Navigation – Plan du site

AccueilNumeros25ItinéraireEntretien de Sophie Lalanne avec ...

Notes de la rédaction

Conduite et transcription de l’entretien : Sophie Lalanne, maîtresse de conférences en Histoire grecque, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, UMR 8210 ANHIMA

Texte intégral

  • 1 Alix Barbet, Les cités enfouies du Vésuve, Paris, Fayard, 1999 ; idem, Conte-moi Pompéi, Bordeaux, (...)

1L’archéologue Alix Barbet, née en 1940, est à l’origine des études sur la peinture romaine antique en Gaule et dans l’ensemble des autres provinces de l’Empire. À ce titre, elle a contribué d’une manière remarquable à notre connaissance de l’histoire du monde romain. Elle a été Directrice de recherche au CNRS jusqu’en 2006, a dirigé plusieurs chantiers de fouilles et a été appelée à délivrer de nombreuses expertises sur des peintures murales d’époque romaine. Sa bibliographie mêle des ouvrages destinés au grand public (comme Les cités enfouies du Vésuve ou Conte-moi Pompéi) à une abondante production scientifique (La peinture murale romaine. Les styles décoratifs pompéiens1).

Sophie Lalanne : Bonjour, Alix. Peux-tu nous parler pour commencer de ton enfance, de ton adolescence, de tes origines familiales, sociales, culturelles, religieuses ?

Alix Barbet : Même religieuses ! Mon père était ingénieur, son père cheminot. Ma maman est née en Tunisie, d’une famille maltaise. Mais comme elle était née sous le protectorat français, elle était française, ce qui faisait une chose curieuse, ses parents restant maltais. Elle est venue à Paris vers l’âge de 21 ans, pour faire des études à la Sorbonne, et elle a rencontré mon père. Ils se sont mariés, ils ont eu un premier enfant et elle a réussi l’agrégation d’italien. Donc elle était professeure agrégée d’italien, ce qui explique pourquoi l’Italie est un point important pour moi (très tôt je suis allée en Italie, bien entendu).

Je suis la troisième d’une fratrie, après mon frère et ma sœur. Quand je suis née, mon frère aurait dit, paraît-il : « Oh, c’est une fille ! », il était déçu, « C’est pas grave, ça ne se voit pas que c’est une fille, on peut quand même l’appeler comme un garçon. » Et cela m’a marquée parce que je voulais être un garçon effectivement, je trouvais que les garçons avaient plus de droits que les filles. Ma sœur et moi, on était obligées de débarrasser, de mettre le couvert, alors que mon frère, lui, à la rigueur, il descendait la poubelle quand elle n’était pas trop grosse… Enfin, surtout, je n’avais pas le droit de me mettre en pantalon ! Alors que je faisais beaucoup de patin à roulettes avec mes copains (j’habitais à Montmartre).

S. L. : C’était à quelle époque ?

A. B. : C’était en 1950 (je suis née en 1940). Il m’est arrivé de mettre quand même mon pantalon, mais avec une jupe par-dessus. Tu vois comme c’était élégant ! J’étais très, très sportive, j’étais tout le temps dehors. Je n’ai jamais joué à la poupée, bien entendu, mais j’avais quand même, paraît-il, toute petite, un gros nounours, et l’on me voit sur une photo en train de l’opérer avec beaucoup d’énergie. J’ai fait aussi du scoutisme, j’étais guide.

S. L. : Est-ce que le caractère épicène de ton prénom a à voir avec ça ?

A. B. : Bien entendu ! J’ai tout de suite voulu lire les aventures d’Alix l’intrépide. J’étais intrépide ! Donc ça m’allait très bien. En plus, j’étais maigre, j’avais cette voix grave que j’ai actuellement (je l’ai toujours eue, même enfant). J’étais ravie qu’on me prenne pour un petit garçon ! Donc je faisais du scoutisme et c’était bien pour moi parce que cela demandait d’aller quand même dans la nature, d’apprendre à faire un feu, c’était excellent ! En classe, ce qui a été formidable, c’est que j’ai fait partie du groupe de théâtre, au lycée Jules Ferry. L’histoire de ce lycée est célèbre depuis le film Diabolo menthe de Diane Kurys. Ayant la voix grave, étant dans un lycée de filles où il n’y avait pas de garçons, je tenais les rôles de garçons dans les pièces de théâtre. Au début, c’était des pièces de Molière où je faisais le valet, mais j’ai tout de même terminé en étant Harpagon ! Attention, c’est une chose importante parce que je me souviens très bien de ce que disait le professeur, il fallait parler pour la personne qui était tout au fond de la salle de théâtre, et ça, ça m’a été utile dans ma vie professionnelle : savoir me débrouiller, ne pas avoir peur de parler en public, notamment vis-à-vis des grands profs…

S. L. : Si tu étais guide, c’est que tes parents étaient catholiques ? Étaient-ils croyants ?

A. B. : Oui, on était catholiques, pratiquants. D’ailleurs, le frère de mon papa était dominicain. J’ai fait sa connaissance jeune et ensuite il a été nommé à Rome, à Sainte-Marie-Majeure, où il y avait des confesseurs en plusieurs langues. Je l’appréciais beaucoup parce qu’il était très gentil, très sympa. Donc les grands-parents, du côté de mon père, étaient très pieux. Je me souviens d’un truc rigolo : j’étais allée chez eux et ma grand-mère m’avait dit qu’il fallait, quand je dormais, non pas me mettre accroupie comme je le faisais, mais les bras croisés comme si le petit Jésus voulait me prendre pendant la nuit ! Enfin, bref, tu vois, c’était très sérieux.

Voilà pour ce qui est de mon enfance. Mais très vite, disons que je n’ai pas été tout-à-fait comme mes parents auraient voulu que je sois. D’abord, je voulais être parachutiste. Mon père était ingénieur des Ponts-et-Chaussées et maman professeure d’italien, au lycée Jules Ferry justement. Alors, moi, très jeune, j’ai voulu faire des tas de métiers qui n’étaient pas des métiers féminins. J’ai voulu d’abord être parachutiste parce que j’avais lu un bouquin sur Maryse Bastié qui me plaisait beaucoup et je me suis entraînée une fois pendant les vacances en sautant du premier étage de l’hôtel où on était. Quand ma mère m’a vue passer par la fenêtre, elle a eu la trouille de sa vie ! Je me suis fait gronder, donc j’ai abandonné l’idée d’être parachutiste. Après, je voulais être sculpteur parce qu’on allait en vacances en Italie, près de Viareggio, à Forte dei Marmi, et on allait évidemment visiter les carrières de marbre de Carrare, et puis j’ai visité Florence et j’ai vu le superbe David de Michel Ange, donc je m’imaginais que je serais un sculpteur comme Michel Ange ! Mais évidemment, on m’a expliqué que c’était quand même difficile, pourtant il y a eu une copine que j’ai rencontrée qui était sculptrice qui m’a expliqué qu’en fait elle faisait préparer ses blocs de marbre par quelqu’un… Quand même, je me suis dit que c’était trop dur.

