Entretien réalisé le 13 juin à Marseille.

Linda Guerry : Merci d’abord d’avoir accepté de répondre à mes questions pour la rubrique itinéraire de la revue Genre & Histoire. Pour commencer : où avez-vous grandi ? Quelle a été votre éducation au sein de votre famille, à l’école primaire et secondaire ?

Catherine Marand-Fouquet : Je suis née à Meknès au Maroc le 15 octobre 1942, un peu par hasard puisque mon père était militaire et y a été envoyé. Ma famille est angevine par ma mère. La famille de mon père, originaire de Corrèze, s’est installée à Angers à la fin du xix^e siècle. Mon père a trouvé dans l’armée un moyen de gagner sa vie. Il n’était pas du tout militariste, au contraire, c’est un peu paradoxal. Mon père et ma mère étaient tous les deux catholiques pratiquants, mais pas tradis. J’ai donc bénéficié très tôt d’une éducation religieuse, transmise par ma grand-mère, puis par le catéchisme. Nous avons ensuite habité Alger puis nous avons été rapatriés en France en 1945 pour des raisons sanitaires car ma sœur était malade. J’ai encore en mémoire un moment sur le tarmac de l’aéroport de Maison Blanche : on a dû enfiler des gilets de sauvetage et il y avait une femme très coquette qui était montée sur des hauts talons, et qui secouait la tête en disant « Oh, oh, oh, moi jamais je ne mettrai ces choses-là ! ». L’affichage de la féminité m’est alors apparu comme quelque chose d’absolument ridicule. Dans ma famille, on ne faisait pas de différence entre les garçons et les filles pour l’éducation. On a toujours entendu dire : « les filles, vous aurez un métier comme le garçon ». On a passé une année près d’Angers dans une pension de famille des sœurs de la Providence. J’ai fréquenté une salle d’asile, le nom donné par les sœurs à la maternelle à l’époque. J’ai encore un souvenir frappant de cet établissement : un jour, une petite fille avait fait pipi dans sa culotte. À la récréation, elle a été obligée d’en faire le tour avec sa culotte souillée sur la tête. Ça m’a bouleversée. Je suis rentrée avec un… un esprit de révolte, je n’avais pas du tout envie de retourner là, mais j’étais quand même été élevée du côté des petites filles, malgré tout docile. Au moins en ce temps-là.

Mon père a été ensuite muté en Allemagne dans l’armée d’occupation sur la vallée du Rhin dans un village qui s’appelait Achern. Ma petite sœur y est née, la dernière de la fratrie. Donc, on était quatre, et moi, j’étais en position numéro trois et, comme telle, beaucoup plus libre que les autres qui étaient très couvés. À Achern, je ne suis pas allée à l’école maternelle, puisqu’il n’y en avait pas dans notre village pour les gens de l’occupation. L’année suivante, mon père a été en garnison à Mayence. Et là, j’ai fréquenté une école pour les enfants français ; de l’autre côté de la cour se trouvait l’école pour les enfants allemands. Il y avait une animosité entre eux que, personnellement, je ne partageais pas du tout. Comme nous étions trop peu nombreux, l’école était mixte. Ça a été ma chance de bénéficier de classes mixtes pendant toute ma scolarité, par des hasards successifs, jusqu’à l’entrée en hypokhâgne. Je ne voyais pas de différence entre les uns et les autres. C’est pourquoi j’avais peut-être un féminisme implicite, mais mon féminisme raisonné est né beaucoup plus tard quand j’ai constaté un certain nombre de choses. Dans cette école, j’ai connu la joie d’apprendre. En trois mois, je savais tout ce qu’on apprend en cours préparatoire. J’y suis restée jusqu’à l’entrée en CM2. Mon père a de nouveau été muté dans un village sur la grande base de Niedermendig. J’ai été scolarisée dans une classe unique avec, là encore, une très grande liberté. À l’époque, il y avait un concours d’entrée en sixième. Donc, pour l’entrée en sixième, il a fallu que j’aille en internat au lycée français de Coblence. J’avais dix ans. C’était encore un lycée mixte, mais évidemment, les dortoirs étaient séparés. Et puis, on faisait des sorties dans les forêts qui m’ont beaucoup marquée. À Mayence, j’avais fait du scoutisme. J’étais Jeannette et ça me plaisait beaucoup parce que c’était des occasions de sortir de la maison, de prendre des initiatives.

