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Entretien de Patrick Farges avec Marie-Claire Hoock-Demarle, professeure émérite à l’Université Paris Diderot

Notes de la rédaction

Transcription de l’entretien : Violaine Tisseau et Patrick Farges
Patrick Farges, professeur à l’Université Paris Diderot, histoire-civilisation
Violaine Tisseau, chargée de recherche au CNRS-IMAF, histoire

Texte intégral

1Marie-Claire Hoock-Demarle est professeure émérite en études germaniques à l’Université Paris Diderot. Ses recherches portent sur l’histoire comparée des femmes (France-Allemagne), les formes de sociabilités féminines en Europe, les réseaux de correspondances et les écrits mémoriels. En 1985, elle a soutenu sa thèse d’État sous la direction de Pierre Bertaux, « Bettina Brentano-von Arnim ou la mise en œuvre d’une vie ». Elle a participé au volume IV de L’Histoire des femmes en Occident (sous la direction de Georges Duby et Michelle Perrot). Elle a publié L’Europe des lettres. Réseaux épistolaires et construction de l’espace européen (Paris, Albin Michel, 2008), ainsi que Bertha von Suttner, Amazone de la Paix (préf. Stéphane Hesse, Villeneuve-d’Ascq, Presses universitaires du Septentrion, 2014). Elle a également codirigé avec Georges Bensoussan et Guillaume Dreyfus le numéro 201 de la Revue d’histoire de la Shoah consacré à « La littérature allemande et la Shoah, 1945-2014 » (2014) et collaboré à l’ouvrage collectif Europa, notre histoire (sous la direction de Etienne François et Thomas Serrier, Paris, Les Arènes, 2017) avec un article sur « L’empreinte des femmes ». Elle achève actuellement Coppet et ses réseaux. Une histoire européenne du Groupe de Coppet. L’entretien a eu lieu le lundi 12 mars 2018 à l’Université Paris Diderot.

Patrick Farges : Chère Marie-Claire, nous sommes réunis aujourd’hui afin de réaliser un entretien pour la revue Genre & Histoire, dans le cadre d’une série d’entretiens avec des acteurs et des actrices impliquées, en France, dans l’histoire des femmes et du genre. Peut-être pourrais-tu commencer par retracer ton itinéraire intellectuel ? Comment t’es-tu intéressée à la question de l’histoire des femmes ?

  • 1 Le bâtiment des langues et sciences humaines de l’Université de Paris (Diderot), nommé bâtiment Oly (...)

Marie-Claire Hoock-Demarle : D’abord, je voudrais te remercier pour cette idée et cette invitation, parce que cela me fait très plaisir de me retrouver en ces lieux1. Ensuite, je suis ravie de pouvoir revenir un peu sur ces aspects qui m’ont occupée pendant pas mal d’années, voire des décennies. Peut-être qu’il faut commencer par mes origines familiales, parce que mon parcours ultérieur en dépend d’une certaine manière ! Je suis une espèce de croisement bizarre : ma mère était une Bretonne de l’intérieur (là où l’on parle breton), et mon père était Nivernais. Et ce Nivernais n’a toujours été considéré en Bretagne, dans le milieu de ma mère, que comme « le monsieur ». Par mes origines familiales je suis très attachée à la Bretagne. La Bretagne, c’est pour moi un lieu, certes, mais c’est aussi ma grand-mère, chez laquelle j’ai vécu plusieurs années dans ma petite enfance. Je suis un petit peu comme disait George Sand la « fille de ma grand-mère ». Je crois que je me suis intéressée à l’histoire des femmes en mémoire de cette grand-mère, qui était quelqu’un de très discret, de très minuscule, mais qui avait un véritable pouvoir sur son environnement. Alors que mon grand-père était le maire du pays, c’est elle qui réglait tout et qui réglait ses affaires auprès du puits, un peu comme autrefois auprès des fontaines ou des lavoirs. Tout cela m’avait toujours semblé assez extraordinaire. Voilà donc un point d’ancrage de mes intérêts. Futurs.

P. F. : Où as-tu été formée ?

M.-C. H.-D. : J’ai fait mes études à Saint-Malo où mes parents résidaient. Mon père, au lycée de Saint Servan, était le seul professeur d’allemand de toute la région ! Il avait été fait prisonnier puis était revenu. Il avait repris ses cours, ce qui était extrêmement difficile : j’étais toute petite mais je l’ai senti. Ainsi, j’ai été orientée vers l’Allemagne en souvenir du retour de ce père que, finalement, je n’avais pas tellement connu. Ce n’était d’ailleurs pas facile d’être la fille du seul prof d’allemand, parce qu’évidemment, tout était très surveillé. C’est donc un peu par lui que j’ai été amenée à l’Allemagne et aux études d’allemand. Il avait une très bonne bibliothèque et puis c’était quelqu’un qui, évidemment, m’avait toujours présenté l’Allemagne de Goethe et non l’Allemagne de Hitler, dont il ne parlait pas.

