de sciences sociales : vous voyez assez peu d’éléments ou de situations qui dysfonctionnent. Alors même que quand vous faites une enquête, tout dysfonctionne. Je vais répondre à ta question, mais je veux d’abord ancrer cela dans des situations concrètes. Dans des situations d’enquête, lorsque j’ai commencé dans des dispositifs-relais en Seine-Saint-Denis, j’étais face à des adolescents dont je ne comprenais pas le langage. Non pas qu’ils en soient démunis : ils étaient extrêmement différents de moi de par nos expériences respectives. Après j’ai compris, on a pu créer des liens affectifs ; mais au départ je ne comprenais rien. Or cela apparaît rarement dans les études : on est souvent dans un diagnostic à froid, où tout fonctionne. La littérature, pour moi, elle apparaît - mais je ne dis même pas littérature, ce serait un peu ambitieux -, la raison littéraire, ou le dispositif littéraire, apparaît dès lors que les conventions qu’on m’a données sur les bancs de l’université quand j’ai appris les sciences sociales, sont insuffisantes, et que je ne peux plus, avec les outils des sciences sociales, analyser des situations qui pourtant à mes yeux méritent d’être analysées. Je reviens sur cette institution dans Si l’enfant ne réagit pas, le deuxième livre chez Allia : une adolescente, face à moi, hurle. Elle a une histoire très traumatique. Elle hurle, elle passe son temps à hurler ; elle fume compulsivement et elle hurle ; C’est ce qui la caractérise. Elle recherche frénétique- ment des cigarettes et quand elle n’a plus de cigarettes, elle a une sorte de passage à l’acte, en lançant des objets, en s’en prenant physiquement aux éducateurs, en les insultant avec violence. Mais tout cela fait qu’elle hurle d’une voix blanche, c’est très curieux. Évidemment, peut-être qu’elle prend des anxiolytiques, mais quand vous hurlez généralement il y a autre chose qui passe dans la voix. Et là ce n’est pas le cas, c’est une voix blanche. C’est très perturbant pour moi parce que cette voix blanche me ramène à ma propre histoire. C’est quelque chose qui arrive très souvent dans ce genre de situations d’observation, où alors même que vous êtes face à une situation d’extrême violence ou d’extrême souffrance de quelqu’un, en réalité tout vous ramène à vous et à votre propre histoire. Comment vous vous dépatouillez de cela, comment vous arrivez à vous extraire de cette situation que les sciences sociales ont mise sous le tapis en disant : ça n’a aucun intérêt ? Ce sont les scories de l’enquête.

D.V.: Cela veut-il dire que tu appelles littérature ou “raison littéraire” – l’expression revient plusieurs fois dans tes livres – d’une part ce qui accepte de retourner les faits de l’enquête sur l’enquêteur, d’interroger l’enquêteur, de produire des effets d’introspection, finalement ; d’autre part ce qui récupère les scories de l’enquête ?

É.C.: Exactement.

D.V.: Pourquoi appelles-tu cela “raison littéraire” ?

É.C.: “Raison littéraire” ou “dispositif littéraire”.

D.V.: Pourquoi “littéraire” ?

É.C.: On pourrait dire aussi “poétique”. Il y a un moment où la poétique est un langage autre, Adorno disait “le vrai dans le non-vrai”, comme si le fait d’écrire quelque chose révélait la fausseté de tout ce qu’il y a autour. C’est une idée forte, je trouve. Je parlais d’expérience de savoir, et pour le coup, ce qui se produit, c’est presque une sorte d’initiation. Tous mes livres sont des sortes d’initiations. Je ne dis pas dans mes livres : “Regardez comment le monde est”. Je dis plutôt : “Regardez ce qui m’est arrivé, que j’ai analysé très rigoureusement par le biais, par des recours poétiques ou narratifs, ou empruntés à la littérature”. Et donc le rapport du lecteur au livre n’est plus un rapport de consommation de connaissances, mais le lecteur, je l’espère, peut entrer par le biais narratif, dans l’expérience que je décris. C’est cet autre rapport au savoir qui me semble plus intéressant que de considérer, par exemple, que tel pourcentage de jeunes de banlieue subsahariens sont victimes de ou commettent des incivilités . C’est fictif ce que je dis là, mais c’est pour vous donner un ordre d’idée de ce que les géographes ou les sociologues peuvent dire. Que faites-vous de cette information lorsqu’elle vous arrive ? C’est assez violent. Il n’y a qu’une chose qui est à peu près certaine, c’est que vous n’allez pas avoir envie d’aller voir les jeunes en question. Alors que là, le fait de décrire par des procédés littéraires cette initiation au réel, fait que normalement le lecteur peut se saisir de cela. Il peut aussi ne pas être d’accord, s’en dégager, mais en tout cas je lui laisse une marge d’autonomie.

D.V.: À propos de littérature encore, dans Si l’enfant ne réagit pas, à propos de l’épisode de Joy, tu fais un retour sur toi-même en pensant à cet autre livre dont j’ai parlé tout à l’heure, Fiction familiale - ta thèse, l’enquête sur ta famille - et tu te rends compte a posteriori que cette enquête sur ta propre famille était aussi à la fois une violence faite à ta famille, et, d’autre part, une sorte de protection pour toi dans une situation particulièrement difficile, douloureuse, puisque ta mère était malade. Cet effet-retour est assez troublant, il conjugue le pas de côté qui consiste à faire une enquête sur sa famille quand on est anthropologue alors qu’on devrait enquêter sur des gens distants, lointains, etc. ; puis un retour sur ce choix-là, qui met ce choix en question; enfin une troisième strate apparaît dans cette mise en question – cette affaire est un nœud assez compliqué – : j’ai lu que tu avais expliqué à tes proches, pour leur faire accepter cette situation d’enquête que tu faisais sur eux-mêmes, que tu avais le projet d’écrire une saga familiale. C’est dire que la littérature devient là un prétexte : comme si la littérature autorisait un type d’attitude que la démarche scientifique, elle, n’aurait pas autorisé. Comment peut-on démêler tout cela : ce retour circonspect sur un geste qui a été le tien, et l’idée d’utiliser la littérature comme prétexte, alors que, dans tout ce que tu viens de nous dire, on entend plutôt que la littérature est une sorte de lieu d’exercice de la fonction anthropologique telle que tu l’envisages ?

É.C.: Effectivement, il faut faire une analyse pragmatique de la “saga familiale” pour le coup, parce que, oui, cela renvoie à la littérature, mais c’est une littérature qui n’est pas de l’autofiction – c’est même l’opposé, c’est très à distance. J’avais simplement mobilisé cette catégorie pour rendre acceptable mon projet. Si j’avais dit : “Je vais faire du Christine Angot”, je ne sais pas si cela aurait été très bien pris – j’ai dit “Christine Angot” pour parler d’autofiction, ou Grégoire Bouillier, Rapport sur moi, qui est un livre terrible écrit sur sa famille. Si j’avais agi de cette façon-là, je pense que cela n’aurait pas été accepté. Comme j’essaie d’être un fils digne… – on est toujours dans une forme de conformité -, je n’avais pas cette envie d’être malveillant. Mais je me rendais compte à quel point il y avait là une matière même, dans un premier temps, sur les façons d’éviter la maladie : c’est le thème de cette thèse, les stratégies mises en place au sein d’une famille pour faire face à la maladie d’une personne. Et puis je me suis rendu compte des années plus tard que tout cela était une protection, que j’avais entrepris ma thèse essentiellement pour moi-même, pour ne pas avoir à parler de la maladie. Ce qui était assez évident ; je pense qu’un analyste m’aurait dit ça plus rapidement. En tout cas je me suis rendu compte, non pas que ma thèse ne valait rien, ce n’est pas cela, mais que, moi, je ne questionnais à aucun moment le lien que je pouvais avoir avec la personne malade. Évidemment, la théorie est toujours un peu une protection. On est encore dans l’initiation, là, l’initiation à la méfiance vis-à-vis de la théorie, ce que disait Philip K. Dick, un auteur de science-fiction : c’est une manifestation de la paranoïa. Toute théorie est cette manifestation et cette expression possible d’une protection vis-à-vis du monde. Donc “saga familiale” allait très bien. D’ailleurs cela n’a pas été lu comme tel puisque mes proches l’ont lue, la thèse, ont vu que ce n’était pas une saga familiale, que c’était des tranches de vie, des conversations ordinaires méticuleusement analysées, où ils pouvaient se lire en train de parler.

