Antoine Idier

Abdellah Taïa

Non. Je pense que plus je vieillis – j’ai maintenant 42 ans – plus j’entreprends une déconstruction de toutes les identités dans lesquelles j’ai avancé ou que j’ai volontairement affirmées, pour arriver à tel ou tel résultat, dans ma vie ou bien dans ce qu’on pourrait appeler ma carrière littéraire en France. Depuis 2010 à peu près, j’essaye de détruire tous les murs, de détruire toutes les définitions qui m’ont aidé pour arriver jusqu’à Paris et pour me dire “je suis un être digne de faire telle ou telle chose, de publier un livre, de contacter une maison d’édition” ou “être homosexuel et arabe, le fait de le dire, ça va intéresser les gens, ça va les toucher”. À un moment donné, j’ai dû faire tout cela, d’une manière totalement décomplexée, sans me rendre compte que je m’enfermais moi-même dans des définitions qui, forcément, ne rejoignaient pas toute la vérité autobiographique, toute la complexité de ma vérité. Mais tout ça je l’ai fait, et je le fais comme une suite de quelque chose qui est en train de se passer dans ma vie, je veux dire suite aux événements de ma vie et non pas suite à une évolution intellectuelle.

A.I. Même si les deux ne sont pas forcément dissociables ?

A.T. Moi je les dissocie, volontairement. Plus je vieillis, plus je me rends compte qu’il y a plein de choses qu’on ne fait que plaquer, des choses qu’on a lues dans tel ou tel livre, vues dans tel ou tel film… on ne fait que les plaquer sur une réalité qui est totalement étrangère au monde qui a produit telle ou telle pensée. Pour résumer : je viens d’un milieu très pauvre, où on était très loin de Jean-Paul Sartre et d’Ingmar Bergman, très loin de Pier Paolo Pasolini et d’André Gide. Aujourd’hui, rétrospectivement, je ne vois pas comment les gens que je viens de citer, ce qu’ils ont produit, ont changé dans la construction d’une identité, d’une vie homosexuelle comme la mienne, dans les années 1970 et 1980, dans un milieu extrêmement pauvre. Je ne vois pas le lien.

Alors, à un moment donné, ce lien-là je l’ai fait. Je l’ai fait, mais j’avais déjà 20 ans ou 22 ans. Tout le travail, si je peux dire, que je suis en train de faire, est de m’efforcer de sortir de quelque chose qui est faux. Par exemple, l’œuvre de Pasolini est propre à la société et au monde dans lesquels il a vécu, elle est propre à sa biographie, à ce qu’était l’Italie à l’époque… J’ose enfin dire, et je n’ai plus peur de le dire, que j’apprécie Pasolini mais que cette œuvre n’a strictement rien à voir avec la vie de quelqu’un comme moi.

Je serai encore plus radical : ces gens que je viens de citer ont produit des choses propres à un monde occidental, qui dispose de la puissance économique et intellectuelle et dont la culture a servi pour dominer les autres, c’est-à-dire nous, les gens pauvres, les Marocains, les gens qui viennent d’un monde colonisé. C’est un point très important : comment je fais aujourd’hui pour construire une pensée propre, à partir de ce monde-là, sans être dans la citation de gens, très importants pour l’Occident et pour plein de gens dans le monde, mais qui à aucun moment n’ont pris le temps – cela ne leur a même pas traversé la tête – de penser avec le même sérieux, avec la même sensibilité, le monde d’où je venais.

