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Entretien

Entretien avec Fabian Scheidler, autour de son ouvrage : La fin de la mégamachine. Sur les traces d’une civilisation en voie d’effondrement, Paris, Seuil, collection Anthropocène, 2020 (traduit de l’allemand par Aurélien Berlan)

Entretien mené par Adeline Grand-Clément, Steve Hagimont, Laure Teulières et Sébastien Rozeaux
Fabian Scheidler, Adeline Grand-Clément, Steve Hagimont, Laure Teulières et Sébastien Rozeaux

Texte intégral

Pouvez-vous revenir brièvement sur ce qu’est la mégamachine, ce concept sous l’angle duquel vous proposez de relire l’histoire de l’humanité ? Quelle est la généalogie de ce concept, que vous empruntez aux travaux d’histoire de Lewis Mumford ? En quoi ce concept vous a-t-il semblé plus pertinent que d’autres pour construire votre récit ? Quelle est selon vous sa force heuristique ?

  • 1 Lewis Mumford, « Le Mythe de la machine, vol. 1. Technique et développement humain », trad. G. Cing (...)
  • 2 La « doomsday machine » (« machine de l'Apocalypse ») est une machine fictive dans le film « Docteu (...)
  • 3 Fernand Braudel, Civilisation matérielle, économie et capitalisme, xvexviiie siècles, vol. 2 : Les (...)

FS : Lewis Mumford a utilisé le concept de la mégamachine pour décrire des « machines sociales » hyper-hiérarchiques, dont l’origine remonte à l’Égypte des Pharaons et qui culmine avec l’essor du complexe militaro-industriel moderne, dans lesquelles les humains tendent à être réduits à des roues d’engrenage, privés ainsi de leur capacité d’autogestion1. J’utilise le terme dans un sens plus restreint : pour le système-monde moderne, l’époque capitaliste. J’emprunte la métaphore de Mumford pour indiquer que c’est bien plus qu’un système purement économique. Les institutions étatiques et économiques modernes se sont développées d’une manière co-évolutive, l’une ne peut exister sans l’autre, et leur expansion violente a été légitimée par une idéologie missionnaire qui a ses racines dans la sphère religieuse. Le symbole crucial de ce système fut, dès le début, la machine. Bien avant que les machines aient commencé à dominer la production et la sphère sociale, les défricheurs de la modernité comme Thomas Hobbes et René Descartes ont conçu la nature, les corps et les sociétés en tant que machines. Le concept de la machine est devenu ce que Marcel Mauss a appelé un « fait social total », qui traverse toutes les dimensions de notre civilisation, y compris l’imaginaire. L’essor des machines matérielles, jusqu’aux délires de la Silicon Valley, n’est que la réalisation physique d’une structure plus fondamentale. Dans la sphère économique, les sociétés anonymes, créées par les États il y a 400 ans, étaient des machines à multiplier l’argent à l’infini. Elles étaient les forces motrices de la colonisation de l’Amérique du Nord, de l’Afrique et de l’Asie, et des génocides associés à ces conquêtes. Aujourd’hui, les 500 plus grands groupes, qui contrôlent 40 % de l’économie globale et deux tiers du commerce, menacent la survie de notre espèce et d’une grande partie de la biosphère, parce qu’ils ne peuvent arrêter d’avaler le vivant pour le transformer en marchandise. Leur structure légale, créée par les États, est devenue une sorte de doomsday machine pour la planète2. Et la plupart de ces entreprises ne pourraient exister sans des milliers de milliards de dollars ou d’euros de subventions. Les contribuables financent ainsi la destruction de leurs propres socles de vie. Comme Fernand Braudel l’avait déjà observé, le capitalisme n’est pas un système de marché – bien qu’il ait besoin de marchés – mais le « contre-marché », basé sur la symbiose du capital et des États militarisés3. Ces États ont créé les structures monopolistiques ainsi que les droits privilégiés des grands groupes et ils continuent à les alimenter.

On peut considérer que votre ouvrage présente une forme de « grand récit ». Revendiquez-vous explicitement ce projet ? Pour quels effets recherchés, alors que les historiens et historiennes ont tendance à se méfier de ce type de sommes totalisantes et ont ces dernières décennies plutôt entrepris de déconstruire les « grands récits » identifiés comme tels ?