Bon, alors, j’ai abandonné, pour être peintre. On habitait à Montmartre. Je montais donc jusqu’au Sacré-Cœur et, place du Tertre, il y avait tous les peintres. Je peignais évidemment le Sacré-Cœur, mais je ne m’installais pas place du Tertre, j’étais dans la rue juste avant la place. Mais un jour, il y a eu des touristes étrangers qui ont voulu m’acheter ce que j’étais en train de peindre. Je ne voulais pas, mais ils ont insisté et je leur ai vendu. Et puis alors, une autre fois, et là je sais la date, c’était en 1954, il y a un type qui est venu et qui a commencé à me dire « Mais ce n’est pas comme ça qu’il faut faire ! Tu as pris un papier trop grand. » Et puis il a commencé à corriger mon dessin. Je me suis dit « Mais de quoi il se mêle, celui-là ! », et j’ai découvert plus tard que c’était Utrillo ! Évidemment, je n’avais pas gardé le dessin en question. Je m’en suis aperçue parce que je l’ai vu dans un journal, il avait tourné « Si Paris m’était conté » avec Sacha Guitry. C’était en 54, j’étais encore très jeune. Donc, peintre, j’aurais bien été peintre, oui…

Mais j’ai découvert la photo, à quinze ans. J’ai gagné à une tombola au lycée un appareil photo. Alors je me suis mise à faire de la photo. J’ai pris des cours dans une association et j’ai même gagné un concours à Viareggio à l’âge de dix-huit ans. Je me souviens très bien parce que j’avais fait trois photos superbes (il faut dire que le photographe qui m’avait fait les tirages, qui était un jeune homme, était un peu amoureux de moi, donc il avait fait un effort pour me faire de très, très beaux tirages) et j’avais intitulé ça « Pane, amore e fantasia ». « Pane », j’avais pris la photo d’un pain, « amore » j’avais pris les profils de mon frère et de ma sœur en ombre chinoise, derrière un parasol sur la plage, « fantasia », c’était les pas de mon frère sur le sable avec des reflets sur l’eau tout-à-fait extraordinaires… Malheureusement, j’ai perdu ces photos. Donc je voulais vraiment être photographe. J’aurais bien voulu même être metteur en scène, mais là, mes parents m’ont dit « Ça, ce n’est pas sérieux. C’est la promotion canapé, ça ne marchera pas ». Par chance, une amie de Maman lui a dit : « Mais pourquoi vous ne lui feriez pas faire l’École du Louvre ? ». Elle-même d’ailleurs m’avait emmenée voir des tas de choses dans Paris, elle m’avait offert un guide sur Paris… Donc, il se trouve que j’ai fait la préparation pour être conservateur de musée à l’École du Louvre pour être élève agréée. En même temps, je faisais une licence d’Art et d’Archéologie et je suivais des cours à la Sorbonne de Paul-Marie Duval sur la Gaule, et aussi de Raymond Bloch parce que les Étrusques, évidemment, me passionnaient. Voilà.

S. L. : Quels établissements as-tu fréquentés ?

A. B. : Le lycée Jules Ferry, l’Institut d’Art et d’Archéologie, rue Michelet, l’École Pratique des Hautes Études à la Sorbonne et l’École du Louvre, au Musée du Louvre.

S. L. : Le lycée Jules Ferry, c’était à partir de la 6e ?

A. B. : Oui, parce qu’avant j’étais chez les sœurs de Saint-Vincent-de-Paul, tout près, à Montmartre, comme ma sœur.

S. L. : Est-ce que certains professeurs t’ont marquée plus que d’autres ?

A. B. : Oui, évidemment, j’avais beaucoup, beaucoup d’affection pour mon professeur d’histoire et de géographie, Juliette Braillon, et d’ailleurs nous avons appelé notre fille Juliette. Elle nous emmenait visiter le Musée du Louvre, et à l’époque ce n’était pas évident. Je me souviens que j’ai fait un exposé à son cours, ce qui ne se faisait pas non plus, parce que j’avais lu dans une « Belle Histoire de l’Oncle Paul », dans le journal de Spirou, comment on faisait des obélisques en Égypte. Cela m’avait fasciné de savoir qu’il suffisait de faire un trou et de mettre un bout de bois humide dans le trou… J’ai eu d’autres professeurs que j’ai beaucoup aimés, le professeur de philosophie, mais c’est quand même l’histoire qui m’a marquée.

S. L. : Est-ce que tu dirais que tu as suivi une vocation ? Ou bien est-ce une suite de hasards qui t’a amenée très progressivement à l’Antiquité et à l’archéologie ?

A. B. : L’archéologie, je l’ai découverte à l’École du Louvre parce que jusque-là, c’était surtout l’art qui m’intéressait. Il faut quand même savoir que j’étais très mauvaise élève, j’étais vraiment cancre sauf en histoire-géo et en français. J’étais très bonne en français parce que j’aimais faire des rédactions, des dissertations : parce que je suis bavarde, je sais raconter ! Dans les autres matières, je n’apprenais pas ; je n’avais pas compris qu’il fallait apprendre par cœur ! Ce qui est curieux, c’est que mon endocrinologue prétend que j’étais une enfant précoce, et que je ne le savais pas. J’avais tous les caractères de l’enfant précoce, qui est insupportable, qui ne travaille pas, qui est mauvaise en classe, mais qui a des possibilités autres qui se révèlent plus tard… Disons que j’étais très différente des membres de ma famille. Mon frère aîné était un type qui était tout le temps dans les bouquins. Ma sœur et lui ont été présentés tous les deux au concours général de français, d’italien, moi je n’étais vraiment pas bonne. J’ai quand même eu la trouille de rater mon bac, donc j’ai commencé un peu à travailler. Surtout que quand j’ai commencé à faire de l’italien en 4e, je me suis aperçue que le latin, c’était en fait de l’ancien italien et je ne suis devenue pas trop mauvaise en latin. Je me suis rattrapée un peu comme ça.

S. L. : Et comment t’est venue cette passion pour la peinture romaine ?

A. B. : Écoute, c’est idiot de dire ça mais, à l’Institut d’Art et d’Archéologie, les cours, c’était la projection des plaques de verre en noir et blanc, sauf le cours de Gilbert-Charles Picard, qui nous parlait de peinture murale, et c’était des diapositives en couleur ! Alors, ça, c’était formidable. Cela m’a plu parce que c’était de la peinture, c’était de la couleur, et ça me parlait quand même ! Et l’Italie me parlait… Ça m’a prise tout de suite. Et, ce qui est important, c’est que j’ai rencontré en 1963 Henri Stern, directeur de recherche au CNRS, qui organisait le premier colloque sur la mosaïque. J’étais recrutée pour tenir le magnétophone ! J’ai beaucoup discuté avec tous les professeurs qui étaient là parce j’aimais parler aux adultes. Donc j’ai discuté avec tous les membres du colloque. Moi, aborder un professeur, cela ne me faisait pas peur. J’ai fait un stage de fouilles au Pègue dans la Drôme, avec Jean-Jacques Hatt, professeur à Strasbourg, et il nous a fait visiter Glanum. Et à Glanum, j’ai vu mes premières peintures murales pour de vrai. Et là, ça a été merveilleux, parce que Henri Roland, le directeur des fouilles de Glanum, m’a tout de suite accueilli ; il a tout de suite été emballé par l’idée que je fasse ma thèse de l’École du Louvre sur les peintures de Glanum. Et surtout, j’ai visité un peu plus tard, la maison d’Auguste sur le Palatin, et c’est l’archéologue Carettoni qui me l’a présentée en italien puisque je comprenais l’italien, et, pendant qu’il parlait, derrière lui, il y avait les restaurateurs qui faisaient de grands gestes en me disant « Non, non, non, non ! ». J’ai discuté avec eux et je me suis rendu compte qu’il y avait un fossé entre les archéologues et les restaurateurs. Et ça, ça m’a marquée, et je me suis dit que je ferais toujours le lien entre l’étude et la restauration…

S. L. : Veux-tu dire que les restaurateurs contestaient ce que te disait le professeur ?

A. B. : En fait, ils ont ajouté des choses que ne connaissait pas du tout Carettoni. Ils m’ont dit : « Voilà, ici, il y avait une fenêtre » parce que, eux, ils le voyaient sur les fragments de peinture qu’ils étaient en train de reconstituer… En fait, ils savaient des choses que le directeur de la fouille ne savait pas.

Donc, ma thèse de l’École du Louvre s’est faite sur Glanum. J’ai été très, très bien accueillie par Henri Roland qui nous invitait à déjeuner et qui nous logeait gratuitement au pavillon de fouilles avec les autres étudiants qui travaillaient sur les fouilles. Moi, je travaillais dans le musée à Saint Rémy-de-Provence. Il y avait Henri Lavagne qui était sur les fouilles, c’est comme ça que j’ai pu, d’entrée de jeu, étudier les peintures murales. Du fait que je savais dessiner, que je savais photographier, j’ai pu dessiner et photographier toutes les peintures de Glanum. Et comme je suis quelqu’un d’optimiste et que je n’ai pas peur, j’ai osé restituer des murs entiers de peinture murale, et ça, ça a épaté tout le monde (moi la première).