Quand j’étais petit, le simple fait d’entendre quelqu’un qui parlait français signifiait pour moi “il veut m’écraser, il veut me dire que lui connaît ces grands écrivains français, qu’il est allé à Paris, que moi je ne suis qu’un pauvre et que jamais je n’arriverai à sa hauteur”. Jusqu’à aujourd’hui, mon premier rapport à l’Europe, à la culture dominante, a été celui-là. Ce qui est intéressant, c’est : comment j’ai fait pendant toutes ces années, alors que je suis pédé, arabe, musulman et en même temps pauvre, pour tirer quelque chose de profitable, pour quasiment réussir une carrière dans ce monde et cette culture occidentaux, sans jamais réellement échapper sentiment premier qui est “Ce monde-là, il ne me pense pas, il ne fait que m’imposer ses références intellectuelles, ce qu’il a pensé sur lui-même”. Et, en plus, il a mis cela dans la tête de certains intellectuels et écrivains marocains qui ont eu la chance d’étudier à Paris, à la Sorbonne par exemple, et qui sont revenus au Maroc non pas pour étudier le Maroc et les Marocains à partir de leur réalité, mais pour imposer des références occidentales, totalement étrangères à la réalité marocaine. En même temps, je sais que je n’ai pas d’autre choix que d’aller vers Paris, là où se situe le pouvoir culturel, là où il y a l’industrie du livre, la possibilité de devenir cinéaste, la possibilité d’utiliser les droits de l’homme à bon escient, à mon profit. Là où je pouvais arriver à quelque chose.

A.T. Non, non, la question est plus simple ! C’est : comment même Jean Genet qui vomissait la France et défendait les Noirs, n’a rien dit sur le Maroc, sur Hassan II, sur les intellectuels marocains opprimés ? Il n’a rien écrit. Et dieu sait que je le vénère. Pour moi Jean Genet est un dieu ! Ce qui arrondit peut-être un peu les choses, c’est que Genet communiait réellement, sincèrement, avec la résistance des pauvres, tout en étant dans le monde. Il était de leur côté. Il a vécu à l’époque du colonialisme sans être un colonialiste. Il faut d’ailleurs rappeler que, pour que le colonialisme puisse avoir lieu à partir du 19^e siècle, il fallait connaître ces pays qu’on allait coloniser ; d’où la production littéraire abondante des écrivains colonialistes et orientalistes. Des livres, des romans remplis d’exotisme et destinés à un marché européen, dont la lecture aujourd’hui est intéressante historiquement. Or depuis la décolonisation on est passé de cet intérêt colonial à un abandon de la part de l’Occident et des intellectuels occidentaux : on ne pense plus ces sociétés arabes, africaines, asiatiques, etc.

A.I. Pour vous, Sartre n’est par exemple pas celui qui contribue à faire connaître Frantz Fanon ?

A.T. Je dois rappeler que je suis né en 1973. Je vous parle du monde tel que je l’ai connu dans les années 1970 et 1980. Qu’est-ce qu’il restait de cet engagement d’intellectuels français comme Sartre ? Rien. Je pense à cette phrase que Pasolini a écrite, quand il a visité le Maroc dans les années 1970 : “Ici, il n’y aura jamais de révolte.” Alors qu’on était dans les années 1970, au moment où Hassan II embastille et tue au sens propre les intellectuels. Ben Barka avait été assassiné il n’y a pas si longtemps, en plein cœur de Paris, avec le soutien des services secrets français… Pour moi, c’est très important de rappeler systématiquement ces points fondamentaux.

A.I. Vous parliez de déconstruction au début de cet entretien. Dans la mesure où ces figures – Chéreau, Genet, Guibert, Foucault, etc. – vous ont à vous-même servi comme points de repère, ce sont donc vos propres références que vous déconstruisez ?

A.T. Quand je parle de déconstruction, c’est pour moi une sortie de la peur. La culture occidentale, pour quelqu’un qui vient du Maroc, qui vient du tiers-monde, qui vient de l’Afrique, est tellement énorme, tellement grande, avec des noms si brillants et si canonisés ! Face à ces noms-là, on ne peut être que dans une forme de soumission. Il faut un temps fou pour se dire : “Je peux produire tout seul, seulement à partir de moi, de mes déplacements dans la vie, des enjeux de la vie autour de moi.”

J’avais peur et j’avais toujours l’impression qu’il fallait absolument avoir compris tel ou tel écrivain, tel ou tel penseur, avoir lu Hegel et Marx pour pouvoir accéder à la légitimité d’écrire et de publier. Ce qui est évidemment faux. Mais tout le monde ne le sait pas, encore moins quelqu’un qui vient de là-bas, et encore moins quelqu’un qui est pédé. Malheureusement, pour arriver à la liberté, à la libération, à l’émancipation, en tant qu’homosexuel, il y a aussi une série de diminutions de soi-même face à des modèles occidentaux qui sont tutélaires. Comment exister face à eux ? Dans un premier temps, on n’ose même pas avouer son ignorance, sa méconnaissance de telle ou telle œuvre, et on n’ose pas produire à partir d’une vérité intime, qui est la vraie vérité.