D.V.: Il y a beaucoup de choses dans ce que tu viens de dire. D’abord je reviens un peu à la question d’avant : tu réponds sur le mot “saga” et pas sur le mot “littérature”. On comprend bien pourquoi une “saga” plutôt qu’une autofiction. Mais pourquoi dire : “Je vais écrire une saga familiale” serait recevable par tes proches, alors que leur dire : “Je vais faire une thèse d’anthropologie sur la famille” n’est pas recevable ? Qu’est-ce qui fait que le geste littéraire, même si on en est l’objet, paraît plus recevable que le geste scientifique ? C’est une question importante parce que, parmi les grandes questions qui agitent la scène culturelle en ce moment, il y a justement celle de la légitimité ou non de la littérature à parler vraiment des gens vivants, à être dans la non-fiction, à faire intervenir comme personnages des personnes réelles. Or cette légitimité-là est contestée aussi.

É.C.: Je pense que tout cela est basé sur des malentendus, et qu’on est obligé de faire avec ces malentendus, ces stéréotypes, en disant que pour moi, dans l’intention, cette anthropologie “de l’ordinaire” était éminemment bienveillante. Le problème ne se posait d’ailleurs même pas, c’était une analyse in situ, en contexte, de ces propos, en essayant de faire exister cette vie de famille. Ce que je veux dire par-là, c’est que le côté bienveillant de ma démarche n’aurait pas pu être entendu, puisque les stéréotypes autour de l’anthropologie restent ce rapport d’observation, de colonisation, de violence symbolique envers l’observé, et évidemment je ne peux pas dire ça comme ça. Donc la raison littéraire vient aussi pour calmer le jeu, mais en jouant d’autres malentendus, puisque la saga familiale, implicitement et de façon très stéréotypée, serait une espèce d’hommage à la généalogie de la famille, rendre grâce ou rendre hommage à la généalogie – ce qui n’était pas du tout le cas.

D.V.: Finalement la littérature est à la fois un alibi comme tu viens de le dire, un prétexte, une autorisation, et en même temps elle est ce qui répond aux défauts de l’activité scientifique. Donc elle joue sur deux registres à la fois. Et il y a un troisième registre, que tu as commencé à faire apparaître, c’est celui de l’attention au langage, mais au langage en tant qu’il est un langage expérimental, vécu. Tu cites Wittgenstein : “Nous ne dominons pas du regard l’usage de nos mots”. Et tu insistes en disant que le langage ordinaire nous domine, qu’il nous dresse. Peut-être peux-tu expliquer ce que tu entends par-là : “le langage nous domine et nous dresse”. Est-ce à dire que nous sommes parlés par la langue et que nous ne la parlons pas ?

É.C.: Wittgenstein dit aussi : “on ne peut pas sauter par-dessus son ombre”, ce qui revient à peu près à la même chose. C’est-à-dire que tout en parlant, j’entreprends une interaction avec d’autres autour de moi, et dès lors des formes de vie vont apparaître entre ces personnes et moi. La représentation que j’ai de la vie, c’est cela : cet échange de critères sur une situation donnée, une espèce de jeu d’ajustement. Bien évidemment ce jeu d’ajustement m’échappe dès lors que les paroles sont proférées : je ne peux plus avoir la maîtrise de cela. Cette attention aux mots vient aussi du dressage, qui est évidemment en œuvre pour Wittgenstein dès l’enfance, ce qui revient dans Si l’enfant ne réagit pas, titre extrait d’une phrase de Wittgenstein : “si l’enfant ne réagit pas, il est mis à l’écart et tenu pour fou” ; s’il ne réagit pas à certains stimuli éducatifs, qui passent évidemment par le langage. Nous avons un stock de mots, et nous sommes dressés pour obéir à ce stock de mots dans des situations données. Évidemment, ce stock peut être élargi, mais en fin de compte il y a quelque chose de cet ordre-là.

D.V.: Étudier cela, c’est faire de la pragmatique du langage. Or cela existe aussi en littérature, c’est ce que fait Nathalie Sarraute par exemple. Quel apport les textes de Nathalie Sarraute peuvent éventuellement jouer dans cette démarche ?

É.C.: Hyper important. L’usage de la parole est presque explicitement ce que je tente de faire des années après – évidemment sans me comparer. La démarche qu’elle utilise dans L’usage de la parole où elle prend des phrases au coin d’un comptoir d’un café, des phrases ordinaires qu’elle analyse, n’est pas de la pragmatique : elle fait de la littérature. Mais pour autant, pour répondre à ta question de tout à l’heure, c’est là que tout se rejoint : parce qu’on peut aussi faire la pragmatique du langage de façon très conventionnelle et très ennuyeuse, mais on peut aussi décider d’expliciter complète- ment la description d’un contexte, et pour ce faire nous avons besoin d’un travail sur la langue, puisque le contexte, ce n’est pas juste des conventions, c’est aussi être capable d’inventer de nouvelles conventions. Dès qu’on se met à inventer une nouvelle convention on passe par des lectures dont on se souvient, d’espèces de grands mixes de littérature, etc. Donc la pragmatique du langage est par définition littéraire dès lors qu’on la pousse un peu.

D.V.: Trois dimensions de la relation à la littérature apparaissent dans notre échange : l’attention au langage, la littérature comme prétexte pour aborder les choses, et pour récupérer ou contester les impasses, les insuffisances ou les scories des disciplines scientifiques. On repère, me semble-t-il, d’autres dimensions dans le rapport à la littérature de tes textes. J’en vois au moins trois autres. Je voudrais les déplier les unes après les autres. D’abord le recours fréquent au récit, alors qu’a priori un travail de sciences humaines, de sciences sociales, relève plutôt du discours que du récit. Peux-tu dire un mot de cette part du récit ? quelle fonction prend-elle dans tes textes ? Et aussi quelle coloration elle leur donne, quel plaisir tu prends à la narrativité, pas seulement pour raconter un événement ou une expérience, mais pour aller un peu au-delà dans le plaisir évocatoire que le récit peut prendre ?

É.C.: D’abord, le récit est consubstantiel à l’enquête. Tous ces livres sont des récits d’enquête. Jeanne Favret-Saada fait cela sur le bocage en Mayenne : c’est un récit d’enquête. C’est un peu ma démarche de considérer qu’on a plus à apprendre du récit de l’enquête que du résultat final, du diagnostic de l’enquête. Après, comme tu le dis, il y a beaucoup de plaisir là-dedans, parce que la nécessité de décrire au mieux un contexte va m’amener assez spontanément à imaginer des dispositifs littéraires. Je prends l’exemple de ce livre, Les nouvelles métropoles du désir. Le synopsis, c’est trois adolescentes qui tabassent un jeune type plutôt hipster dans la rue, trois adolescentes venues de banlieue. J’essaie d’imaginer leur parcours de la banlieue jusqu’à Paris centre. Je peux décrire leur façon de parler aussi, parce que j’ai passé beaucoup de temps avec des adolescents des dispositifs-relais en Seine-Saint-Denis. Donc c’est un travail imaginaire sur ce qu’elles peuvent faire dans ces moments d’errance, quand elles sèchent le collège ou le lycée, pour aller jusque dans la ville centre. Évidemment dans leurs entretiens, elles parlent de leurs goûts musicaux, de Booba, de ce qu’elles font, de la façon qu’elles ont de fumer des pétards, de manger des bonbons, de ne rien faire, par moments de sentir que sans doute le shit leur monte à la tête, qu’elles ont une petite crise de nerfs et qu’elles s’en prennent à une personne ou à une autre nana qu’elles vont trouver un peu bourgeoise. Si je décris cela de manière plate, cela va être plat, par définition. Comment, par contre, puis-je rendre compte de tous éléments-là : l’ennui, la nausée, la frustration devant les grandes enseignes ou devant les magasins de luxe de Paris ou de la métropole, et puis Booba en bande-son ? Comment peut-on rendre compte de cela ? Il faut faire de la littérature, il faut trouver un dispositif littéraire qui soit narratif, et qui en bande-son mette des paroles, de rap en l’occurrence. Évidemment, c’est fictif, mais je pense que cela donne peut-être une tonalité possible de cette errance et de ce parcours-là. Cet exemple me semble intéressant pour voir comment la raison littéraire arrive, est invoquée, mobilisée, parce que l’analyse sociale ne pourrait pas rendre compte de tout cela.