Ensuite, j’ai passé le concours de l’École Normale Supérieure de Fontenay. L’ENS, pour mon père, c’était le summum, l’aboutissement absolu. D’ailleurs, j’ai choisi Fontenay parce que pour les langues, par rapport à Sèvres – comme cela s’appelait à l’époque –, c’était mieux. Mais les années de Fontenay, finalement, au vu de l’espoir que j’avais vu mon père y mettre, furent une petite déception. C’était un pensionnat de jeunes filles, il faut le dire ! Il fallait rentrer le soir, demander la permission pour sortir, etc. On avait d’ailleurs développé diverses stratégies pour contourner les règles ! La seule chose qui me reste de Fontenay, finalement, c’est l’intérêt politique…

P. F. : Peux-tu en dire davantage ?

M.-C. H.-D. : C’était dans le tout début des années soixante ! Combien de fois avons-nous sauté le mur qui entourait Fontenay – parce que c’était vraiment un couvent ! – pour aller aux manifs, nous retrouver sous et parfois sur la statue de la République et, vraiment, on est passées par toutes les nuances politiques : PCF, évidemment, les jeunesses communistes, PSU… Je me souviens de véritables crêpages de chignons dans nos bagarres politiques, car à l’époque on avait toutes des chignons. Voilà ce qui m’est resté du séjour à Fontenay, à l’ENS.

P. F. : Et puis il y a eu l’Allemagne…

  • 2 Jochen Hoock (1939-2019) fut professeur d’histoire moderne à l’Université Paris Diderot, après avoi (...)

M.-C. H.-D. : Oui, l’année que j’ai passée en tant qu’étudiante de langue à l’étranger, à Munich en l’occurrence, fut pour moi un véritable déclic. J’avais choisi Munich un peu par hasard. J’y ai rencontré mon mari Jochen Hoock2, qui était à l’époque étudiant en droit. Et puis, par hasard, j’ai eu une chambre chez une très vieille dame qui habitait à côté du Jardin anglais et face à l’Opéra et qui peu à peu s’est mise à me révéler son passé tout à fait passionnant. Je retrouvais chez elle un petit peu de la bibliothèque de mon père : dans ses années passées, elle avait tenu un salon et c’est ce salon qui est décrit dans Docteur Faustus, le roman de Thomas Mann. Elle y invitait les grands violonistes, les intellectuels, comme Franz Schnabel, par exemple, qui écrivait son Histoire de l’Allemagne au XIXe siècle – toutes sortes de personnes illustres qui avaient fréquenté Thomas Mann. Et elle racontait ses souvenirs très longuement et pour moi cela fut une découverte ! Tout cela m’a amenée à vouloir rester attachée à l’Allemagne, aussi d’ailleurs pour la vie universitaire qui y était très libre. À l’époque, c’était vraiment passionnant.

P. F. : Mais tu es revenue en France…

M.-C. H.-D. : Je suis revenue en France pour passer l’agrégation d’allemand puis j’ai été nommée au Lycée Turgot. Je n’avais que cinq à six ans de plus que mes élèves, qui étaient tous des garçons (le Lycée Turgot était un lycée de garçons uniquement). Donc il a rapidement fallu que je trouve à m’imposer. Après mon année à Munich, il a fallu s’adapter… En même temps, j’ai commencé à penser à un projet de thèse…

P. F. : À la Sorbonne ?

  • 3 Roger Ayrault (1900-1985), germaniste spécialiste de Heinrich von Kleist et du romantisme allemand.

M.-C. H.-D. : Oui, c’était encore la Sorbonne. Je ne sais plus trop comment j’ai eu l’idée de ce projet de thèse, mais il y avait à l’époque un prof d’allemand à la Sorbonne qu’on admirait beaucoup : c’était Roger Ayrault3. Avec lui, j’ai discuté et on s’est mis d’accord sur une thèse qui porterait sur Bettina Brentano-von Arnim. J’ai donc enregistré ma thèse puis j’ai demandé à partir en Allemagne parce que j’étais mariée avec Jochen et puis j’avais envie de repartir en Allemagne. J’ai donc pris une année sabbatique. Et Ayrault, que j’aimais par ailleurs beaucoup, m’a dit : « Pff ! Vous partez à l’étranger, vous êtes mariée – j’avais déjà une fille – vous ne ferez pas votre thèse ! » C’est ainsi que je suis partie en année sabbatique, sans enseigner, et avec mon sujet de thèse qui m’échappait. Donc ça n’a pas été une année très facile.

Mais de fil en aiguille, j’ai obtenu un poste de Lectrice à l’université de Heidelberg et là, c’était les années 1967-1968. J’y suis restée quatre ans. J’ai donc vécu 68 à l’université de Heidelberg. Ce furent des années formidables… mais agitées. C’était le moment où dans l’université, dans ce chaos, il y avait des séminaires où l’on commençait à s’intéresser, en histoire en particulier, au nazisme et plus particulièrement, aux universitaires, à la position de certains d’entre eux sous le nazisme. Jusque-là, il y avait une chape de plomb et ce n’est qu’à partir du procès de Francfort que l’on a commencé à ouvrir les vannes. Puis les archives américaines sont devenues accessibles et alors là, avec ce climat de contestation qui s’était installé à partir de 1967, tout s’est accéléré. Il y a eu des séminaires dramatiques, parce que soudain, on pointait quelqu’un du doigt qui avait, disons, été très conciliant avec le nazisme. Une brèche avait été ouverte.

  • 4 Reinhart Koselleck (1923-2006), historien allemand moderniste et contemporanéiste. Sa recherche éta (...)