Il n’y a pas si longtemps, j’étais invité dans une émission de radio dans un pays où mes livres sont traduits. Le critique, un intellectuel respecté qui aimait mes livres et souhaitait les défendre, voulait me parler de Genet, Pasolini, E.M. Forster, etc. Je me suis retrouvé de nouveau piégé, à devoir valider la culture gay occidentale. J’ai dû dire “Non”. Comment voulez-vous qu’un jeune marocain lise Pasolini ou Forster à quinze ans dans un milieu pauvre ? En revanche, je peux vous dire que dans le cinéma égyptien il y avait des danseuses de ventre, qui étaient accompagnées de leurs “boys”, souvent des hommes efféminés. La danseuse et son boy sont des personnages type qu’on trouve dans beaucoup de films égyptiens. Je n’ai rien contre la culture gay occidentale ; moi-même j’écoute Madonna et Dalida. Mais j’écoute aussi Samira Said, Sabah, Oum Khaltoum et Abdel Halim Hafez. Or ces noms-là ne disent rien à l’Occident, alors que ma sensibilité leur doit énormément.

A.I. Je reviens à votre propre parcours : vous avez particulièrement ressenti cette domination lors de vos études de littérature française, et de la littérature la plus classique, puisqu’il s’agissait des 16^e, 17^e, 18^e et 19^e siècles. Vous avez aussi commencé un doctorat sur le 18^e siècle…

A.T. Ce qui m’a toujours étonné, ce qui m’étonne jusqu’à aujourd’hui, c’est comment je suis passé de ce sentiment que la langue française n’est pas destinée à quelqu’un comme moi au fait d’étudier la littérature française, d’écrire des livres en français et même d’inscrire dans cette langue ma vie personnelle. Comment je l’ai fait reste un mystère… Je pourrais l’expliquer par une forme d’arrivisme : il fallait absolument arriver à quelque chose. Mais je n’ai toujours pas réussi à localiser dans mon passé cet espace où j’ai fini par trouver la force et la volonté de dominer complètement et violemment la langue française, et de cesser de me sentir écrasé par elle. Ce mystère est sans doute lié à l’homosexualité. Quand on comprend qu’on est homosexuel, on comprend immédiatement deux choses : le monde sera toujours contre nous et, pour survivre, on doit être contre le monde. Contre la famille, contre sa propre mère, contre son propre père, contre le quartier, contre le pouvoir marocain, les riches marocains, les intellectuels marocains. Sans rien connaître de Genet ni de Marcel Proust, il faut résister par soi-même, seul, avec ce qu’on a en soi.

A.I. Est-ce à dire que la littérature et la langue françaises ont rendu possible une fuite ?

A.T. Non, je ne parlerais pas de fuite, parce qu’il n’y a pas de possibilité de fuite dans un premier temps. De toute façon, fuir où, quand vous n’avez pas d’argent, même si vous avez accès à la culture ? Je dirais plutôt : comment résister avec les éléments et les armes que les autres utilisent pour vous soumettre. Comment, moi, je vais utiliser cette langue qui n’a jamais été réellement la mienne, le français, langue maîtrisée seulement par les riches marocains et l’élite marocaine, comme un moyen d’exister socialement et de me définir dans une guerre continuelle contre les autres. C’est ce qui pourrait expliquer le fait d’arriver à la littérature française. L’arme dirigée contre moi, le français, je la prends pour résister. Je n’ai jamais été amoureux de la langue française et je pense que je ne le serai jamais. Au Maroc, c’est la langue des riches, des frimeurs et des intellectuels aux pensées figées. Moi, j’avance dans cette langue avec mes origines premières, la pauvreté.

