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Notes de la rédaction

Stella Georgoudi est une historienne du monde grec antique. Née en 1937 à Athènes, elle a effectué la totalité de sa carrière scientifique à Paris, aux côtés de Jean-Pierre Vernant, Marcel Detienne, Pierre Vidal-Naquet et Nicole Loraux, dans ce qui était alors le Centre Louis Gernet. Elle poursuit ses recherches à ANHIMA, où elle co-dirige la revue Mètis. Ses travaux portent essentiellement sur la religion grecque, notamment la tragédie, la divination, les offrandes et les sacrifices, et elle est l’auteure d’un article important sur la prêtresse Lysimachè dans l’ouvrage édité par Nicole Loraux, La Grèce au féminin (traduit de l’italien en français en 2003). Entretien réalisé à Paris le 13 février 2021 (sous couvre-feu).

Texte intégral

Sophie Lalanne : Pour commencer cet entretien, j’aimerais te demander quel est ton milieu d’origine.

Stella Georgoudi : Ma mère était originaire du village de Phocée en Asie Mineure (Palaia Fokaia), qui était, pendant l’Antiquité, cette célèbre cité d’Ionie qui avait, au vie siècle avant notre ère, fondé Marseille. Dans la mairie de Marseille, on m’a dit qu’il y avait une photo de mon arrière-grand-père qui y était allé avec d’autres notables du village (il faut que j’aille la voir !).

Quand la famille de ma mère, avec beaucoup d’autres Grecs, a été chassée de Turquie par ceux qu’on appelle les Jeunes Turcs (qui voulaient débarrasser le pays des Chrétiens), elle a été transportée dans un bateau, français semble-t-il, sur l’île de Mytilène (Lesbos). Ma famille a ensuite été établie à Néa Smyrni (la Nouvelle Smyrne) où je suis née. C’est une banlieue d’Athènes où on a mis beaucoup de réfugiés.

Mon père était de Koupaki, un village de Phocide. Pendant l’été, il gardait les chèvres dans son village, mais comme il avait une tante riche à Patras qui l’avait éduqué, il a réussi à faire ses études dans une grande école d’économie et de commerce d’Athènes, ainsi qu’à la Faculté de Droit. Il travaillait comme inspecteur des finances et, à un certain moment, il a même été directeur d’un service de l’Inspection des Finances sur les sociétés anonymes. Cela ne veut pas dire qu’il gagnait beaucoup d’argent. Ma mère a fait très peu d’études.

S. L. : Comment se sont-ils rencontrés ?

S. G. : Je ne sais pas ! Mais on est trois filles, moi je suis celle du milieu, née en 1937. Ma sœur aînée, plus âgée que moi de quatre ans, était partie pour la France en 1965. Elle était byzantiniste et était entrée au CNRS comme assistante de recherche (l’actuelle chargée de recherches). Quand elle a pris sa retraite, elle est retournée en Grèce, à Néa Smyrni, au rez-de-chaussée de notre maison familiale (mais pas dans la première maison). Son mari, Spyros Asdrachas, un historien de la Grèce moderne, très connu en Grèce, était un ami intime de mon mari Dinos. Le hasard a fait qu’ils sont tous les deux morts la même année, en 2017, mon mari le 1er novembre, Spyros le 11 décembre. La troisième sœur, plus jeune que moi de dix ans, une personne au cœur d’or, a travaillé dans une société d’assurances.

S. L. : Vous étiez donc tous hellénistes (spécialistes de la Grèce) ?

S. G. : Oui, sauf ma sœur la plus jeune. En Grèce, le 26 novembre, c’est la fête de saint Stylianos dont le féminin est Styliani. Je dis cela parce que mon inoubliable ami Pierre Vidal-Naquet me disait : « Stella, étoile de la Grèce ! » et je lui disais « Pierre, cela ne vient pas du « stella » latin, c’est un diminutif de Styliani, s’il te plaît ! ». Styliani vient de Stylianos qui vient lui-même de « stylos », la colonne.

