• 1 Didier Lett, « Entretien avec Christiane Klapisch-Zuber », Genre & Histoire 19, 2017, https://doi.o (...)

Justine Audebrand : Merci beaucoup d’avoir accepté cet entretien pour Genre & Histoire. Tu as toi-même contribué à la rubrique « Itinéraires » il y a quelques années1. Pour commencer, j’aurais quelques questions sur ta formation. Comment en es-tu venu à faire des études d’histoire ?

• 2 Isabelle Chabot et Didier Lett, https://mnemosyne-asso.com/#femmage (consulté le 01 juillet 2025).

J. A. : Comment t’es-tu intéressé à l’enfance, puis au genre ? Tu as fait ta thèse avec Christiane Klapisch-Zuber, qui nous a quitté·es il y a peu et à qui tu as rendu femmage avec Isabelle Chabot2. Comment t’es-tu tourné vers elle et vers des sujets qui n’étaient pas aussi en vogue à l’époque qu’ils ne le sont aujourd’hui ?

• 3 Philippe Ariès, L’enfant et la vie familiale sous l’Ancien Régime, Paris, Plon, 1960, rééd. Seuil, (...)

D. L. : Pourquoi l’enfance, je ne sais pas trop, il faudrait que je m’allonge sur un divan pour le savoir, ce que je n’ai pas fait (rires). Depuis ma première année de fac, j’avais très envie de travailler sur l’enfance, d’abord peut-être plus pour la période moderne : c’est vrai qu’il y avait Philippe Ariès, il y avait Flandrin3. Il s’agissait de travaux de démographie historique et d’anthropologie historique qui étaient plutôt portés sur la période moderne. Et puis, comme je me suis plutôt orienté vers la médiévale, j’ai continué à vouloir travailler sur ce thème. Et ça n’a pas été facile : je suis allé voir plein de professeurs éminents que je ne citerai pas, à la Sorbonne où j’étais alors, à Paris 1, et ailleurs. Ils m’ont un peu rembarré en me disant que ce n’était pas un vrai sujet, que ce n’était pas intéressant. Mais j’ai été têtu et j’ai continué. C’est Robert Fossier qui a d’abord accepté de me diriger en maîtrise sur les relations parents-enfants dans les fabliaux. Ensuite, j’ai commencé à enseigner dans le secondaire et progressivement, je me suis dit que j’allais faire une thèse. J’ai commencé à fréquenter les séminaires de l’École des Hautes Études [EHESS], auprès de Jean-Claude Schmitt, Jacques Le Goff et Christiane Klapisch. Christiane a volontiers accepté de diriger mes travaux sur l’enfance au Moyen Âge, ce qui était tout à fait novateur. Et puis, par sensibilité personnelle mais aussi en travaillant avec elle, cela m’a forcément ouvert à des problématiques d’histoire des femmes d’abord, plus que d’histoire du genre. Quand je relis ma thèse maintenant – même si évidemment avec le recul on est toujours très critique sur sa thèse – il y a toujours une volonté de ne jamais délaisser ces aspects : si je parle des garçons, il faut que je parle des filles. Je pense que ça, c’est fondamental.

• 4 Didier Lett, L’enfant des miracles. Enfance et société au Moyen Âge (XII^e-XIII^e siècle), Paris, Aub (...)

D. L. : Tout bon médiéviste qui se respecte aime l’Italie, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de médiévistes qui n’aiment pas l’Italie (rires) pour plein de raisons. Mais pour moi, c’est très clair : après ma thèse, qui partait des récits hagiographiques essentiellement4, j’ai continué à travailler sur les sources hagiographiques et j’ai découvert un procès de canonisation, celui de Nicolas de Tolentino…

• 5 Didier Lett, Un procès de canonisation au Moyen Âge. Essai d’histoire sociale, Paris, PUF, 2008.

J. A. : … sur lequel tu as fait ton habilitation ensuite5.

• 6 Voir par exemple Didier Lett, « La sorella maggiore madre sostituta nel Miracoli di san Luigi », Qu (...)

J. A. : Tu l’as déjà un peu mentionné, tu as eu du mal à faire accepter ce sujet sur l’enfance. Mais as-tu eu plus généralement du mal à faire reconnaître la légitimité de ces thématiques de recherche, que ce soit l’enfance, le genre ou encore les relations adelphiques, auxquelles tu t’es intéressé très tôt6 ? Ce n’était pas encore ce qui était le plus reconnu – et aujourd’hui encore, malgré de nouveaux travaux.