D.V.: On entend deux choses, là : d’une part le recours au récit est motivé parce que l’intérêt de l’étude n’est pas dans son aboutissement mais dans le processus de l’enquête. Or le processus suppose du narratif plutôt que du discursif. C’est une première réponse. La seconde réponse, que tu donnes avec Les nouvelles métropoles du désir, c’est que le recours au récit est aussi une forme de recours à la fiction : le trajet de ces trois jeunes filles est entièrement une fiction. Cette part accordée à cette dimension fictive du texte, déroge à l’exigence du travail scientifique. Comment justifier cette fictionnalisation ?

É.C.: Il y a un rapport de domination au fond dans le fait de fictionnaliser ceux qui n’ont pas la parole. Ces trois adolescentes sont les trois Furies dans la Rome antique, elles sont dangereuses parce qu’elles ont tabassé un jeune homme – j’ai assisté à la scène et je trouve cela inacceptable – mais pour autant leur voix n’est pas audible. Elles sont un peu le fantasme, l’impensé de la société sécuritaire, et c’est intéressant de fictionnaliser cela, d’une certaine façon pour montrer que nos compétences en matière de savoirs, de connaissances, ne sont pas allées jusque-là. C’est l’angle mort des banlieues que je veux essayer de montrer comme cela. La raison fictionnelle répond à cette volonté de traduire l’angle mort.

D.V.: Il existe donc un double pouvoir heuristique : le pouvoir heuristique du récit, d’une part, en tant qu’il est le récit du processus de l’enquête, et celui de la fiction elle- même, en tant qu’elle peut disposer ces espaces de non-savoir, qu’on essaie de reconstituer. Si on est d’accord là-dessus, on rencontre quand même une petite difficulté, car cela nous renvoie à des modèles littéraires, souvent pris d’ailleurs comme paradigmes aussi bien par les sociologues que par certains anthropologues : c’est le modèle du roman naturaliste de Zola. Or que fait Zola ? Il enquête dans les mines, dans les gares et puis il construit une fiction, cela s’appelle Germinal, ou La bête humaine… Quelle est la différence entre cet usage de la fiction que tu décris et l’usage du roman réaliste dont je crois avoir compris qu’il n’était pas forcément le modèle que tu avais envie de promouvoir ?

É.C.: Dans le roman naturaliste, finalement, tout est saisi, il y a une espèce d’exhaustivité du réel. Évidemment l’auteur ne croit pas lui-même à cela, mais en tout cas il donne à penser un monde des mineurs qui serait décrit dans son exhaustivité. Je tends vers tout l’inverse : une phénoménologie de la relation à l’autre, avec toutes ses carences, ses parts de manque, parce que par définition, la relation nous échappe, ce dont tous mes livres témoignent. Pour le coup, la fiction est plus là pour traduire ce rapport phénoménologique au monde, cette relation aux autres. En l’occurrence, ici, dans ce livre, le fait d’essayer d’aller secourir ce jeune homme qui vient d’être tabassé, et de voir que lui s’enfuit parce qu’il a honte, pendant que les trois jeunes filles sont déjà reparties. La situation est extrêmement rapide, c’est une relation qui est extrêmement frustrante, parce que rien ne peut être dit et en même temps tout est là : on a une espèce de petit théâtre de l’époque actuelle, qui est extrêmement parlant. C’est ce rapport phénoménal, tous ces phénomènes d’interactions qui ne fonctionnent pas, qui peuvent être étudiés en tant que tels. Ce n’est pas antinaturaliste, mais en tout cas ce n’est pas naturaliste, puisque le présupposé de tout mon travail c’est de dire qu’on ne peut pas naturaliser, on ne peut pas donner une complétude de ce qui est observé. C’est justement en montrant les parts manquantes qu’on va pouvoir s’interroger.

D.V.: On peut ajouter une seconde différence : lorsque les sociologues, les anthropologues, Mauss par exemple, donnent Zola comme modèle, c’est aussi une sorte de modèle du bien écrire, dans la description des figures, des personnages, des types, et donc une façon de figer des modèles.

É.C.: Proust est bien plus évocateur, par exemple, sur cette question-là. Les exégètes, les puristes seraient scandalisés par ce que je vais dire, mais À la recherche du temps perdu, si on devait le réduire, n’est plus ni plus moins qu’une phénoménologie de la communication dans différentes situations. Un observateur, narrateur, qui étudie l’évolution de situations communicationnelles, avec la scène de l’homosexualité de Charlus, tout le hors-champ qui ne cesse d’apparaître dans ces descriptions de situations de communication. Je l’ai beaucoup lu, alors je l’aime beaucoup, parce que cela me parle, au sens où si je reviens à cette situation des trois jeunes filles et du jeune hipster, tout ce qui apparaît, c’est les ténèbres autour, le hors-champ : lui qui fuit, elles qui fuient aussi, moi qui reste là, et la foule autour qui se disperse… On a beaucoup à gagner je pense, à être capable de décrire une situation qui ne fonctionne que par hors-champs et angles morts.

D.V.: Le rapport à la littérature que tu constitues fait changer de modèle pour l’anthropologie : ce n’est plus Zola et le naturalisme qui s’imposent, mais c’est Sarraute pour les questions d’interactions langagières, c’est Proust pour la situation de communication. Dans Anthropologie un événement laisse perplexes nombre de lecteurs : le fait que sur le bureau d’une des personnes que le narrateur interroge pour retrouver la trace de la jeune femme disparue, se trouve le livre de Modiano, Dora Bruder. Est-on là dans la fiction ou dans l’expérience effective ?

É.C.: Ni l’un ni l’autre. Il y a une troisième voie possible, c’est le fait d’avoir cru voir cet objet. Parce que la situation est à ce point prégnante, que je pense à ce livre, je pense l’avoir vu. Il y a un phénomène d’autosuggestion. Maintenir ce flottement est intéressant aussi, ou plutôt c’est fidèle à l’expérience vécue.

D.V.: J’en viens au troisième point de la relation à la littérature que j’avais annoncé tout à l’heure. Nous avons fait une liste de références anthropologiques ou pragmatiques qui apparaissent dans tes textes ; il y a aussi des références littéraires dans les livres : Modiano dont je viens de parler, Borges, Breton, Nadja, Philip K. Dick que tu citais tout à l’heure, et puis ceux qu’on vient d’évoquer, Sarraute, Proust. Donc la littérature a aussi à apporter quelque chose au travail anthropologique, en tant qu’elle est – c’est une formule que j’utilise beaucoup pour désigner cela – une sorte de “compagne d’intellection” ? La vois-tu comme cela, et quels usages en fais-tu ?

É.C.: J’en fais un usage très désinhibé pour le coup, c’est-à-dire que je considère qu’elle nous apprend bien plus de choses que les sciences humaines, que la sociologie en particulier. Tu parlais de Borges : cette nouvelle qui s’appelle Le Sud, tout d’un coup, me semble extrêmement précise pour décrire une espèce de territorialité. Je suis en train de partir à la recherche de cette jeune fille rom sur une espèce de zone périurbaine commerçante (dans Anthropologie), et il y a tout d’un coup cette question de la territorialisation de l’espace : j’entre sur un territoire où se trouvent des Roms mais où j’ai quelque réticence à aller. Philippe Vasset a fait cela dans Un livre blanc, il est allé sur ce genre de territoires. Moi je ne suis pas spécialement aventurier, je suis moins aventurier que lui, et je ressens très bien ce que Borges veut dire par “le sud”, c’est-à-dire cette espèce d’extrême territoire où les choses deviennent très difficiles parce que nous sommes amenés à être sur une terre de fantasmes.