P. F. : C’est là que tu as côtoyé Reinhard Koselleck4 ?

M.-C. H.-D. : On habitait à côté de Heidelberg dans un village, dans les vignobles et à côté vivait Reinhart Koselleck qui tenait maison ouverte. J’ai assisté, muette, à bien des discussions entre lui, Blumenberg, Löwith et d’autres. Jochen est devenu son assistant et c’est d’ailleurs Koselleck qui nous avait trouvé ce logement. Mes années de lectrice sont donc passées très vite et elles ont été absolument passionnantes, avec évidemment ce va-et-vient permanent pour moi entre les études germaniques, l’histoire et la sociologie. À Heidelberg, cette interdisciplinarité était possible, et tout finissait par s’imbriquer. Evidemment, toute cette stimulation intellectuelle m’a donné envie de poursuivre mon propre chemin intellectuel. Certes, j’étais très occupée par les assemblées qui étaient « sur-multiples » et « sur-longues », mais j’avais envie d’avoir de nouveau un projet intellectuel, de faire quelque chose…

P. F. : Une thèse de doctorat ?

  • 5 Universitaire germaniste, résistant français né en 1907 et décédé en 1986. Il fonda à la fin des an (...)
  • 6 Suite à la décision du Département d’études germaniques de la Sorbonne Nouvelle d’arrêter le cursus (...)

M.-C. H.-D. : Alors j’ai pris ma plume et j’ai écrit à un certain Pierre Bertaux5, dont je savais seulement qu’il avait créé en 1970 l’Institut d’Allemand d’Asnières et je trouvais que ce qu’on y faisait à l’époque ressemblait assez à ce qui se faisait dans les universités allemandes, avec cette ouverture interdisciplinaire. Je lui ai demandé si je pouvais faire une thèse avec lui. Il m’a répondu, je l’ai rencontré et je lui ai dit que j’avais déjà déposé un sujet autrefois avec Ayrault, qui n’avait pas abouti parce que j’étais partie en Allemagne. Alors ni une ni deux, Bertaux prend son téléphone : « J’ai quelqu’un – il ne dit pas mon nom – qui serait intéressé par le sujet, est-ce que je peux donner ce sujet ? ». Et voilà comment j’ai retrouvé mon propre sujet de thèse, grâce à Bertaux, très content de jouer un petit tour à Ayrault. Je suis rentrée en France en 1973 et j’ai été nommée maître-assistante à Asnières, où je trouvais une certaine continuité avec mon expérience allemande. Par exemple, on faisait des séminaires et des cours à deux ou trois, ce qui menait parfois à des discussions musclées entre les enseignants. Et ça, ça me convenait, cette conception des cours… J’ai enseigné à Asnières assez longtemps et suis restée très attachée à l’Institut d’Études germaniques de la Sorbonne Nouvelle qui a d’ailleurs monté un cursus interdisciplinaire Allemand-Histoire avec Paris 76. Entre temps, j’avais soutenu ma thèse en 1985 et j’avais été un temps à l’Université Paris 13. Et puis, j’ai bénéficié de plusieurs congés pour recherche, dont une délégation CNRS que j’ai passée à Göttingen… Bref, les années 1975-1985 furent des années d’aller-retour avec l’Allemagne, parce que Jochen, lui, s’y trouvait. Pendant vingt ans, il était d’un côté du Rhin, et moi de l’autre.

P. F. : Quand as-tu été élue à Paris 7 ?

M.-C. H.-D. : En 1991. Auparavant, j’avais été nommée professeure à Reims parce qu’on ne pouvait pas être promue dans l’académie où on enseignait ! À mon arrivée à Paris 7, j’ai été frappée par deux éléments qui me convenaient parfaitement et que, j’espère, tu connais encore aujourd’hui. Il y avait d’abord l’interdisciplinarité : en fait, on oscillait entre interdisciplinarité et pluridisciplinarité. Un peu comme à l’université de Bielefeld, où Jochen était en poste. Les deux universités étaient d’ailleurs nées en même temps, dans l’après-1968. Et par la suite, en 1998, fut créé le Cursus intégré franco-allemand en histoire (CIFAH) entre les deux universités : cela fonctionnait (et fonctionne encore), parce que les deux universités étaient compatibles du point de vue des enseignements et des méthodes.

P. F. : Et quel était le deuxième élément ?

  • 7 Rita Thalmann (1926-2013), professeure d’histoire et de civilisation germanique à l’université Pari (...)
  • 8 Sexe et Race (1985-1999) : revue annuelle publiée par le Centre d’études et de recherches intercult (...)
  • 9 Le CERIC a par la suite intégré le laboratoire ICT (Identités-Cultures-Territoires) : https://ict.u (...)

M.-C. H.-D. : Le deuxième élément qui m’a frappée – c’était la présence imposante de Rita Thalmann7, à laquelle je succédais. Rita Thalmann avait créé un séminaire qui attirait beaucoup de monde et qui donnait lieu à la publication de la revue Sexe et Race8. Rita Thalmann travaillait sur les minorités, en particulier sur les minorités juives sous le nazisme, mais elle faisait aussi une histoire des femmes sous le nazisme. Et là, j’ai pu me raccrocher immédiatement à cette recherche qui était vraiment bien implantée à Paris 7. C’est cette recherche sur l’histoire des femmes que j’avais poursuivie durant tout mon itinéraire. J’ai déjà évoqué mon sujet de thèse. Mais j’avais aussi tout un parcours en histoire des femmes fait pendant mes années en Allemagne, de Heidelberg à Bielefeld. Alors comme je ne pouvais pas reprendre exactement le domaine de Rita, j’ai axé le séminaire sur les aspects intereuropéens, tout en continuant dans le domaine sexe et race, et sur l’histoire des minorités. C’est ainsi qu’est né le Centre d’études et de recherches interculturelles européennes (CERIC9) qui regroupait des germanistes, mais aussi des historiens, des historiennes, des anglicistes, des hispanistes, des sociologues et bien d’autres encore, et même des chercheurs issus du secteur Sciences, puisqu’on avait tout sous la main à Paris 7, ce qui était vraiment extraordinaire !