  • 4 Howard Zinn, Une Histoire populaire des États-Unis d’Amérique. De 1492 à nos jours, trad. F. Cotton (...)
  • 5 Aristote, La Politique, Paris, Vrin, 1995.

FS : Déconstruire les grands récits est une tâche cruciale au vu des destructions cataclysmiques que les récits du progrès, de la mission civilisatrice de l’Occident, etc. ont produit à l’échelle globale. Mon livre s’inscrit dans cette entreprise de déconstruction : il vise à démanteler ce que j’appelle « les mythes de l’Occident ». En même temps, il est vrai que c’est une sorte de contre-récit, comme, par exemple l’est Une histoire populaire des États-Unis, d’Howard Zinn4. Je pense que, en tant qu’êtres humains, nous avons besoin de récits, même de grands récits. Les histoires sont des façons de maîtriser la complexité débordante de nos sociétés, au risque de se noyer sinon dans le déluge d’informations. Pour agir en tant que zoon politicon, on ne peut pas s’en passer5. Il faut donc naviguer entre deux dangers : d’un côté il faut être prudent avec les récits totalisants, il faut toujours être prêt à les remettre en question ; de l’autre côté on ne doit pas s’arrêter à la déconstruction, parce que cela peut amener à une perte d’orientation et à la dépolitisation.

L’idéologie sur laquelle reposent vos analyses est implicite dans cet ouvrage. Seriez-vous d’accord pour dire que vous proposez ici une philosophie de l’histoire ? Quel en serait le cadre de référence ? S’inscrit-elle en écho avec d’autres récits totalisants récents, comme ceux de James Scott ou de David Graeber ?

  • 6 David Graeber, Dette. 5 000 ans d’histoire, trad. F. et P. Chemla, Paris, Les liens qui libèrent (B (...)
  • 7 Guillermo Algaze, Ancient Mesopotamia at the Dawn of Civilization, Chicago et Londres, The Universi (...)
  • 8 Against the Grain par James C. Scott (Homo Domesticus. Une histoire profonde des premiers États, tr (...)

FS : Je ne pense pas que mes analyses reposent sur une idéologie, mais plutôt sur un point de vue. On ne peut pas raconter des histoires sans point de vue. C’est pour cela qu’il n’y a pas d’histoire universelle. Le monde est à chaque instant rempli d’une potentialité infinie de faits. Qui peut s’arroger le droit de décider ce qui est important, ce qui mérite d’être raconté ? Pour choisir ce qui est important dans un certain contexte, il faut un point de vue, une question initiale. La question centrale, point de départ de mon ouvrage, est la suivante : « Comment est-on arrivé dans la crise actuelle, menaçant notre survie ? Pourquoi la civilisation occidentale – et c’est uniquement elle – a-t-elle atteint cette capacité de destruction ? Pourquoi paraît-elle incapable de changer de cap, alors que l’on sait tout quant aux dévastations à venir depuis des décennies ? » Pour répondre à ces questions, j’analyse le développement des structures de pouvoir de la mégamachine moderne mais aussi sa préhistoire, c’est-à-dire les conditions qui ont permis son émergence. Le grand cadre de 5000 ans pour cette analyse est en effet inspiré, entre autres, par David Graeber, qui a pu montrer que le cercle constitué par la guerre, la monétarisation, la dette et l’esclavage, qui est au cœur de l’essor du capitalisme, a été inventé dès l’antiquité6. Les travaux de Guillermo Algaze sur le « système-monde » mésopotamien et de David Wengrow étaient importants aussi pour moi7. Pour l’époque moderne, les ouvrages d’Immanuel Wallerstein, Giovanni Arrighi, Fernand Braudel, Silvia Federici, Jason W. Moore et Carolyn Merchant étaient des inspirations importantes, ainsi que Seeing Like a State de James C. Scott8.