S. L. : Comme Siméon le Stylite ?

S. G. : Stella vient de la colonne, mais c’est lui le saint, Stylianos ! Ma mère était une femme très névrosée qui disait qu’elle était comme ça parce que, sur le bateau qui venait de Turquie, elle avait vu son père jeter la clé de la maison dans la mer et que cela l’avait traumatisée. Mais ma grand-mère (que j’ai connue car elle a vécu jusqu’à cent ans), qui avait huit enfants, disait : « Nous avons tous vécu cela, alors pourquoi seulement elle ? ». Mon père était quelqu’un de très nerveux aussi, mais qui avait un cœur en or. Je ne me souviens pas d’avoir été cajolée par ma mère, c’était mon père qui nous cajolait. Il nous chantait des chansons « démotiques », des chansons populaires, pour nous endormir. D’un autre côté, ma mère ne voulait pas qu’on fasse des études ; pour elle, ce n’était pas la peine. Quand, avec ma sœur aînée, on travaillait tard, elle venait éteindre la lumière !

S. L. : Parce que vous étiez des filles ?

S. G. : Peut-être, peut-être… Je ne peux pas dire que ma mère m’ait maltraitée, mais c’est mon père que j’aimais beaucoup et quand il est mort, en 1979, d’un cancer, assez jeune, à 73 ans, la même année que s’est suicidé un ami très cher, Nikos Poulantzas, politologue et sociologue français, d’origine grecque (très connu dans le cercle intellectuel et scientifique), j’ai presque fait une dépression pendant trois ans.

Mon père nous encourageait surtout à aller au Collège américain à Athènes, un collège privé pour filles, fondé en 1875 à Smyrne en Asie Mineure. Considéré comme la plus importante institution d’enseignement américain à l’étranger, ce collège se trouvait à mon époque près de l’ancien aéroport, sur la route qui va vers Sounion et longe la mer (maintenant, il est devenu mixte et se trouve à Agia Paraskevi, au nord d’Athènes). Cet établissement était très cher mais, si on avait de très bonnes notes au « gymnase » (collège et lycée), on pouvait obtenir une bourse. Pour que je puisse donc faire mes études sans payer, j’ai mis beaucoup d’énergie dans mon travail parce que j’étais très mauvaise en mathématiques. Je n’ai pas connu de vraie adolescence parce que je travaillais tout le temps, si bien que je suis devenue première de ma classe, et même du « gymnase ». Avec la bourse, on nous donnait de l’argent pour faire un voyage à Corfou ou dans une île, on nous donnait des livres, etc.

Moi, je suis une enfant de la guerre. On a vécu sous l’occupation allemande, et aussi italienne. Quand ici on nous dit qu’il y a un couvre-feu [à cause de la pandémie de covid-19], pour moi, ce n’est pas ça, le couvre-feu ! J’en ai un souvenir très précis : un soir, ma sœur et moi, nous étions gardées par ma tante et on frappe à la porte. On voit un Allemand, très grand. Ma tante lui crie en grec « Toi, c…, qu’est-ce que tu veux ? » (il ne comprenait pas le grec, heureusement !). C’était parce qu’il sortait un peu de lumière des volets… C’est ça, le couvre-feu ! J’ai aussi l’image des Allemands qui occupaient un endroit près de notre maison où l’on jouait. Les parents nous laissaient y jouer parce qu’ils avaient d’autres occupations ! Les soldats allemands étaient très durs, très sévères, ils hurlaient tout le temps, battaient même les enfants qui s’arrêtaient à côté d’eux, alors que l’image que j’ai gardée des Italiens est plus positive… Je me souviens d’un Italien qui jouait de la cithare, assis sur un banc de pierre, et qui chantait ; moi, je n’ai pas senti l’occupation italienne. Mais l’image que j’ai encore parfois dans la tête, ce sont des gens qui avaient tellement faim qu’ils tombaient dans la rue comme s’ils avaient de l’épilepsie… Je me souviens qu’on sortait de la maison, et que les voisines leur mettaient dans la bouche une serviette pour qu’ils ne se mordent pas la langue. Mon père était soldat pendant « la guerre d’Albanie » (1940-1941), lorsque Mussolini, s’étant emparé de l’Albanie, attaqua le Nord de la Grèce. Les Italiens avaient été repoussés par l’armée grecque, mais en avril 1941 les Allemands envahirent la Grèce. Pour faire face à la pénurie, mon père est allé en Phocide pour échanger des vêtements et des bijoux de ma mère contre de la farine, des pâtes, etc. Je le vois encore revenir à ma maison en poussant une sorte de chariot chargé de cette précieuse cargaison !