A.I. Précisément, quand je parlais de fuite, c’était en référence au fait que d’être opprimé en raison de votre sexualité avait rendu nécessaire, plus qu’un hétérosexuel ne l’aurait ressenti, d’échapper à votre milieu, voire à votre pays, et que le français vous avait permis de vous inventer une autre vie.

A.T. Le français ne m’a pas libéré, ne m’a pas aidé. Je le dis avec une arrogance presque assumée : c’est moi qui ai rempli cette chose qu’on appelle la langue française avec ma volonté et mon désir d’y arriver coûte que coûte. Comme Rastignac : il arrive à Paris, il analyse le monde autour de lui, il comprend ce qu’il faut prendre et ce qu’il faut laisser de côté. Sans lire Balzac, je comprenais intuitivement la sociologie du monde dans lequel je vivais. Quand je suis arrivé à l’université Mohammed V, j’ai vu qu’il y avait des étudiants riches et arrogants issus des écoles françaises au Maroc. À côté d’eux, tout en moi disait le pauvre. J’ai alors pensé : je vais les écraser. Je voyais dans leur regard sur moi un apitoiement et un rabaissement que je refusais de tout mon être. Je me rappelle très bien leur ahurissement quand, au premier devoir, celui qui avait la meilleure note, c’était moi. Pour être meilleur qu’eux, je prenais une page d’un livre écrit en français, n’importe lequel, et je la recopiais. Je la regardais : c’est quoi ? pourquoi cette langue a-t-elle une telle puissance ? Je l’ai fait pendant des années : recopier, décortiquer, dominer. Un jour, j’ai commencé moi-même à écrire dans cette langue. C’est ce qui a fait de moi un écrivain.

A.I. Ce que vous décrivez, c’est la prise de conscience que le lieu fondamental de la bataille, de manière générale, est la langue et, dans votre cas, la langue française ?

A.T. On ne peut pas échapper à cette bataille. Au Maroc, pays colonisé par la France entre 1912 et 1956, dont les élites sont jusqu’à présent dominées par la culture française, que je le veuille ou le non, je suis par avance dans un rapport au français. Même quand on ne maîtrise pas cette langue, comme cela a été le cas pour moi jusqu’à l’âge de 20 ans, elle est omniprésente dans la vie quotidienne du Maroc. Mais je ne pourrai jamais dire que c’est le fait d’étudier le français et la littérature française qui m’a libéré en tant qu’homosexuel.

A.I. Je pense à deux choses. D’une part à l’attitude de certains de vos professeurs de la Sorbonne, quand vos premiers livres sont sortis, qui ont prétendu y voir des fautes. D’autre part aux articles agressifs d’une partie de la presse marocaine à la sortie d’Un pays pour mourir pour traquer la soi-disant faute d’orthographe ou de construction et dire “lui qui joue l’écrivain de littérature française, il ne maîtrise même pas le français.”

A.T. Et sous-entendre que si je suis publié par les éditions du Seuil, à Paris, en France, c’est parce que j’ai couché avec tel ou tel éditeur… C’est tout cela qui est systématiquement remis en jeu à chaque fois que je publie un livre. Il y aussi ceux qui disent : “Ses phrases sont trop simples, ce n’est pas Kateb Yacine”, par exemple. J’adore Kateb Yacine, mais je ne considère pas l’écriture et la littérature comme une reconduction de la manière dont l’autre a déjà écrit. L’écriture n’advient que dans la rupture avec ce que les autres écrivains ont déjà fait. J’ai lu cela chez Foucault, et pour une fois je me permets de le citer : un écrivain écrit contre les autres écrivains et je suis largement d’accord.

A.I. Cette question de la langue, on la retrouve dans une scène de votre film L’armée du salut, au cours de laquelle le jeune héros est avec son frère, qui lit un livre en français. Le héros lui dit qu’il n’aime pas le français et le frère lui répond que c’est dans le français que réside son salut. Cette scène, qui me semble être une scène-clé du film, n’est pas dans le livre ?

