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Entretien avec Anne-Marie Sohn par Jean-Baptiste Bonnard

Texte intégral

1Anne-Marie Sohn a été professeure d’histoire contemporaine à l’Université de Rouen puis à l’ENS de Lyon jusqu’en 2010. Parmi les pionnières de l’histoire de femmes et du genre en France, elle a travaillé sur le syndicalisme féminin, sur l’histoire de la vie privée, de la sexualité et de la jeunesse ainsi que sur les masculinités aux xixe et xxe siècles.

Origines familiales

2Je suis née à Grasse (Alpes Maritimes). Je suis fille, petite-fille, arrière-petite-fille de travailleurs de la parfumerie. Du côté de ma mère, ce sont des immigrés italiens, du Piémont pour mon grand-père et de la province d’Imperia pour ma grand-mère. Mon arrière-grand-père maternel était chauffeur de chaudière d’usine chez Lautier. Mon grand-père est rentré dans son équipe et est devenu chauffeur d’usine chez Lautier. Ma grand-mère était ouvrière d’usine chez Roure. Mon grand-père est arrivé d’Italie quand il avait une dizaine d’années. Il avait déjà fait une scolarité italienne et il a continué l’école en France jusqu’au certificat d’études, ce qui était bien à l’époque, mais son père n’a pas voulu qu’il fasse l’école normale comme le souhaitait son instituteur. Mes grands-parents maternels se sont fait naturaliser en 1924. Mon grand-père s’est dit qu’il ne voulait pas remettre les pieds en Italie, avec Mussolini. J’ai connu toute la famille de ma grand-mère, qui n’avait pas émigré : ils sont restés dans leur village, à sept kilomètres de Porto-Maurizio. J’y suis allée régulièrement pendant mon enfance, jusqu’au décès des sœurs de ma grand-mère. Mon grand-père et ma grand-mère se sont rencontrés à l’usine, avant la guerre de 14. Dans les usines on parlait le provençal. Ils ont donc appris le provençal et c’est dans cette langue qu’ils se parlaient parce que le gênois et le piémontais, ce n’est pas pareil. Et puis tout leur entourage parlait le provençal. Sinon, ils connaissaient le français, mais ne se parlaient pas italien, alors qu’ils avaient été tous les deux scolarisés en Italie – ma grand-mère très peu. C’est en provençal qu’ils parlaient. Je parle très mal le provençal, mais je comprends tout. Ma mère était de janvier 1916. Mon grand-père était alors à la guerre car, en vertu des conventions passées entre la France et l’Italie, il a dû obéir à l’ordre de mobilisation. Il a fait la campagne dans les Balkans. Les deux frères de ma grand-mère ont combattu sur le front des Alpes et y sont morts.

3Ma mère a été embauchée après son bac – car son père, tout ouvrier qu’il fût, lui a fait passer le bac – comme secrétaire dans une troisième parfumerie qui s’appelle Jean Niel. Mon père est arrivé à Grasse comme jeune ingénieur chimiste dans cette parfumerie où il a rencontré ma mère et y a fait toute sa carrière. C’était un juif allemand qui avait été chassé à l’automne 33 de l’Université de Berlin en raison du numerus clausus frappant les Juifs (et les femmes !). Il est venu à Paris et n’a pas continué le droit, mais fait des études scientifiques, pensant qu’un ingénieur chimiste, étant donné l’époque, trouverait un emploi où que ce soit dans le monde, ce qui n’était pas faux. Il savait bien le français parce qu’il venait de Rhénanie où on commençait le français en sixième. Mon grand-père paternel avait une boutique et s’occupait aussi de la commercialisation du bétail. Du côté de ma grand-mère paternelle, ils étaient implantés depuis le xviiie siècle dans un village de Franconie et s’occupaient aussi du commerce du bétail. Mais mon arrière-grand-père, coiffeur de métier, et mon arrière-grand-mère vivaient à la cour du margrave d’Ansbach. Mon père disait que sa grand-mère avait des manières de cour ; je ne comprenais pas ce que cela voulait dire. C’étaient des Juifs de cour, pas très fortunés, mais qui avaient tout de même acheté un vignoble. Mon père est le seul à avoir fait des études supérieures parce qu’il n’y avait pas de lycée dans leur commune à l’époque de ses deux frères aînés, nés en 1904 et 1905. Et puis il y a eu un lycée ; c’était un bon élève, ma grand-mère l’a poussé à faire du droit et ils lui ont payé des études. Ma grand-mère était très procédurière et elle a dû considérer que ce serait utile un avocat dans la famille. Mon père est né en décembre 1911 et a émigré en France à vingt-deux ans. Ses frères, qui avaient déjà une situation, ont choisi d’émigrer en Palestine et ont fondé la colonie de Naharya. Ma grand-mère est allée les voir en 1937 ; elle voulait surtout voir sa première petite-fille. Elle a trouvé que c’était un pays de sauvages et a voulu rentrer. Mes grands-parents ont été déportés. Mais on n’a su les détails que récemment par le fils d’une cousine germaine qui a fait des recherches sur internet. Du temps de mon père, on avait cherché mais perdu leur trace dans les déménagements.

4Aujourd’hui on sait tout : le numéro du convoi, la destination. Ce qui n’est pas complètement clair, c’est s’ils ont été tués en arrivant au ghetto d’Ibicza ou au camp de Sobibor voisin. Il faudrait faire des recherches à Duisbourg. Mon père a voulu que j’apprenne l’allemand ; ce que j’ai fait. Il a corrigé ma prononciation car il ne voulait pas que je parle l’allemand comme une Française. Je trouvais qu’il parlait un drôle d’allemand, très démodé ; ensuite, j’ai compris que c’était un allemand weimarien. Quand nous allions dans ma famille paternelle, c’est moi qui faisais les traductions entre ma mère qui ne parlait pas allemand et la famille de mon père. Ma famille paternelle ne parlait pas le yiddish. Ils étaient très germanisés. Tous les prénoms de la famille étaient très « allemands ». Ma grand-mère, qui s’appelait Anna, avait appelé ses fils : Erich et surtout Maximilian et Ludwig (parce qu’elle était bavaroise et que c’étaient les prénoms des rois de Bavière). Mon grand-père avait un prénom assez curieux : Dagobert. Il avait fait la guerre de 14. Il était membre de toutes sortes d’associations. Il est tombé des nues à l’arrivée d’Hitler. Le frère de ma grand-mère, qui avait réussi et possédait une usine de gaufres à Dresde, lui, il a compris et il est parti dès 1933, d’abord aux Pays-Bas, puis en 1939 aux États-Unis. Il embêtait toute la famille en leur enjoignant d’émigrer. Ils sont presque tous partis, sauf mes grands-parents, notamment parce que mon grand-père n’avait pas une très bonne santé, et puis parce que la vie en Palestine était très misérable. Peut-être aussi parce qu’ils ne voulaient pas laisser seul mon père, qui était le petit préféré de ma grand-mère, en Europe. Ils s’illusionnaient aussi, pensant que le statut d’ancien combattant protégeait mon grand-père ; mais leurs fils savaient à quoi s’en tenir. L’épouse d’un de mes oncles avait eu une professeure nazie avant 1933 en Bavière et elle avait parfaitement compris. Dans la famille de ma grand-mère, certains sont partis aux États-Unis, d’autres en Angleterre et un cousin de mon père a survécu aux Pays-Bas, je ne sais trop comment. Mon père avait une tante handicapée mentale, elle a été liquidée très tôt, lors de l’euthanasie des malades mentaux. Du côté de mon grand-père, ils ont presque tous été déportés et ils ont disparu. Une de ses sœurs a été déportée à Riga, où ce sont les policiers de Riga qui les ont massacrés. L’un de ses frères qui s’est suicidé en 38 avait, cependant, un fils qui a émigré. Ils étaient très assimilés, même s’ils ont envoyé mon père, enfant, à la synagogue. Ils votaient pour le FDP, le parti libéral. C’était des petits bourgeois ordinaires de centre droit. La dernière fois que mon père a vu ses parents, c’était à l’été 38. Plus tard, ni lui ni ses frères n’ont parlé de tout cela. Mes cousines ont été confrontées au même silence. J’ai des lettres de ma grand-mère, très difficiles à lire, car écrites en gothique. En 41, elle s’est rendue compte que ce n’était plus possible. Elle a demandé qu’on la fasse sortir, mais il n’y avait plus moyen. Ils ont été déportés en 42. Mon oncle a fait des démarches après la guerre auprès de la Croix Rouge, mais il n’a rien pu savoir de précis. Mes grands-parents avaient déménagé à Essen et, comme c’est une ville qui a été très bombardée, j’ai d’abord cru qu’ils étaient peut-être morts dans les bombardements. J’ai mis un temps fou à comprendre que mon père était juif. Un jour, je l’ai pris entre quatre-z-yeux et là, il a parlé.