Mon enfance, ça a été donc l’occupation allemande et italienne et, après, la guerre civile (de 1946 à 1949). Pourquoi la guerre civile ? Les raisons en sont multiples, parmi lesquelles le fait qu’à la « conférence de Moscou » (en 1944), entre les alliés, Staline avait « concédé » la Grèce à Churchill et aux Anglais, ce que les communistes grecs – qui avaient fourni les principales forces de la résistance contre l’occupation allemande – n’avaient pas compris ! Donc après le départ des Allemands, les Anglais se sont comportés en Grèce comme des occupants, considérés par le gouvernement de droite et d’extrême droite d’alors comme des protecteurs. Ce qui, à la fin, provoqua cette guerre civile meurtrière entre l’armée grecque gouvernementale, soutenue par les Anglais et les États-Unis, et « l’Armée démocratique de Grèce », branche armée du Parti communiste grec. C’est pour ça que je dis parfois : « Moi, je suis très française par rapport aux Anglais ! ».

S. L. : Et tes parents ?

S. G. : Mes parents étaient de droite, disons de type gaulliste. Donc, moi, tout en étant au collège américain, j’étais anti-américaine (pour nous, les Anglais, c’était comme les Américains) et à quinze ans je suis entrée, par des connaissances, dans l’organisation clandestine de la jeunesse du Parti communiste. Cela s’appelait « Organisation panhellénique unifiée des Jeunes » (EPON), fondée le 23 février 1943 en réunissant toute une série d’organisations de jeunes. Après la guerre civile, perdue par les communistes, le gouvernement de droite, une droite dure comme je l’ai déjà dit, avec l’appui des Anglais, a persécuté les communistes en les emprisonnant, en les exilant dans des camps sur certaines îles grecques, voire en les exécutant. Ainsi les communistes sont passés dans la clandestinité. C’était clandestin parce que tu ne pouvais pas rencontrer normalement celui qui était au-dessus de toi et qui te donnait des instructions, qui te « tenait », comme on disait en grec ; il fallait descendre une rue et l’autre venait dans l’autre sens et on se rencontrait comme par hasard. Parce qu’il y avait des policiers qui surveillaient.

S. L. : Comme sous l’occupation finalement…

S. G. : Oui, mais le gouvernement conservateur, vers la fin des années 1960, a changé. Il était plus progressiste, avec un parti du centre et avec Georges Papandréou (le père d’Andréas Papandréou). C’était très compliqué parce qu’il y avait eu un coup d’État du roi Constantin II contre le gouvernement légitime. Depuis Othon, prince de Bavière, imposé en 1833 par les grandes puissances comme roi du jeune État grec, la Grèce était (sauf pendant une brève période) une monarchie !

S. L. : Un premier roi allemand, en plus !

S. G. : Oui, mais qui essayait un peu d’être grec aussi : sa femme s’habillait comme une femme grecque… Donc, il y a eu dans les années 60 une sorte de mouvement un peu plus progressiste. On faisait beaucoup de manifestations (il y avait même des morts), notamment pour la libération de Chypre par les Anglais. J’ai participé à des manifestations quand j’étais étudiante où la police tirait sur la foule… Quand j’ai fait 68 ici, je me disais « Ce n’est pas ça, manifester ! ».

S. L. : Tu as vraiment été très engagée…

S. G. : À quinze ans, qu’est-ce qu’on faisait ? On écrivait des tracts en écoutant une émission de radio d’Union Soviétique (comme on le faisait pour Radio Londres !), qui s’appelait « la Voix de la Vérité » : on nous dictait ce qu’il fallait écrire sur les tracts, on prenait ces tracts et on allait le soir dans les quartiers populaires les distribuer.

S. L. : Ils étaient entièrement écrits à la main ?

S. G. : À la main ! On faisait attention à les jeter dans de nombreuses banlieues d’Athènes. Avec un camarade, on faisait aussi une sorte de panneau qui disait « Vive le Parti communiste grec ! » ; on le pliait, on y mettait une sorte de poids et on allait dans les cinémas où il y avait un balcon ; au moment où le film était un peu sombre, on déroulait la banderole et on partait tout de suite. Avec cela, on risquait quelque chose de très grave, la déportation, la prison… C’était la loi 509. On tuait les communistes parce qu’on voulait s’en débarrasser. La déportation se faisait dans les îles.