D.V.: Justement, dans la littérature, sélectionnes-tu un certain nombre d’écrivains qui font aussi la démarche d’aller vers les sciences sociales ? Des gens comme Annie Ernaux, tu parlais de Vasset à l’instant, ou Carrère, ou peut-être François Bon, ou encore Jean-Christophe Bailly ? Ces écrivains qui produisent des formes d’enquête dans leurs livres te semblent-ils plus proches de ton travail ? Ou bien, plutôt qu’une proximité particulière avec une forme de littérature qui serait engagée dans les mêmes travaux, as-tu un intérêt pour toutes les formes de littérature quelles qu’elles soient dans la mesure où toutes ont quelque chose à apprendre ?

É.C.: Oui, cela donne des textes un peu hybrides que j’adore, c’est même le prérequis pour que je lise un texte : il faut qu’il hybride. Proust faisait cela : il y a des passages sur la psychologie de son époque dans À la recherche du temps perdu, on a des digressions théoriques. On a cela chez Philip Roth. Ce sont des auteurs que j’aime beaucoup, parce que cela émane d’eux, avec leur condition sociale, leur condition culturelle, leur capital culturel comme dirait Bourdieu. Ils sont le fruit de leur histoire, et leurs textes ne transigent pas avec cela, d’une certaine façon : ils ne vont pas se forcer à adopter des pactes romanesques qui ne leur appartiennent pas, ils vont réinventer à partir de leur histoire. S’ils sont baignés dans la psychologie de leur époque, ils vont parler de cela. Donc le texte devrait être presque spontanément hybride. J’aurais plus tendance à me méfier, en revanche, d’une sociologisation de la littérature.

D.V.: Tu penses à Ernaux en disant cela ?

É.C.: Non, non. Elle en parle, mais ses textes restent d’une grande sobriété à ce niveau. Elle s’est beaucoup intéressée à Bourdieu, elle a fait des textes sur Bourdieu, mais ses textes en eux-mêmes restent de la grande littérature, par sa voix spécifique – une épure, une sobriété, une économie de la phrase, etc. – mais qui sont à cent lieues de la sociologie en fait. Je pense qu’il y a un malentendu parce qu’elle a écrit La Place. Alors on s’est dit : “Tiens, c’est du Bourdieu dans le texte”. Mais en fait cela lui nuit considérablement. Il y a une espèce de malentendu, parce que La Place, pour le coup, ce n’est pas une illustration de la thèse bourdieusienne, surtout pas. Le danger de la littérature, c’est lorsqu’elle veut illustrer la sociologie. Là, elle devient très problématique.

D.V.: La littérature n’a-t-elle pas aussi besoin de la sociologie et d’un certain nombre de notions et de concepts sociologiques pour aborder les cas auxquels elle s’intéresse ?

É.C.: Je pense que la littérature n’a pas besoin de la sociologie. Dans le cas précis, c’est aussi ce que fait Carrère dans Limonov, c’est sociologiser, ou historiciser, ou scientifiser son discours, sa voix ou son registre de voix, pour mettre à distance. Moi, de mon point de vue de lecteur, je n’aime pas les livres de Carrère parce qu’il n’est jamais en empathie au fond, il n’est jamais en prise avec le réel : il est toujours une espèce de contemplateur distancié du réel. C’est quelqu’un qui écrit bien, le problème n’est pas là. La voix emprunte à la sociologie ce que je n’aime pas : la mise à distance. Sauf que chez Carrère, c’est sans doute plus pathologique. Mais toute voix est pathologique quelque part : on essaie de résoudre, de sublimer par l’écriture, une faille — pathologie est le mauvais terme : une faille. Et l’autre exemple, c’est Michel Houellebecq, qui sociologise aussi énormément dans La carte et le territoire notamment, et qui fait finalement de la France une espèce de binarité, non, pas binarité plutôt éteignoir. Il prend ce qu’il y a de pire dans la sociologie : une espèce de positivisme. Évidemment, il est drôle par moments, il y a des choses drôles dans La carte et le territoire. Mais en fin de compte je pense que la littérature n’a pas besoin de réduire à ce point notre rapport au monde.

D.V.: Dans Les nouvelles métropoles du désir et dans La petite ville tu évoques l’enfermement des groupes sociaux, les uns dans les cœurs de ville, les autres dans les mondes périphériques, les uns dans le périurbain les autres dans l’isolement de la province, et que ces mondes sociaux ne se connaissent pas entre eux, ne font pas l’expérience les uns des autres. Ou lorsqu’ils en font l’expérience, - c’est dans Contre Télérama, un autre de tes livres -, les autres leur apparaissent comme des barbares. En l’occurrence ceux qui sont les barbares pour les gens qui habitent dans les lotissements, ce sont les paysans, qui sont là depuis des siècles. Comment peut-on dépasser cette dimension-là ? Est-ce par le truchement de la littérature qui en donne des représentations, par le truchement des sciences sociales qui produisent des réflexions et des discours sur ces mondes qu’on ne connaît pas ?

É.C.: C’est par la littérature. Contre Télérama est une tentative d’expertise dans le monde pavillonnaire périurbain. D’habitude je ne m’inspire pas, j’ai des lectures, des références qui me reviennent de façon un peu inconsciente, mais là c’est le livre de Thomas Bernhard qui s’appelle L’imitateur, un petit livre, génial comme toujours chez Thomas Bernhard. Ce qui est intéressant c’est qu’il utilise un “nous” très étrange. On a l’impression que ce “nous” change de registre et de contexte, et que ce ne sont plus les mêmes personnes qui sont référées au “nous”. C’est une impression de lecture. Je ne sais pas si Bernhard a fait cela sciemment ou pas, c’est une impression de lecture vraiment fascinante tout au long du livre. Je reprends ce principe-là en utilisant un “nous” pour répondre à cette question des groupes sociaux – le groupe social est toujours une construction, une fiction. Ce sont de courts chapitres où j’utilise le “nous” de façon très différente : ce peut être un “nous, ma compagne et moi”, “mes voisins et moi”, et cela finit par être un “nous” qui est un “on” indéfini, et puis ça finit par être le “nous” de tous les pavillonnaires qui décident de s’insurger contre la ville. J’entretiens volontairement un flottement dans ce “nous”, en utilisant à chaque fois “nous” sans circonstancier. C’est un dispositif littéraire par définition, puisque normalement la science ne doit pas nourrir ces flottements. Mais pour le coup, on va d’un “nous” assez singulier vers un “nous” représentatif qui serait une sorte de prise de parole des périurbains, prise de parole citoyenne. Tout cela pour contourner l’idée du groupe social, qui moi me gêne puisque c’est toujours une construction. Par contre nous avons toujours affaire à des personnes, des porte-parole disait Bourdieu. C’est cette tentative pour essayer, par la fiction, d’aller vers une polysémie du “nous”.

D.V.: Dans La petite ville, qui vient de paraître, le narrateur, un anthropologue qu’on peut nommer Éric Chauvier pour l’occasion, retourne dans la ville où il a vécu son adolescence, retrouve une jeune femme qu’il a connue à cette époque-là, qu’il a désirée, et engage avec elle toute une conversation sur ce que cette ville est en train de devenir. C’est une petite ville de province qui, comme la plupart de nos petites villes de province, devient plus ou moins déshéritée, avec les magasins qui ont fermé, le centre- ville qui perd sa vie au profit des centres commerciaux périphériques, etc. À un moment, les deux protagonistes évoquent une troisième jeune fille de leur jeunesse. Cette évocation est assez violente, et provoque une révolte de la part de l’interlocutrice, Nathalie, qui dit au narrateur : “Non mais tu te prends pour qui, Monsieur-j’écris-des-livres”. Un mot sur cette scène violente, a fortiori pour quelqu’un qui se pense être un anthropologue engagé dans les questions sociales et attentif à refuser le surplomb ?