C’est d’ailleurs en 1963 que j’ai rencontré mon futur époux. Là encore, c’est une histoire drôle. J’ai remplacé ma sœur qui ne voulait pas aller à une fête de la Cité universitaire (cela faisait loin pour nous, depuis Montmartre) et j’ai rencontré ce garçon qui était avec ses copains. Devant moi, il propose à une copine de l’emmener en Sicile pendant l’été et puis elle ne voulait pas. Alors, moi, comme j’ai du culot, comme tu le sais, je lui dis : « Moi je serais tout à fait d’accord pour venir en Sicile ! Je pourrais même servir de guide et d’interprète parce que je connais l’italien. » C’est comme ça que j’ai été invitée par lui et par ses trois copains. Juste avant, je faisais un voyage en Grèce et on s’est retrouvés dans le Sud de l’Italie. Je leur avais donné rendez-vous dans le petit musée de Reggio di Calabria, mais il n’était pas là. Le lendemain, on s’est retrouvés à la Poste restante, donc il plaisante souvent en disant qu’il a trouvé sa femme Poste restante ! C’est donc comme ça qu’on a fait connaissance et qu’on est tombés amoureux. On s’est mariés deux années plus tard mais, lui, pendant ce temps-là, il a fait son service militaire pendant que je continuais à travailler sur Glanum.

S. L. : Qu’est-ce qu’il a fait comme études ?

A. B. : Je me suis complètement trompée ! Il m’a dit qu’il avait fait les Arts et Métiers, je me suis dit « Tiens, c’est un artiste. », c’était raté puisque c’était encore un ingénieur ! Donc j’ai épousé un ingénieur… comme ma mère. Mais il était intéressé, comme tu le vois, par l’art et par l’archéologie puisqu’il avait imaginé avec ses copains d’aller en Sicile. Alors donc je me suis mariée en 1965 et je suis entrée au CNRS l’année d’après.

S. L. : Avant de passer au CNRS, tu as eu des enfants ?

A. B. : Non, j’ai eu mes enfants après, entre 1968 et 1972, tous les trois.

S. L. : Comment as-tu fait avec tes enfants pour voyager autant que tu l’as fait, en France et à l’étranger, pour diriger des chantiers de fouilles en France, mais aussi en Italie, en Jordanie, en Roumanie, en Turquie ? Comment as-tu fait pour concilier ta vie familiale et ta vie professionnelle ?

A. B. : D’abord il faut savoir une chose, c’est que quand je suis entrée au CNRS, je n’avais pas de budget, pas de local, pas de programme, je faisais ce que je voulais, donc j’étais chez moi. Je gérais mon temps chez moi à la fois pour garder mes enfants et pour travailler. Dans toutes mes maisons, je me suis installée en sous-sol, pour être tranquille. Surtout, j’avais un mari qui a tout fait pour me permettre de faire une vraie carrière et il avait des parents, d’anciens instituteurs qui ont été merveilleux, parce que, pour te donner une idée, j’ai eu mon premier fils en février 1968 et, en mai 68, j’étais à Rome pour étudier les peintures de Bolsena. J’ai abandonné mon fils à ses grands-parents. Il faut dire que je ne l’allaitais pas, parce que j’avais une copine qui avait voulu allaiter son gamin et qui avait eu des ennuis vraiment graves, alors cela m’avait fait y renoncer. Alors ce n’était pas difficile pour moi de laisser ce petit à son père, pendant quinze jours, et à ses grands-parents. Ensuite, on était d’accord sur le fait que je ferais toutes les missions que je voulais à condition d’emmener les enfants. Donc, quand j’ai commencé les fouilles à Mercin-et-Vaux, près de Soissons, j’emmenais mes enfants. Il y avait une nounou pour les garder, mais j’avais double boulot parce que, le soir, il fallait que je m’en occupe. On était logés à la Maison de l’Enfance, dans le village. À l’époque, je n’avais pas de voiture, donc je faisais du stop pour les trois kilomètres, avec mes petits enfants, cela ne posait pas de problème ! Je dois dire quand même que j’ai épaté les membres de l’École française de Rome quand ils m’ont vue arriver avec mon fils qui avait trois ans et ma fille, qui avait deux mois… Alors, c’est là qu’il y a eu un gros problème avec elle, elle a été très, très malade, et a failli mourir. C’est là qu’on a décidé que, désormais, pour les missions à l’étranger, je n’emmènerais pas les enfants. Elle a eu une double mastoïdite, elle a fait deux mois d’hôpital, et il nous est arrivé ce qui arrive, paraît-il, à pas mal de parents, on a fait un autre enfant dans la foulée, et donc ils sont quasiment jumeaux, ma fille et mon dernier fils. Je dois dire qu’à l’époque, quand je me promenais dans la rue avec ma fille dans son landau en étant enceinte du troisième, j’ai eu droit à des remarques désagréables de certaines personnes me disant : « Mais enfin, vous ne pouviez pas faire le nécessaire pour ne pas avoir cet enfant ! », et j’ai des amies qui m’ont dit la même chose. Tu te rends compte, en 1971 ! Déjà, les gens estimaient que l’on pouvait supprimer un enfant si on en avait besoin. Moi, ce n’était pas dans mes opinions ni religieuses ni morales. Je dois dire que j’ai été bien aidée grâce d’abord aux grands-parents, ensuite parce que j’avais quelqu’un pour me faire le ménage et s’occuper des enfants lorsque je n’étais pas là. Nous habitions Antony. Les grands-parents habitaient à Wissous, qui est tout près, donc c’était très commode pour eux de venir et je crois qu’ils aimaient bien ça. Nos femmes de ménage, qui étaient des femmes extraordinaires, souvent d’origine portugaise, ont fait beaucoup. L’une d’elles, celle que j’ai connue quand on habitait à Bordeaux (parce qu’on a habité cinq ans à Bordeaux), est devenue une amie. Souvent ces femmes auraient fait un autre métier si elles avaient eu de l’argent et si elles n’avaient pas émigré.

S. L. : Un mot sur mai 68. En mai 68, tu partais étudier des peintures romaines. Tu n’as pas été portée par ce grand mouvement ?

A. B. : Mai 68, ah ! J’ai tout de suite vu qu’il y avait un problème parce que je devais porter un dossier à la Sorbonne juste avant de partir en Italie, et la Sorbonne était occupée par les étudiants ! Alors, en revanche, à Rome même, j’ai suivi, grâce à Christian Goudineau qui était un très bon copain, par la radio, tous les événements qui se passaient. Quand quelqu’un a dit « Nos professeurs sont vieux », c’était vrai ! Comme le directeur de l’École française de Rome de l’époque, qui était un très vieux monsieur. De fait, j’ai été stupéfaite quand je suis rentrée, trois semaines plus tard, à Paris ; j’ai vu le changement total, total. Donc, j’ai participé quand même à tout ce qui s’est passé, au mois de juin, à l’Institut d’Art et d’Archéologie. Et il y a eu un changement énorme pour nous, à savoir que grâce à nos copains et à Jean-Paul Demoule, on s’est dit qu’il serait utile pour ceux qui apprenaient à faire de l’archéologie de faire des stages de fouilles.

S. L. : Je voudrais revenir à ta thèse du Louvre. En fait, tu as soutenu trois thèses : une thèse au Louvre en 1966, une thèse de 3e cycle en 1969 et encore une thèse d’État en 1981. Pourquoi ces trois thèses ?

A. B. : Parce que, si tu veux, pour faire une thèse d’État, il fallait avoir fait une thèse de 3e cycle. En réalité, le professeur Picard a considéré que ma thèse du Louvre pouvait tenir lieu de thèse de 3e cycle en la complétant. Pour la thèse d’État, c’était tout Bolsena, plus toute la peinture murale des quatre styles de Pompéi, notamment tout ce qui concerne les plafonds et les voûtes que personne n’avait jamais étudié correctement parce que finalement, les gens regardaient les parois mais pas les plafonds qui ont commencé à être reconstitués dans les années 1970. Cela a donné lieu à deux publications très différentes, l’une sur Bolsena, l’autre sur les sites pompéiens.