P. F. : Comment t’es-tu positionnée dans cette histoire des femmes dont tu as rappelé sa forte implantation à Paris 7 ? Quels étaient les grands enjeux du moment, les grands bouillonnements aussi, voire les controverses de l’époque ?

  • 10 Le Vormärz (l’« avant-mars » 1848) est, dans l’histoire allemande, la période allant du congrès de (...)

M.-C. H.-D. : Il faut que je remonte à mon sujet de thèse : Bettina Brentano-von Arnim. Pour tout te dire, mon directeur, Pierre Bertaux, au début, avait dit : « une femme, bon, oui, pourquoi pas ? » Mais je voyais bien qu’il pensait que ce n’était pas très sérieux. Mais quand j’ai commencé à lui parler de l’itinéraire de cette femme, qui avait vécu à Francfort en côtoyant les marchands italiens, et qui, dans les années 1840, en plein Vormärz10, se trouvait à Berlin et a fait des enquêtes sociales, il a compris ! Ce qui m’intéressait beaucoup, c’était, bien sûr, la femme-auteure, ce qui était déjà un statut assez particulier pour une femme au XIXe siècle. Mais ce qui m’intéressait davantage encore, c’est cette façon qu’elle a eue de s’introduire dans la sphère du politique et de le faire en écrivant ce qu’elle appelait des « Briefromane » (romans épistolaires), c’est-à-dire ni un roman, ni une correspondance, mais un genre totalement décalé, dans lequel elle introduisait par exemple ses enquêtes sociales. Très astucieusement d’ailleurs, elle avait dédié le livre au roi, ce qui lui a permis de contourner la censure ! Donc pour moi, tout est parti de là. À partir des deux figures que j’ai évoquées - ma grand-mère et puis cette dame à Munich –, à partir de ma thèse, je me suis mise à réfléchir à un certain pouvoir des femmes. Même s’il est subversif, c’est bien un pouvoir quand même. Et donc, j’ai réussi à convaincre Bertaux et il a compris que je voulais faire autre chose qu’une simple biographie.

P. F. : Et voilà comment tu en es arrivée à écrire sur l’histoire des femmes.

  • 11 Ute Gerhard (née en 1939), juriste de formation, elle est professeure honoraire de sociologie à l’u (...)
  • 12 Historienne, Karin Hausen a été professeure d’études interdisciplinaires sur les femmes et le genre (...)
  • 13 Michelle Perrot (née en 1928), historienne des femmes et professeure honoraire en histoire contempo (...)
  • 14 Jean-Claude Perrot (né en 1928), spécialiste d’histoire urbaine et d’histoire économique, directeur (...)

M.-C. H.-D. : Oui et l’autre expérience, c’était l’échange avec les chercheuses en Allemagne qui commençaient ce grand mouvement d’études de l’histoire des femmes : Ute Gerhard, qui est juriste11, Karin Hausen, plutôt sociologue12. Toutes deux étudiaient les rapports entre les sexes. Et puis je connaissais déjà Michelle Perrot13, Jochen travaillait avec son mari Jean-Claude Perrot14. Pendant qu’ils colloquaient au ZIF (Zentrum für Interdisciplnäre Forschung) à Bielefeld ou à la magnifique bibliothèque de Wolfenbüttel, on a fait, Michelle et moi, des virées mémorables et je suis devenue très amie avec elle. Donc dès mon retour en France, dans les années 1975-78, j’ai assisté et participé à son séminaire. C’était un séminaire extrêmement ouvert, auquel assistaient des Américaines, des Coréennes, bref le monde entier. Là aussi, c’était un style dans lequel je me retrouvais, ce n’était pas un séminaire dirigé ou dirigiste ; c’était vraiment l’ouverture voulue par Michelle. Voilà les éléments qui m’ont amenée à m’intéresser de plus en plus à l’histoire des femmes.

P. F. : Et qu’en est-il de l’histoire du genre ?

M.-C. H.-D. : Tu dis le genre… En Allemagne, le terme est passé beaucoup plus rapidement dans l’usage parce que l’histoire des femmes en Allemagne était très orientée sur les Women’s Studies américaines. Les échanges étaient continus avec Natalie Zemon Davis, Joan Scott, que j’ai pu rencontrer alors. Mais en France, le genre a une histoire plus compliquée et la traduction du terme gender ne me semble pas satisfaisante. J’ai un peu de mal à saisir ce qu’on appelle « l’histoire des rapports sociaux de genre ». Pour les chercheuses allemandes en histoire des femmes, le terme Geschlechtergeschichte/Geschlechterforschung s’est imposé naturellement à côté de Frauengeschichte, Karin Hausen l’emploie dès les années 1990. Et j’en parlais il y a quelque temps encore avec Ute Gerhard, qui voit dans le genre plutôt un outil d’approche de l’histoire des femmes et pas une « théorie du genre »…