A.T. Elle n’est pas dans le livre en effet. J’ai écrit le scénario en 2009-2010 et je pensais à ces problèmes que nous venons d’évoquer. Je me demandais : comment parler de cela, de mon rapport à la langue française et comment sortir de cette mythologie qui entoure la langue française au Maroc ? Le héros du film finira par utiliser le français comme une arme de guerre. Il faut préciser que la scène avec le frère dépasse également ces enjeux, car il y a aussi l’enjeu sentimental : le héros est totalement amoureux de son frère. Cela me semblait aussi très important de lier l’homosexualité du héros à des questions plus vastes, à une société, à une classe sociale précise, les pauvres. Ce n’est pas parce que le héros arrive à Genève pour y continuer ses études qu’il oublie le monde d’où il vient, qui l’a opprimé, et ses stratégies de survie.

A.I. Vous avez parlé plusieurs fois d’une rupture autour de 2010. Que se passe-t-il alors qui explique cette rupture ou cette radicalisation, je ne sais pas si le terme vous convient ?

A.T. Radicalisation, oui.

A.I. Vous apparaissez plus apaisé à partir des années 2010 vis-à-vis de votre milieu, de votre famille, de votre pays, alors qu’avant vous étiez beaucoup plus dans un rejet…

A.T. Dans un rapport plus violent vis-à-vis d’eux. Ce qui se passe est une chose très concrète : ma mère est morte à l’été 2010. Pour moi la vie n’est plus pareille. Je suis à la fois le pédé de cette famille et le pédé seul dans la vie. Mes frères et sœurs sont tous mariés, ils ont tous des enfants, ils ont continué quelque chose d’une manière beaucoup plus concrète que moi. Désormais, dans la vie, je suis seul, au sens propre. Davantage encore que je ne le ressens depuis que je suis petit. Il a suffi que ma mère disparaisse pour comprendre que la solitude que j’avais vécue jusque là n’était rien. Or cette révélation a eu lieu alors que je vivais en France depuis douze ans déjà. Malgré tout ce que j’avais fait, tous les liens que j’avais tissés, rien n’a pu combler le vide et la solitude immenses que je ressentais. C’était comme une énorme explosion. J’ai réalisé que j’avais accompli beaucoup de choses en Occident, sans presque jamais me poser de questions sur les enjeux sociaux et politiques.

A.I. Je vais imposer une référence : il y a un côté “genetien”, de Jean Genet, dans cette articulation entre fidélité et traîtrise, dans le fait d’être fidèle dans la trahison ou traître dans la fidélité…

A.T. Genet, quand il a vu le Maroc pour la première fois, Tanger, dans les années 1940, il s’est senti chez lui. Il a dit : “Je suis là avec les traîtres et les meurtriers”. Si des Marocains m’entendaient rappeler cela, ils sauteraient au plafond, mais je comprends ce qu’il voulait dire. Traître, c’est pour résister à quelque chose, à une violence beaucoup plus grande. Encore une fois, avec le risque de paraître immodeste, je n’ai pas attendu Genet pour comprendre la nécessité de devenir un traître. Trahir, rester fidèle, partir, revenir, aimer, tuer, c’est un mouvement fondamental pour moi.

A.I. Et ce mouvement, est-il une position homosexuelle ?

A.T. Oui. Au moment où l’on comprend qu’on est homosexuel, on comprend en même temps qu’on est le mal. Mais ce mal attire tous les hommes dès qu’on met un pied dans la rue, surtout quand on est un garçon efféminé comme je l’ai été dans l’enfance. Il se passait des choses très troublantes à l’apparition de mon corps d’enfant homosexuel efféminé. Très intenses, très vertigineuses, très bizarres. Les hommes me rejetaient, m’insultaient et voulaient me baiser. Il me fallait trouver par moi-même des solutions pour empêcher que ce malheur ne se répète quotidiennement dans ma vie. Il fallait que j’invente une attitude, une façon de marcher, une façon de parler, une façon de côtoyer les autres, tous les autres. C’est là que je situe mes fictions, ma capacité d’écrire et ma capacité d’enregistrer ces réactions autour de moi. Pour moi, l’enjeu est de toujours placer l’homosexualité dans ces rapports de désir et de violence. Dans ma sexualité aujourd’hui, il y a forcément ce que j’ai subi petit, et il y a aussi, bien sûr, ce dont j’étais témoin de la sexualité de mes parents, de mes sœurs. Tout cela se remet systématiquement en jeu dans ma propre sexualité d’homosexuel. Dans tous mes livres, vous ne trouverez jamais une définition claire et nette de l’homosexuel, il y a toujours un dépassement des frontières, des corps, des sexes.