5J’ai été élevée dans la religion catholique par ma mère ; mais mon père me disait : « Tu sais, tu verras, les religions c’est l’opium du peuple ». Ma grand-mère maternelle, c’était le catholicisme italien traditionnel : les prières à Sainte Rita, le chapelet, le pèlerinage à Lourdes, le cierge pour la petite-fille qui passait l’agrégation… Mais mon grand-père était un communiste athée. Il la laissait faire ce qu’elle voulait, aller à l’église avec ses copines, mais elle votait comme lui, même après sa mort (« je vote comme Pépé aurait voté »). Il est resté communiste jusqu’à sa mort en 1960. La première fois que mon père est allé en URSS pour son travail, c’était en 58, il avait ramené une pièce d’un kopek pour son beau-père : ça lui avait fait quelque chose, à mon grand-père, de tenir cette pièce avec la faucille et le marteau. Je comprends cette sorte d’espérance millénariste. Je pense que c’était être un ouvrier intelligent que d’entrer au PCF en 1921. En tout cas, il avait une conscience de classe : il lisait Le Patriote, le journal communiste des Alpes Maritimes, ma grand-mère aussi. J’ai une photo d’eux devant l’usine Roure, l’une des trois principales (250-500 ouvriers) de Grasse, le poing levé, en 36. Ils ont fait passer le bac à leurs deux filles (l’aînée était de 1913). Des filles d’ouvriers immigrés italiens bachelières dans cette génération, il ne doit pas y en avoir beaucoup.

6Il y avait, à 150 m de la maison et à 150 m de l’usine Roure, un pensionnat de Dominicaines que ma grand-mère est allée trouver pendant la guerre en expliquant qu’elle ne pouvait pas garder ses filles à la maison puisqu’elle travaillait, que son mari était au front. Les sœurs ont pris les deux petites filles gratuitement. C’est ainsi que ma mère et ma sœur ont fait toute leur scolarité à Sainte-Marthe, avec les filles de parfumeurs ! Deux sont d’ailleurs devenues de bonnes camarades, mais d’autres leur ont laissé des souvenirs mitigés. Elles étaient bonnes élèves, elles ont eu leur bac. Elles avaient un pied dans un monde, l’autre pied dans l’autre monde, c’était assez curieux. Ma tante est devenue institutrice sans faire l’école normale, mais pas ma mère parce qu’entre temps, les décrets-lois Laval étant passés par là, il n’y avait plus d’embauche. Elle est donc devenue secrétaire grâce à une de ses amies, fille de parfumeur.

  • 1 Le décret du 1er septembre 1939 avait organisé le regroupement des ressortissants des pays ennemis.
  • 2 Créé à la suite du décret du 13 janvier 1940.

7L’usine Jean Niel, dans laquelle travaillait ma mère, a été fondée en 1774 et est toujours restée dans la même famille. Le grand-père des actuels propriétaires est mort à la guerre de 14 laissant une veuve et quatre garçons orphelins. Mais leur grand-mère est décédée de la grippe espagnole et l’usine a été mise en gérance jusqu’à la majorité des quatre frères. Les tuteurs ont fait faire au fils aîné, François de Boutiny, l’École de chimie de Paris, comme mon père, et il a repris l’usine en 1936. Il n’avait aucune expérience. En 1940, j’ai calculé qu’elle était dirigée uniquement par des cadres qui avaient entre 24 et 30 ans, dépourvus d’expérience. Les employé.es étaient peu nombreux, une quinzaine. C’était très informel. François de Boutigny était d’un abord facile. Il emmenait mon père faire du bateau à Juan-les-Pins. Il y avait des moments où tout le monde se rassemblait pour deviser sur la terrasse. J’ai une photo de mes parents sur cette terrasse, se comptant visiblement fleurette. Quand ils ont voulu se marier – l’idée a dû leur venir en 38 –, ma mère est allée voir ses parents pour leur en parler. Sa mère lui a dit : « Mais tu ne vas pas épouser un Allemand ?! », son père a renchéri : « Et tu es Française ? ». Mon père aussi est allée voir ses parents et sa mère lui a dit : « Mais tu ne vas pas épouser une Française ! », et ils se sont quittés fâchés. Ils se sont réconciliés quand il y a eu la guerre. Mes parents se sont mariés en 1942. En 1939, mon père a été incarcéré au Fort-Carré d’Antibes avec tous les Allemands de la Côte d’Azur (il y avait de tout : des nazis, des homosexuels, des réfugiés politiques antifascistes, une troupe de cirque…)1, puis il a été envoyé au camp des Milles. C’est François de Boutiny qui l’en a fait sortir. Il a été très bien ; c’est pourquoi mon père lui en a toujours été reconnaissant, même quand ils ont eu des divergences à propos de l’usine que mon père dirigeait de fait. Ensuite mon père s’est engagé dans un corps de prestataires militaires étrangers qui voulaient défendre la France et il a été stationné à Manosque pendant la drôle de guerre2. Il y avait là-dedans, sous l’autorité d’un capitaine de l’armée française, des républicains espagnols, des communistes et des socialistes allemands, tchèques et autrichiens, des juifs d’un peu partout. En mai, on les a envoyés à Pontivy (j’ai une lettre de mon père, postée de Lyon, exalté à l’idée de combattre pour défendre la France). C’est là que les a surpris l’armistice. Leur capitaine a dit : « je ne sais pas quoi faire de vous. Vous êtes tous extrêmement menacés. Écoutez, moi je ne vois qu’une chose : partez, débrouillez-vous chacun, je vous démobilise ». Ils se sont mis en civil et séparés. Mon père est parti à bicyclette. Il parlait très très bien le français, on ne pouvait pas le démasquer. Arrivé à la Loire, il a trouvé les Allemands. On lui a demandé où il allait. Il a montré l’autre rive et il a dit, avec son meilleur accent français : « Kartoffeln ». Ils l’ont laissé passer et il est arrivé à Grasse, où il a repris son poste à l’usine.

  • 3  En représailles au le débarquement allié en Afrique du Nord.

8Puis il y a eu l’occupation italienne en 423. Il a été convoqué par le commandant italien, qui était le marquis de Gabotto. François de Boutiny, qui descendait par son grand-père Boutiny et sa grand-mère Chambon-Feugerolles, d’une vieille noblesse du xvie siècle, l’a accompagné et tout s’est arrangé. Le commandant italien a quand même fait un peu la morale à mon père : « Tout de même, vous pourriez vous battre avec vos compatriotes ». Mon père lui a répondu : « Je pense que vous n’êtes pas bien informé sur ce qui se passe en Allemagne ». Quand les Allemands ont occupé la zone sud, mon père est allé se cacher dans les Alpes, près de L’Argentière ; il allait à la bibliothèque et a lu tout Balzac. Un inspecteur de police qu’il connaissait et qui était résistant lui avait donné de faux papiers : il s’appelait désormais Sonnaire et était né à Alger pour qu’on ne puisse pas vérifier. À la Libération, ils m’ont conçue (ils ont tout de même attendu que les Soviétiques aient planté le drapeau rouge sur la Porte de Brandebourg, par prudence) et mon père a demandé sa naturalisation qu’il a obtenue juste après ma naissance. Il a obtenu un dédommagement de l’Allemagne pour interruption de ses études. Mes oncles ont récupéré la propriété de mes grands-parents à l’issue d’un procès à Duisbourg.