P. F. : Que veux-tu dire ?

M.-C. H.-D. : Pour ma génération, pour celles qui ont vécu un peu cette histoire des femmes telle qu’elle s’est faite lentement dans les années 1970, 1980, 1990, le genre a un peu brouillé les choses, me semble-t-il. Il me semble que cela a quand même été assez long de comprendre vraiment le sens de ce terme. Par exemple, à Paris 7, on a continué à faire de l’histoire des femmes dans la lignée de Michelle, qui a quitté l’université en 1992 ou 1993. C’est ainsi que j’ai participé à l’Histoire des femmes en Occident. Je viens juste de terminer l’entrée ‘Femmes’ dans l’ouvrage Europa, notre histoire, coordonné par Etienne François et Thomas Serrier, le titre est « L’empreinte des femmes » Mais une chose est à mes yeux significative : en pratique, pour écrire cette partie, je me suis arrêtée aux années 1970. Je n’ai pas été plus loin parce que c’est le moment où l’histoire des femmes s’est mondialisée en quelque sorte, où elle a été doublée par ce qui se fait aux Etats-Unis, où l’histoire des femmes est devenue une histoire des minorités, au même titre que l’histoire des Noirs. Ce n’est pas tout à fait l’histoire des femmes telle qu’on l’avait imaginée. Certes, il faut bien que les choses évoluent… Bref, dans tous les travaux que j’ai écrits jusqu’à maintenant, je fais encore, d’une manière ou d’une autre, de l’histoire des femmes…

P. F. : En Europe ?

  • 15 Marie-Claire Hoock-Demarle, L’Europe des lettres. Réseaux épistolaires et construction de l’espace (...)

M.-C. H.-D. : Non pas uniquement, disons plutôt en Occident ! Parce que pour écrire l’histoire des femmes je me suis beaucoup appuyée sur les correspondances, domaine d’écriture des femmes depuis toujours. Pour L’Europe des lettres15, j’avais un chapitre sur les épistolières. Il est d’ailleurs intéressant de remarquer que l’histoire des femmes a amené tout un champ de recherche historique sur les correspondances. Les correspondances sont un champ immense et passionnant, qui n’est pas toujours très exploité.

P. F. : Tu as également mené des projets de recherche sur le xxe siècle…

  • 16 Georges Bensoussan, Guillaume Dreyfus, Marie-Claire Hoock-Demarle, « La littérature allemande et la (...)

M.-C. H.-D. : Oui, par exemple, j’ai coordonné il y a quelques années avec Georges Bensoussan et Guillaume Dreyfus un numéro de la Revue d’histoire de la Shoah sur les liens entre la littérature allemande après 1945 et la Shoah16. Et là, il était évidemment question d’un certain nombre de femmes écrivaines, en particulier Ruth Klüger, mais d’autres également. C’est d’ailleurs l’une de mes anciennes doctorantes, Katja Schubert, aujourd’hui maître de conférences à Nanterre, qui a activement participé à écrire cette partie sur les femmes écrivaines et la Shoah en Allemagne après 1945. Donc, tu vois, je les ai toujours retrouvées, les femmes !

  • 17 Patrick Farges et Anne-Marie Saint-Gille (dir.), Le premier féminisme allemand (1848-1933). Un mouv (...)
  • 18 Marie-Claire Hoock-Demarle, Bertha von Suttner 1843-1914. Amazone de la paix, avant-propos de Stéph (...)

P. F. : Et puis, il y a eu le projet Bertha von Suttner. Lorsque je t’ai rencontrée en 2012 lors du colloque sur le premier féminisme allemand à Lyon, que nous avions organisé avec Anne-Marie Saint-Gille17, tu travaillais justement sur ce livre18.

M.-C. H.-D. : Oui, mon travail sur Bertha von Suttner n’est pas non plus, comme pour Bettina von Arnim, une simple biographie ; je pense que Wikipédia fait cela très bien… Je tenais encore une fois plutôt à souligner un itinéraire de femme, celui d’une baronne autrichienne devenue pacifiste : quelle trajectoire tout de même ! Et puis, il s’agissait aussi d’explorer un secteur qui me semblait intéressant : le croisement entre pacifisme et féminisme. Il fallait interroger le cliché selon lequel les femmes seraient nécessairement, par nature pour ainsi dire, pour la paix, et montrer qu’il y avait une trajectoire sociale derrière ce croisement. Il y avait là quelque chose à explorer. Et puis en ce moment, j’essaie de faire une histoire européenne du groupe de Coppet. Évidemment, il y a encore une femme, Madame de Staël, mais il y a aussi la sociabilité de Coppet, ce lieu d’exil qui devient un véritable carrefour européen. C’est donc encore un petit morceau d’histoire des femmes, lorsqu’on s’intéresse à Mme de Staël, adversaire politique de Napoléon. Donc les femmes, je crois que je ne m’en déferai jamais ! Ou bien elles ne se déferont pas de moi, je ne sais pas !

P. F. : J’aimerais revenir sur les débats qu’il y a pu y avoir dans l’université Paris 7 – Denis Diderot, comme elle s’appelait alors. Qu’en est-il de l’institutionnalisation progressive de l’histoire des femmes, de son inscription dans les cursus universitaires… Tout cela ne s’est pas fait tout seul, n’est-ce pas ?

  • 19 Voir Louise Bruit et Gabrielle Houbre, « L’histoire des femmes à Paris 7 – Denis Diderot », Les Cah (...)
  • 20 Voir Hélène Rouch, « ‘Recherches sur les femmes et recherches féministes’. L’Action Thématique Prog (...)
  • 21 Professeure émérite d’histoire contemporaine à l’université de Bielefeld.
  • 22 Cinéaste et professeure émérite en histoire, études culturelles et études de genre à l’université H (...)