L’ampleur de votre sujet pose inévitablement la question des sources mobilisées. Votre ouvrage repose sur une très vaste littérature secondaire, empruntant à plusieurs disciplines comme l’histoire ou l’anthropologie. Pouvez-vous revenir sur la façon dont vous avez constitué votre « bibliothèque » pour écrire cet ouvrage ? Du scénario préétabli ou de l’enquête pragmatique, qu’est-ce qui a pris le dessus dans la méthode ? Quels choix avez-vous opéré, compte tenu de l’immensité de la bibliographie sur chacun des terrains, chacune des périodes que vous abordez dans le livre ? À quoi sont dus ces choix ?

  • 9 Steven Pinker : La Part d'ange en nous - Histoire de la violence et de son déclin [« The Better Ang (...)
  • 10 Richard Brian Ferguson, « Pinker’s List : Exaggerating Prehistoric War Mortality », in Douglas P. F (...)

FS : Le livre est le fruit d’une longue gestation, qui a pris au moins vingt ans. Il a fait converger mes recherches sur des sujets très différents. À un moment donné, ces sujets sont devenus pour moi des parties d’une mosaïque, d’une image plus grande – l’anatomie d’une civilisation. Au niveau dramaturgique, le problème était de transformer cette réalité pluridimensionnelle et hypercomplexe en un récit chronologique et linéaire. La restriction chronologique est pénible, mais en même temps elle aide beaucoup, elle est une enseignante rigide. Il faut toujours répondre à la question : pourquoi B s’est passé après A, pourquoi à ce moment précis, à cet endroit précis ? La chronologie doit alors être transformée en chaîne causale, pas déterministe, mais quand même causale. Par exemple, les armes à feu : pourquoi y a-t-il eu un tel développement de l’usage des explosifs en Occident depuis la guerre de Cent Ans, bien que la Chine les eût inventées ? Ou : pourquoi le charbon et le principe de la machine à vapeur, connus depuis l’antiquité, ont-ils connu un boom exponentiel il y a deux cent ans, et pas avant ? De telles questions guident la recherche dans la littérature scientifique. C’est comme dans une enquête criminelle : pourquoi cet événement à ce moment ? Pour répondre, il faut consulter les témoins, les sources. Et comme le criminaliste, l’historien doit se méfier des témoins. Quelles sources sont crédibles ? De quel point de vue parlent-elles ? Pour commencer, il est très utile de regarder tout le spectre des controverses sur une question donnée. J’ai consulté en particulier des positions qui contredisaient mes intuitions et hypothèses de travail. Par exemple, sur la question de la guerre et de la violence, d’abord au néolithique, avant et après l’essor de l’agriculture, puis aux périodes proto-étatiques et étatiques, il y a le grand récit de Steven Pinker qui prétend que la violence a diminué avec l’émergence et le développement des États9. Alors, j’ai consulté des anthropologues et statisticiens éminents comme Richard Brian Ferguson, Douglas Fry et Nassim Taleb qui ont soumis les thèses de Pinker à une inspection rigoureuse, avec la conclusion que son récit était indéfendable10. Il a, par exemple, exagéré grandement la violence au néolithique et minimisé les atrocités de l’époque moderne par des moyens statistiques très douteux. La méthode est donc dimorphe : les intuitions holistiques jouent un rôle – comme toujours dans les sciences, même dans les sciences naturelles, comme Einstein l’a souvent affirmé – et puis il y a un processus d’analyse, de vérification, une remise en question rigoureuse.

Depuis plusieurs décennies déjà, dans la lignée de la Global History ou de l’histoire connectée, les historiennes et historiens ont le souci de réviser les grands récits de l’histoire plus anciens, taxés d’eurocentrisme, afin de produire une histoire « à parts égales », soucieuse de la diversité des situations et des points de vue. Dans votre ouvrage, l’ « Occident », et d’abord l’Europe, sont présentés comme les moteurs de la mégamachine dont l’emprise gagne peu à peu le monde en son entier. Ne pourrait-on pas reprocher à votre livre, qui propose un contre-récit de la modernité, de reproduire malgré tout une vision de l’histoire dont l’Europe est le centre, le moteur ? En particulier, la Chine est un acteur très marginal et subalterne dans votre livre. Or celle-ci a été un puissant empire et tend à retrouver cette hégémonie de nos jours : ne passez-vous pas avec la mégamachine à côté de cette réalité ? En d’autres termes, votre récit tiendrait-il si l’on prenait comme centre la Chine qui, sur le temps long, n’a connu qu’une brève éclipse de puissance ?