A.T. L’homosexuel ne doit pas s’enfermer dans le ghetto construit d’avance pour les homosexuels par une société qui se flatte d’être libre. L’essentiel, c’est de ne pas être où le pouvoir veut qu’on soit. À mes yeux, j’ai le devoir ne pas être une victime arabe, musulmane, africaine parce que gay. En écrivant le film, j’avais l’impression que c’était ce qui était attendu de moi. Je me suis dit : “Il faut faire l’inverse, il faut que ce personnage-là soit complexe et réel. Il faut qu’il soit capable de faire lui aussi, presque sans culpabilité, le mal.”

A.I. Votre souci est d’échapper à ce discours qui voudrait que l’homosexuel arabe soit sauvé par l’Europe ou par la France ?

A.T. L’homosexuel arabe n’est pas sauvé par l’Occident. Mais en même temps il a le droit de s’inspirer des modèles qui jouissent d’une certaine liberté garantie par la loi et le droit. Et jusqu’à présent, c’est surtout en Occident que cela existe.

A.I. Et c’est à Paris que vous vivez depuis 1999.

A.T. Ce n’est pas par hasard que je suis là ! Je ne renie pas cela.

A.I. Je crois que vous êtes en désaccord, et même plus qu’exaspéré par les discours qui affirment que l’homosexualité n’existe pas dans le monde arabe et qu’elle est une pure invention de l’Occident.

A.T. Je ne peux pas dire à un jeune homosexuel marocain qui habite à la campagne et qui aspire à l’émancipation : “Arrête, tu n’as pas le droit de rêver à cela”. Au contraire, je lui dis : “Tu as le droit de rêver à cet endroit où tu pourras batailler pour ta liberté. Je sais que là où tu es, tu n’as pas le droit de batailler pour quoi que ce soit”. Toute la différence est là : être dans un lieu où il est possible de lutter d’une manière concrète. Sortir de la résignation et de la fatalité. De la même manière, alors que j’ai pu inventer ma propre liberté dans cet espace occidental, je n’ai pas le droit de véhiculer une vision idyllique de Paris. L’enjeu principal se trouve là : des occidentaux veulent le bien des homosexuels du monde entier, tout en ignorant presque tout de leur pays. On a parfois l’impression qu’ils n’acceptent les homosexuels que quand ces homosexuels correspondent à la définition de l’homosexualité établie par l’Occident.

A.I. Je reviens à ma question de départ : si Genet ou Pasolini ne parlaient pas de vous, qui le faisait ? Où avez-vous trouvé les moyens de vous penser, de vous inventer vous-même ?

A.T. Je l’ai trouvé dans le corps “médéesque” – de Médée – de ma mère. Ce que j’admire toujours en elle jusqu’à aujourd’hui, c’est qu’elle donnait l’impression d’avoir tout compris à la vie et à ses tragédies. Ma mère était capable d’être sans état d’âme, non pas par égoïsme, mais par rapport à un projet qu’elle avait dans la tête. Elle avait la capacité de parler et de nous imposer ses pensées et ses projets, pour nous et pour la famille. Elle était une femme analphabète, campagnarde, et en même temps très libre. Elle aimait beaucoup la sorcellerie et son rapport à la religion, à l’Islam, à la sexualité était fascinant pour moi, parce que très osé. Il y avait donc ma mère pour m’inspirer, et il y avait aussi les films égyptiens qui passaient à la télévision. Des films totalement ignorés ici, en Occident. Le cinéma égyptien a produit un schéma narratif et sentimental qui nous a énormément influencés dans le monde arabe. J’ai l’impression que tous mes livres et tout ce que je suis n’est que le prolongement de ces films et de la logorrhée de ma mère.