Entre-temps, je suis entrée au CNRS, en principe pour faire le recueil des peintures murales de la Gaule. Là aussi, c’est une histoire drôle. Lorsque j’ai fait la connaissance d’Henri Stern. (quand j’y pense, j’étais culottée !) Je lui ai dit « J’aimerais bien entrer au CNRS pour m’occuper aussi des mosaïques avec vous. » Il m’a dit : « Il y a suffisamment de monde sur les mosaïques, en revanche, il n’y a personne sur les peintures murales ». Déjà il envisageait d’embaucher deux personnes pour les mosaïques, et cela a été Jean-Pierre Darmon et Michèle Blanchard-Lemée. Il s’était rendu compte, lui, en étudiant les mosaïques, que, de temps en temps, il y avait des peintures murales qui n’avaient pas été étudiées, dont on n’avait pas la date et qui pouvaient être intéressantes. Donc il avait imaginé que je ferais le recueil des peintures murales de la Gaule. Alors, donc, j’ai commencé le recueil et j’ai publié le premier volume, sur Glanum, en 1974, si ce n’est qu’il a été impossible de continuer ce recueil parce que ceux qui s’occupaient des peintures murales n’avaient pas de poste au CNRS et que c’était, du point de vue scientifique, une absurdité que de publier les peintures toutes seules, sans l’architecture, sans les mosaïques, etc. Donc j’ai renoncé à continuer le recueil des peintures murales de la Gaule, puis j’ai été appelée à Bolsena et, très vite, dans des tas d’autres endroits où il fallait étudier les peintures murales.

Parce que le problème des peintures, c’est que c’est très encombrant. Quand j’ai commencé à Mercin-et-Vaux, à l’instigation d’Ernest Will, qui était directeur des Antiquités de la région, c’était pour étudier les peintures issues d’une fouille clandestine. Je les ai étudiées et étalées sur le sol sur dix mètres de long, rien que des fragments représentant des personnages. Donc il m’a suggéré de reprendre la fouille et, pour te donner une idée, on a quand même rempli sept cent cinquante cagettes de fragments de peintures de quatorze groupes différents et j’ai investi l’ancienne église de Saint-Léger à Soissons pour étaler ces peintures. En règle générale, les archéologues n’étaient pas intéressés par les peintures ; les gens ne ramassaient pas les fragments ; les fragments blancs, c’était des gravats, cela ne se ramassait pas ; ils ramassaient les fragments qui étaient rouges, parce que cela ressemblait à de la sigillée et qu’ils se trompaient. Ou les fragments qui étaient figurés…

S. L. : Donc tu as vraiment fait quelque chose de nouveau à ce moment-là ?

A. B. : Ça a été une révolution. J’ai investi un domaine que personne n’avait étudié, sauf à Glanum où, quand même, Henri Rolland avait fait un effort. C’était complètement nouveau. C’est peut-être pour ça qu’on m’a laissée exister… y compris à l’École française de Rome où j’ai continué à étudier les peintures murales qui ont été trouvées dans une très, très grande maison à Bolsena. Donc j’ai commencé par Mercin-et-Vaux en fondant un centre, le Centre d’Étude des Peintures Murales Romaines, qui est une association privée loi 1901, et puis j’ai vu affluer les collègues qui venaient m’apporter leurs peintures, qu’ils ne savaient pas étudier parce qu’ils n’avaient pas la place, parce qu’ils n’avaient pas les compétences. Alors, c’est à ce moment-là que j’ai créé une association, l’Association Française pour la Peinture Murale Antique, en 1979, qui a fêté ses quarante ans l’année dernière donc, et on a décidé de faire un séminaire annuel dans des villes différentes. La première, cela a été Narbonne, ensuite à Lyon, où il y avait eu des découvertes extraordinaires. Ça c’est ce que j’ai réussi à faire, à la fois cette association française et, en même temps, du fait que j’ai été chassée de l’Institut d’Art et d’Archéologie, où l’on avait investi le troisième étage (après mai 68, le plan de Rome qui s’y trouvait avait été détruit et, avec des copains comme Olivier Buschenschutz, on s’était installés, moi avec mes peintures de Mercin-et-Vaux, lui avec ses objets, et on nous a dit « Il n’en est pas question. Maintenant on va y faire des salles de cours »), j’ai été hébergée par le nouveau Laboratoire d’Archéologie que venait de créer Christian Peyre à l’École Normale Supérieure. Pour remercier qu’on m’héberge avec mes peintures, j’ai créé un séminaire d’études tous les jeudis matin où l’on parlait de peinture murale pendant deux heures.

S. L. : Le fameux séminaire du jeudi matin, où je t’ai connue…

A. B. : Ah, c’est vrai ? Le fait que l’on étudie les peintures au Laboratoire d’Archéologie faisait que c’était un lieu où les visiteurs intrigués s’arrêtaient parce que c’était quelque chose de pragmatique. Mais faire des puzzles de fragments de peinture c’est encombrant, salissant, on a déménagé et, finalement, cela a été supprimé. Et je dois dire que c’est peut-être dommage parce que cela s’appelle toujours « Laboratoire d’Archéologie », mais on ne voit rien au point de vue « laboratoire », il n’y a plus que des bureaux.

S. L. : Est-ce que tu dirais que le CNRS a été une chance dans ta carrière ?

A. B. : Évidemment ! J’ai été d’une liberté totale. Parce que, au départ, j’aurais dû entrer dans les musées. J’avais suggéré que j’aurais bien aimé entrer au Louvre en tant que spécialiste d’art romain et l’on m’avait dit qu’on n’avait pas besoin de spécialiste d’art romain mais, l’année d’après, on a embauché un homme… Alors, j’ai été vexée, mais je me suis rendue compte qu’il était mieux que moi. On peut peut-être imaginer aussi que c’était parce que j’étais une femme, mais lui était normalien, mais c’était quelqu’un de formidable, que j’aimais beaucoup et qui s’appelait Georges Ville. Mais je n’aurais pas été heureuse comme conservateur de musée parce que je me suis rendu compte que, rien que pour demander à un gardien de monter sur un petit escabeau, il fallait une autorisation spéciale ! Moi, j’étais d’une liberté totale au CNRS. Je t’ai dit : je n’avais pas de budget au début, il n’y avait pas d’horaires, il n’y avait pas de programme, je faisais ce que je voulais ! Bien sûr, Henri Stern, qui m’avait engagée, me surveillait quand même et je discutais beaucoup avec lui. Alors, un truc qui va t’amuser : un jour, je lui ai dit que je ne comprenais pas pourquoi les remboursements de frais de mission pour les chercheurs confirmés directeurs de recherche étaient plus élevés que pour les stagiaires et les attachés de recherche comme moi parce que, moi, j’avais mes enfants à faire garder par une nounou et que ça coûtait très cher. Alors, il m’a dit : « Ah, vous remettez en cause la hiérarchie ? Vous avez peut-être raison. » Alors, du coup, à partir de ce moment-là, il a été convenu que je serais remboursée sur frais réels.

S. L. : Alors, il y avait quand même de l’argent à cette époque, au CNRS ?

A. B. : Un petit peu… Mais ce sont surtout les missions à l’étranger qui m’ont donné des possibilités.

S. L. : Quelle était la place des femmes au CNRS à cette époque ?

A. B. : Dans l’équipe de M. Stern, il n’y avait qu’un seul homme, c’était Jean-Pierre Darmon ; sinon, il y avait Michèle Blanchard, une autre dame et moi. Sans doute qu’il y avait des équipes qui étaient plus masculines. Ce qui est important, je crois, c’est que, en 1979, mon mari a été nommé à Bordeaux. Je l’ai suivi et ça a été pour moi finalement une chance parce que c’est là que j’ai pu étudier toutes les peintures murales qui étaient en Gironde, celles de Bordeaux, de Plassac, de Périgueux ; une étudiante a fait un mémoire de maîtrise, on a fait une superbe exposition au Musée d’Aquitaine. C’est là que j’ai rencontré le maire [Jean] Chaban-Delmas d’ailleurs, qui m’a beaucoup amusée parce que, quand il est venu à l’inauguration de l’exposition, j’ai senti qu’il allait rester trois minutes. Alors, je lui ai dit : « Mais vous savez, vous avez là quelque chose d’inédit, que vous n’avez sûrement jamais vu, ce sont des peintures murales romaines de la Gaule — Oui, mais je connais Pompéi — Mais Pompéi, ce n’est pas la Gaule ! — Ah ! ». Alors il est resté presque une demi-heure et il a été intéressé, je crois, par ce qu’on lui a montré.