9Mes parents étaient de gauche étant jeunes, par la suite cela a évolué et nous nous sommes disputés pour des raisons politiques. Ils votaient communiste. Encore dans les années 1970, ils ont voté pour le candidat communiste aux municipales parce qu’ils ne voulaient pas d’Hervé de Fontmichel. Ma mère avait parfois des votes curieux : elle a voté Arlette Laguiller en 1974. Ils avaient été très déçus par le Front Républicain de 1956, la façon dont Guy Mollet avait retourné sa veste. Mon premier souvenir politique c’est la chute de Dien Bien Phû, j’avais huit ans ; c’est dire si on avait dû en parler à la maison. Ils aimaient bien Mendès. Mon père était très anticolonialiste. Jean de Boutiny, le gérant de l’usine qui était à l’origine officier d’active, qui avait fait une « belle guerre » (toute la campagne d’Italie, le Monte Cassino, toute la campagne d’Allemagne, médaillé, il a même été à l’État-Major de Leclerc, pour finalement devenir parfumeur) avait dit à mon père avoir été contacté par d’anciens camarades de Saint-Cyr qui étaient de l’OAS. Mon père lui avait conseillé de s’en tenir éloigné. Il était lucide et avait compris que c’était « perdu ». Ensuite, mes parents ont été très anti-gaullistes, sur les positions de Mitterrand (c’est un coup d’État, etc.) et ils ont voté contre la Constitution de 1958. Ensuite, nous nous sommes beaucoup disputés en 1968, comme avec tous les représentants de la génération de mes parents, sauf un ami de mon père, juif allemand, camarade d’école, d’une famille très aisée, un ami de Marcuse, qui a fait une belle carrière aux États-Unis et qui était le seul à me soutenir. Mais plus tard, on s’est retrouvés au moment de Maastricht (il n’y a avait plus que mon père et ma tante) : « moi, cette banque indépendante, je ne la sens pas » me disait-il.

Éducation et études

10Les bonnes sœurs se sont souvenues que ma mère avait été élevée à Sainte-Marthe et sont venues la trouver : « Ida, tu vas bien nous envoyer ta fille… ». Ma mère a dit qu’elle allait en parler à mon père, qui a répondu que c’était hors de question. Je suis donc allée à l’école laïque, mais il a lâché du lest sur le catéchisme. Sur ces questions, il se méfiait de ma mère au point que lorsqu’il a été opéré d’une hernie discale, à cinquante-cinq ans, il m’a laissé ses dernières volontés écrites pour être certain que, s’il venait à mourir, ma mère ne lui fasse pas des obsèques religieuses. Il était opposé à toutes les religions, quelles qu’elles soient. Mais j’ai été élevée dans la religion catholique – ça ne me plaisait pas trop, surtout à partir de ma communion, il y avait plusieurs choses qui me chiffonnaient. La religion catholique pré-conciliaire, c’était quelque chose ! Il fallait lire les « bons livres ». Moi, j’étais une très grosse lectrice et, du coup, ma mère ne savait plus quoi me donner. J’ai fini par prendre dans sa bibliothèque et lire tout et n’importe quoi, des livres qui n’étaient pas « de mon âge », notamment Les caves du Vatican – je n’y comprenais rien et je me demandais bien pourquoi c’était interdit – et puis La mousson de Louis Bromfield qui m’avait passablement impressionnée : ces amours adultères dans l’Inde profonde avec la peste qui rôde… Et puis la religion surveillait tout. Parmi mes camarades de classes, certaines disaient « Une Telle est allée voir tel film, c’est pas bien ». Tout cet aspect moralisateur me déplaisait. Le coup fatal a été la mort de mon grand-père, communiste, athée – et athée comme peuvent l’être les Italiens – que ma grand-mère a fait enterrer à la cathédrale. J’avais quatorze ans et je savais bien ce que pensait mon grand-père ; j’ai trouvé que c’était un déni de tout ce qu’il était. Là-dessus, un courtier en parfumerie vient présenter ses condoléances à mon père et lui déclare : « Heureusement que vous n’avez pas fait le scandale de l’enterrer civilement ! ». Alors là, ça a été radical, j’ai perdu la foi. Ma pauvre grand-mère disait : « mais elle a changé de religion ? » et ma mère lui répondait : « non, c’est comme Papa, elle n’en a pas ». On peut dire que j’ai été élevée dans la religion catholique, mais pas de façon stricte, ce n’était pas le genre de la famille. Ma tante avait négligé d’envoyer sa fille au catéchisme et quand est venu le moment de sa communion, le curé a dit que ce n’était pas possible sans catéchèse. Ma tante a répondu qu’elle n’avait pas le temps. C’est ainsi que la religion s’est perdue petit à petit, alors que mon arrière-grand-mère disait le rosaire tous les jours. Mais cela correspond aussi à un fait de société.

11Les études avaient de l’importance. Mon grand-père, déjà, avait beaucoup investi dans les études de ses filles. C’est ma tante institutrice qui m’a appris à lire, à raison d’une heure par jour pendant l’été, entre deux baignades, à Cannes, en avance, parce que, comme je suis de janvier, on m’avait fait entrer avec les filles de l’année d’avant et on avait dit qu’il fallait me « débrouiller » un peu. Tout le monde lisait dans la famille. On ne peut pas dire qu’il y avait une pression folle pour mes études, d’autant que j’étais une bonne élève, mais je sentais que c’était important pour eux et puis j’ai compris que ça l’était pour moi aussi. Mon père est intervenu au moment du bac, pour discuter des études que je devais faire. Pour lui, ce qu’il y avait de mieux, c’était l’École Normale Supérieure, la quintessence de la France, parce que, m’avait-il expliqué, il avait lu, quand il était lycéen, en classe de français (il avait un professeur ancien combattant) Romain Rolland et il y avait une scène qui se passait sous les toits de l’École normale supérieure et leur professeur leur avait expliqué ce que c’était. Donc, puisque j’étais littéraire, il est apparu qu’il n’y avait qu’une seule solution, une hypokhâgne. J’ai juste eu le droit de choisir entre Classique et Moderne. Je n’aimais pas le latin, alors j’ai préparé Fontenay.

12Je voulais aller à Paris ; ma mère, qui était mère-poule, voulait que j’aille à Masséna, à Nice. Mon père a tranché la poire en deux, je suis allée à Aix. Et l’idée de pouvoir « monter à Paris » a été une puissante motivation pour réussir. Ce qui était sensationnel à Aix, c’est que, comme c’est une ville universitaire, il y avait beaucoup de locations pour des étudiants. Je me suis retrouvée chez une vieille dame très gentille qui louait des chambres et nous faisait manger le soir. Il y avait une Américaine, un Suédois, un Norvégien, une Danoise, une autre Française : on s’est follement amusés. Je travaillais beaucoup, mais j’étais libre. Et puis me voilà à Fontenay, à 19 ans, interne dans un couvent laïque. La majorité était à 21 ans. On nous obligeait à signer un registre de présence tous les matins. Moi, je n’ai jamais été lève-tôt et le petit-déjeuner au réfectoire avec les odeurs de lait chaud ça m’écœurait, alors je me suis vite acheté un petit réchaud et je déjeunais tranquillement dans ma chambre, donc je ne signais pas. Alors la directrice, Marguerite Cordier, dont j’ai découvert plus tard que c’était une dame très bien, qui avait sauté sur les genoux d’Anatole France et avait été attachée culturelle de la République espagnole, une universitaire physicienne, Marguerite Cordier donc me convoque dans son bureau. « Vous ne signez pas le registre ? — Non Madame, je ne signe pas. Je vais vous dire, franchement, pendant deux ans, j’ai été à Aix, indépendante ; j’étais tout à fait libre de mes mouvements ; mes parents me faisaient confiance. Surtout, je ne signe pas parce que c’est trop tôt. Mais, écoutez, c’est de l’hypocrisie. Je pourrais très bien découcher toutes les nuits, rentrer à 8h du matin et signer le registre. Je vais en cours, je travaille, je fais ce qu’on attend de moi comme fonctionnaire, mais le reste, cette surveillance de pensionnat de jeunes filles… ». C’était une femme intelligente qui m’a laissée tranquille.