A.I. Et ce goût pour aller chercher des traditions arabes un peu oubliées ? Je pense par exemple à une image du 13^e siècle, qui montre deux hommes et que vous avez publiée il y a quelques temps sur Facebook, extraite des Maqâmât d’Al-Hariri. Ou à l’écrivain Mohamed Leftah, dont vous avez publié une nouvelle dans un recueil ?

A.T. Ça, c’est bien après. J’ai fait mon coming-out en 2006 au Maroc. Il a fallu assumer ce geste et, pour cela, j’ai compris qu’il fallait délivrer, malheureusement pour moi et pour les homosexuels arabes, une parole digne, respectable. Si j’avais été une “folle”, la société n’aurait jamais prêté attention à ce que je disais. Malheureusement. Il a fallu que je parle de manière respectueuse, avec des arguments que j’allais chercher dans la culture arabe ancienne, et non pas dans le monde occidental. Il a fallu donc réactiver les histoires homosexuelles qui existaient dans la littérature arabe, parler des poètes arabes homosexuels comme Abû Nuwâs, parler de Al-Jahiz, etc. Il me fallait parler de ce qui avait du sens culturellement pour les Arabes, et m’en servir pour légitimer la présence de l’homosexualité. Je ne dirai pas qu’il fallait être accepté, mais, qu’ils le veuillent ou non, que cela ait un sens pour eux. C’est de l’ordre de la stratégie. C’est pour cela aussi que je me suis autorisé à citer Mahmoud Darwich dans certains entretiens. C’est-à-dire associer cette grande figure littéraire qui compte tant pour les Arabes à l’homosexuel arabe que je suis. Moi aussi je frémis et je pleure quand je lis ses poèmes.

A.I. C’est passionnant : cela souligne que votre réflexe premier n’était pas forcément de les citer, ou de se référer à eux, c’est-à-dire que cette identité de pédé arabe ou de pédé musulman était encore à inventer, et à s’approprier…

A.T. C’est sûr, c’est quelque chose qui est en cours, même pour moi.

A.I. Ce qui est frappant, c’est qu’il y a là une contradiction : vous reconnaissez implicitement que votre culture gay est avant tout, ou en grande partie, une culture gay occidentale avec laquelle vous entretenez une certaine distance…

A.T. Je ne peux pas être plus fort que la culture occidentale ! Je suis obligé aussi de me situer par rapport à elle. Mais puisque j’ai pu acquérir cette possibilité de m’exprimer, dans cet espace où il n’y a pas tant d’arabes ni de musulmans qui s’expriment, je n’ai pas le droit d’aller dans le sens de ce qui est attendu de moi. Je ne peux pas être là juste pour corroborer ce qui a déjà été écrit ou pensé, ou non, sur le monde arabe. Je veux parler d’où je viens, avec la langue de la France, et en même temps ne pas me laisser enfermer dans la case que ce monde-là a déjà préparée pour les gens comme moi. Au lieu de rejeter le monde d’où je viens, il me faut l’amener avec moi vers cette complexité, et l’aider lui aussi à avancer. C’est très important pour moi, et très complexe.

A.I. Vous citiez Foucault, selon lequel on écrit toujours contre… Contre qui écrivez-vous ?

A.T. Petit, j’avais l’impression en regardant les écrivains et les intellectuels marocains à la télévision qu’ils n’étaient pas dans la vie, qu’ils n’emmenaient pas les autres avec eux. C’est contre eux que j’écris. J’espère toujours que ce que j’écris vient de ma vie et de la vie. Je ne veux pas être l’écrivain inspiré qui attend l’inspiration. Et j’ai toujours une méfiance, voire une défiance, envers les théoriciens, ceux qui donnent l’impression d’avoir mieux compris la vie que les autres. Je préfère rester dans la fragilité et les incertitudes de ma pensée, je dirai même dans mon mauvais français… J’écris contre tous ces écrivains qui me narguaient et n’ont jamais parlé de chez moi, et qui ont appliqué sur les gens comme moi – je parle des Marocains, les pauvres, je ne parle pas des homosexuels qui n’existaient pas pour eux – des discours qui n’avaient rien à voir avec nous et qui avaient encore quelque chose de colonial. Plus j’avance dans l’écriture, plus je suis contre eux. J’ai envie d’écrire de plus en plus mal, si je peux dire.