É.C.: J’ai tenu des propos, que je rapporte – phénoménologie de la communication – et elle me renvoie à un jugement de classe, pour moi qui quittais la petite ville, qui vivais à Bordeaux, qui pour elle est une grande ville, et puis elle qui restait… Tout est marqueur de classe, qu’on le veuille ou non. Là-dessus, avec Bourdieu on ne peut pas vraiment transiger, et on a beau essayer de les lisser, les marqueurs de classe ressurgissent toujours. Là, elle me renvoie à ma posture de classe.

D.V.: Derrière la petite anecdote qui suscite cette controverse apparaît un phénomène beaucoup plus profond, c’est la légitimité ou non qu’il y a, y compris pour un écrivain, et même y compris pour un écrivain attentif à certaines réalités sociales, précaires, difficiles, etc., d’aller y voir, d’en parler, d’écrire dessus. Comment régule-t- on cette difficulté-là ? Dans Anthropologie, tu redéfinis l’anthropologie en ces termes : “Le malaise d’être là : une anthropologie”. C’est cela, l’anthropologie : le malaise d’être là ? Comment prend-on en considération cette difficulté ?

É.C.: C’est ce que je dis sur Garfinkel, qui travaille sur les perturbations : c’est cet élément de malaise qui est très important et très intéressant à questionner. C’est le départ de tout. Il est à la fois départ et déclencheur de l’enquête, et révélateur de rapports de classe. Il faut encore travailler ce malaise : là, il surgit, donc il fait du sens.

D.V.: Il y a quelque chose d’assez pessimiste avec cette conviction, qui ressort à la lecture des livres, qu’il n’y a pas de vraie communication, qu’on est manipulés par le langage, qu’on est parlés par la langue, qu’on utilise des expressions sans véritable contexte référentiel ou qui masquent le contexte, qu’on est toujours dans des rapports de classe qui font qu’on n’arrive plus à communiquer ensemble ni à se comprendre… Le constat est assez pesant.

É.C.: C’est comme cela. Après, si on prend la sociologie, pour y revenir, il y a de longues pages de Bourdieu sur la misère de position, c’est quand même beaucoup plus désespérant, la misère de position. C’est considérer ce qu’on appelait autrefois le lumpenproletariat, c’est-à-dire des personnes qui vivraient dans une espèce d’aliénation inéluctable.

D.V.: Dans La Petite ville il y a des résonances de cela.

É.C.: Oui, sauf que je donne la parole à Nathalie, à cette personne qui me guide dans la ville. La différence, c’est que je ne suis pas dialecticien : je ne dis pas “Il y a les pauvres, il y a les riches et il y a les luttes de classes”. C’est plutôt que les personnes pauvres ou en situation d’échec que je décris peuvent prendre la parole. Je leur donne la parole, ce qui est l’objet d’Anthropologie de l’ordinaire.

D.V.: La contestation de ce que tu appelles la “désinterlocution”.

É.C.: Exactement. La sociologie pratique la désinterlocution : elle décrit des situations très théoriques où, si on réfléchit un petit peu, les personnes qui sont observées, à aucun moment ne sont mises en situation de prendre la parole. L’histoire de l’anthropologie est une histoire du déni de prise de parole des populations observées. L’histoire de la sociologie aussi. Bourdieu avait fait ce constat, mais encore une fois, lui avait cette vigilance sur sa propre pratique, où il se décrit face à un jeune de banlieue – cela a fait polémique d’ailleurs. En tout cas, la désinterlocution c’est cela. Je peux prendre un autre exemple, dans ce livre : mon ami d’enfance. Mon ami d’enfance m’invite pour prendre l’apéritif. C’est déjà un écho à La Petite ville. On parle de la ville qui est en train de péricliter. Et puis on se met à parler de football. Et il me parle d’un joueur de football d’origine algérienne et il me dit aussitôt : “Ce sale bougnoule”. C’est mon ami d’enfance. Lui a ces paroles-là. Ce qui est intéressant, c’est de voir l’émergence de la parole raciste dans un contexte où il vient de parler de la petite ville qui périclite. Ce qui n’excuse pas la parole raciste bien évidemment. Mais c’est pour montrer que la parole raciste émerge dans une situation donnée de déshérence, de désespoir, et qu’elle est peut-être moins tournée vers la question raciale ou ethnique, que vers la question économique.

D.V.: Dans La petite ville, l’amie que tu retrouves dit qu’elle va voter Front national.

É.C.: Oui, mais alors justement, cela pourrait être un truc à la Christophe Guilluy, le géographe qui dit : il y a les métropoles blanches, cosmopolites et artificielles, et les périphéries qui votent raciste. Mais la parole exacte, telle qu’elle est rapportée, c’est : “Je vais voter Marine”. Et après elle me dit : “Ou bien Macron. Il est mignon Macron”. En rajoutant cette phrase, cela change tout : on comprend qu’elle est plus près d’une sorte de lumpen, de dépolitisation, que d’une conviction politique affirmée sur Marine Le Pen. Restituer l’ambivalence de la parole est très important.

Morgane Kieffer : J’ai une question et une remarque sur cette question de désinterlocution. Êtes-vous lecteur de Didier Éribon ou d’Édouard Louis, à qui, surtout au second, on a beaucoup reproché d’avoir retranscrit les paroles supposées de son père ou de ses agresseurs d’une manière caricaturale ? Les personnes observées sont mises en scène d’une manière telle qu’elles l’ont ressentie comme d’une violence terrible, une caricature, une injustice, au point d’aller je crois jusqu’au procès. Vous avez dit que la posture de l’écrivain peut être plus acceptable par rapport à la saga familiale que celle de l’anthropologue. Je me demandais, puisque vous parlez beaucoup de cette question des postures, si le scrupule que vous avez, vous, en tant qu’anthropologue, se tiendrait finalement plus dans le regard de celui qui se sait détenteur d’outils, et d’une parole qui peut être violente ?

É.C.: Oui, c’est certain, mais à la différence près que les personnes à qui je restitue mon texte, en l’occurrence ma famille, sont habitués à consommer une certaine représentation de l’anthropologie, ou de ce qu’ils se figurent être de l’anthropologie.

M.K. : Je voulais dire qu’on reçoit une discipline par ses stéréotypes, l’anthropologie peut-être comme le roman.

É.C.: Par défaut et par stéréotype. Ce qui revient à peu près au même. Sauf qu’il y a une charge de stéréotypie très importante sur le mot “anthropologie”. Parce qu’à peu près personne, chez ceux qui ne la pratiquent pas, ne sait très bien ce que c’est. Et puis c’est une discipline très associée au monde exotique. Il y a cette espèce de rupture avec un sens commun. “On n’est pas des Papous” : voilà ce qu’ils auraient pu me répondre. Il y a un côté incongru dans l’anthropologie.

M.K. : Et par rapport à la question de la sociologie, de la parole, d’Éribon, de Louis ?

É.C.: Je ne suis pas très preneur. Il y a de très belles pages dans Retour à Reims. Je pense d’abord que tous les deux ont souffert de leur histoire, ce qui n’est pas mon cas. Ils ont vraiment une souffrance chevillée, qui fait que beaucoup de choses peuvent être dites. Ils sont militants de la cause homosexuelle, et vu de province, on sait que c’est rugueux. J’en parle dans Les mots sans les choses : la condition des homosexuels est souvent épouvantable dans certaines petites villes de province. Ils sont militants et cela change tout : Édouard Louis a le droit, quelque part, de caricaturer. S’il joue sur l’ambivalence, que va-t-il se passer ? Son père n’est peut-être pas l’horrible homophobe qu’il veut bien décrire. De la même façon, Éribon avait des passages vraiment extrêmement littéraires et très beaux : il marche dans les rues de Reims avec cette espèce de rumeur qui se matérialise quasiment dans les fenêtres. C’est sublime. Et après il nous fait un chapitre sur Bourdieu, la dialectique. Mon point de vue de lecteur, c’est que cela casse, cela montre surtout qu’il est dans une démarche de rédemption, de coming-out, de normalisation, de militantisme, de consolation de tout cela, et il invoque la figure tutélaire de Bourdieu pour l’aider, pour le secourir. Ce livre est assez terrible, c’est pour cela qu’il est revenu là-dessus, il y a quelque chose d’inachevé là-dedans. Mais dans mon cas c’est très différent : je peux ménager cette ambivalence parce que je n’ai pas cette souffrance.