  • 4 FER : Fédération des Étudiants Révolutionnaires. JCR : Jeunesse communiste révolutionnaire.

13Tout cela a sauté en 68. Mais c’était à un point tel que quand je me suis installée, mon père était venu avec moi, pour m’aider à porter une partie des valises, et il a été arrêté au bas de l’escalier. Il était interloqué : « Hein ? Je suis son père, je porte ses valises, je n’ai pas le droit de monter l’escalier ? Non, mais vous perdez la raison ! ». C’était n’importe quoi. La sous-directrice nous faisait des cours de savoir-faire administratif : comment s’exprimer avec la hiérarchie, se tenir les genoux serrés quand on est assise, rédiger la correspondance administrative. C’est incroyable. Ceci dit, je me suis fait des amies pour la vie, dont la marraine républicaine de mon fils, ainsi qu’une littéraire et une géographe. On est allées ensemble en Mongolie, au Vietnam, en Inde. Nous avons aujourd’hui encore des discussions politiques passionnées. L’École était un repaire de gauchistes ou de communistes. On était toutes au Comité Vietnam et au SNES. Moi, j’avais des amies dans les deux camps et je n’étais encartée nulle part. J’en avais au PCMLF qui recrutait beaucoup à Fontenay, Saint-Cloud et Ulm. J’ai une camarade du PCMLF qui a même été incarcérée à la Santé en 68 ; Marguerite Cordier allait la voir pour lui porter des oranges. Les copines du PCMLF, je ne les comprenais pas bien ; il y en a deux, la fille du PDG d’ESSO et une autre qui écoutait Radio-Tirana, qui ont épousé un ouvrier. Moi j’étais hermétique à l’embrigadement. En 68, quand ont éclaté les événements, j’étais en train de rédiger mon mémoire à Grasse. Je suis partie retrouver mes copines à Paris et le 11 mai, je manifestais au quartier latin. L’École était en grève ; il n’y avait plus d’eau chaude, on se faisait à manger sur des camping-gaz. Mais 68, c’était pas Fontenay, c’était la Sorbonne. J’allais aux AG de la Sorbonne ; il n’y avait pas beaucoup de profs. Je me souviens de Soboul et de Madeleine Rebérioux qui, toute communiste qu’elle était, réussissait à se faire entendre et tenait tête aux trotskistes de la FER et de la JCR4. J’ai beaucoup appris sur la difficulté à faire une révolution. Avec mes parents, on a commencé à se disputer. Mon père n’était pas très content : il y a eu la grève à Grasse, mais pas à l’usine où il n’y avait pas de syndiqués, alors la CGT est arrivée avec des revendications sur les conditions de travail ; mon père a répondu que c’était déjà appliqué chez Jean Niel. Mais les barricades, tout ça, ça faisait peur ; j’ai vu le décrochage entre Paris et la province. Après 68, en août, je suis partie en 2CV avec une de mes meilleures amies en Tchécoslovaquie, en vacances ; on a rien compris parce qu’on ne comprenait pas le tchèque, puis on est passées en Hongrie et en Bulgarie et on est tombées sur des chars. C’étaient les troupes du Pacte de Varsovie. On n’a toujours rien compris ; ça nous faisait rire. Et puis on arrive en Suisse et on entend la radio. Nous étions foudroyées. Nous nous sommes tout de suite disputées : elle était pour, j’étais contre l’intervention.

14À Fontenay, j’ai eu quelques très bons cours. Il y avait des enseignantes attachées à l’École, une en histoire, très mauvaise, qui, un jour, n’a pas pu faire cours car elle avait laissé tomber ses fiches par terre et qu’elles étaient toutes emmêlées, et deux en géographie, très bonnes, dont Jacqueline Bonamour qui faisait la géo-humaine et est devenue ensuite la directrice de l’école. Je lui dois l’essentiel de ce que je sais en géo. Son truc, c’était de décrire, d’expliquer, de re-décrire. Le premier cours elle nous avait dit : « prenez une feuille de papier et décrivez un compound sud-africain » (une autre fois, c’était le métro à Saint Lazare à six heures du soir). Rien à voir avec ce qu’on m’avait appris en prépa (les moutons des Causses du Larzac, les espadrilles de Moléon, la lunetterie de Moret, etc.). C’est surtout en géographie que l’École était en pointe. Et puis on faisait avec les Cloutiers, et Daniel Roche qui était leur « caïman » d’histoire (il m’énervait en faisant mine de ne pas être un intellectuel en lisant l’Équipe ; j’ai eu du mal à me défaire de l’image de Roche en « caïman »), des voyages géographiques d’une semaine. Qu’est-ce qu’on a pu s’amuser ! C’était formidable : Montpellier, le Portugal pour voir les pénéplaines emboîtées (que je n’ai jamais vues parce que je suis myope), en Irlande pour les mégafalaises, dans le Nord (le laminoir de Dunkerque tout neuf et une des dernières filatures en activité et j’entends encore le directeur de l’usine répondant à une question d’un Cloutier sur la main d’œuvre : « Ici, on fait les 3 huit ; alors : on a du noir, des femmes et des ouvriers » ; j’en avais presque la mâchoire décrochée ; et l’autre de poursuivre : « les noirs on leur fait faire la nuit, les femmes c’est le matin »). Sinon, on passait notre temps à faire des coupes géologiques, alors on avait fini par avoir la main. Ensuite, à l’agrégation, quand on voyait les camarades de la Sorbonne qui suaient sur une pauvre petite cuesta champenoise et qui prenaient des échelles comme si ç’avait été l’Himalaya, on se rendait compte de la différence. On suivait aussi les cours de la Fac. En médiévale, il y avait un très bon cours de Mollat du Jourdain sur les voyageurs. Par contre, Van Effenterre et surtout Seston m’ont dégoûtée de l’histoire ancienne. Les cours de Droz sur le socialisme m’avaient plu et je le trouvais sympathique.

  • 5 Georges Castellan (1920-2014), professeur à Paris 3, spécialiste de l’Europe centrale et orientale.

15Je suis allée le voir pour ma maîtrise en lui disant que je m’intéressais à l’Allemagne. Il m’a fait travailler sur un pédagogue nazi. Je suis donc partie en 1967-68 en Allemagne, d’abord à Francfort chez des amis car c’est là que mon pédagogue avait commencé comme instituteur (il a fini comme recteur de l’Université d’Heidelberg), puis je suis allée à Munich où il y avait des archives utiles pour mon sujet. J’ai même demandé à consulter les archives de l’Université de Heidelberg – je ne doutais de rien –, ce qui m’a été refusé, bien sûr. En 68 on a viré de l’École les profs qui assuraient la préparation des cours d’agrégation de toute éternité et l’École a fait venir des profs extérieurs qui étaient très bons : j’ai eu entre autres Jean-Pierre Vernant (en pure perte : j’ai rien compris) ; Castellan5 avait fait un cours formidable sur l’Empire austro-hongrois dans la Guerre de 14 (ça m’a donné le goût de la chose : jusqu’à ma retraite, j’ai fait des cours sur l’Autriche-Hongrie) et Annie Kriegel avait fait un cours sensationnel sur la France en guerre, parlant de choses dont on ne nous parlait jamais (les munitionnettes, la mobilisation des femmes, par exemple). À la Sorbonne, Renouvin qui était à la retraite, avait été rappelé ; c’était éblouissant.