Mon père a ensuite été nommé à Marseille. J’y ai débarqué à l’été de mes onze ans, en juillet 1953. On a été logés dans la « maison du fada », la Cité radieuse de l’architecte Le Corbusier, qui n’était pas encore tout à fait terminée. Nous avions un appartement spacieux, doté d’une grande chambre que je partageais avec ma plus jeune sœur. Elle comportait une salle de bains attenante ; j’ai passé des nuits de lecture dans la baignoire pour ne pas déranger la petite. Il y avait tout autour un grand parc et des terrains en friche qui nous permettaient une grande liberté. Ma mère a cherché à nous caser dans différents lycées. On avait l’allemand en première langue, évidemment. Et pour cette option, il n’y avait plus de place dans les lycées classiques pour filles, là où allaient mes copines. J’ai donc été inscrite au lycée Marseilleveyre, qui était à l’époque un lycée pilote : il appliquait les principes de l’éducation nouvelle. Fréquenter ce lycée a été un grand bonheur. Et là encore, pas de différence entre les filles et les garçons. Je me souviens qu’en terminale, on jouait au ballon garçons et filles mélangé·es. Non pas sur les terrains dédiés car les cours d’éducation physique n’étaient pas mixtes, mais pendant les récréations. Les travaux manuels n’étaient pas mixtes non plus. J’avais le désagrément de devoir coudre. Les garçons faisaient de la ferronnerie. Et nous, on n’avait pas le droit. Ce qui me plaisait le plus lors des travaux manuels, c’est que comme dans les ouvroirs d’autrefois, quelqu’un lisait à voix haute. Inutile de dire que j’étais volontaire. À Marseilleveyre, il y avait des enfants de toute classe sociale. La bourgeoisie protestante progressiste y mettait aussi ses enfants. Le proviseur Pol-Simon, fondateur, quelqu’un de remarquable, n’a pu rester à son poste car il ne possédait pas certains diplômes… Il a été accueilli en Suisse. Par la suite, j’ai suggéré de donner son nom à une rue du quartier. La France est tellement bête qu’elle attache au diplôme une valeur sacrée. Je suis restée à Marseilleveyre de 1953 à 1959.

LG : Quel été votre parcours d’études après le bac ?

CMF : Ma famille n’était pas très lettrée. Les professeurs étaient considérés comme des dieux. « Il faut l’inscrire en classe préparatoire » donc, je me suis retrouvée contre mon gré en classe préparatoire au lycée Thiers à la rentrée 1959. Avec des gens que je ne comprenais pas. Pas du tout. C’était des garçons et des filles qui, jusqu’alors, avaient été séparé·es. Elles et ils n’allaient pas bien. Ça ne m’intéressait pas du tout ces histoires, ces œillades entre eux. Les enseignants n’étaient pas mauvais mais n’étaient pas de grands professeurs. Sauf Jean Deprun, le philosophe. Je ne sais pas comment ils m’ont gardée jusqu’à la fin de l’année parce que, franchement, je n’en faisais pas une rame. D’autant plus qu’entre temps, mon père ayant pris une retraite anticipée parce qu’il avait des problèmes de santé, a voulu ouvrir une librairie papeterie. Finalement, c’est ma mère qui l’a tenue. Elle était sur la place du lycée Thiers. Le matin, j’aidais ma mère à faire l’ouverture du magasin. Je ne pensais pas aux garçons et aux concours, venant de Marseilleveyre où on ne nous élevait pas pour ça. On n’avait jamais de classement. On avait des notes en vie sociale que la classe se donnait collectivement. Donc on avait l’idée d’un groupe qui découvre et avance ensemble. L’esprit de compétition m’était totalement étranger. Totalement. Alors l’atmosphère compétitive, ça ne me plaisait pas. Donc un : l’horreur du grec. Deux : j’avais quand même gardé ma curiosité. J’étais quand même intéressée. Et puis, il y avait le bizutage qui m’a beaucoup déplu. Et les khâgneux se croyaient tout permis avec nous. Un jour, un khâgneux regarde sur mon épaule alors que je faisais un devoir sur table, un texte de grec. Il se moque de moi. Il est ensuite venu s’excuser. C’était Daniel Fouquet [qui est devenu son mari plus tard]. On s’est fréquenté et il est devenu quelqu’un qui comptait pour moi, et moi pour lui. Donc quand je suis arrivée en fac à Aix-en-Provence, lui aussi est arrivé. J’étais bien contente de partir en fac. Il n’y avait pas d’ethnologie à Aix. Et de toute façon, mes parents s’y sont opposé·es : « ce n’est pas avec ça que tu auras un métier. Donc tu vas d’abord faire une licence, de ce que tu veux mais une licence d’enseignement. Et puis après, tu feras ce que tu voudras ». Ils étaient en capacité de me payer deux années d’études supérieures, c’est tout. Après, il fallait que je me débrouille. J’ai dû passer un examen pour entrer à la fac : la « propédeutique ». Je l’ai passé sans aucun problème.