Donc, à Bordeaux, j’ai été très bien accueillie et surtout je me suis rendue compte à quel point les Parisiens pouvaient être considérés comme arrogants, ne serait-ce que parce que, à la radio, le dimanche soir, quand on parlait des encombrements de trafic, on parlait toujours de Paris et pas des autres villes, et les Bordelais étaient très vexés.

S. L. : Tu as parlé d’une étudiante. Tu avais déjà des étudiants ?

A. B. : Oui, j’avais des étudiants, ne serait-ce que par le centre de Soissons où j’ai recruté (j’avais mis une petite annonce à l’Institut d’Art et d’Archéologie) une personne qui est devenue ingénieur au CNRS, une autre qui est aussi devenue ingénieur CNRS, et ceux qui sont devenus chercheurs, c’était d’anciens étudiants que j’avais eus. Je les ai formés à Soissons.

S. L. : Pourrais-tu expliquer en quoi consiste le type d’analyse de la peinture romaine que tu as inventé ?

A. B. : C’est simple, on part de fragments, comme pour les céramiques, donc il faut reconstituer un puzzle en procédant à des collages. Alors, là, j’ai inventé des méthodes pour arriver à le faire bien en inventant des bacs à sable pour mettre les fragments à la même hauteur, en regardant de très près le sens des stries du pinceau sur les peintures pour opérer les collages, et après, en repérant les motifs, en les comparant avec ce que l’on connaît de la peinture en place et en essayant de comprendre de quel sujet il s’agit. Ainsi on réussissait à distinguer les éléments qui appartenaient aux zones inférieures, souvent les imitations de marbre, les zones moyennes avec des grands panneaux, encadrés par exemple par des candélabres, avec des couleurs unies, et, rarement, les parties supérieures qui souvent étaient détruites ou inexistantes. Deuxièmement, il fallait savoir les dessiner. Et alors, là, j’ai inventé un système qui utilisait du plastique transparent avec un feutre à alcool indélébile pour dessiner le moindre motif pour qu’on le voie bien en transparence. Ensuite, il faut essayer de restituer un décor en regardant les détails techniques, par exemple, des angles rentrants qui te montrent que tu as l’angle d’une paroi, ou des angles saillants qui indiquent l’angle d’une fenêtre ou d’une porte… C’est là que j’ai beaucoup travaillé avec les directions des Antiquités de plusieurs régions françaises pour leur montrer que la peinture murale révélait une architecture disparue. Et que l’on pouvait reconstituer des peintures sur trois mètres de haut alors qu’il ne restait plus rien en place. J’ai montré aussi qu’on pouvait reconstituer le revers : quand, sur un revers, on a des traces d’empreintes de roseaux, on sait que c’est un décor généralement de plafond ou de voûte, surtout si le fragment est courbe. Donc, il y a tout un travail matériel, manuel, qui, évidemment, est loin de ce que font les archéologues les plus intellectuels. C’est comme ça que j’ai tenu le cap entre la partie études, la partie restauration et la partie technique.

S. L. : Quelle est la part de l’actualité archéologique dans le choix de tes sujets de recherches ? Comment es-tu passée d’un site à un autre ?

A. B. : Très souvent, c’est à la demande des collègues. Par exemple, en 1980, lors du tremblement de terre en Italie qui a détruit beaucoup de choses dans le centre de l’Italie, il y a eu l’effondrement d’un portique dans la villa San Marco à Stabies et cela a été l’occasion pour moi de créer une association internationale avec la directrice du site pour sauver la villa. J’ai pu avoir un photographe qui a fait toute la couverture photographique, un photographe de Bordeaux puisque j’habitais Bordeaux, des Italiens bien entendu, une Allemande, Agnès-Allroggen-Bedel, qui était spécialiste de Stabies justement, un restaurateur portugais. J’ai donc réuni une douzaine de personnes pour étudier les peintures. Donc on a fait les relevés, on a fait les photos, on a regardé ce qui était dans les réserves, et surtout, on a formé ce qu’on appelait des « terremotati », c’est-à-dire des gens qui avaient subi le tremblement de terre, des jeunes Italiens, des garçons d’ailleurs, et plusieurs sont devenus restaurateurs, à Stabies, après le travail qu’on a fait avec eux pendant quatre ans. J’ai eu de l’argent pour ce chantier par le Conseil de l’Europe, le Ministère des Affaires étrangères français et les Italiens nous ont accueillis du mieux possible. On a travaillé pendant quatre années de suite, pendant l’été, et on a fait un travail tout à fait extraordinaire puisqu’on a réussi une publication en trois volumes qui a eu un prix. Ce qui est important, c’est que c’était une publication bilingue, à la fois en italien et en français. Ce qui m’a servi dans ma carrière, c’est de connaître bien l’italien, même en Turquie, où les conservateurs turcs s’étaient formés à l’Istituto Centrale del Restauro de Rome. Et même dans l’association internationale qu’on a créée ensuite, l’italien est notre lingua franca.

En même temps qu’on a travaillé à Stabies, il se trouve que le sous-directeur de l’Archéologie en Jordanie m’a demandé de venir m’occuper de la nécropole de Qweilbeh, l’ancienne Abila, qui avait révélé des quantités de peintures extraordinaires et où un jeune qui était en service civil, Claude Vibert-Guigue, que j’ai réussi à faire entrer ensuite au CNRS comme ingénieur, avait dessiné toutes ces peintures. Donc, on a réussi à stabiliser l’état des peintures en faisant une équipe de restauration, à tout étudier, dessiner et publier. Donc, pour Stabies, c’est moi qui me suis portée candidate pour sauver le site, mais la Jordanie, c’est un collègue qui avait fait l’École du Louvre, docteur des Arts et lettres, Fawzi Zayadine, qui m’appréciait. On a fait ensemble un travail extraordinaire aussi bien à Abila qu’à Pétra où j’ai travaillé avec un jeune restaurateur qui est devenu le responsable de l’atelier de restauration d’Arles, Patrick Blanc. Il s’est formé chez nous, à Soissons. C’est là qu’il a connu sa femme, d’ailleurs. Et on a travaillé longtemps ensemble, jusqu’à ce qu’il trouve donc à travailler sur les mosaïques.

S. L. : Et Pompéi ?

A. B. : Alors, Pompéi, on a essayé, dès ce tremblement de terre, de faire ce qu’on pouvait, mais on s’est occupé surtout de Stabies, et c’est plus tard, quand il y a eu l’effondrement de la Schola armaturarum que j’ai été appelée par l’UNESCO pour faire une enquête avec deux autres collègues. Et là, on n’a pas « mégoté ». Évidemment, moi, j’avais des photos sur déjà trente ans, donc on pouvait comparer les photos des peintures que j’avais prises dans les années 1970-80 et celles qui étaient prises en l’an 2000, puisque cet effondrement a eu lieu en 2010. Donc on a fait une expertise pour l’UNESCO, on a mis Pompéi « en danger » en disant qu’on lui enlèverait le label, et c’est comme ça que s’est développé le « Grand Projet Pompéi » et ce qui se passe actuellement, le sauvetage du site.