Victoria Abraham : L’échange est difficile dans Anthropologie. Quand vous prenez vos amis en voiture, vous leur posez des questions. On a l’impression que vous voulez qu’ils disent ce que vous voulez entendre. Finalement, pour moi, la communication est rompue.

É.C.: Je sais bien que c’est une manipulation. C’est un dispositif heuristique : il y a quand même quelque chose qui en sort. J’amène ces personnes dans ma voiture, et nous passons devant cette jeune femme qui fait la manche, et je leur dis : “Ce doit être un métier difficile”. Et j’analyse leur réaction. Les stéréotypes émergent, parce que je ne les avais pas prévenus, et si je les avais prévenus, ils auraient sans doute été beaucoup plus humanistes. Vous avez raison, c’est une manipulation. Après, ce n’est pas gratuit non plus. Au départ, il y a une perception, un “sentiment de familiarité rompue”. C’est quelque chose que nous pouvons tous ressentir et qui est terrible à mon avis : croiser quelqu’un en situation de souffrance – SDF, dormant dans la rue, éthylisé, au dernier rang ou en situation très difficile – mais la personne que vous voyez pourrait être quelqu’un que vous connaissez. Derrière les stigmates de la pauvreté, il y a évidemment un être humain, qui pourrait être un voisin, un ami, qui pourrait se retrouver là. Cette empathie-là, qu’au quotidien nous nous efforçons à ne jamais éprouver pour continuer à survivre, parce que sinon ce n’est pas possible, dès lors qu’on a cette empathie, cela devient terrible. Tout part de là. Cette jeune fille, qui est méprisée par tous les automobilistes qui passent – ce n’est pas du mépris, c’est de l’indifférence -, n’a pas d’existence sociale. Mon dispositif évidemment manipule, mais il est destiné à faire parler les personnes que je connais sur cette personne, au moins pour qu’on parle d’elle, qu’on la fasse exister. C’est la dimension performative du langage : si je parle de quelqu’un, il existe. Et le scandale premier, originel, c’est que personne ne parle d’elle. Elle est là, mais on n’en parle pas. Elle n’a pas d’existence sociale. C’est pour cela qu’au début il y a au moins cette tentative. Évidemment, l’institution trouverait scandaleux de faire des choses comme cela, mais pour autant c’est une tactique citoyenne. Faites l’expérience, si vous retrouvez un semblant de conscience citoyenne, ou politique plus exactement, ces genres d’expériences pourraient être renouvelées, ce serait intéressant.

V.A. : Au point purement littéraire, cette personne est imaginaire. Elle n’existe pas pour de vrai.

É.C.: Si, bien sûr que si.

V.A. : J’avais l’impression que c’était quelqu’un d’imaginé, parce qu’on n’arrive pas à la saisir. Justement parce qu’elle n’a pas la parole. Elle ne parle pas, elle ne sait même pas qu’on parle d’elle.

É.C.: Oui, mais vous voyez tous les efforts que je déploie pour lui donner la parole. Elle me dit “Merci Monsieur” au début. Il y a un jeu de regards, et après elle disparaît. Les Roms passent souvent dans les villes de façon un peu fantomatique. Certains restent. Mais là c’était en 2003, pendant la canicule, situation très difficile, et à l’époque ils étaient moins sédentarisés qu’aujourd’hui. Le livre est daté. Et c’était une époque, tout au long des années 2000, où on parlait beaucoup des Roms : “Les Roms, les Roms…”. Je me souviens de ce qu’avait François Fillon : “Chaque pays doit se débrouiller avec ses Roms”. Comme si c’étaient des encombrants. J’avais trouvé cela un peu… sévère, brutal, pour ne pas dire plus. Et surtout ce qui m’intéressait c’était : est-ce qu’on peut penser à une personne rom, et pas aux Roms. C’est tout le ressort dramaturgique du livre : sortir d’un jeu de représentations – “le groupe social”. On voit à quoi Durkheim a servi : à François Fillon pour tenir ce genre de propos. Fillon et les autres, Valls…, tous ce qui a été répressif était dans cette veine-là. Donc hélas, on voit les effets de la sociologie de Durkheim : elle a servi à unifier arbitrairement des personnes qui ont aussi sans doute des histoires de vie singulières, des trajectoires… même si aujourd’hui les pouvoirs publics et les médias se déchaînent sur eux.

D.V.: Ce que tu viens de dire m’amène à deux questions. La première, c’est la différence entre une réflexion globale, sur des groupes et une autre, sur des individus. Je prends un passage d’Anthropologie de l’ordinaire, p. 101 : “Il faut en dernier lieu se demander dans quelle mesure ces postures globalisantes et essentialistes participent à l’entreprise de déclassement, en retirant par principe aux prétendus membres de ces groupes la possibilité de sentir qu’ils ne font pas partie de ces dits groupes. Ce serait là un écueil majeur de l’épistémologie de la désinterlocution et le point d’entrée de l’anthropologie de l’ordinaire”. On a envie de dire que c’est aussi le point d’entrée de la littérature. La littérature met en scène des sujets singuliers, des individus, très rarement des groupes. Quant à la question qui vient à l’esprit en t’entendant parler de Fillon, de Valls et autres, c’est la question politique : ce type de travail se pense-t-il comme politique, relève-t-il d’une forme d’engagement ? A-t-il une vocation à contrebalancer les discours politiques, et donc à jouer un rôle sur la scène citoyenne et civique ? Es-tu un écrivain engagé ?

É.C.: Oui, quand même, un minimum. Au moins je ne transige pas sur ce que je viens de vous dire, c’est-à-dire sur le fait que penser le groupe est toujours une façon de déclasser les individus que l’on souhaite hors du paysage social.

D.V.: On croit les classer, et on les déclasse.

É.C.: On les déclasse. Très souvent, c’est ça. L’autre élément sur lequel je ne transige pas vraiment, c’est que la façon que nous avons de produire des richesses influe directement sur nos façons d’être. Ce sont vraiment mes sujets d’enquête aujourd’hui : le péri-métropolitain, le périurbain, l’urbain, tout ce que je décris dans mes derniers livres est vraiment lié à cette considération qui est assez marxienne – non pas marxiste, mais marxienne – au sens où on a là des outils qui nous aident à comprendre que l’anthropologie doit considérer que le territoire où je vis, selon qu’il est impacté ou non par l’économie des métropoles. Cela va m’amener à des représentations positives ou négatives par rapport aux métropoles : il y a là une analyse politique très importante à faire, sur la frustration, sur le passage à l’acte aussi bien des frères Kouachi que de la violence conjugale – je ne mets pas tout sur le même niveau, évidemment. L’acte terroriste est aussi enraciné dans cette dimension-là, de projection frustrée sur ce que représentent aujourd’hui les territoires et les façons de produire les richesses. Je ne voudrais surtout pas dire cela trop rapidement, et je ne mets pas tout cela, les barbares Kouachi et la parole raciste dans le péri-métropolitain, sur le même plan, mais c’est quand même une clé pour comprendre ce qui se passe actuellement.