• 7 Pierre Riché et Danièle Alexandre-Bidon, L’enfance au Moyen Âge, Paris, Éditions de la BnF, 1994.

D. L. : Je crois que pour les trois thématiques citées, c’est vraiment différent. Le thème de l’enfance a été assez vite accepté à partir des années 1990 : en France, c’est très net avec l’exposition à la BnF qu’avaient dirigée Danièle Alexandre-Bidon et Pierre Riché, qui a donné lieu à ce très beau catalogue L’enfance au Moyen Âge7. Pour ce qui concerne l’histoire des femmes et du genre, ça a été quand même difficile. Je ne suis pas pionnier en la matière, mais pour la génération d’avant moi – on a parlé de Christiane Klapisch, mais on pourrait parler aussi de Michelle Perrot ou Pauline Schmitt-Pantel, et d’autres historiennes qui sont encore pour beaucoup dans la revue Clio – ça a été très compliqué. Il a fallu avoir des stratégies pour se faire entendre. Moi, je l’ai vécu à partir de 2001 à Paris 1 parce qu’on avait créé, avec Violaine Sebillotte en particulier, un séminaire de méthodologie pluri-périodes sur le genre, sur le masculin/féminin. Il s’appelait « Hommes, femmes, masculin, féminin. Comment utiliser le genre en histoire ? ». On a vu combien c’était compliqué que ce séminaire soit accepté par les collègues, qui nous renvoyaient une sorte d’effet de mode, d’histoire à l’américaine, un truc pas sérieux parce que militant. Tout cela, on l’a beaucoup vécu. Moi, j’étais en plus le seul homme : on était quatre au départ à animer le séminaire, une personne par période. Il y avait en plus de Violaine Sebillotte pour l’histoire ancienne, Isabelle Brian (histoire moderne) et Geneviève Verdo (histoire contemporaine). Des collègues me désignaient comme l’« homme alibi » dans l’histoire des femmes, alors qu’on essayait de montrer que ce n’était pas de l’histoire des femmes que l’on faisait mais bien de l’histoire du genre. Ça a été plus difficile à faire accepter. Aujourd’hui, il me semble quand même que la partie est gagnée pour l’histoire des femmes et du genre – encore qu’il faille bien définir ce que l’on entend par histoire des femmes et par histoire du genre, car ce sont quand même des choses très différentes. Le troisième thème dont tu as parlé, ce sont les relations adelphiques, là je pense qu’il n’y a pas eu de résistances. C’était effectivement un moment où on avait beaucoup travaillé en histoire de la famille et de la parenté, dans le cadre de l’anthropologie historique en particulier. On avait beaucoup insisté sur les relations verticales, comme l’ont fait les anthropologues, et puis aussi, pour les médiévistes en particulier, sur la relation mère/enfant car il y avait peut-être plus de sources. Le fait d’aller voir dans les angles morts de la parenté, à la fois les relations paternelles, de filiation et de relations adelphiques, ça me paraissait intéressant. J’aime bien tenter d’éclairer des choses qui l’ont été moins ou pas du tout.

• 8 Laura Lee Downs, Writing Gender History, Londres, Hodder Arnold, 2004 ; Françoise Thébaud, Écrire l (...)