Mais auparavant, il y a d’autres sites où je suis intervenue parce que, suite à ce que j’ai fait à Stabies, j’ai été experte pour le Conseil de l’Europe pour la formation aux métiers du Patrimoine culturel et chef de projet pour les pays de l’Est. C’était entre les années 1991 et 1996. Alors donc, j’ai commencé à travailler en Roumanie parce qu’il y avait un archéologue roumain qui était venu se former à Soissons. Et on a sauvé une tombe très importante en Roumanie. Puis, ça a été en Bulgarie également. Puis ça a été en Hongrie, en Ukraine, en Turquie. Alors, en Turquie, c’est intéressant parce que c’est un tombeau à Iznik, l’ancienne Nicée, qui s’est révélé en fait un tombeau paléochrétien, donc j’ai réussi à faire travailler des Turcs sur un tombeau chrétien que, eux, ils préféraient appeler byzantin (« chrétien », ça les gênait comme terme). Et surtout, comme j’ai essayé de l’expliquer, cette suite de missions, je les ai conçues de la façon suivante : j’allais dans le pays pour explorer ce qu’il y avait comme problèmes à résoudre, j’essayais de repérer des jeunes archéologues ou restaurateurs qui seraient intéressés pour se former en France, payés par le Conseil de l’Europe, et je m’étais rendu compte en lisant un rapport que ceux qui avaient eu des bourses, quand ils rentraient chez eux et qu’ils ne pouvaient rien faire parce qu’il n’y avait pas d’argent, c’était la déprime totale ; donc j’ai décidé, chaque fois, qu’on prendrait un site avec eux et qu’on travaillerait pendant au moins trois ans pour sauver et mettre en valeur ce site. C’est ce que j’ai fait pour tous ces pays. C’est formidable parce qu’ils ont réussi à faire un travail tout à fait extraordinaire. Notamment en Bulgarie, une jeune femme qui était professeure et un jeune garçon qui était restaurateur, qui est venu en France et a fait une thèse. En Roumanie, on a sauvé aussi plusieurs sites. En Hongrie, à Budapest, sur le site d’Aquicum, on a fait un travail, je crois, intéressant. En Ukraine, ça ne s’est pas bien terminé. Ça a été une expérience intéressante parce que ça a apporté beaucoup de monde dans l’Association Internationale pour la Peinture Murale antique que nous avons fini par créer (AIPMA2). En effet, notre association française s’est trouvée pleine d’étrangers qui venaient assister et parler à nos séminaires. Donc on a décidé de faire une association internationale pour organiser de grands colloques et qui a eu un succès formidable.

Ce qu’il faut dire aussi, c’est que la renommée de ces entreprises monstrueuses a fait qu’un collègue, maintenant au Collège de France, Frantz Grenet, m’a demandé de venir à Samarcande, en Ouzbékistan, pour voir les peintures murales du palais d’Afrasiab qui ne sont pas du tout romaines, qui sont du VIIe siècle, parce qu’il avait envie qu’on les mette en valeur. Alors, là, j’ai réussi à faire quelque chose de formidable : avec un dessinateur du Laboratoire d’Archéologie (de l’ENS), on a fait le relevé intégral de toutes ces peintures, on a fait des restitutions, et surtout, je me suis rendu compte que la peinture allait tomber parce qu’elle avait été restaurée par les Russes sur du polystyrène expansé qui se détériore avec le temps. Alors on a créé une association loi 1901, là aussi, et on a cherché des sous. Et on n’en trouvait pas ! Heureusement, l’ambassadrice de Suisse a dit : « Étant donné que la peinture représente un cortège d’ambassadeurs, qui viennent rendre hommage au roi de Sogdiane, c’est aux ambassadeurs à payer ! ». Alors, la Suisse a donné de l’argent, la France, les États-Unis, et même, ce qui est très étonnant, la Corée du Sud, parce que parmi les ambassadeurs représentés, il y a des Coréens ! Il se trouve que j’avais fait des cartes postales de cette peinture. Et donc, j’ai réussi à former des restaurateurs ouzbeks et une restauratrice française, à Soissons, selon les nouvelles technologies que j’avais apprises, moi, à Trèves, il y a très, très longtemps, et ça, c’est Henri Stern, qui m’y avait envoyée, où j’avais découvert que les restaurateurs du musée utilisaient des systèmes de nid d’abeilles en aluminium qui étaient utilisés pour des avions, alors que les Italiens étaient encore à utiliser du bois et du plâtre. C’était un système de panneaux extraordinaires, très légers, ignifuges. Il y a deux ans, j’ai pu aller à Samarcande voir les peintures re-restaurées sur ces nouveaux supports, avec tous les dessins que nous avons faits avec mon collègue, François Ory. Cela a été pour moi un très grand plaisir.

Autre sauvetage, c’est en l’an 2000, à Zeugma, en Turquie. Zeugma était menacée par un fameux barrage sur l’Euphrate et devait être complètement engloutie. Mes collègues y sont allés en premier, notamment Jean-Pierre Darmon, pour les mosaïques, et personne ne m’avait appelée pour les peintures. Heureusement, quelqu’un m’a dit : « Mais ici, il y a des peintures en place, des peintures très importantes ». Donc, là encore, j’ai fait une équipe internationale puisque j’avais déjà formé des restaurateurs turcs qui étaient venus à Soissons et qui parlaient parfaitement italien. Maintenant, les peintures sont sauvées, déposées et restaurées, et on a publié un livre où ces peintures sont présentées dans tout un chapitre. Il se trouve qu’on a été exclus d’une fouille de sauvetage avant l’ouverture du barrage, qui a été menée par les Américains et les Anglais, mais ils ont quand même accepté que je prenne les peintures qu’ils avaient trouvées dans notre publication. C’était malheureux, mais quand j’ai voulu aller voir ces peintures de près, avant leur disparition sous les eaux, ils n’étaient pas contents. C’est quelque chose qui n’est pas très normal.

Une autre chose qui est importante à dire, c’est que je me suis occupée de peintures préromaines, dont personne n’avait jamais étudié le cas. Grâce aux analyses infra-rouges, les photos en UV fluorescence, j’ai montré qu’il y avait des peintures, par exemple, sur les statues assises de Roquepertuse ; j’ai été aidée par les laboratoires du Louvre et du CNRS pour étudier ces éléments qu’on ne voyait pas. On a fait des essais aussi en Roumanie sur un tombeau où les peintures étaient très usées.

S. L. : Cela me fait penser à ta base de données « Décors antiques ».

A. B. : J’ai pris ma retraite en 2007 et c’est à ce moment-là que je me suis rendue compte que je risquais de mourir et que toutes mes photos en format 6x6 étaient des photos importantes. Henri Stern avait acheté un Hasselblad qui permet de changer de boîtier et de passer du noir et blanc à la couleur. C’est un appareil de professionnel d’une qualité tout à fait étonnante parce qu’on peut agrandir une photo de 6 cm par 6 cm sur un mètre de hauteur sans qu’il y ait de problème… Alors, je me suis dit : j’ai une quantité de photos de tout l’Empire romain, je ne vais quand même pas les mettre dans ma tombe, dans un silo ! Donc il faut que je les mette à la disposition de tout le monde. J’ai réussi, et le nouveau directeur du Laboratoire d’Archéologie, Stéphane Verger, m’a aidée à lancer cette base de données qui, apparemment, a beaucoup de succès. Hier, une étudiante m’a demandé si elle avait le droit de publier certaines de mes photos dans sa maîtrise, et je lui ai dit : « Bien sûr ! Bien entendu. » J’y ai mis des photos d’une assez bonne définition (à peu près 1 Mo) pour que les gens puissent les agrandir et voir des détails. C’est une base de données qui est une photothèque informatisée et on a plus de 11 000 photos, dont des documents disparus, par exemple à Pompéi, à Palmyre.