LG : Pourquoi avez-vous choisi des études d’histoire ? Comment se sont déroulées vos années universitaires et vos premières années d’enseignement ?

CMF : À défaut de m’en aller vers l’ethnologie, j’ai choisi l’histoire parce que finalement j’avais beaucoup lu la littérature et l’histoire, et le réel me semblait plus extraordinaire que la fiction. Pendant ma première année de fac à Aix-en-Provence, mes parents ont déménagé en Anjou. J’ai passé une première année de grande liberté où je suivais des cours qui étaient fort intéressants. J’ai bénéficié des cours de Maurice Agulhon qui nous enseignait la Révolution française sur un mode extrêmement scolaire mais passionnant tout de même. C’était l’année 1960-1961. J’ai rejoint mes parents au mois de juillet et puis, patatras, un retard de règles. Il a fallu que je passe aux aveux. Je vous laisse imaginer la réaction dans ce genre de famille. Mon père n’a pas adressé la parole à ma mère pendant des mois. Elle était considérée comme responsable. À la naissance du garçon, évidemment, tout l’amour est ressorti. On a dû organiser le mariage à Angers.

Puis on a retrouvé Marseille, où habitaient mes beaux-parents, avant de gagner Aix à la rentrée universitaire. Je changeais d’univers, social et mental. Je découvrais un milieu de la moyenne bourgeoisie aisée, très original par son comportement, très méditerranéen aussi. Mon beau-père, médecin spécialiste, était le contraire d’un mondain. Écologiste avant l’heure, il entraînait un groupe arpenter les collines de Provence tous les dimanches. Ma belle-mère, Espagnole de naissance, titulaire d’une licence en droit, avait arrêté ses études à son mariage. Elle s’intéressait à la musique, écoutait religieusement les émissions culturelles à la radio, achetait beaucoup de livres. Mais elle se désintéressait de l’éducation de ses trois enfants, confiée pour l’essentiel à une gouvernante dite Nana, descendante d’une famille ruinée de la vieille noblesse, extrêmement dévouée. Ils s’attendaient à ce que j’abandonne mes études, ou bien que je leur confie le bébé afin de les poursuivre. Pas question. Les repas étaient très animés. On parlait fort, beaucoup et de tout. Cela n’aboutissait pas toujours à une entente cordiale. Fanatique de François Mauriac, ma belle-mère se plaisait à exciter les rivalités, avait des jugements à l’emporte-pièce. Un parfait contraste avec ma famille d’origine. Des projets professionnels pour les deux garçons alors que la fille, fort jolie, devrait pensait-on réussir un beau mariage. Les écoles privées catholiques allaient de soi.

LG : À quel moment, dans votre itinéraire, a émergé l’intérêt pour l’histoire des femmes ?