D. L. : J’ai beaucoup lu les contemporanéistes. J’ai des relations très amicales avec Fabrice Virgili, cela aide aussi : c’est quelqu’un qui a beaucoup travaillé sur ces thématiques-là à l’époque contemporaine. De toute façon, quand on travaille sur l’histoire du genre, on lit les contemporanéistes, on n’a pas le choix. L’inverse n’est pas toujours vrai ! Mais quand j’ai commencé à faire des cours généraux sur le genre à des L1/L2 à Paris 1 en 2001, j’avais à ma disposition les ouvrages de Françoise Thébaud et Laura Lee Downs8 : ce sont les deux seuls manuels qu’on avait à l’époque et c’étaient des manuels d’histoire contemporaine. Donc on est toujours amené à lire les contemporanéistes. Sur le viol, sur l’inceste et la pédocriminalité, les seuls travaux qui existaient, c’étaient ceux des contemporanéistes. Ils m’ont apporté quelque chose d’important sur la question de l’histoire située, qui est beaucoup plus affichée, beaucoup plus affirmée que chez les médiévistes, qui ont toujours du mal à dire « je ». Et je pense que par rapport à un sujet comme celui-là, on n’a pas trop le choix. J’essaie de l’expliquer dans la préface : avec ce type de sujet, il faut commenter tous les exemples absolument horribles que l’on donne – et on n’en sort pas indemne, dans la recherche comme dans l’écriture. Mais il faut éviter ces deux écueils que sont le voyeurisme et l’euphémisation, c’est-à-dire qu’il faut à la fois dire, mais pas trop, sinon on tombe dans le voyeurisme, et aussi ne pas laisser les sources trop brutes parce que c’est vraiment choquant pour le lectorat. C’est un travail difficile mais je pense que c’est utile et ça nous oblige, en tant qu’historien·ne, à réfléchir sur notre manière d’écrire. Ce livre-là, je l’ai écrit de manière très différente des autres. J’en ai beaucoup discuté à l’École Française de Rome quand on a présenté la traduction en italien du livre. La conclusion à laquelle je suis arrivé, c’est que j’ai l’impression que c’est un livre avec une écriture blanche. Contrairement au livre sur le procès de canonisation de Nicolas de Tolentino, avec lequel on peut s’amuser à faire une narration originale, là on ne s’amuse pas, on ne peut pas s’amuser. Il faut donc une écriture très blanche et un plan très scolaire, très académique. Il n’y a pas de possibilité de s’amuser sur un sujet comme celui-là.

• 9 Programme du contrat quinquennal (2012-2016) de l’École Française de Rome, au sein du thème 12 : « (...)
• 10 Didier Lett et Nicolas Offenstadt (dir.), Haro ! Noël ! Oyé ! Pratiques du cri au Moyen Âge, Paris, (...)

J. A. : Je l’ai déjà évoqué tout à l’heure, mais tu n’as pas travaillé uniquement sur le genre. Je pense notamment aux récents collectifs que tu as dirigés sur les statuts communaux9, mais aussi à des choses plus anciennes comme le livre sur le cri que tu as coordonné avec Nicolas Offenstadt10. As-tu articulé cela avec des thématiques de genre, ou bien s’agit-il d’autres champs de recherche ?

• 11 Didier Lett (dir.), I registri della giustizia penale nell’Italia dei secoli XII-XV, Rome, École Fr (...)

D. L. : Il y a là deux choses très différentes, thématiquement et dans la chronologie de ma recherche. Le cri, c’est un vieux projet. Je pense qu’on était encore avec Nicolas Offenstadt dans l’anthropologie historique, dans l’histoire des mentalités. On commençait à s’intéresser – les littéraires d’abord, et puis les historien·nes – aux paysages sonores, un peu dans la lignée des travaux de Corbin. Avec Nicolas Offenstadt, le cri nous a paru une thématique intéressante. On a fait ces deux journées d’études qui ont donné lieu à un volume collectif qui, j’ai l’impression, est très souvent cité. C’est drôle car tous mes travaux ne sont pas autant cités ! Je pense qu’il était vraiment pionnier parce c’est un thème qui n’était pas du tout travaillé par les historien∙nes. Quand on relit l’introduction, il y a une partie sur « cri féminin et cri masculin » et c’est moi qui l’ai rédigée. L’ouvrage est paru en 2003, je crois : il y avait déjà cette sensibilité-là mais ce n’était pas le thème principal.
Pour ce qui concerne les statuts communaux, j’ai eu la chance d’être à l’IUF [Institut universitaire de France] entre 2013 et 2018 et je travaillais beaucoup en Italie à ce moment-là. Avec Etienne Anheim, Valérie Theis et Pierre Chastang, on a monté un projet que j’ai dirigé grâce à l’IUF. L’idée était de s’attaquer à un monument historiographique italien, les statuts communaux. Il y a sur le sujet des travaux immenses, beaucoup d’éditions… C’était un peu casse-gueule ! Mais on a réussi à intégrer beaucoup de collègues italiens très réputés, comme Paolo Cammarosano ou Mario Ascheri, qui sont des grands spécialistes des statuts. Ils nous ont suivi∙es, ce qui était intéressant, en essayant d’avoir une optique d’écriture pragmatique. L’idée était de montrer que ces statuts communaux étaient des sources comme les autres, que ce n’était pas des monuments mais aussi des documents. J’ai eu l’impression de faire le même travail que celui que j’avais fait sur le procès de canonisation, c’est-à-dire d’appliquer les règles de notre métier à des sources pour lesquelles ça n’avait pas été le cas, pour plein de raisons différentes : les procès de canonisation parce qu’ils avaient été travaillés surtout dans le cadre de l’histoire religieuse ou de l’histoire du culte des saints, et les statuts communaux parce que l’historiographie italienne s’intéressait beaucoup à ce monument de chaque commune. J’ai l’impression d’avoir fait le même travail, d’avoir montré qu’il fallait déconstruire cela, et qu’il fallait appliquer les règles du métier d’historien à ces deux sources-là aussi pour montrer qu’elles étaient comme les autres. Mais, comme le titre du programme sur les statuts l’indique, il y a une volonté de faire de l’histoire sociale. On a fait un gros travail pendant cinq ou six ans, avec une évolution, en partant de l’aspect matériel de la source jusqu’à une analyse d’histoire sociale. Et malgré tout, on voit le genre. J’ai fait un peu la même chose, plus rapidement, sur les libri maleficiorum, sur les livres de justice11. Il y a toujours l’idée, quand on fait de l’histoire sociale, de tirer vers le genre et les différences sociales, parce que c’est quelque chose qui reste présent dans mon esprit.