S. L. : C’est impressionnant…

A. B. : Il faudrait que je poursuive parce que j’ai encore plein d’autres photos. Je ne sais pas si j’aurai le temps !

S. L. : Tu as encore du travail…

A. B. : J’étais déjà à la retraite quand j’ai sorti mon gros livre sur les peintures murales de la Gaule. C’est à ce moment-là qu’on a fait une superbe exposition sur des graffitis de la Gaule parce que je m’étais rendu compte que personne ne s’en occupait. Déjà c’est difficile à lire, mais j’ai réussi à intéresser un collègue de Bordeaux et puis surtout un collègue suisse. L’exposition s’appelait Les murs murmurent. Elle a ensuite circulé en France et j’espère que maintenant les archéologues préserveront les graffitis. J’étais donc aussi à la retraite quand il y a eu cette catastrophe à Pompéi en 2010 et on a réussi à faire quelque chose avec les collègues et à alerter l’opinion. Tout au long de ma carrière, c’est une chose importante, j’ai toujours accepté de répondre aux journalistes, de tourner des films, d’accepter des reportages parce que je m’étais rendu compte, par exemple pour le port antique de Marseille, qu’il avait été sauvé par le grand public qui s’était indigné qu’on le détruise. C’était absolument essentiel pour nous, archéologues, qui n’avons pas beaucoup d’argent, de parler au grand public. Et je me souviens qu’en début de carrière, quand on me demandait quelles étaient mes publications et que j’osais mettre les articles de vulgarisation, on me disait « Non, c’est de la vulgarisation », alors qu’aujourd’hui, au contraire on pousse les gens à en faire. Moi, je l’ai fait tout de suite, dès le départ. J’aimais bien, ne serait-ce que parce que les journalistes vous posent des questions auxquelles on ne sait pas répondre, qui nous obligent à chercher un peu ailleurs que dans les bouquins. Enfin, comme dernier ouvrage important, en 2013, j’ai sorti un livre sur les peintures murales de Tunisie parce que j’avais un collègue qui, vingt ans plus tôt, m’avait remis une espèce de mémoire et, là, je me suis rendue compte qu’il y avait des choses importantes. Le problème était le même que pour d’autres pays, les mosaïques étant extraordinaires, personne ne s’était intéressé aux peintures. Alors j’ai réussi, en allant en Tunisie, à pousser des jeunes à profiter de bourses en France, mais cela n’a pas donné grand-chose parce qu’à cause des événements, ils n’ont pas pu continuer. Il n’y en a qu’une qui est entrée dans un musée.

S. L. : As-tu fait beaucoup d’expositions dans ta carrière ?

A. B. : Oui, absolument. Au départ, je voulais être conservateur de musée ! Alors, très tôt, on a fait une petite exposition à l’École Normale Supérieure sur les peintures qu’on avait étudiées en Picardie et en Normandie, et que personne ne connaissait, bien entendu. Cela a continué, et j’ai été co-commissaire d’une très, très belle exposition au Palais de la Découverte sur Pompéi, et c’est à ce moment-là que je me suis rendu compte qu’il fallait que j’écrive aussi pour les petits enfants. À ce moment-là déjà, j’étais grand-mère, et j’avais un petit-fils qui avait vu l’exposition. Il avait à peine six ans, mais je me suis aperçue que c’était important qu’ils aient des images, des textes, qu’ils puissent poser des questions. Donc j’ai fait un Conte-moi Pompéi, puis un autre sur Rome, et un autre sur Stabies, dans la collection « Ausonius Junior ».

S. L. : Tu as reçu de nombreuses distinctions : tu es chevalier des Palmes académiques, chevalier de la Légion d’Honneur, membre d’honneur de l’association AIPMA que tu as créée, membre du conseil scientifique de l’Association Internationale des Amis de Pompéi, de l’Association Antiquité-Avenir où nous nous sommes retrouvées.

A. B. : J’ai été d’ailleurs très étonnée parce que je ne suis pas l’avenir, moi !

S. L. : Donc quelle importance as-tu accordée à cette forme de reconnaissance de ton travail, les honneurs, les médailles, les titres, etc. ?

A. B. : J’ai été très étonnée. Par exemple, la Légion d’Honneur, je l’ai acceptée parce que je me suis dit « Au fond, il n’y a pas que les militaires, il n’y a pas que les hommes, pourquoi pas ? Et d’ailleurs, j’ai eu la Légion d’Honneur avant mon mari. Et, ce qui est rigolo, c’est que quand je suis allée à la mairie, parce qu’il fallait faire je ne sais pas quoi, on m’a dit : « Vous venez pour votre mari ? — Non, c’est pour moi ! ». Sinon, effectivement, je suis membre de la Légion d’Honneur, mais je ne fais pas grand-chose… Certaines distinctions sont importantes parce que je peux aider à faire des choses, et puis d’autres sont un moyen de me remercier, de me reconnaître, je l’accepte, mais sans orgueil.

S. L. : Parlons maintenant un peu des femmes… Est-ce qu’il y a eu une place pour les femmes dans ton travail d’archéologue, d’historienne de l’Antiquité ? Est-ce qu’à certains moments tu t’es intéressée à ce sujet en tant que tel ?

A. B. : Étant donné que la peinture murale, c’est vraiment un « travail de bonne femme » — laver les peintures, ça ressemble à de la vaisselle ! —, ça intéresse beaucoup les femmes… Je dis ça en plaisantant, mais, si tu veux, notre métier est un métier en grande partie manuel, ce que ne comprennent pas beaucoup d’intellectuels qui sont incapables de maîtriser cette partie importante du métier, donc j’ai trouvé une écoute plus importante chez les femmes que chez les hommes. Donc, sauf un homme qui était restaurateur, les hommes sont plus du côté dessin, restitution que du côté nettoyage et reconstitution des puzzles. C’est d’ailleurs un problème que j’ai rencontré avec les boursiers des différents pays, ils ne comprenaient pas qu’il y avait cette part, manuelle, qui était très importante : dans mon équipe CNRS, on était cinq femmes et un homme. À Soissons, c’était pareil, il y avait deux hommes pour quatre ou cinq femmes. Alors, est-ce que c’est parce qu’on est mal payés ? En tout cas, c’est très net, c’est une majorité de femmes qui se sont intéressées à cette discipline.

S. L. : Est-ce différent pour la mosaïque ? Ou l’architecture ?

A. B. : Pour l’architecture, ça a l’air d’être relativement équilibré, encore que… ce sont souvent des hommes. En mosaïque, c’est assez équilibré, mais il y a plus d’hommes que chez nous.

S. L. : Et dans tes sujets de recherche ? J’ai eu la chance de travailler avec toi sur un article qui étudiait des peintures de femmes en pied dans des maisons de Zeugma-Séleucie. As-tu déjà porté ce regard particulier sur des peintures représentant des femmes ?

A. B. : Je ne me suis absolument pas posé de questions de ce genre, et c’est toi qui m’as fait penser qu’il y avait une partie très féminine dans ces maisons de Zeugma, à laquelle je n’avais pas fait assez attention, c’est vrai.

S. L. : Est-ce que tu dirais que ton regard de femme a eu une influence sur ton regard d’archéologue ?

A. B. : Je ne sais pas. Le fait que j’ai aimé tout de suite l’art et la technique est important dans le regard que j’ai eu sur les peintures murales, mais ce n’est pas spécifiquement féminin.

S. L. : Et est-ce que ton statut de femme a pu être un obstacle dans ta carrière de femme scientifique ?

A. B. : Ah, ça, c’est sûr ! Je pense qu’il y a eu quand même des problèmes. Déjà, bizarrement, quand ma fille a été très malade et qu’on en a mis un troisième en route, mon directeur de recherche s’est permis de me dire que ce n’était pas raisonnable d’avoir un troisième enfant, que Marie Curie, etc. (Marie Curie en avait quand même deux !). Je lui ai dit qu’il n’y avait pas de raison, que j’étais capable, et ensuite, il est revenu sur ce qu’il m’avait dit. Par ailleurs, j’ai eu du mal à devenir directeur de recherche au CNRS. La première fois, j’étais classée deuxième et il n’y avait qu’un seul poste, donc j’ai pensé que ce serait l’année d’après, et bien non, rien du tout ! Il n’y avait qu’un seul poste, et j’étais classée encore deuxième, et la troisième année, classée cinquième alors qu’il y avait quatre postes ! Alors, là, j’ai proposé ma démission au CNRS, j’ai écrit en disant qu’on n’était pas content de moi, et alors, là, on m’a dit « Mais non, ce n’est pas parce que vous avez une thèse d’État que vous méritez d’être directeur », j’ai dit « Oui, effectivement, puisqu’il y a un membre de la commission du CNRS qui n’a pas de thèse et qui vient d’être nommé directeur de recherches ». Alors, ils ont changé de discours et du coup j’ai été nommée. J’ai eu, je crois, la réputation d’être une « enquiquineuse » !