  • 11 Fabian Scheidler, Chaos. Das neue Zeitalter der Revolutionen, Wien, Promedia, 2015.
  • 12 Voir Giovanni Arrighi, The Long Twentieth Century. Money, Power and the Origins of Our Times, Londr (...)

FS : Puisque la question initiale de mon livre est de savoir comment la civilisation occidentale nous a amenés au bord du gouffre, il est évident que c’est là le centre du récit. Pourtant, je regarde aussi cette histoire du point de vue de celles et ceux qui n’appartenaient et n’appartiennent pas au camp des vainqueurs de l’histoire, en particulier les classes marginalisées en Europe et dans le monde colonisé – des peuples indigènes dans les Amériques aux habitants des Îles Banda en Indonésie, en passant par les Matabélé en Afrique australe et les Tahitiens. Je parle des résistances de masse contre le nouveau système et des structures de pouvoir qui ont permis aux élites économiques et politiques européennes de briser cette résistance, dans la majorité des cas. Quant à la Chine, je raconte l’histoire de ce qu’on appelle en Chine « le siècle de l’humiliation », l’époque au cours de laquelle les forces coloniales, à l’aide des mafias des drogues, ont précipité le pays dans le chaos – une histoire peu connue en Europe, sans laquelle on ne peut comprendre la Chine actuelle. Dans mon livre Chaos – qui n’est pas encore traduit en français –, j’ai dédié un tiers de l’ouvrage à l’histoire de la Chine, de la formation des premiers proto-États jusqu’à aujourd’hui11. Cette histoire est très instructive à plusieurs titres : d’abord, pour comprendre la différence entre une économie de marché, mais non-capitaliste, comme la Chine des dynasties Ming et Qing, et le capitalisme ; ensuite, pour saisir les conséquences de cette différence pour l’histoire de la guerre et du colonialisme, notamment par rapport au débat sur la « Grande Divergence » – le fait que l’Europe a conquis le monde par sa violence féroce bien que la Chine fût beaucoup plus développée au niveau technique, militaire et économique, au début des temps modernes12. Cette histoire a beaucoup d’implications pour les chances de défendre la paix dans la confrontation actuelle entre les États-Unis et la Chine.

Dans votre récit, le rôle de l’État est central, en tant que composante essentielle du système global de la mégamachine. Or l’histoire politique a montré combien, pour l’époque moderne en particulier, il convenait de réviser le poids traditionnel accordé à l’État et sa toute-puissance, à rebours d’une vision trop téléologique sur la puissance supposée de l’État. Comment envisagez-vous cette nouvelle historiographie ? Le récit que vous proposez ne tend-il pas à minorer la résistance effective et efficace de formes alternatives, non dominées ou négociées, de vie collective aux époques modernes et contemporaines ? Ne pourrait-on pas vous reprocher d’ignorer ici tout un pan de l’historiographie qui a mis en lumière, a contrario, la capacité de négociation, d’agency des acteurs subalternes ou dominés, comme les esclaves et les Amérindiens ?

  • 13 Voir Walter Lippmann, Public Opinion, New York, Macmillan, 1965 [1922].

FS : Le contrôle de l’État sur ses sujets était en effet très limité au début des temps modernes. Faute de registres et de cadastres, les fonctionnaires ne savaient même pas qui vivait sur le territoire. Mais cela a changé profondément au cours des siècles. Et on ne peut comprendre cette histoire sans la dialectique entre résistance et pouvoir. C’est pour cela que je parle des grandes révoltes des paysans et artisans au Moyen Âge tardif et au début des temps modernes : les « mouvements de pauvreté », la « Grande Jacquerie », les insurrections et prises de pouvoir par les forces populaires à Florence, Gand et Londres, les Hussites en Bohème, la Guerre des Paysans allemands et les Anabaptistes. C’est à travers la réaction à ces révoltes que le nouveau système s’est formé. Un autre exemple pour cette dialectique, que je cite, est le mouvement ouvrier qui a, vers la fin du xixe siècle, confronté les élites à un grave dilemme : soit elles continuaient la répression, au risque de voir se multiplier les grèves et donc la paralysie du système, suite aux pénuries de charbon ; soit elles accordaient le droit de vote aux marginalisés, quand bien même ceux-ci pourraient être tentés de voter contre le système et réclamer l’autogestion. Les réponses ont dès lors évolué entre deux modes de contrôle de la machine capitaliste au xxe siècle : la « démocratie guidée », délimitée par « la fabrique du consentement » (Walter Lippmann), et le fascisme13.