S. L. : Combien de temps as-tu milité au Parti communiste ?

S. G. : J’ai quitté cette organisation clandestine, l’EPON, en 1956 (après cinq ans donc).

S. L. : À cause de l’occupation de la Hongrie ?

S. G. : Non, non, moi je croyais au Parti communiste. Tout ça, on ne le savait même pas en Grèce. Le problème difficile de la clandestinité, c’est que tu ne peux pas avoir les informations. On avait un secrétaire général, qui était bien entendu pro-stalinien, qui nous donnait les ordres, et nous on croyait ce qu’on nous disait. Lorsqu’en 1953 Staline est mort, j’ai pleuré ! Quand on est allés à Moscou en 2009, invités à parler de Jean-Pierre Vernant, je suis allée au mausolée de Lénine (on avait enlevé Staline à un certain moment, on a laissé son buste en dehors du mausolée). Je voulais savoir « pour quel c… j’avais passé tant d’années de ma vie » ! Remarque, je n’ai pas de remords… On vivait selon nos idéaux.

S. L. : Le régime sous lequel vous viviez n’était pas du tout démocratique.

S. G. : Pas du tout ! La police nous persécutait. En 1956, j’ai donc été obligée de quitter l’EPON parce qu’on m’a arrêtée. On m’a emmenée au commissariat. Moi, j’étais terrorisée à cause de mon action clandestine. Tous ceux qui me connaissaient à ce moment-là se sont cachés parce qu’ils ne savaient pas ce que j’allais dire. Mais finalement, ils ne m’avaient pas arrêtée pour cela, mais à cause des premières luttes universitaires contre le régime. Moi, j’étais entrée à l’université en 1955 et j’étais présidente de mon année, la première année. On avait fait des grèves et il y avait une forte agitation contre l’argent qu’on nous demandait pour avoir des repas, et aussi pour des raisons politiques. Avant mon arrestation, avec d’autres étudiants de la même organisation, on voulait nous faire un procès et nous expulser de l’université (il y avait deux universités à ce moment-là, Athènes et Salonique). On a été défendus par un avocat centriste mais on a été sauvés par un prof, qui était de droite mais très correct : on a réussi à ne pas être expulsés. Donc, en 1956, on m’arrête, on me garde dans un cachot de la Sûreté (pas loin de l’École Polytechnique), une petite cellule, plus petite que mon lit, avec rien du tout, et je suis restée là un mois et demi. Je me souviens que mon père m’apportait de quoi manger.

S. L. : Et ta mère ?

S. G. : Ma mère ne venait pas. Il y avait seulement une petite fenêtre par laquelle le gardien regardait et on nous donnait une couverture pour dormir par terre. Mais c’est ça qu’il faut relativiser : je ne suis pas restée des années, je n’ai pas été torturée…

S. L. : Mais tu n’avais pas peur qu’on te traite plus mal ? Cela peut susciter de l’angoisse, surtout à dix-huit ans.

S. G. : C’est ça que je voulais te dire : j’étais dans l’exaltation, comme les chrétiens dans la fosse aux lions. Tu connaissais la vérité, c’est toi qui savais, c’est toi qui avais raison ! C’était la révolution ! Moi qui avais peur du moindre insecte, il y avait des insectes qui circulaient sur les murs, et je les supportais !

S. L. : Et tes camarades du Parti communiste, ils n’ont pas eu peur que tu parles ?

S. G. : Non, justement, puisqu’on ne m’a pas interrogée là-dessus !

S. L. : Et à quoi cela servait-il de te mettre en prison ? C’était pour t’intimider ? Te faire peur ?

S. G. : Oui, parce que j’étais une agitatrice à l’université ! Après un mois et demi, on m’a assignée à résidence. Ensuite, pour faire vite, j’ai divorcé et je me suis remariée…