CMF : L’histoire des femmes à proprement parler, je ne m’y suis pas intéressée tout de suite. Il y a eu plusieurs étapes. D’abord, j’étais plongée dans l’enseignement de 1967 à 1973. En 1970, Daniel avait pris une année de congé pour se présenter à l’agrégation, année financée par ses parents. Il l’a préparée à Paris, inscrit au Cours Sévigné. Une fois reçu, il devait retrouver un poste, a demandé évidemment Marseille. De mon côté, j’ai demandé une mutation pour rapprochement de conjoints. Nous avons été muté·es à Marseille dans des établissements différents. Je pensais qu’il ferait alors un effort de participation aux tâches familiales pour que je puisse réamorcer mes études. Son service d’agrégé dans un collège était bien léger. Au lieu de cela, il s’est mis à se passionner pour la sémiologie à la fac d’Aix et passait le reste de ses loisirs sur des courts de tennis. Il y a eu un clash, on est passé·es près du divorce. Reparti·es sur de nouvelles bases, ayant fait des économies drastiques, après trois ans au collège de la Belle de Mai, j’ai demandé un an de congé pour convenance personnelle, à nos frais, pour l’année 1973-1974. J’ai réussi l’agrégation du premier coup. Major ! Alors là je me dis « et si je faisais une thèse ». J’étais bien consciente en me lançant dans un tel projet que je n’arriverais jamais au bout si je ne trouvais pas soit un poste d’assistante à la fac, soit un poste au CNRS. Ce qui me tentait au départ, c’était l’histoire médiévale, puisque j’y avais beaucoup travaillé, mais Duby était parti à Paris au Collège de France. Je me suis tournée vers l’histoire moderne, période qui offrait davantage de possibilités de poste d’après mes ami·es. On m’a conseillé d’aller voir Michel Vovelle. Donc je vais le voir, à la rentrée 1974, et lui demande s’il a des sujets de thèse à me proposer. Alors il me dit d’un ton narquois « vous ne voudriez pas faire un sujet d’histoire des femmes par hasard ? ». Je réponds « non vraiment pas particulièrement. Moi ce qui m’intéresse c’est l’histoire sociale, c’est l’histoire des mentalités, l’histoire de la santé ». Un de ses collègues, médecin, accepte de me recevoir pour discuter d’un sujet et me dit que l’histoire de l’épilepsie reste à écrire. J’ai alors commencé à lire sur cette question et j’ai proposé un sujet à Vovelle : le médecin et l’épileptique en France du xvii^e au xx^e siècle. Ce qui m’intéressait, c’était le décalage entre les découvertes scientifiques et les croyances populaires (y compris dans le milieu médical) sur le haut mal. À partir de là, je me suis mise à fréquenter le séminaire de Vovelle et j’y ai rencontré Yvonne Knibiehler, qui s’intéressait aussi aux médecins et aux femmes. J’avançais petit à petit, mais il n’y avait pas de poste à l’horizon. C’est alors que Roger Chartier a proposé à Yvonne Knibiehler d’écrire un livre sur les mères. Elle voulait y intégrer le Moyen Âge et, comme elle savait que j’avais commencé à travailler avec Duby sur les familles et qu’elle m’avait entendue au séminaire de Vovelle, notamment pour un compte-rendu d’un colloque de Cerisy sur la médecine au xix^e siècle, auquel j’avais assisté grâce à elle, elle m’a recrutée pour l’écriture de ce livre. Je me suis donc intéressée à l’histoire des femmes en travaillant sur l’histoire des mères.

Les rencontres, les conférences, les colloques, j’y suis allée volontiers pour présenter mes livres co-écrits avec Yvonne. Lors d’une conférence à Paris, Laurence Pernoud, autrice d’un célèbre livre de puériculture et alors éditrice chez Stock, est venue me parler. Elle me présente un projet de collection sur l’histoire des femmes après le succès extraordinaire du livre La femme au temps des cathédrales de sa belle-sœur Régine Pernoud, que je connaissais un peu pour l’avoir lue. Les universitaires l’ont tenue à l’écart alors que c’était une chartiste extrêmement scrupuleuse qui a vraiment trouvé des choses avant beaucoup d’autres. Elle me demande ce que j’en pense. Tout de suite, je lui ai suggéré des titres. Je lui ai dit : vous pourriez demander à Françoise Thébaud pour La femme au temps de la guerre de 14, vous pourriez demander La femme au temps des colonies à Régine Goutalier, etc. Et j’ai proposé d’écrire La femme au temps de la Révolution. J’ai mis du temps car je n’étais pas spécialiste et j’enseignais en même temps en classe préparatoire (lycée Cézanne à Aix) et en classes du second degré (lycée Marcel-Pagnol à Marseille). Tel que je concevais mon enseignement, quand j’avais des élèves en face de moi, je m’y donnais complètement. Il était impossible de faire de la recherche dans ces conditions. Je l’ai compris très vite. C’est pourquoi, plutôt que de devenir un professeur frustré ou une mère maltraitante, profitant de ce que j’avais pondu trois fois (le troisième a été l’enfant de l’Histoire des Mères), j’ai opté pour une retraite anticipée, dès 1988. Je divisais mes revenus par deux, mais là n’était pas le principal.