D.V.: Cela va même très loin. Dans La petite ville, ainsi que dans Contre Télérama et d’autres livres, tu insistes sur le fait que les formes urbaines sont entièrement la conséquence de décisions politiques et économiques. On ne vit pas dans un habitat qui a cette forme-là par hasard, et cette forme produit un certain nombre de conséquences qui participent à la dépolitisation des gens. Dans Contre Télérama, tu abordes la question politique avec les gens que tu croises, or s’opère une éviction totale de cette question hors de la conversation immédiate. Il y a des formes de dépolitisation qui sont suscitées par les formes de l’habitat ?

É.C.: Oui, et par des usages de l’habitat… À nouveau, tout cela est très ambivalent. Dans le périurbain, on a par exemple ce phénomène d’atomisation, c’est-à-dire que les personnes sont de moins en moins ouvertes sur le monde – on pourrait dire cela comme ça même s’il faudrait classer : il y a différentes typologies du pavillonnaire – et en même temps il y a des entraides entre voisins. J’ai été très attentif, j’ai beaucoup travaillé sur ce que j’appelle des “fictions pavillonnaires”, c’est-à-dire comment chaque façon d’occuper un pavillon relève d’un savant jeu de techniques, de ruses : le petit portillon au fond du jardin, les entraides, le troc, etc. Je considère même qu’il y a plus de créativité aujourd’hui dans ces territoires-là que dans les hypercentres qui sont de plus en plus codifiés culturellement : vous savez à peu près où vous devez aller pour consommer de telle ou telle façon. Dans l’espèce d’interstice que sont les périphéries, il y a aussi un foisonnement très créatif, d’où cette ambivalence. Il y a une atomisation, une dépolitisation, et en même temps une créativité. Les villes-centres dans leur approche post-haussmannienne, contemporaine, produisent rarement, ce sont rarement de hauts lieux de créativité. On peut le vérifier à peu près tout le temps. Tout ce qui est dans l’angle mort est à la fois aliéné, oui, mais aussi très politique et très créatif.

D.V.: Cette position hybride, intermédiaire, que tu illustres entre la littérature et les sciences sociales, me semble une position de plus en plus partagée par un certain nombre de chercheurs, de scientifiques. Je pense à des historiens comme Boucheron, Artières, Jablonka – Artières et Jablonka qui ont tous les deux produit des enquêtes sur leur famille : Artières étudie la Vie et mort de Paul Gény, son grand-oncle assassiné à Rome, Jablonka fait une enquête sur ses grands-parents qui ont été déportés et assassinés dans les camps de la mort, ce qui n’est pas non plus a priori une forme de travail académique – mais on peut aussi penser à Marc Augé, à Bruce Bégout, etc. As-tu le sentiment d’appartenir à un groupe, un courant, un phénomène contemporain ? Y a-t-il eu des échanges entre ces gens-là et toi ?

É.C.: Oui, Bruce Bégout est un ami, on échange, mais on est très différents. Lui déteste la réalité, considère que tous les gens mentent. Pour lui, l’anthropologue est une sorte d’imposteur radical puisque de toute façon les personnes mentent. C’est une posture un peu provocatrice, mais je trouve cela proche de ce qu’il fait. Vasset aussi est dans ces jeux d’hybridation des textes. Artières aussi, la microstoria dont on a parlé, l’attention au détail – ce que fait Arlette Farge aussi, qui m’intéresse énormément. Ce sont des textes que j’aime beaucoup lire.

D.V.: As-tu une réflexion sur ce phénomène : les relations entre littérature et sciences humaines ont été très divergentes. À un moment tout était littérature, avant le XIXe siècle pour faire vite, et puis à la fin du XIXe siècle il y a une séparation entre les disciplines de sciences sociales qui deviennent plus scientifiques, qui construisent leur méthode, leur théorie, et qui rejettent la littérature comme une sorte de fiction non pertinente pour lire le monde. Ensuite se développe cet effet-retour avec le “tournant linguistique”, à partir d’Hayden White et un certain nombre d’autres, où l’on considère que toutes les sciences sociales, parce qu’elles utilisent le langage, parce qu’elles produisent des narrations, sont de la littérature, et d’une certaine façon sont aussi peut-être un peu des fictions. Et nous voici maintenant dans ces jeux d’hybridation et d’entre-lectures, de formes littéraires utilisées par des scientifiques. Comment analyses-tu ce phénomène-là historiquement ?

É.C.: Cela m’intéresse dès lors qu’il y a une rigueur à croiser. Lévi-Strauss parlait de “bricolage” : il y a une forme de bricolage à entreprendre, dès lors qu’il est mené rigoureusement, et pas pour une sorte d’effet de séduction. Il faut vraiment que ce soit utile et que cela serve.

Jean-Marc Moura : Vous inscrivez-vous dans les pas d’un anthropologue plus classique et ancien comme Marc Augé, les Non-lieux, Un ethnologue dans le métro, etc., qui s’efforce également à l’anthropologie du quotidien, mais d’une autre façon que celle que vous prônez ?

É.C.: Oui, Marc Augé est très important pour moi. Il a ouvert une voie, il nous a un peu sortis de l’exotisme qui figeait la discipline, sur le métro, les mondes contemporains. Après, je suis moins preneur de son travail sur le SDF. Mais c’est un procès un peu injuste qu’on lui fait. C’est un vieux monsieur : il y a aussi ce regard qu’il porte sur le monde, et c’est très méritoire d’avoir écrit ce livre, mais il y avait quelque chose de l’ordre du rapport de classe qui n’était pas questionné. Augé a ouvert une voie très importante, c’est certain. Et en urbanisme, en école d’archi, on le mobilise : il est transdisciplinaire.

D.V.: J’ai une question sur la taille des livres : il y a quelque chose d’assez symptomatique dans ce format. Les textes sont eux-mêmes brefs. Y a-t-il un sens particulier, une fonction à ce choix du petit ? Je pensais notamment, puisque tu cites souvent Adorno, à un texte de Miguel Abensour, donné en préface des Minima moralia, qui s’appelle “Le choix du petit”. Dans Minima moralia, Adorno introduit la notion de “vie mutilée”, sorte de vie qui a été réduite. Cet ensemble d’éléments m’interrogent sur le choix de ce format, de cette formule, de ces micros-interventions à la fois dans la bibliothèque et dans le champ social.

É.C.: Oui, tu l’as dit : “intervention”. En fait c’est vraiment un travail d’éditeur avec Gérard Berréby, qui dirige les éditions Allia.

D.V.: J’entends bien cette relation avec l’éditeur d’Allia. Mais cette brièveté concerne tous les livres que j’évoquais tout à l’heure : Un livre blanc de Vasset, c’est un petit livre ; Joy Sorman a paraître fait deux petits livres, un sur la Gare du Nord, l’autre qui s’appelle L’inhabitable ; Le journal du dehors d’Annie Ernaux n’est pas un gros livre, La vie extérieure non plus. Il semble qu’il y ait une sorte d’adéquation du format et de ce type de textes. C’est tellement récurrent que cela ne semble pas un hasard et c’est chez de nombreux éditeurs.

É.C.: C’est sans doute le reflet de l’époque. Elias Canetti a voué sa vie à écrire Masse et puissance, et c’est un gros livre. Ce serait une sorte d’opposition radicale à cette posture-là, qui était la posture de l’écrivain total. Là, on est sur quelque chose de beaucoup plus épiphénomène – saisir subrepticement ce qui se passe dans l’époque – il y a quelque chose de cet ordre-là, qui à nouveau renvoie à une politique éditoriale.

D.V.: D’autres écrivains ont été très attentifs à l’univers social. Döblin avec Berlin Alexanderplatz ou Dos Passos, la trilogie U.S.A., qui ont à chaque fois l’ambition d’un livre total. C’est une attention aux mêmes types d’univers sociaux, compte-tenu évidemment du décalage d’époque et de pays. On voit bien que l’ambition de rendre compte d’une totalité sociale a complètement disparu. Cela veut dire qu’a disparu avec elle l’idée du surplomb, d’une objectivité, d’une objectivation possibles. Désormais on est plus dans le microcosme, la micro-intervention ?