S. L. : Et comment as-tu rencontré ton premier mari ? À l’université ?

S. G. : Non, non, à lEPON.

S. L. : Tu étais très jeune alors. Tes parents l’ont accepté ?

S. L. : Je suis partie de chez moi à dix-sept ans. Je me suis mariée de façon rocambolesque…

S. L. : Et où vivais-tu ?

S. G. : Je vivais dans la maison de mon premier mari mais, coupée de mes parents, j’étais privée du déjeuner que ma mère préparait chaque jour pour le repas de midi qu’on prenait au Collège américain (car on avait cours aussi l’après-midi). Mais pendant une année, le collège m’a nourrie gratuitement. Au moment où j’étais engagée dans une lutte anti-américaine, j’étais nourrie par les Américains ! Après des années, j’ai compris l’importance de cette école. Elle n’avait rien à voir avec les écoles publiques grecques. J’ai gardé le contact avec ce collège, qui se trouve maintenant, comme je l’ai dit, au nord d’Athènes, à Agia Paraskevi. Je suis allée trois fois aux États-Unis, et plus fréquemment en Angleterre : je me sens très bien aux États-Unis, tandis qu’à Londres, je n’ai pas cette impression… Et avec les collègues, c’est la même chose. Bien sûr, ma langue scientifique, ce n’est ni le grec ni l’anglais ; c’est le français. Même quand mon mari vivait, je lui donnais à relire certains textes que j’écrivais en grec moderne. Même à l’Université de Ioannina, quand j’ai été nommée Docteur Honoris Causa, j’ai donné mon discours à lire à mon mari, qui était un homme d’une grande culture. Parfois, en grec, je bute sur les mots ou je cherche le vocabulaire. Pourquoi ? Parce que le grec moderne, c’est une langue très appauvrie scientifiquement. Ils ont chassé la catharevousa, la langue puriste [la langue grecque enrichie de termes attiques, officielle de 1833 à 1976], et ils ont perdu plein de choses… Moi, quand j’ai traduit en grec l’œuvre de Vernant et de Vidal [-Naquet], j’ai été obligée de confectionner, d’imaginer des termes.

S. L. : Tu ne pouvais pas les emprunter à la langue puriste ?

S. G. : Oui, bien entendu, mais quand Jipé [Jean-Pierre Vernant] parlait de la figure du « double », le « double » n’avait pas d’équivalent en grec. La langue française est pleine de nuances, elle est très riche. C’est pour cela que moi, je suis proustienne ! Je lis beaucoup Proust.

S. L. : Moi aussi, je suis proustienne.

S. G. : Ah ! Très bien. J’aime beaucoup la langue de Proust. Mon mari était anti-proustien !

S. L. : On en était à tes années d’études. Tu ne m’as pas dit ce que tu étudiais à l’université…

S. G. : On entrait à cette époque-là à la Philosophiki Scholi (une université comparable à notre Faculté des Lettres). Les deux premières années, on faisait de tout : histoire, archéologie, littérature, pédagogie, philosophie, tout ! À partir de la troisième année, tu pouvais choisir entre la branche philologique-philosophique et la branche historique-archéologique. C’est cette deuxième branche que j’ai choisie.

S. L. : Tu faisais du grec ancien ?

S. G. : Bien entendu, et aussi à l’école. Au Collège américain, toutes les disciplines étaient en anglais, même les mathématiques, l’histoire… sauf le grec ancien et la littérature grecque, qui étaient enseignées en grec. On faisait aussi du français. J’avais une professeure de français qui écrivait des livres. Les professeurs grec qui étaient recrutés étaient de très haut niveau.

S. L. : Tu t’intéressais donc déjà à l’Antiquité ?

S. G. : Bien entendu. On faisait aussi du latin au Collège américain. Mais pas beaucoup… Le jury grec qui donnait les équivalences (comme c’était une école étrangère, il fallait à la fin du cycle passer des examens devant un jury grec) trouvait que le niveau de latin n’était pas suffisant. Le Collège américain a loué deux salles à Athènes même, après la fin de l’année [qui était] en juin, et en juillet et août on a fait du latin.

S. L. : Une université d’été en quelque sorte ?

S. G. : Oui, pour rattraper le niveau. Et en septembre, on a passé des examens devant le jury grec et des examens pour entrer à l’université. Cette année 1955 a été une année terrible.