M.-C. H.-D. : Il n’y a pas eu tant de conflits internes à Paris 7 sur l’histoire des femmes. Il y avait quand même plusieurs grandes figures qui défendaient cette cause : Julia Kristeva et Michelle Perrot et d’autres encore… Le premier séminaire en histoire des femmes avait été créé en 1973 par Michelle Perrot, Fabienne Bock et Pauline Schmitt Pantel19. Et il y avait là un merveilleux exemple de pluridisciplinarité, dès les débuts du séminaire. Des scientifiques et des médecins avaient accepté de travailler directement dans ce séminaire dédié à l’histoire des femmes. Ce séminaire avait été en quelque sorte auto-institutionnalisé au sein de Paris 7. Mais il est évident que c’était une exception. En fait, l’acceptation d’une certaine institutionnalisation de l’histoire des femmes par des séminaires, des colloques, des publications, des revues s’est faite par le détour d’une ATP, c’est-à-dire d’une Action Thématique Programmée du CNRS en 1983. Cette ATP a joué un rôle décisif. Il y a ainsi eu une première chaire spécifiquement fléchée en histoire des femmes à Toulouse – rappelons que Michelle Perrot était sur une chaire d’histoire contemporaine20. Cela a inscrit l’histoire des femmes dans le fléchage des postes comme dans les programmes et enseignements universitaires en France. Mais tout ne s’est pas fait du jour au lendemain. Il y a eu deux postes, puis quelques autres, mais ça n’a pas été le flot non plus ! Mais cela a servi de modèle et je me souviens avoir été invitée à l’université de Vienne pour y expliquer comment on avait réussi en France à flécher des postes en histoire des femmes. Et il y a eu par la suite des postes fléchés histoire des femmes en Autriche. En Allemagne, l’évolution avait déjà eu lieu un peu avant, mais sans que les postes soient fléchés. En revanche, dans l’enseignement, il y avait davantage de séminaires consacrés à l’histoire des femmes : c’était inscrit dans les cursus allemands. Autre exemple, au niveau des cotutelles de thèse, on pouvait faire des choses avec l’Allemagne. J’ai encadré plusieurs cotutelles, souvent d’ailleurs en essuyant les plâtres, avec Bielefeld, avec Berlin, avec Osnabrück, avec Constance, etc. parce que c’étaient des thèses en histoire des femmes… Et ainsi j’ai pu faire venir à Paris 7 Ingrid Gilcher-Holtey21 ou encore Christina von Braun22

P. F. : As-tu l’impression que cela stagne aujourd’hui ?

M.-C. H.-D. : Oui, ça stagne un peu, tout comme la pluridisciplinarité stagne aussi un peu à Paris 7. Enfin, c’est l’impression que j’ai ! Tu vas sans doute protester…

P. F. : Non, non, je te donne raison pour ce qui est de la pluridisciplinarité et des échanges entre sciences naturelles et sciences humaines par exemple…

M.-C. H.-D. : Il y a eu vraiment une période à Paris 7, que je n’ai pas connue, entre 1975 et le début des années 1990, lorsque je suis arrivée où la pluridisciplinarité était réelle entre les trois secteurs Sciences sociales/lettres, Sciences (que l’on appelait ‘dures’) et médecine… Et puis en 1998, il y a eu un durcissement, c’est-à-dire un retour au mono-disciplinaire pour plusieurs raisons, notamment le fait que les réformes de l’université étaient passées par là…

P. F. : Revenons sur les échanges intellectuels autour de l’histoire des femmes entre la France et l’Allemagne… Tu en as parlé à différents moments de l’entretien. C’est évidemment un aspect important de ta carrière, celui d’être une « passeure » entre le monde universitaire français et le monde universitaire allemand. Est-ce que du point de vue de l’histoire des femmes et du genre il y a eu des échanges ? On connaît l’importance du dialogue transatlantique, mais les échanges entre la France et l’Allemagne dans le domaine de l’histoire des femmes et du genre sont un domaine moins connu…

M.-C. H.-D. : Oui, en effet, c’est moins visible, moins flamboyant que ce qui s’est passé entre les Women’s Studies aux États-Unis et l’histoire des femmes en Allemagne, mais il y a eu des échanges continus, peut-être plus souterrains. Encore que : c’est vrai que si tu regardes les grands colloques dans le monde germanophone sur l’histoire des femmes, la France n’était pas toujours très représentée et souvent, j’y étais bien seule. Mais il y a sans doute aussi la barrière de la langue et les historiens et historiennes françaises ne maîtrisent pas toujours l’allemand. En Allemagne, les choses étaient aussi souvent abordées par le biais de l’interdisciplinarité : chacun regardait l’histoire des femmes à partir de sa propre discipline et ça c’était intéressant ! J’ai appris énormément de choses à travers des juristes (comme Ute Gerhard) ou des sociologues (comme Karin Hausen) et bien sûr les historiennes de Bielefeld (Ute Frevert, Ingrid Gilcher-Holtey…). Je crois que cette rencontre entre les disciplines est un aspect constant de l’histoire des femmes et, aujourd’hui, de l’histoire du genre, qui s’est longtemps appelée « histoire des rapports entre les sexes ».