La mégamachine est accusée dans votre ouvrage d’avoir mis fin à des formes sociales plus anciennes, hors de l’emprise du « mécanisme du commandement et de l’obéissance ». Or, dans l’Amérique précolombienne, il existait des sociétés complexes, très hiérarchiques, fondées sur de fortes inégalités, comme les Aztèques et les Incas par exemple ; à tel point que des sociétés amérindiennes ont pu s’allier aux Conquistadores pour échapper à leur domination. Ne risque-t-on pas en opposant ainsi ces temps historiques de caricaturer la réalité plus complexe des sociétés d’avant la mégamachine ?

FS : Raconter l’histoire d’un système hiérarchique et violent comme le nôtre n’implique pas forcément un jugement par rapport à d’autres systèmes de domination. Les structures de pouvoir des Aztèques et des Incas et les adaptations par rapport aux forces coloniales méritent des considérations propres, qui dépassent le cadre de mon livre.

À la fin de votre ouvrage, vous esquissez des pistes pour « sortir de la mégamachine ». Est-ce que vous diriez que le salut se trouve du côté de la communauté à effectif modeste ou restreint ? Peut-on sortir selon vous du système mortifère de la mégamachine, tel que vous le décrivez, sans explosion de violence – omniprésente dans l’ouvrage mais qui disparaît du dernier chapitre ?

FS : Il y a une contradiction fondamentale entre autogestion, autodétermination et autonomie d’un côté – qui est le cœur d’un ordre véritablement démocratique – et la taille d’une formation politique, son territoire, de l’autre côté. James Madison, l’auteur principal de la Constitution américaine, a opté pour un grand territoire avec un fort gouvernement central ; un choix explicite pour limiter l’accès des classes populaires et marginalisées à la sphère politique. L’histoire du socialisme étatique a accentué cette contradiction davantage encore. Pour revitaliser la démocratie et sortir de la mégamachine, il faut donc accroître le degré d’autogestion des communautés et des régions, le principe de subsidiarité. Au niveau écologique, il est impératif de développer des structures d’alimentation et de production plus régionales, pour réduire l’empreinte écologique et devenir plus résilient contre les crises à venir. En même temps, un pur localisme induit en erreur. Pour les énergies renouvelables, par exemple, on a besoin de collaboration internationale : les panneaux solaires ne peuvent être produits localement. En plus, dans un monde avec 14 000 ogives nucléaires et un milliard d’armes de petit calibre, on risque de se faire écraser dans son écovillage si on se moque des structures supérieures. Les forces répressives des États-nations et les systèmes des seigneurs de guerre dans les États en déliquescence menacent l’autogestion et la survie des communautés. Il faut donc des alliances puissantes des acteurs locaux pour transformer les structures supérieures, faire décroître le complexe militaro-industriel et limiter la répression étatique.

Votre ouvrage est d’abord paru en Allemagne, puis en France et aux États-Unis. Une version chinoise est en préparation. Comment le livre a-t-il été reçu au sein de la communauté historienne, ici et là ? Et, au-delà, par les lectrices et lecteurs, puisque l’ouvrage s’adresse clairement à un public non érudit ?

  • 14 Aldous Huxley, Le Meilleur des mondes (« Brave New World »), Paris, Pocket, 2017.

FS : Il y a eu un écho très positif de la part des lectrices et lecteurs, à l’instar des recensions parues dans la presse généraliste. Rien qu’en Allemagne, plus de 20 000 livres ont été vendus. Beaucoup de lectrices et de lecteurs indiquent que le livre a changé en profondeur leur perception du monde. Nombre de personnes m’ont écrit pour me dire qu’elles sont devenues politiquement actives après avoir lu le livre – ce qui est aux antipodes du dicton de « Notre Ford » dans Brave New World, selon lequel « history is bullshit14 ». La façon de raconter notre histoire constitue notre conscience de nous-même. On ne peut agir qu’à partir de cette conscience.