Le choix de l’histoire

16C’est un peu un choix par défaut. J’ai appris l’allemand, mon père m’a envoyée en Allemagne avec ma plus ancienne amie d’enfance dont les parents étaient amis de mes parents et qui voulait devenir, et est devenue d’ailleurs, prof d’allemand. Cela m’a influencée et j’ai voulu faire l’option allemand en prépa, mais cela n’existait pas à Aix. J’ai donc choisi histoire. C’était un second choix.

17Je ne connaissais l’histoire de mes grands-parents paternels que par ce que mon père racontait de l’histoire familiale et il n’en racontait que ce qui ne posait pas de problème : les relations avec les oncles (celui de Dresde qui l’avait invité dans un grand hôtel), les tantes, comment il avait obtenu de sa mère, à force d’insister, l’autorisation d’aller, à quinze ans, en bicyclette, du nord de la Ruhr jusqu’en Franconie pour visiter ses grands-parents, voir sa grand-mère et son « comportement de cour » distingué ; il m’avait parlé de ses études à Berlin puis à Paris : son renvoi de l’Université de Berlin où il était l’élève préféré de son professeur de droit, un socialiste, qui avait lu un jour une de ses copies devant tout l’amphi ; il parlait beaucoup de ses parents : de son père, de sa mère très brillante et dotée d’un caractère bien trempé, une femme extrêmement intelligente qui dominait son mari, se disputait avec tout le monde et ne cédait que face à mon père ; il m’expliquait quelles avaient été ses lectures ; il parlait de tout, sauf de l’essentiel. Leur mort dans un bombardement, c’était une hypothèse personnelle. Mais à sept ans, j’ai quand même compris que, à l’époque où mon père était jeune, « les Allemands étaient des méchants ».

18Mon père lisait beaucoup d’histoire. En 1953, ma mère faisait une cure à Luxeuil et c’était d’un ennui mortel. Alors mon père m’a emmenée avec lui en Allemagne : nous avons visité la vallée du Rhin (la Lorelei, etc.), Cologne complètement détruite (il m’a expliqué les bombardements, la guerre), Dinslaken, sa ville natale, où il n’était jamais retourné depuis 38 (le cimetière avec la tombe de ses grands-parents) et il a acheté une grande quantité de livres en allemand, dont les premiers manuels scolaires. Il a toujours beaucoup lu des livres d’histoire, notamment sur la Seconde guerre mondiale. Il m’en parlait souvent, ainsi que de la Guerre d’Espagne qui l’avait marqué comme ma mère, et quand nous sommes allés en Espagne, il m’a montré les lieux importants (Terruel) et raconté ce qui s’était passé. Et mon père parlait aussi de la Guerre de 14 dont il avait beaucoup entendu parler lui-même et qu’il avait un peu vue. Mon grand-père paternel était né en 1870. En 1914, comme il avait déjà 44 ans et était père de trois enfants, il a été affecté dans la logistique, en Belgique, où il s’occupait des chevaux, du fourrage, du ravitaillement, etc. Mon père pense qu’il avait dû bien s’amuser en Belgique, trop content de ne plus être sous la coupe de ma grand-mère. Mais, pendant ce temps, en Allemagne, ils mourraient de faim à cause du blocus (c’est pourquoi, mon père n’était pas gêné à la guerre suivante de manger des rutabagas : il en avait pris l’habitude, sa mère en faisait tout le temps, les cuisinait). Il m’a raconté se souvenir du retour des troupes allemandes en novembre 1918 : défilé de victoire sous une pluie de fleurs ; jamais on n’aurait pu croire qu’il s’agissait d’une armée vaincue ! Il se souvenait aussi du soulèvement spartakiste, dans la région de la Ruhr où il vivait : les Spartakistes avaient poursuivi le directeur des Charbonnages jusqu’au bout du chevalement et l’avaient fait sauter dans le vide ; et aussi la reprise de la ville par les troupes  (ils avaient mis une grenade sous le menton d’une infirmière spartakiste, ma grand-mère était horrifiée). Il me parlait aussi de l’inflation ahurissante. Ils avaient converti toutes leurs liquidités en vaches. Comme ils vivaient à la frontière avec les Pays-Bas, il y avait des champs où les mettre. Et puis, il avait bien compris la montée des nazis : l’incendie du Reichstag, les autodafés ; il parlait de tout cela et me disait qu’il avait fumé sa première cigarette le 30 janvier 1933, tant il était stressé. J’étais très impressionnée par ces récits. Donc, j’ai été élevée là-dedans.

19Ma mère avait surtout une solide culture littéraire (les romanciers du xixe siècle), mais s’intéressait aussi à l’histoire. Elle parlait de la Résistance et de l’Italie fasciste, à partir des photographies de famille : « ça, c’est le cousin Untel qui est devenu fasciste » ; et elle évoquait ses séjours dans l’Italie fasciste, avec son atmosphère très pesante, quand elle était enfant et que ses parents partaient voir la famille. Mais ça ne remontait guère plus tôt car mes grands-parents maternels n’avaient pas de bagage culturel. Ils avaient juste fait trois ou quatre ans d’école en Italie, et encore : quand c’était l’époque de la cueillette des olives, ils n’y allaient pas. Mais ma mère me parlait de la Guerre de 14. Elle avait été marquée par toutes ces veuves en voiles noirs. Et elle se rappelait que, tous les soirs, les copains de mon grand-père passaient à la maison et parlaient de la Guerre de 14. Mon grand-père en parlait aussi, racontant comment ils étaient revenus, remontant les Alpes Dinariques en traînant les canons. Il avait été sidéré par l’arriération de la Bosnie et la saleté des femmes bosniaques. Une fois, il était de corvée d’eau avec un camarade. Arrivés à la source, ils tombent sur deux Autrichiens. Ils se sont tous regardés, ont fait leur plein d’eau, ne se sont rien dit et ne se sont pas tirés dessus. Il est revenu avec le paludisme.

L’histoire des femmes et du genre

  • 6 Marie-Hélène Zylberberg-Hocquard, Féminisme et syndicalisme en France, Paris, Éditions Anthropos, 1 (...)
  • 7 Maurice Dommanget (1888-1976), syndicaliste révolutionnaire et historien. Voir Jean Maitron et Clau (...)
  • 8 Marie Guillot (1880-1934), institutrice en Saône-et-Loire, pionnière du syndicalisme enseignant fém (...)

20Après l’agrégation, j’avais envie de travailler sur Vienne avant 1914 – il aurait fallu prendre un patron en Allemagne –, mais je n’étais que germaniste et ne connaissais aucune langue slave, et je me suis souvenue qu’Annie Kriegel avait dit : « il y aurait un beau sujet à faire sur la Garçonne ». Donc, je suis allée la voir. J’ai commencé par faire un article sur la Garçonne, qui est paru dans Le Mouvement Social, et j’ai vu que la Garçonne n’était guère soutenue que par les institutrices féministes et syndicalistes. Donc, j’ai décidé de travailler sur la Fédération Unitaire de l’Enseignement. Et je me suis posé des questions : les femmes étaient très nombreuses dans l’enseignement primaire ; elles avaient l’égalité de salaire avec les hommes ; elles étaient nombreuses aussi à être syndiquées, mais elles n’occupaient pas de poste important dans le syndicat. Il y avait une sorte de plafond de verre au niveau départemental. Ensuite, quand elles avaient réussi à percer au niveau départemental, alors elles pouvaient tout au niveau national. C’est ainsi que j’ai fait une des premières thèses en histoire des femmes (avec celle de Marie-Hélène Zylberberg-Hocquard sur Féminisme et syndicalisme6), soutenue en décembre 1973, sous la direction d’une prof de sociologie, car Annie Kriegel occupait à Nanterre une chaire de sociologie et non d’histoire, les historiens n’ayant pas voulu d’une femme travaillant sur le communisme. J’ai dépouillé les archives que Dommanget7 avait versées aux Archives Nationales et puis j’ai écrit à ces femmes syndicalistes. C’était des femmes extraordinaires qui étaient institutrices parce qu’elles venaient de milieux modestes. Elles m’ont répondu. Il y en a une qui était une amie de Trotski. Marie Guillot8 a été secrétaire de la Fédération, secrétaire de la Commission des femmes de l’Internationale syndicaliste rouge.