P. F. : Oui justement, est-ce qu’on pourrait revenir sur la question de la terminologie, qui dépasse évidemment le simple choix des mots ! C’est évidemment une question de génération de chercheurs et de chercheuses, mais c’est aussi une question d’approche, de références voire de méthodologie… Quels glissements vois-tu entre l’histoire des rapports sociaux de sexe, l’histoire des femmes et l’histoire du genre ? J’ai cru comprendre que tu avais une certaine réticence, comme d’autres historiennes des femmes d’ailleurs, vis-à-vis du concept de genre…

M.-C. H.-D. : Je dirais que j’ai de la réticence vis-à-vis de certains emplois du concept de genre. Ma génération a fait une histoire des femmes comme Michelle Perrot l’avait conçue. Michelle Perrot était partie d’une interrogation d’histoire sociale sur l’histoire des ouvriers et les grèves ouvrières : c’était son travail de thèse. Et elle en est arrivée aux femmes au travail, et puis aux femmes ménagères, aux femmes à la maison, à la domesticité, etc. Mais c’était parti de l’histoire sociale. Donc là, on voyait bien qu’il s’agissait de faire resurgir tout un continent – je ne dirais pas oublié – mais occulté, et de le replacer dans l’histoire générale, de lui donner sa part réelle dans l’histoire générale. Avec l’histoire de rapports sociaux de sexe, l’accent est mis sur l’égalité au travail. Ce n’est pas tout à fait la même perspective que celle des femmes au travail. Alors que le genre évidemment, pose un problème très différent. Si le genre est considéré comme le fruit des conditions sociales, un peu à la Simone de Beauvoir, « on ne naît pas femme, on le devient », alors effectivement, cela a un sens. Mais si c’est au sens de la « théorisation du genre », alors là, je n’arrive plus très bien à suivre, pour être honnête…

P. F. : Que veux-tu dire par là ?

M.-C. H.-D. : Je perçois dans certaines évolutions récentes une injonction à effacer totalement les différences, et ce jusque dans l’écriture dite inclusive…

P. F. : En fait, ce que tu vois derrière cela, si je reformule, c’est la différence qu’il peut y avoir entre une pratique historienne du langage et une pratique militante du langage…

M.-C. H.-D. : Exactement ! Je ne critique pas ! Je dis simplement ma difficulté parce que j’ai l’impression que, d’une certaine manière, on saisit moins bien le problème social, le problème de la réalité sociale de l’histoire des femmes. Parfois, on finit par l’englober, par la dissoudre dans un problème de langage…

P. F. : Si je te pose la question, c’est que je me définis moi-même comme un historien du genre qui fait une histoire des masculinités, des formes de masculinités en tant qu’elles sont genrées. Est-ce que tu percevais que cela pouvait venir, que l’on avait déjà en germe, dans la réflexion sur l’histoire des femmes, le fait que d’écrire une nouvelle histoire des femmes changerait in fine la manière d’écrire l’histoire des hommes et des masculinités ?

  • 23 Cf. Jean-Baptiste Bonnard, « Entretien avec Anne-Marie Sohn », Genre & Histoire [En ligne], 20, aut (...)

M.-C. H.-D. : Oui, bien sûr ! Mais, je dirais, sans forcément faire intervenir le terme de genre. Je me souviens qu’on en avait discuté dans le séminaire de Michelle Perrot justement. Mais en fait, je pense que dans les années 1970-1980, on était tellement prises par cette histoire des femmes, par ce « continent oublié » des femmes, qu’on n’y a pas vraiment pensé. Ou plutôt, on ne savait que trop bien qu’il y avait un continent qui, lui, n’avait pas été oublié : les hommes. On n’a pas pensé qu’il fallait aussi refaire une autre histoire des hommes. Et puis, il y a eu des livres qui ont mis l’accent là-dessus, comme par exemple les travaux d’Anne-Marie Sohn23, et puis maintenant, c’est même acquis. Et je pense que c’est très riche, ce n’est pas toi que je vais convaincre ! Il y a eu comme un moment de bascule au début des années 1990. Mais tu vois, on parle de féminité, de masculinité, d’histoire des femmes, d’histoire des hommes, mais ce mot « genre » au milieu, me semble plus difficile à manier, à moins d’en faire un outil d’approche mais c’est un outil qu’il faut apprendre à manier.

P. F. : Oui le genre, comme la classe et la race (pour reprendre un terme qu’utilisait Rita Thalmann), sont des manières de penser les rapports de pouvoir à l’intérieur d’une société, et c’est à l’intersection de ces lignes de domination et de fracture que se jouent les configurations sociales…

M.-C. H.-D. : Oui, c’est exactement cela. Et alors là, je comprends qu’on puisse parler de genre et que cela permette de faire se joindre les deux histoires, l’histoire du genre et l’histoire sociale des femmes. C’est vrai qu’on avait été emportées par l’élan – nécessaire – de l’après-68, qui a quand même lancé tout cela, cet élan, justement, des séminaires de Michelle Perrot, des Women’s Studies aux États-Unis, de ce qui se faisait en Allemagne : on n’a vraiment « balayé » que du côté de l’histoire des femmes, sans se rendre compte que finalement, on déséquilibrait les choses. Et si on comprend la notion de « genre » comme on vient de l’utiliser à l’instant, alors on retrouve un équilibre pour une approche critique du social. Parce qu’il y a eu un moment dans les années 1970 où l’histoire des femmes était même interdite aux hommes. Certains séminaires sur les femmes étaient interdits aux hommes, mais je tiens à souligner que cela n’a jamais été le cas du séminaire de Michelle Perrot.

P. F. : Je pense que c’est une belle manière de conclure cet entretien que de d’évoquer le séminaire de Michelle Perrot à Paris 7, ici dans le bâtiment Olympe de Gouges ! Je te remercie beaucoup d’avoir accordé du temps à la revue Genre & Histoire.