LG : Votre livre La femme au temps de la Révolution sort en 1989 chez Stock. Quel a été le rôle du bicentenaire de la Révolution française dans sa réception, et plus largement pour l’histoire des femmes ?

CMF : J’ai mis beaucoup de temps à l’écrire et je l’ai terminé en 1988. Au moment de la sortie du livre, en février 1989, j’ai raté Apostrophe, qui avait traité bien avant de la Révolution, alors qu’on l’avait eu avec Yvonne pour le livre sur la beauté et pour La femme et les médecins. J’ai participé au colloque sur les femmes et la Révolution française qui s’est tenu au printemps 1989 à Toulouse. À cette occasion, j’ai eu des retours positifs et quelques remarques constructives. J’aurais pu corriger certains éléments s’il y avait eu une réédition. Quoi qu’il en soit, le livre a été lu et même traduit au Portugal. Je crois qu’on a vendu en tout 6 000 exemplaires. Le journal Le Monde qui avait beaucoup tardé à faire un compte-rendu sur les ouvrages sortis sur l’histoire des femmes au moment de la Révolution en a fait paraître un sous le titre « Hystérographie révolutionnaire » ! Je leur ai écrit immédiatement. Ils ne m’ont jamais répondu. J’étais furax.

LG : La place des femmes dans « l’histoire publique » vous tient à cœur et vous avez beaucoup fait pour faire connaitre et reconnaitre leur rôle auprès du grand public, notamment dans l’espace urbain par le biais de la toponymie. Vous avez par exemple mené, avec l’Association Les femmes et la ville, un travail important de mise en visibilité des femmes dans l’histoire de Marseille. Cette association a notamment organisé en novembre 1991 un colloque pluridisciplinaire et international « Les Marseillaises et leur ville des origines à 1990 » et a publié plusieurs ouvrages. Pouvez-vous nous raconter de la création de cette association ?

CMF : Tout à fait, la place des femmes dans l’histoire publique me tient à cœur. Quand vous passez dans la rue et que vous voyez que des noms de bonshommes… Je pense que marquer l’histoire des femmes dans l’espace urbain, ça a son importance, c’est pédagogique. La naissance de l’Association Les femmes et la ville, c’était en 1989. Nous étions quatre (Yvonne Knibiehler, Éliane Richard, Régine Goutalier et moi) pour réfléchir sur ce qu’on pourrait faire afin d’écrire l’histoire des femmes à Marseille et la rendre visible. L’année précédente, la revue du CODIF, Femmes Informations, nous avait mobilisées pour un numéro « Marseillaises » qui en fait a été le germe du Dictionnaire [des Marseillaises]. Nous créons l’Association Les Femmes et la Ville. C’était informel, au départ, on se réunissait tantôt chez l’une tantôt chez l’autre. On décide d’organiser un colloque international deux ans plus tard. Pour organiser ce colloque, il a fallu demander des subventions auprès des collectivités locales et c’est alors qu’on a déposé les statuts. Naturellement, on a mis Yvonne, la plus âgée, présidente et moi j’ai été nommée secrétaire. J’avais préparé une communication sur la place des femmes dans l’espace urbain et j’avais déniché aux archives municipales des choses sur l’organisation des processions. Au départ, j’étais partie sur la hiérarchie : comment les femmes étaient placées, soit mélangées, soit derrière, et j’ai étudié la place des corporations de femmes. Puis j’ai découvert la manne que représentaient ces processions pour des femmes qui n’avaient pas de moyens et qui étaient par exemple loueuses de chaises. Trop accaparée par l’organisation matérielle du colloque, je n’ai pas rédigé cette communication. L’Association Les femmes et la ville a ensuite publié Marseillaises, vingt-six siècles d’Histoire en 1999 à l’occasion de la célébration des 2 600 ans de la fondation de la cité. Elle compte plus de trois cents notices, individuelles mais aussi collectives, sur des groupes de femmes et sur des femmes symboliques. L’ouvrage a été complété et republié en 2012 sous le titre Dictionnaire des Marseillaises. Une nouvelle édition est en préparation. L’association a régulièrement organisé des colloques, des journées d’étude et a publié un certain nombre d’ouvrages. Elle n’existe plus depuis 2014 mais a pris soin de déposer ses fonds aux archives départementales.