21Quelle part a pu jouer dans ce choix mon histoire personnelle ? J’étais fille unique. Ma mère avait été élevée avec sa sœur. C’était un milieu de femmes qui s’assumaient économiquement. Et j’avais eu une scolarité en grande partie féminine avec des profs femmes. Je n’ai jamais douté qu’une fille ne pût faire ce que faisait un garçon. J’ai mis longtemps à comprendre que ma condition féminine pouvait constituer un handicap. J’ai circulé sans jamais douter de rien, ne soupçonnant pas un seul instant que mes ambitions pouvaient se heurter au fait d’être une femme. Annie Kriegel me recevait chez elle, rue Caumartin, dans son bureau avec une table basse où s’empilaient les derniers livres qu’elle avait reçus. Elle m’a montré La République au village de Maurice Agulhon et m’a dit : « voilà un livre dont on va parler ». Elle était brillantissime. C’était une vraie directrice de thèse. Alors, là, c’était un modèle féminin ! Mais elle a attiré mon attention sur la conciliation entre vie privée et vie professionnelle. Elle m’a dit : « Vous voyez, moi, j’ai toujours fait mes enfants avant les vacances pour être prête à la rentrée ». J’étais sidérée ; je me suis dit : « Maman ! » ; Ah ! çà, elle était très organisée. À mon jury de thèse, elle avait mis Agulhon qui venait d’arriver d’Aix à Paris et Vigier. Et elle m’a conseillé de faire ma thèse d’État avec Agulhon.

Carrière

  • 9 Comité d’Action lycéenne.

22Pendant que je préparais ma thèse, j’étais professeure de lycée. J’ai fait mon stage en mars 68 l’année de la maîtrise, avec la femme de Boutruche, au lycée Marie Curie de Sceaux où les filles avaient encore des blouses, une semaine à petits carreaux blanc et bleu et l’autre semaine à petits carreaux blanc et rose. Je me suis retrouvée ensuite prof, sans aucune formation, au lycée Eugène Delacroix de Drancy, en 1970. J’avais cinq ans de plus que les élèves. Ce n’était pas facile. Les Terminales m’écoutaient, mais j’avais du fil à retordre avec les Secondes. Il y avait quelques lycéens qui avaient fait les CAL9, donc politisés (il y avait un trotskyste qui me faisait des devoirs trotskystes – ça paraît surréaliste maintenant – ; je lui disais : « je vous mets la note que méritent vos connaissances, votre plan, votre argumentaire, mais attention au bac, ça risque de coincer »). À la fin de l’année, j’avais deux élèves antillaises qui m’ont dit : « Madame, c’est le dernier cours avant les vacances, on pourrait faire un p’tit punch ? – Qu’à cela ne tienne, on va organiser cela ». On a fait le dernier cours avec le p’tit punch et les accras. Rentrée à la maison, je me suis couchée parce que, mine de rien, le “ti punch” cognait pas mal. On ne pourrait plus faire ça dans un lycée. Deux ans plus tard, j’ai eu le lycée d’Antony où je suis restée jusqu’en 1978. J’ai eu deux inspections. La première, avec un IPR, s’est mal passée parce que j’avais mal essuyé le tableau. L’inspecteur m’a demandé : « Quand vous avez des invités, vous leur servez des restes ? – Oui Monsieur, quand ce sont de bons amis ». Bref, j’ai eu une mauvaise note. Je n’étais pas contente, j’ai réclamé une deuxième inspection. C’était un inspecteur général, Genêt, un vrai historien, le père de Jean-Philippe Genêt, et j’ai eu une bonne note. Ensuite je suis entrée au jury de CAPES, que présidait Dubief, qui était un homme intelligent, grâce à un collègue qui m’avait fait participer à un manuel scolaire. C’est grâce au jury du CAPES que j’ai eu une hypokhâgne à Molière avec un complément de service dans le secondaire, puis deux hypokhâgnes classiques, l’une à Molière, l’autre à Henri IV – heureusement, j’avais fini par comprendre Jean-Pierre Vernant. La première année j’ai eu un boulot épouvantable.

23Je suis allée voir Maurice Agulhon, qui était un grand timide : il était assis au bout de la table et moi perpendiculaire à la table et à lui. Il ne me regardait pas et je ne pouvais pas beaucoup le regarder. Je lui ai dit que je voulais continuer la recherche, sur la condition féminine, puis ça a évolué vers « les rôles féminins dans la vie privée ». Il a accepté mon sujet de thèse d’État, ce qui n’était pas évident. Il avait été un peu inquiet, puis il a vu que je partais dans les archives et il a été amplement rassuré et a décidé de me prendre pour assistante. Mais, auparavant, il m’a dit de me présenter au CNRS et je me suis fait bouler (sur un sujet pareil et avec Chaunu comme président de la commission, tu penses !). Je suis donc entrée à Paris I en 1983 comme assistante d’Agulhon. Il m’impressionnait beaucoup intellectuellement. C’est sans doute la personne la plus intelligente que j’ai rencontrée. C’est aussi à cette époque que les postes ont commencé à se libérer, avec l’arrivée de la gauche au pouvoir. Dans ma génération, la plupart des gens se sont casés à cette époque-là. J’ai donc commencé en 1973 à faire ma thèse d’État en étant prof dans le secondaire et en prépa.

24Avec Agulhon, la thèse d’État prenait du temps parce qu’il nous faisait faire le tour de toutes les archives de France. Jacqueline Lalouette a mis le même temps que moi. Et puis à l’époque on ne pouvait pas photocopier et encore moins photographier les archives. On les dépouillait à la main. Un dossier d’Assises du xixe siècle, ça peut faire deux cents pages ! En plus, beaucoup de celles sur lesquelles je travaillais venaient d’être versées dans les dépôts et n’étaient pas triées. Heureusement, j’ai eu la chance que beaucoup de conservateurs aient bien voulu me les envoyer aux Archives Nationales. Or, au début, j’avais conservé des habitudes de voyages avec mes amies de Fontenay. À la fin de l’année, je partais passer le mois de juillet à Grasse et puis, en août, je faisais un voyage avec mes amies. Mais Agulhon s’est rendu compte que je ne travaillais pas l’été. Alors, il m’a dit, comme ça : « Vous savez, une thèse d’État, c’est beaucoup de travail. C’est difficile de la terminer si on ne travaille pas dessus l’été ». Je me suis dit : travailler l’été ? Mais qu’est-ce qu’il me raconte… Et puis je me suis vite rendu compte qu’il avait raison. Alors, l’été j’allais chez les amis qui habitaient près des dépôts d’archives. Et puis, pour finir, j’ai pris un demi-service pour dégager du temps.

  • 10 Anne-Marie Sohn, Du premier baiser à l’alcôve. La sexualité des Français au quotidien (1850-1950), (...)

25Puis, à Paris I, j’avais pour collègue Rosemonde Samson. On se partageait les cours et les examens pour pouvoir travailler pour notre recherche. Agulhon, nous réunissait toutes les deux pour nous dire sur quoi il comptait faire cours et nous demandait ce qu’on en pensait – que pouvait-on bien en penser ?! – puis il nous donnait le plan de son cours. Rosemonde et moi nous faisions les fascicules de texte et les TD. Pour les examens, nous arrivions avec chacune, notre texte et notre sujet et lui avec les siens ; on en discutait et il faisait son choix. Plus tard, cela s’est passé pareil avec Alain Corbin, qui était d’un abord plus facile qu’Agulhon. J’avais adoré son livre sur les filles de noces et je m’étais rendu compte que personne n’avait voulu en faire le compte rendu pour la Revue d’Histoire Moderne et Contemporaine, alors je l’ai fait. Ensuite, j’ai lu sa thèse parce que j’en avais besoin pour la mienne. Je me suis bien entendu avec lui. Mais il a eu toute une série de désaccords historiographiques avec Maurice Agulhon. Le débat était très intéressant, mais il m’a un peu nuit, car j’étais en quelque sorte entre le marteau et l’enclume : cela a empêché mon retour à Paris I comme professeure, alors qu’au début j’avais de très bonne relations avec Alain Corbin qui m’a beaucoup aidé ; c’est lui, par exemple, qui a permis que je sois publiée chez Aubier pour Du premier baiser à l’alcôve10. Enfin, je peux dire que j’ai eu de la chance : travailler successivement avec Agulhon et Corbin en histoire du xixe siècle, il n’y a pas à se plaindre, je ne pouvais pas avoir mieux et j’ai beaucoup appris avec les deux. J’ai donc fait ma thèse de IIIe cycle avec une femme et ma thèse d’État avec un homme, ce qui fait de moi une exception. Je me souviens de l’élection de Claude Gauvard comme professeure à Paris I. J’entends encore deux collègues dire : « certes, elle a fait une très bonne thèse, mais tout de même… ».