A.T. Ce qu’il y a dans Un pays pour mourir, c’est ma compréhension actuelle de la société française, du système élitiste qu’il y a en France et surtout à Paris. La France n’accepte pas tout le monde. Quand on est immigré, il faut montrer patte blanche pour être accepté. Plus j’avance, plus je veux refuser ces lieux littéraires convenus d’avance, dans lesquels il faut que la littérature française se passe.

A.I. Et est-ce que vous voyez aujourd’hui des lignes bouger dans la littérature arabe ou francophone liée au monde arabe ?

A.T. Le plus grand choc, c’était le Printemps arabe. Il a fait bouger des lignes, y compris sexuelles. Ça n’a pas donné lieu à des suites positives, pour l’instant. On n’en a pas encore vu les résultats littéraires ou culturels mais quelque chose a été initié. Et de quelle manière ! C’est ce moment qui désormais définit les Arabes, malgré les catastrophes politiques aujourd’hui. Je constate que tout est fait aujourd’hui pour faire oublier ce moment historique. L’Occident ne l’a pas compris, il a été totalement dépassé : sa vision des Arabes jusqu’en 2010, ce sont des gens qui dorment, qui sont encore incapables de se rebeller contre les dictateurs soutenus par l’Occident.

A.T. À vrai dire, je pense que sur le monde arabe pèse encore un immense complexe d’infériorité postcolonial. Comme si les anciens pays colonisés vivaient toujours dans la colonisation. Ceux qui tiennent la culture, qui donnent le droit à telle ou telle personne de parler, d’être publiée, au Maroc notamment, ont des visions sclérosées et sclérosantes de la vie et de la création. Ils arrivent à tuer dans l’œuf toutes les aspirations. Les gens qui veulent créer d’une manière libre, ils ne les aident pas.

A.I. Est-ce à dire qu’un jeune écrivain marocain n’aurait pas d’autre choix que d’être publié, encore aujourd’hui, dans l’espace français, dans une maison d’édition française ?

A.T. Non… Pour quelqu’un comme moi, la question ne s’est pas posée : il fallait aller là où on pouvait produire et où ma pensée pouvait arriver. Il n’y a pas eu d’autre choix. La nouvelle génération peut le faire, est train de le faire sans quitter le pays. C’est juste qu’on ne les connaît pas, on ne les entend pas. Il y a plein de jeunes très doués mais on ne les connaît pas encore… Je voudrais revenir à ce moment qui nous définit désormais pour toujours, y compris pour la sexualité et l’homosexualité : le Printemps arabe. Moi, je me suis construit seul en tant qu’homosexuel, je ne connaissais pas d’autre homosexuel. Aujourd’hui, les homosexuels marocains créent des sites, des revues, des associations, ils ont des revendications concrètes et collectives plus ou moins abouties. Il y a eu par exemple l’invention du mot “mithly” pour désigner l’homosexuel-le sans le/la condamner. J’ai une admiration folle pour ces jeunes. Ils sont réellement coura­geux, ils courent de vrais risques. En 2011, la jeune égyptienne Aliaa Magda Elmahdy a publié sur internet une photo d’elle où elle posait nue pour soutenir la révolution arabe. Cela a provoqué un énorme scandale mais cela a fait bouger certaines lignes. Sur son site, elle a publié une charte où elle défendait les libertés individuelles, y compris pour les homosexuels égyptiens. Il y a eu tous ces gestes importants. Il faut constamment rappeler les transformations en cours, pas seulement souligner ce qui ne va pas dans le monde arabe. Il ne faut pas conforter l’Occident, surtout en ce moment, dans sa supériorité intellectuelle et politique, dans l’idée que la liberté ne se trouve que chez lui. Maintenant ce qui manque pour l’homosexualité dans le monde arabe, c’est un homme ou une femme politique capable de mener le combat. Mais qui sait ? Qui aurait pu prédire au début de l’année 2010 qu’il y aurait le Printemps arabe quelques mois plus tard ?

(Paris, décembre 2015 – février 2016)