É.C.: C’est exactement cela. Ce sont des livres fragments. On n’a pas parlé de Walter Benjamin, je suis très sensible à son écriture sous forme fragmentaire assumée. Le fond induit totalement la forme. Il y a cette déconstruction des métadiscours qui passe. Tu as bien compris mon épistémologie : il y aurait contradiction à faire un livre volumineux alors même que je ne parle que de détails, de fragments. Il y a quelque chose de cet ordre-là, qui est largement inconscient aussi.

M.K. : La lecture d’Anthropologie est parfois inconfortable. Pas seulement parce qu’on se pose la question de la posture qu’on aurait, soi, ou qu’on a, soi, dans ce genre de situations, mais parce que le va-et-vient constant entre l’enquêteur et son objet, qui le renvoie à lui-même en tant qu’enquêteur, nous appelle nous aussi à nous interroger sur la posture de l’enquêteur. Et j’étais assez frappée de voir que votre personnage s’interroge beaucoup, ou est très surpris, quand il s’adresse à différents bureaux de renseignement ou de non-renseignement en l’occurrence, et qu’on le regarde comme s’il était potentiellement dangereux, en se demandant pourquoi il poursuit cette femme. Et cela revient quand un ami à lui dit : “Mais tu n’es pas un peu amoureux”, cette fois-ci sur le ton de la plaisanterie. Cette question-là, en termes de posture, typiquement de l’homme qui tourne autour d’une femme, qui change de chemin, qui cherche à la revoir jusqu’à pénétrer dans des espaces qui ne sont pas les espaces dans lesquels il n’a pas l’habitude d’aller, à parler avec des gens, avec qui les règles tacites, sociales, lui interdisent de parler, cette posture-là m’a parue presque un point aveugle, un point de stupéfaction, et jamais un point d’analyse comme c’est presque systématiquement le cas quand quelqu’un vous renvoie cette image.

É.C.: Votre analyse est très fine. J’avais rarement eu un retour comme cela sur ce livre-là. Effectivement, je ne questionne pas cela, mais le hors-champ est là. C’est ce que je tentais d’expliquer tout à l’heure : cette présence inéluctable, inévitable du hors- champ, de ce qui m’échappe, à moi, est très présent. Avec ce que cet ami me rappelle, “Tu es peut-être amoureux”, je botte en touche aussitôt en considérant le caractère stéréotypé du propos. Et on pourrait comprendre ce livre comme une déconstruction du lien amoureux.

M.K. : C’est aussi ce à quoi vous vous livrez ensuite quand vous dites cela à un autre de vos amis, et que vous vous interrogez en disant : “Ne l’ai-je pas lui-même réduit à cette posture de l’amoureux ?”

É.C.: L’injonction sociale d’un homme qui enquête sur une femme, ce serait le rapport amoureux. Ma volonté farouche de déjouer cette injonction fait qu’il y a certainement un moment où je m’aveugle certainement.

Benoît Petiet : Dans Les nouvelles métropoles du désir, vous suivez le hipster et vous vous retrouvez dans ce bar qui apparaît à la fois comme un lieu fantastique et extrêmement stéréotypé, dans lequel sont notamment projetés sur deux écrans différents Gladiator et un match de tennis. Vous écrivez : “Curieusement ces images ne semblent pas faites pour être vues, elles apparaissent dans le champ de perception plutôt comme des points de connexion avec un monde extérieur, que l’on suppose vaste et virtuel”. N’a-t-on pas là quelque chose de ce qu’Yves Citton appelle “l’économie de l’attention” ? On est toujours dans cette même culture médiatique et culture de la consommation, mais on a l’impression que ces éléments échappent à leur destination originelle – le péplum et le match de tennis – puisqu’ils apparaissent comme faisant partie d’une ambiance et servant à ambiancer ce bar-là, et non plus comme étant des objets requérant notre attention.

É.C.: C’est une analyse que je trouve très juste. Décidément, Yves Citton est très intéressant. À chaque fois que j’entends parler de lui, c’est très pertinent : l’économie de l’attention… Dans ce bar, on est dans un cas type où effectivement, vous l’avez subodoré, rien ne se passe comme prévu. On est dans une sorte de bricolage. Dans un bar vraiment hype ou branché, c’est censé fonctionner. Là, ça ne fonctionne pas : c’est une espèce de bar entre-deux. Vous l’avez dit, et c’est juste : on ne met pas un match de tennis avec Gladiator dans un bar censé être branché. Il y a ce principe d’anomalie qui m’intéresse beaucoup. Dans tous mes livres on retrouve les anomalies. “Dissonances”, “anomalies” : si vous faites des occurrences de mots, cela revient souvent. La vie est faite de bricolages plus ou moins bancals. Dans ce livre, c’est aussi l’ambition déçue de ce lieu, qui fait qu’il nous apparaît dans sa trivialité et dans son côté fabriqué.

D.V.: Ce lieu a aussi un côté kafkaïen, parce que tout paraît étrange, anormal, les gens sont ce qu’ils sont en n’étant pas ce qu’ils sont, ils jouent des rôles. Il y a des suspicions de sadomasochisme, des suspicions de toutes sortes de pratiques dont on n’arrive pas bien à qualifier l’identité. On est là typiquement dans un univers extrêmement littéraire.

É.C.: Encore une fois, il faut la raison littéraire pour décrire tout cela. Mais la plupart des bars où l’on peux rentrer, si on s’y arrête réellement, sérieusement, pour regarder, cela va ressembler à ce genre de situations. La vie ordinaire est par définition à cette image-là.

D.V.: D’ailleurs, la vie ordinaire est qualifiée de manière littéraire : tu dis que tu as plutôt l’habitude des bars “à la Simenon” que de ceux-là. Même quand on va dans un lieu qui existe vraiment, on est déjà dans une sorte de représentation de soi-même, on se voit en personnage, on se voit dans un contexte qu’on fictionnalise.

É.C.: Oui, tout à fait. On est déjà dans ce jeu de représentations. Le bar à la Simenon, c’est ce qui me vient à l’esprit. Mais dans les années quatre-vingt-dix j’allais dans des bars où on ne se posait même pas la question de parodier quoi que ce soit : on était là et puis c’était tout. Mais peut-être que tout cela est fantasmatique au fond. Je ne sais pas si cela a réellement existé et si ce n’est pas moi qui suis en train de créer une fiction. Tout cela aussi pour dire que là pour le coup, c’est un peu à thèse. J’essaie de montrer que la communication ne prend pas dans ce lieu, parce qu’il est bricolé, de façon maladroite et de façon un peu bancale. Mais un lieu qui n’aurait pas été bricolé, où cela fonctionnerait parfaitement aurait été moins révélateur. En l’occurrence, la plupart des lieux où nous allons au quotidien, si vous n’êtes pas millionnaire, sont des lieux qui vont ressembler à cela. Il y a une intention toujours un peu déçue finalement. Là, c’est l’intention d’être un peu branché. Mais c’est juste malencontreux, parce que le son est simplement trop fort, et il n’y a pas d’harmonie.

D.V.: D’ailleurs, on peut tout à fait lire entièrement Les métropoles du désir comme une fiction, peut-être encore plus qu’Anthropologie, parce que même les passages d’analyse peuvent être des passages d’analyse prêtés à un personnage qui serait anthropologue et irait dans ce genre de situations. Dans la mesure où il y a toute cette partie imaginaire à la fin, où le lieu décrit est assez kafkaïen, où la scène initiale, même si on en a tous vu et vécu de semblables, aussi une sorte d’événement qui peut être fictif, le livre semble presque balancer du côté de la littérature.

É.C.: Qui n’est pas de la fiction pour autant.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Éric Chauvier et Dominique Viart, « Rencontre avec Éric Chauvier »Revue critique de fixxion française contemporaine [En ligne], 18 | 2019, mis en ligne le 15 juin 2019, consulté le 07 octobre 2022. URL : http://journals.openedition.org/fixxion/1993 ; DOI : https://doi.org/10.4000/fixxion.1993

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Auteurs

Éric Chauvier

Dominique Viart

Université Paris Nanterre - Institut Universitaire de France

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