LG : Quel regard portez-vous aujourd’hui sur votre vie professionnelle et sur votre parcours de femme ?

CMF : J’ai une personnalité très clivée avec d’un côté la femme d’études qui peut rester sur sa chaise une journée entière sans voir quiconque, plongée dans ses bouquins, et de l’autre, celle qui est happée par l’intérêt de la vie en commun, la vie de la cité, une nécessité qui est sous mon nez. C’est ce qui m’a aussi conduite à fonder en 1997 l’association ALMA (Allô Maltraitance des Personnes Âgées), qui au départ s’appelait l’association Alma Provence parce qu’on était les seuls sur la région. ALMA France est née en 1994 à Grenoble (de même que trente ans plus tôt le premier centre de planning familial, on l’oublie trop souvent). Un gériatre, qui avait été médecin militaire, appartenant à la génération qui a mis fin aux hospices et a créé la gériatrie sociale, a fédéré autour de lui des gens décidés à faire changer l’accueil des personnes âgées dans les établissements. Après, ils se sont inquiétés du domicile et du regard que la société portait sur les vieux. Je m’y suis intéressée parce que j’étais au contact de personnes âgées qui ont été victimes d’une atteinte à leurs droits de citoyens par la faute de membres de la famille. Aussi, ayant étudié l’histoire de la médecine, j’avais quand même un fond de connaissance là-dessus.

Concernant ma vie intellectuelle, le moment le plus heureux a été la fondation de la revue Clio en 1994 suite à ma rencontre avec Françoise Thébaud. C’est un moment où j’étais libre comme l’air, dégagée de mes charges professionnelles. J’allais souvent à Paris pour le comité de rédaction, mais aussi pour des conférences ou des colloques. J’ai beaucoup bougé pendant ces années. C’est aussi moi qui ai suggéré le nom de Clio parce que nous étions neuf dans le premier comité de rédaction. C’était un clin d’œil aux muses. La période Clio, c’était une excitation intellectuelle et des rencontres enrichissantes. Mon goût de l’éclectisme était comblé. J’ai adoré ça. Je me souviens de nos joyeux comités de rédaction soit à Paris chez l’une ou chez l’autre, soit à Grenoble, à Toulouse chez les excellents Leduc, puis au bord du Lot où Agnès Fine avait une maison de famille. C’était fantastique, une aventure amicale autant qu’intellectuelle et je peux dire que si je porte un regard en arrière c’est vraiment les années Clio qui ont été pour moi les plus épanouissantes. J’ai dû y mettre fin en 2006 parce que le temps et l’investissement qu’exigeait de moi ALMA ne me permettaient plus d’être une Cliotine active, donc utile. Je continue de travailler sur la réédition du dictionnaire des Marseillaises qui devrait paraître, si tout va bien, en février 2025.

J’ai transmis la présidence d’ALMA13 voici quelques années. J’en reste membre, intervenant pour des remplacements à l’écoute, aux conseils, pour des interventions extérieures.

La campagne pour la panthéonisation d’Olympe de Gouges continue. Nous avons un site internet [https://olympedegougesaupantheon.org].

Pendant six ans (2015-2021), j’ai participé activement à la commission des noms de rue de la municipalité marseillaise. Je continue d’observer, de suggérer. Je pense que je raconterai cette aventure dans un chapitre de mes mémoires, qui seront mon prochain chantier.

LG : Merci infiniment pour ce passionnant témoignage !