S. L. : Tu as été nommée l’année suivante ?

A. B. : Non, l’été même, parce que le directeur de l’Archéologie a dit (c’était Christian Goudineau) « Je donne ma démission si c’est comme ça », parce que c’était quand même scandaleux. Je pense que c’était parce que je n’étais pas syndiquée et parce que j’avais une réputation d’emmerdeuse, de bonne femme !

S. L. : Et par rapport au mouvement des années 1970 qui a vu naître le féminisme, l’histoire des femmes, cela ne t’a pas touchée ?

A. B. : C’est-à-dire que j’ai trouvé que c’était trop agressif dans certains cas. Pour moi, c’était évident que les femmes étaient les égales des hommes, c’était à elles de se battre et je l’ai dit encore à ma fille, à mes petites-filles, ce n’est jamais gagné ! Chaque femme, chaque génération doit se battre pour l’égalité.

S. L. : Alors, le féminisme, c’est une affaire individuelle ? Cela ne peut pas être une action collective ?

A. B. : Si, ça pourrait être une action collective, bien sûr.

S. L. : Parce que, par certains côtés, tu es très féministe !

A. B. : Oui, bien sûr, mais cela me paraissait évident, donc si tu veux je ne voyais pas la nécessité d’aller pleurnicher et rouspéter. Je faisais, dans ma vie quotidienne, ce qu’il fallait pour être à égalité avec les hommes. Tu vois ?

S. L. : Oui, c’est un féminisme de terrain, de conviction.

A. B. : Si tu veux ! Dans les mouvements des années 1970-1980, ce qui me déplaisait, c’était l’agressivité. Je n’étais pas du tout pour ça. Je ne leur aurais pas jeté la pierre, mais je n’avais pas envie de les rejoindre.

S. L. : On va terminer par ta retraite, très active, comme je peux le constater depuis des années.

A. B. : Aïe, aïe, aïe !

S. L. : Cela fait treize ans que tu es à la retraite, mais je sais que tu as de nombreux travaux en cours, des projets… Peux-tu en dire quelques mots ?

A. B. : Je suis en train d’écrire un gros livre sur toutes les peintures de plafond et de voûte de tout l’Empire romain, et ça, c’est très gros, c’est très lourd, et je n’ai pas terminé. Donc il faut que je termine. Par ailleurs, comme on a parlé de ma base de données, si j’étais raisonnable, et si j’avais quelques subsides et quelqu’un pour m’aider, je pourrais la moderniser et rajouter encore, peut-être, oui peut-être… 10 000 photos. Notamment de Pompéi.

S. L. : Il faut préciser que ces photos sont commentées ! Ce ne sont pas seulement les photos que tu mets en ligne, mais des notices.

A. B. : Ah, mais non, il y a vingt-six champs qui sont remplis ! Il y a l’indication précise du lieu, l’endroit où elles sont conservées, une description avec des mots-clés qui permettent d’aller chercher ce qu’on veut – si on veut des candélabres, on tape « candélabre » et on en a facilement cinq mille parce que c’est un motif très connu ; si on met « Vénus », on en a un peu moins, mais il y a quand même quelques éléments érotiques dans ma base (je ne les ai pas éliminés, même au contraire !) – il y a la datation, et puis, bien sûr, les renvois à la bibliographie. Donc, je fais de mon mieux pour que ce soit exploitable du point de vue scientifique. Mon dernier projet, ce serait de prendre peut-être enfin ma retraite !

S. L. : De t’occuper de tes petits-enfants ?

A. B. : Mais je m’en occupe déjà, je m’en occupe !

S. L. : As-tu des regrets concernant ta carrière ? Est-ce qu’il y a un poste que tu aurais aimé occuper ? Un livre que tu aurais aimé écrire ? Un site où tu aurais aimé étudier de près ?

A. B. : Non, quand j’ai un regret, je me débrouille pour ne pas en avoir, et je le fais ! Donc, s’il y a un livre que je veux faire, je le fais. La seule chose que je regrette quand même, parce que cela m’a vexée, c’est quand j’ai pris ma retraite, j’ai été nommée directrice de recherche honoraire, c’est l’année où on était quatre à prendre notre retraite dans notre laboratoire, trois femmes et un homme, et il n’y a que l’homme qui a eu le droit d’être nommé directeur de recherches émérite du CNRS ! Alors, mes copains ont rigolé : « Toi, honoraire, honoraire ! ». Cela m’a vexée pendant quelques mois, puis je me suis dit « ça n’a aucune espèce d’importance » puisqu’au Laboratoire d’Archéologie on a continué à m’accueillir, on m’a aidée à trouver un financement pour ma base de données, donc je n’ai pas eu de problème. Mais j’ai trouvé ça un peu fort. Je n’ai pas pensé que c’était parce que j’étais une femme, j’ai pensé plutôt que c’était parce que je n’étais pas syndiquée et que je n’étais pas marquée comme quelqu’un de vraiment à gauche, comme l’était mon collègue masculin.

S. L. : Dernière question, quelle importance as-tu accordé à la transmission ?

A. B. : Pour moi, c’est philosophique. Je pense que connaître ses racines, savoir qu’on a comme ancêtres des Romains, cela peut établir un climat de paix et de tolérance entre les peuples. Et c’est ce que j’ai essayé de faire dans toutes mes missions, j’ai essayé par exemple de faire travailler des Roumains avec des Bulgares…

S. L. : Tu veux dire : « le fait que l’on ait tous vécu sous la domination romaine », plutôt que d’« avoir eu des Romains comme ancêtres » ?

A. B. : Là, tu parles comme les Israéliens qui parlent de « l’occupation romaine ».

S. L. : Je parle comme les hellénistes !

A. B. : Alors qu’en Gaule, on parle de Gallo-Romains. Je veux dire que j’ai essayé d’aider les gens à accepter un patrimoine qui n’est pas forcément celui qu’ils voudraient garder. Par exemple, quand j’ai travaillé en Israël, ils cherchaient à tout prix à prouver que c’étaient les Juifs qui étaient les premiers avant d’autres peuples ; en Bulgarie et en Roumanie, c’était les Thraces, les Daces… Chaque fois, j’avais du mal à leur faire comprendre la place de cette occupation romaine. C’est un moyen d’établir un climat de paix et de compréhension entre les peuples. Cela me paraît très important.

S. L. : C’est aussi ce que tu as essayé de transmettre par tes livres ? Aux enfants notamment ?

A. B. : Bien sûr, à tous ceux que j’ai pu. Et j’ai le plaisir, quand on est dans des colloques internationaux, de voir que les gens s’entendent et discutent de façon normale et civilisée.

S. L. : C’est parfait, Alix. Merci pour ce très bel entretien.

A. B. : J’ai été trop bavarde ?

S. L. : Non, c’était absolument passionnant. Merci à toi !

A. B. : Merci de m’avoir obligée à me raconter, je ne l’avais encore jamais fait.

Haut de page

Notes

1 Alix Barbet, Les cités enfouies du Vésuve, Paris, Fayard, 1999 ; idem, Conte-moi Pompéi, Bordeaux, Ausonius Junior, 2e éd. 2005 ; idem, La peinture murale romaine. Les styles décoratifs pompéiens, Paris, Picard, 1985, 2e éd. revue et corrigée, 2009.

2 Fondée en 1989, URL : https://www.peintureantique.org.

Haut de page

Pour citer cet article

Référence électronique

« Entretien de Sophie Lalanne avec Alix Barbet », Genre & Histoire [En ligne], 25 | Printemps 2020, mis en ligne le 01 juin 2020, consulté le 26 janvier 2021. URL : http://journals.openedition.org/genrehistoire/5356

Haut de page

Droits d’auteur

Licence Creative Commons
Genre & histoire est mis à disposition selon les termes de la licence Creative Commons Attribution - Pas d'Utilisation Commerciale - Pas de Modification 4.0 International.

Haut de page
Search OpenEdition Search

You will be redirected to OpenEdition Search