Liens :

www.fabianscheidler.com

www.megamachine.fr

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Notes

1 Lewis Mumford, « Le Mythe de la machine, vol. 1. Technique et développement humain », trad. G. Cingal et A. Gouilleux, Paris, Éd. de l’Encyclopédie des nuisances, 2019 [1967].

2 La « doomsday machine » (« machine de l'Apocalypse ») est une machine fictive dans le film « Docteur Folamour » de Stanley Kubrick. Il s’agit d’un système secret de défense qui déclencherait automatiquement l’anéantissement nucléaire de l’humanité en cas d’attaque.

3 Fernand Braudel, Civilisation matérielle, économie et capitalisme, xvexviiie siècles, vol. 2 : Les jeux de l'échange, Paris, 1979.

4 Howard Zinn, Une Histoire populaire des États-Unis d’Amérique. De 1492 à nos jours, trad. F. Cotton, Marseille et Montréal, Agone et Lux, 2002 [1980].

5 Aristote, La Politique, Paris, Vrin, 1995.

6 David Graeber, Dette. 5 000 ans d’histoire, trad. F. et P. Chemla, Paris, Les liens qui libèrent (Babel), 2013 [2011].

7 Guillermo Algaze, Ancient Mesopotamia at the Dawn of Civilization, Chicago et Londres, The University of Chicago Press, 2008. David Wengrow, What Makes Civilization ? The Ancient Near East and the Future of the West, Oxford et New York, Oxford University Press, 2010.

8 Against the Grain par James C. Scott (Homo Domesticus. Une histoire profonde des premiers États, trad. M. Saint-Upéry, Paris, La Découverte, 2019) fut publié après la version allemande de la « Megamachine », j’ai intégré cette perspective dans la version française. La version anglaise est plus ou moins identique à la version française. Dans les deux il y a une postface sur le rapport entre la pandémie, la destruction de la biosphère et la mégamachine. Il y a aussi une partie sur la destruction de la Chine par les pouvoirs coloniaux qui manquait dans la version allemande.

9 Steven Pinker : La Part d'ange en nous - Histoire de la violence et de son déclin [« The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined »] (trad. de l'anglais), Paris, Les Arènes, 2017.

10 Richard Brian Ferguson, « Pinker’s List : Exaggerating Prehistoric War Mortality », in Douglas P. Fry (dir.), War, Peace, and Human Nature. The Convergence of Evolutionary and Cultural Views, New York, Oxford University Press, 2013, p. 112‑131. Les statisticiens Nassim Talib et Pasquale Cirillo ont pu prouver que la thèse de Pinker d’un recul de la violence au cours du processus de civilisation était intenable et qu’elle reposait sur une méthodologie défectueuse. Voir Nassim Taleb et Pasquale Cirillo, « The Decline of Violent Conflicts : What Do The Data Really Say ? », in Nobel Foundation Symposium 161, Causes of Peace, Forthcoming, NYU Tandon Research Paper n° 2876315, Stockholm, 2016, p. 1‑26.

11 Fabian Scheidler, Chaos. Das neue Zeitalter der Revolutionen, Wien, Promedia, 2015.

12 Voir Giovanni Arrighi, The Long Twentieth Century. Money, Power and the Origins of Our Times, Londres et New York, Verso, 2010.

13 Voir Walter Lippmann, Public Opinion, New York, Macmillan, 1965 [1922].

14 Aldous Huxley, Le Meilleur des mondes (« Brave New World »), Paris, Pocket, 2017.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Fabian Scheidler, Adeline Grand-Clément, Steve Hagimont, Laure Teulières et Sébastien Rozeaux, « Entretien avec Fabian Scheidler, autour de son ouvrage : La fin de la mégamachine. Sur les traces d’une civilisation en voie d’effondrement, Paris, Seuil, collection Anthropocène, 2020 (traduit de l’allemand par Aurélien Berlan) »Les Cahiers de Framespa [En ligne], 40 | 2022, mis en ligne le 30 juin 2022, consulté le 15 juillet 2024. URL : http://journals.openedition.org/framespa/12733 ; DOI : https://doi.org/10.4000/framespa.12733

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