• 12 Didier Lett, Famille et parenté dans l’Occident médiéval (V^e-XV^e siècles), Paris, Hachette (Carré H (...)

D. L. : C’est l’avantage d’avoir « son » séminaire, ce qui est un grand luxe, j’en ai bien conscience (et c’est en voie de disparition). Je l’ai eu entre 2008 et ma retraite en 2023. Souvent, il y avait des invité∙es extérieur∙es mais c’était aussi pour moi l’occasion de tester des nouveaux sujets de recherche. C’est le cas aussi en cours, notamment pour les trois livres dont tu parles : dans l’ordre, Famille et parenté, Hommes et femmes au Moyen Âge, et puis Crimes, genre et châtiments12, qui ont été des cours de L3 avant de devenir des manuels. Il y a aussi eu beaucoup d’articles qui ont été testés dans le cadre du séminaire. Le but était de proposer de nouvelles recherches, c’était un grand luxe et c’était très intéressant. Le dialogue avec les étudiant∙es était toujours très enrichissant, car les masterant∙es et les doctorant∙es ont toujours des questions pertinentes à poser, et ça nous permet de nous remettre en cause, c’est fondamental.

• 13 Didier Lett, « Les médiévistes et l’histoire du genre en Europe », Genre & Histoire, 3, 2008, https (...)

J. A. : Quels projets de recherche mènes-tu actuellement ? Plus largement, quels projets aimerais-tu voir aboutir, par toi ou quelqu’un d’autre ? Tu as fait deux bilans historiographiques pour Genre & Histoire, dans lesquels tu pointais parfois des manques13. Tu as aussi plusieurs fois parlé des beaux-pères et des veufs qui étaient des figures un peu délaissées par rapport aux veuves ou aux belles-mères.

• 14 Didier Lett, « Frauen vor Gericht. Zur Rolle von Geschlecht in der Rechtspraxis der zentralitalieni (...)

D. L. : Évidemment. Donc il y a cette synthèse, il y a bien sûr quelques articles. En ce moment, j’exploite ce qui me plaît le plus actuellement, les archives judiciaires des Marches14. Il y a pas mal de projets d’articles qui ont rapport au genre : un va paraître sur les lieux genrés, les lieux où on écoute les hommes et les femmes dans les procès judiciaires. J’ai plein de petits dossiers ouverts, essentiellement à partir des archives. Après, il y a toujours les tentations de la biographie quand on vieillit : j’aimerais faire la biographie d’un inconnu, peut-être que je la ferai un jour, peut-être pas, je n’en sais rien.

• 15 François Dosse, Le Pari biographique. Écrire une vie, Paris, La Découverte, 2005.

D. L. : Oui je le connais, enfin je ne le connais pas justement ! L’idée c’est de voir ce qu’un historien peut faire d’un inconnu dont il a quatre traces, avec un aspect méthodologique : comment reconstituer la vie d’une personne dont on a très peu de traces ? C’est à la mode mais c’est aussi une question de maturité, on a plus envie de faire ça quand on vieillit. François Dosse l’a très bien synthétisé15 : il y a un retour de la biographie ces dernières années, sans faire du Le Goff ou du Corbin. Il y a des interstices pour faire quelque chose de neuf.