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Notes

1 Le bâtiment des langues et sciences humaines de l’Université de Paris (Diderot), nommé bâtiment Olympe de Gouges.

2 Jochen Hoock (1939-2019) fut professeur d’histoire moderne à l’Université Paris Diderot, après avoir occupé différents postes dans les universités de Bochum, Heidelberg, Bielefeld puis Paderborn. Il a notamment participé, avec Reinhart Koselleck, à la fondation de l’université de Bielefeld, université interdisciplinaire fondée sur le même modèle que l’université Paris Diderot.

3 Roger Ayrault (1900-1985), germaniste spécialiste de Heinrich von Kleist et du romantisme allemand.

4 Reinhart Koselleck (1923-2006), historien allemand moderniste et contemporanéiste. Sa recherche était résolument pluridisciplinaire : épistémologie de l’histoire, histoire des concepts, fondements anthropologiques de l’histoire, histoire sociale, du droit et des administrations. En 1966, il fut nommé professeur de science politique à l’université de Bochum. Parallèlement, il était membre du comité fondateur de l’université de Bielefeld, où il enseigna par la suite.

5 Universitaire germaniste, résistant français né en 1907 et décédé en 1986. Il fonda à la fin des années soixante, l’Institut d’Allemand d’Asnières (devenu Département d’études germaniques à l’université Sorbonne Nouvelle – Paris 3).

6 Suite à la décision du Département d’études germaniques de la Sorbonne Nouvelle d’arrêter le cursus en 2017-2018, il a été remplacé par la Licence bi-disciplinaire Histoire-Allemand à l’université de Paris (Diderot) entre les UFR GHES et EILA.

7 Rita Thalmann (1926-2013), professeure d’histoire et de civilisation germanique à l’université Paris Diderot, était spécialiste de l’étude du nazisme, de la Shoah et de la Seconde Guerre mondiale ainsi que de l’histoire des femmes sous le nazisme.

8 Sexe et Race (1985-1999) : revue annuelle publiée par le Centre d’études et de recherches interculturelles européennes de l’UFR d’Études interculturelles de langues appliquées (EILA) à Paris Diderot. Directrices de la publication : Rita Thalmann puis Marie-Claire Hoock-Demarle.

9 Le CERIC a par la suite intégré le laboratoire ICT (Identités-Cultures-Territoires) : https://ict.univ-paris-diderot.fr/

10 Le Vormärz (l’« avant-mars » 1848) est, dans l’histoire allemande, la période allant du congrès de Vienne de 1815 à la révolution avortée de 1848-49.

11 Ute Gerhard (née en 1939), juriste de formation, elle est professeure honoraire de sociologie à l’université de Francfort-sur-le-Main, où elle avait été nommée sur la première chaire en études des femmes et du genre en RFA.

12 Historienne, Karin Hausen a été professeure d’études interdisciplinaires sur les femmes et le genre à l’Université technique de Berlin. Voir Christa Hämmerle, « Entretien avec Karin Hausen », Genre & Histoire [En ligne], 22, automne 2018, http://journals.openedition.org/genrehistoire/3905

13 Michelle Perrot (née en 1928), historienne des femmes et professeure honoraire en histoire contemporaine de l’université Paris Diderot.

14 Jean-Claude Perrot (né en 1928), spécialiste d’histoire urbaine et d’histoire économique, directeur d’études honoraire à l’EHESS.

15 Marie-Claire Hoock-Demarle, L’Europe des lettres. Réseaux épistolaires et construction de l’espace européen, Paris, Albin Michel, 2008.

16 Georges Bensoussan, Guillaume Dreyfus, Marie-Claire Hoock-Demarle, « La littérature allemande et la Shoah, 1945-2014 », Revue d’histoire de la Shoah, 201, 2014.

17 Patrick Farges et Anne-Marie Saint-Gille (dir.), Le premier féminisme allemand (1848-1933). Un mouvement social de dimension internationale, Villeneuve d’Ascq, Presses universitaires du Septentrion, 2013.

18 Marie-Claire Hoock-Demarle, Bertha von Suttner 1843-1914. Amazone de la paix, avant-propos de Stéphane Hessel, Villeneuve d’Ascq, Presses universitaires du Septentrion, 2014.

19 Voir Louise Bruit et Gabrielle Houbre, « L’histoire des femmes à Paris 7 – Denis Diderot », Les Cahiers du CEDREF, 10, 2001, p. 153-154.

20 Voir Hélène Rouch, « ‘Recherches sur les femmes et recherches féministes’. L’Action Thématique Programmée du CNRS », Les Cahiers du CEDREF, 10, 2001, p. 103-112.

21 Professeure émérite d’histoire contemporaine à l’université de Bielefeld.

22 Cinéaste et professeure émérite en histoire, études culturelles et études de genre à l’université Humboldt de Berlin.

23 Cf. Jean-Baptiste Bonnard, « Entretien avec Anne-Marie Sohn », Genre & Histoire [En ligne], 20, automne 2017, http://journals.openedition.org/genrehistoire/2900

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Pour citer cet article

Référence électronique

« Entretien de Patrick Farges avec Marie-Claire Hoock-Demarle, professeure émérite à l’Université Paris Diderot », Genre & Histoire [En ligne], 24 | Automne 2019, mis en ligne le 01 décembre 2019, consulté le 03 avril 2020. URL : http://journals.openedition.org/genrehistoire/4771

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