  • 11 Anne-Marie Sohn & Françoise Thélamon (dir.), L’histoire sans les femmes est-elle possible ? Colloqu (...)

26Je suis restée onze ans à Paris I. J’ai soutenu ma thèse d’État en septembre 1993 (avec à mon jury Michelle Perrot, Antoine Prost, Maurice Agulhon, Catherine Rollet et Alain Corbin), et je suis passée directement professeure en 1994 à Rouen, où je suis arrivée un peu comme un chien dans un jeu de quilles – toujours les histoires de recrutement local. Il y avait deux camps, l’un, plutôt SNESUP représenté par Claude Mazauric, l’autre plutôt SGEN, représenté par Françoise Thélamon. Michel Zylberberg, un moderniste, et moi avons été élus un peu par défaut. Mazauric affirmait que nous avions un meilleur dossier que les candidats locaux. Il n’y avait qu’une unité de recherche, le GRHIS. Moi, je ne voulais pas entrer dans les querelles de camp. Je suis allée voir Françoise Thélamon, qui dirigeait le GRHIS, et je lui ai dit que je voulais faire un colloque sur l’histoire des femmes. Elle m’a encouragée et, en pratique, beaucoup aidée. Du coup, c’est paru sous nos deux noms11. J’avais obtenu l’aide de la Commission européenne ; à l’époque c’était encore des relations humaines : on faisait une lettre expliquant le projet et c’était tout ; pas comme j’ai dû faire par la suite pour le colloque sur les masculinités avec des tas de notules en anglais et des calculs sur le retour sur investissement… J’avais aussi obtenu de l’aide du Ministère des Affaires Étrangères ; inimaginable aujourd’hui où il n’y a plus de diplomatie de la recherche. Ce n’était pas encore le système des appels d’offre et compagnie. À Rouen, il n’y avait pas de séminaire personnel et on ne rémunérait pas l’encadrement des maîtrises. Autant te dire que c’était un encadrement minimal ; cela ne fonctionnait pas plus mal d’ailleurs. On nous disait qu’il fallait donner des sujets régionaux parce que les financements venaient de la région. Il y avait juste un séminaire transpériodique. Je me souviens de quelques séances remarquables : une avec Annie Ernaux et les littéraires, une autre sur souffrance et plaisir au travail avec un psychiatre, Christophe Dejours, le premier à avoir écrit sur la souffrance au travail et qui nous a parlé des suicides, notamment de celui d’un homme qu’on avait retrouvé mort couvert de post-it avec toutes les tâches qu’on lui demandait.

27C’est seulement à Lyon que j’ai pu travailler sur le genre avec les étudiantes et les étudiants de master. Le master de l’ENS était co-habilité avec Lyon II. J’ai fait la maquette avec Nicolas Richer. Et c’est dans ce cadre que fut créé un séminaire sur le genre, avec Sylvie Schweitzer de Lyon II. Dans ce séminaire, il y avait Sylvie Schweizer, Pascale Barthélémy, Marianne Thivend… et ça fonctionnait assez bien. Avec les sociologues et les littéraires, on faisait aussi un séminaire transdisciplinaire, avec Christine Planté par exemple. Et puis, il y avait un séminaire de l’axe Genre du LARHA, le Laboratoire de recherche en histoire de Lyon et Grenoble. Quand je suis arrivée à l’ENS à Lyon en 2004, il y avait une équipe de recherche d’histoire urbaine héritée de Fontenay. Vincent Milliot m’avait demandé d’en reprendre la direction. Mais Jean-Luc Pinol qui était spécialiste d’histoire urbaine et alors professeur à Lyon II, ne voulait pas en entendre parler et voulait diriger ce séminaire. C’était une vraie bagarre. Pour finir, Jean-Claude Zancarini, qui était directeur de la recherche à l’ENS, et lui m’ont dit que je n’avais qu’à créer un axe de recherche sur le genre au LARHRA, Schweitzer les bonnes femmes dans leur coin ; on s’en débarrasse. Finalement, on a créé cet axe Genre qui a bien marché.

  • 12 Anne-Marie Sohn, Âge tendre et tête de bois. Histoire des jeunes des années 1960, Paris, Fayard, 20 (...)
  • 13 Anne-Marie, « Sois un homme ! ». La construction de la masculinité au xixe siècle, Seuil, 2009.
  • 14 Anne-Marie Sohn (dir.), Une histoire sans les hommes est-elle possible ? Genre et masculinité, Coll (...)
  • 15 John Tosh (1945) est un historien britannique et Raewyn Connell (1944) est une sociologue australie (...)

28Mais je n’avais pas de passé, de réseau, dans ce domaine parce que je suis un peu trop vieille pour avoir été l’élève de Michelle Perrot. Il me manque tout ce compagnonnage des thésardes de Michelle Perrot et de celles qui avaient suivi son séminaire (Pauline Schmitt, Françoise Thébaud…). J’étais allée à un premier colloque aux États-Unis en 1977 et j’avais rencontré des collègues américaines qui ont organisé pendant trois ans des séminaires transdisciplinaires, financés par la Fondation Rockefeller, pour discuter sur les femmes (deux séances en France et une aux États-Unis). J’y suis allée avec Michelle Perrot et ses élèves. Les Françaises parlaient de la maternité, les Américaines de l’homosexualité féminine, sur laquelle il n’y avait aucune étude en France… Il y avait Gayle Rubin, sociologue marxiste militante des droits homosexuels, de la défense des minorités. Gayle Rubin a fini par dire : « j’en ai marre du lesbianisme bêlant. Il y a quand même aussi des lesbiennes sado-maso ! ». Michelle Perrot et nous étions toutes sidérées, mais avons su garder contenance. C’était une remise à niveau intensive… Et j’avais Maurice Agulhon de l’autre côté (je ne lui racontais pas !) : j’étais un peu clivée. Et j’ai réfléchi aussi au masculin, mais sans aucun outil historique. Un éditeur m’a demandé de faire un livre sur les jeunes dans les années 1960, alors que j’avais aussi l’idée de travailler sur les femmes et la consommation, et je me suis dit, il faut absolument faire filles et garçons12. J’avais notamment comme source l’Enquête nationale sur la Jeunesse de 1966, lancée par le Secrétariat d’État de la Jeunesse et des travaux de sociologues. Et j’ai vu que ce que disaient garçons et filles n’était pas pareil : en particulier, les garçons ne se définissaient et ne se projetaient dans l’avenir que par le travail, alors que les filles, même lorsqu’elles étaient fermement décidées à travailler, se posaient la question de savoir ce qui allait se passer quand elles auraient des enfants. Et là, j’ai vu que les relations familiales avaient changé du tout au tout entre les années trente et soixante, et que la masculinité changeait aussi, donc j’ai voulu remonter plus haut pour voir comment c’était auparavant. Je suis repartie sur tout le xixe siècle, depuis la Restauration13. Au début, je ne voyais rien. Je passais du temps aux Archives du Rhône, où il y a de très belles archives judiciaires et je ne voyais que des rixes de village, avec des heurts entre les jeunes et la gendarmerie. De là est venue l’idée du colloque sur les hommes et les masculinités14. Sur le plan théorique, j’avais lu John Tosh, Connell15.

Condition de la femme

29Le couple parental ne me paraissait pas englué dans la domination masculine. Mes parents parlaient beaucoup entre eux, de l’usine, de la politique. Ils étaient d’accord à peu près sur tout. Les décisions étaient prises ensemble, après discussion, même si, en apparence, mon père paraissait autoritaire. Il s’occupait beaucoup de moi, mais il refusait de faire les tâches ménagères. Il n’était pas du tout bricoleur non plus, n’y connaissait rien, sauf pour l’électricité. Il ne savait rien faire de ses mains (la seule fois où il a voulu tondre la pelouse, il a coupé le fil électrique de la tondeuse on passant dessus), alors il demandait toujours à mon oncle. Une fois, nous avons eu une crevaison de pneu tous les deux sur une route perdue : il n’a jamais pu changer la roue. Il souhaitait que ma mère apprenne à conduire, mais il n’y a pas eu moyen, elle disait qu’elle n’y arriverait pas. La seule fois où mon père a fait preuve de machisme, c’est lors du choix de mes études. Si j’avais été un garçon, m’avait-il confié, il aurait poussé pour que je fasse des études scientifiques, que je vienne travailler avec lui et peut-être aurait-il pris une participation dans l’usine. Je lui avais répondu que, de toute façon, jamais je n’aurais voulu travailler avec lui ; c’était totalement exclu, il était beaucoup trop autoritaire, et puis travailler avec ses parents, cela ne me paraissait pas pensable. En plus, je n’aimais pas les maths, je n’aurais jamais pu faire une taupe. Mais je lui ai tout de même demandé pourquoi il aurait fallu être un garçon pour travailler avec lui. « Tu comprends, dans une usine, il y a parfois des choses, il faut être un peu costaud… – Mais Papa regarde-toi ! C’est complètement ridicule » (il faisait 1 m 72 et 60 kg ; aucune force : il s’est fait une hernie discale en soulevant un couvercle de bassin). Et puis je n’aurais jamais voulu m’enterrer à Grasse, une ville de province, dans le milieu étouffant de la parfumerie.

30En arrivant à Fontenay, j’étais mineure et seule la CNEP (qui a fusionné avec la BNP par la suite) ouvrait des comptes aux mineurs. J’avais été frappée de cela. Sinon, il fallait l’autorisation des parents. Mais cela aurait été pareil si j’avais été un garçon. Je n’avais pas le sentiment d’une domination économique. Chez mes grands-parents maternels, c’est ma grand-mère qui touchait l’argent et elle donnait à son mari de quoi acheter son tabac – de toute façon, il n’avait pas de dépenses, c’était un grand solitaire qui préférait pêcher la truite et se promener dans les bois. Ma mère donnait son salaire à ses parents. Elle n’a travaillé que dix ans parce que quand mon père est devenu le directeur de l’usine, elle a trouvé que cela la mettait dans une position fausse avec ses camarades. Mais elle a supporté très mal, dès lors, de recevoir de l’argent de son mari, et elle n’a jamais cessé de me dire qu’une femme doit gagner elle-même sa vie. Le modèle c’était ma tante institutrice. La loi Neuwirth a été un moment important. J’avais connu des amies plus âgées qui avaient dû avorter ; je savais ce que c’était et cela ne me disait rien du tout. L’arrivée de la pilule a changé nos vies. La loi Veil et la loi sur le divorce par consentement mutuel ne m’ont pas frappée parce qu’elles me semblaient aller de soi. Dans ma famille, ma cousine a été la première à vivre en union libre et elle s’est séparée de son compagnon sans que cela fasse d’histoires. Bien sûr, mon père disait souvent à sa nièce : « mais pourquoi tu ne te maries pas ? ». Alors quand est arrivé mon tour, il avait pris le pli ; il n’a plus rien dit ; il était fatigué. De même, j’ai trouvé que mes parents, dans les années 1970, ont assez bien pris la chose lorsque ma cousine leur a présenté un ami à elle homosexuel.

31C’est plutôt dans le monde professionnel que j’ai été confrontée à ma condition de femme. Quand je suis arrivée à Rouen, la première année, j’ai eu dans l’amphi, au premier rang, une étudiante de DEUG complètement voilée. Après le cours, je lui en parle et lui explique que cela me pose un problème par rapport à la laïcité. Que n’avais-je pas fait là ! J’ai eu l’AFP et Paris-Normandie sur le dos. Pour calmer le jeu, le doyen de la Fac de Lettres a cru bon de minimiser en évoquant « quelque énervement d’une femme irritée » ; bref le tableau de l’hystérique. C’était d’un sexisme incroyable. De même, dans les promotions de grade, surtout au niveau local : c’était toujours pour les hommes. Les femmes ne pouvaient être promues que par le CNU. J’ai fini par demander une entrevue au président de l’Université qui m’a dit qu’il y avait des critères très objectifs (diriger une unité de recherche ou un séminaire, etc.). « C’est très bien, ai-je dit, mais comment fait-on pour promouvoir des femmes puisque toutes ces fonctions sont trustées par des hommes ? ». Silence de mort. L’ambiance des conseils de laboratoire, c’était quelque chose : les hommes parlaient tout le temps ; quand une femme prenait la parole elle se faisait parfois rembarrer ou on ne l’écoutait pas. Au CNU, c’était pareil : on ne supportait pas qu’une femme parle aussi longtemps qu’un homme. Je l’ai fait remarquer et on a trouvé cela inconvenant. Et les problèmes, c’est une fois devenue professeure que je les ai eus. Comme si on ne supportait pas les femmes à ce niveau-là…

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Notes

1 Le décret du 1er septembre 1939 avait organisé le regroupement des ressortissants des pays ennemis.

2 Créé à la suite du décret du 13 janvier 1940.

3  En représailles au le débarquement allié en Afrique du Nord.

4 FER : Fédération des Étudiants Révolutionnaires. JCR : Jeunesse communiste révolutionnaire.

5 Georges Castellan (1920-2014), professeur à Paris 3, spécialiste de l’Europe centrale et orientale.

6 Marie-Hélène Zylberberg-Hocquard, Féminisme et syndicalisme en France, Paris, Éditions Anthropos, 1978.

7 Maurice Dommanget (1888-1976), syndicaliste révolutionnaire et historien. Voir Jean Maitron et Claude Pennetier, « Maurice Dommanget », in Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier français (DBMOF).

8 Marie Guillot (1880-1934), institutrice en Saône-et-Loire, pionnière du syndicalisme enseignant féminin. Voir Léon Griveau et Jean Maitron, « Marie Guillot », in DBMOF.

9 Comité d’Action lycéenne.

10 Anne-Marie Sohn, Du premier baiser à l’alcôve. La sexualité des Français au quotidien (1850-1950), Paris, Aubier, 1996.

11 Anne-Marie Sohn & Françoise Thélamon (dir.), L’histoire sans les femmes est-elle possible ? Colloque de Rouen (27-29 novembre 1997), Paris, Perrin, 1998.

12 Anne-Marie Sohn, Âge tendre et tête de bois. Histoire des jeunes des années 1960, Paris, Fayard, 2012.

13 Anne-Marie, « Sois un homme ! ». La construction de la masculinité au xixe siècle, Seuil, 2009.

14 Anne-Marie Sohn (dir.), Une histoire sans les hommes est-elle possible ? Genre et masculinité, Colloque de Lyon (18-20 juin 2009), Lyon, ENS, 2013.

15 John Tosh (1945) est un historien britannique et Raewyn Connell (1944) est une sociologue australienne.

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Pour citer cet article

Référence électronique

« Entretien avec Anne-Marie Sohn par Jean-Baptiste Bonnard », Genre & Histoire [En ligne], 20 | Automne 2017, mis en ligne le 01 décembre 2017, consulté le 19 avril 2018. URL : http://journals.openedition.org/genrehistoire/2900

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