S. L. : Quand t’est venue l’idée d’étudier l’Antiquité ? À ce moment-là ?

S. G. : Non, depuis très longtemps, l’Antiquité m’attirait. Surtout au Collège américain car ce Collège ouvrait des horizons. Je savais que c’était l’Antiquité que je voulais étudier. À l’université aussi. Ensuite, je me suis mariée, puis je me suis séparée de mon mari et j’ai rencontré mon deuxième mari. C’était un Grec d’Alexandrie, de trois ans de plus que moi. Il voulait entrer à l’université à Athènes ; beaucoup de Grecs [d’Alexandrie] sont venus en Grèce à cause de Nasser. Nasser ne les avait pas expulsés, mais il avait imposé l’arabe. Alexandrie était une ville très cosmopolite, mon mari avait fréquenté des Arabes, mais il n’avait jamais appris l’arabe, ce qu’il regrettait beaucoup. Après deux ou trois ans à l’Université d’Athènes, il est retourné à Alexandrie parce qu’on lui avait demandé d’enseigner au gymnase (collège-lycée) d’Alexandrie. Il est revenu en Grèce et je l’ai connu parce qu’il était l’ami du mari de ma sœur aînée, comme je l’ai déjà dit.

S. L. : À cette époque-là, tu voyais encore tes parents ?

S. G. : Mon père aimait beaucoup mon deuxième mari, Dinos, et il nous a beaucoup aidés quand on est arrivés ici. C’est quelqu’un qui était beaucoup au service des autres.

Quand je suis sortie du cachot donc, j’étais assignée à résidence et je n’avais pas le droit de rien acheter, même pas une bicyclette. En entrant à l’université, à dix-huit ans, j’ai été obligée de travailler pour gagner ma vie. Mon mari, Dinos, travaillait dans l’édition, et moi j’étais correctrice dans diverses maisons d’édition. Je corrigeais et supervisais des livres de géographie, d’histoire, ou des romans… Cette expérience m’a beaucoup servi lorsque on a fondé la revue Mètis avec Jean-Pierre Vernant et Nikos Nikolaou (un collègue grec, lecteur à ce moment-là à l’Université de Ioannina) en 1986. Dans le premier comité de rédaction, il y avait aussi Nicole Loraux, Françoise Frontisi, Alain Ballabriga, mais tout le travail de préparation et de correction, je le faisais moi-même, en tant que responsable de la revue. Il fallait que j’envoie les épreuves en Grèce parce que c’est là-bas qu’on faisait le travail d’édition dans les éditions Zacharopoulos, où j’avais travaillé autrefois comme correctrice… C’était une torture. Je devais tout envoyer en Grèce, mais pas par la poste (qui était trop lente), et je courais tout Paris pour trouver des Grecs qui allaient en Grèce et pouvaient emporter les épreuves. On était souvent très en retard. Je dis ça parce que ce n’est pas parce que je suis intelligente que je peux faire ce travail-là de lecture et de correction, c’est parce que j’ai travaillé longtemps dans l’édition. Nikos Nikolaou a créé ensuite une maison d’édition, Daedalus, qui publie maintenant Mètis, dans le cadre d’une convention avec l’EHESS. Mais notre base et notre soutien infaillible est toujours notre unité de recherche ANHIMA, où Agnès Tapin a la responsabilité du traitement informatique et de la mise en page des volumes. J’ai dirigé pendant très longtemps Mètis, mais ensuite Violaine [Sebillotte] est devenue codirectrice, de 2013 à 2021, et depuis l’année dernière c’est Stéphanie Wyler qui codirige avec moi la revue. Je ne saurais clore ces quelques mots sur Mètis sans avoir une pensée très émue pour deux chers amis et collègues, membres aussi du comité de rédaction, qui nous ont quittés prématurément : Nicos Nicolaou (en 2019) et François Lissarrague (en 2021). L’impression de notre revue est assurée maintenant par l’épouse de Nicos Nicolaou, Ioanna Savvinidou, responsable des Éditions Daedalus.

S. L. : Combien d’années d’études as-tu fait à Athènes ?

S. G. : Quatre. Mais je travaillais en même temps, et j’ai eu ma fille. En 1956, quand on m’a assignée à résidence, j’ai été obligée de quitter le Parti communiste parce que, une fois qu’on avait été arrêté par la police, on ne pouvait pas y retourner. À ce moment-là, depuis 1951, il y avait en Grèce un parti appelé EDA (« Gauche démocratique unifiée ») qui groupait des communistes et d’autres gens de gauche. Ce n’était pas un parti clandestin, mais il était surveillé tout le temps. Donc j’ai milité dans ce parti-là. Avec les études, l’enfant, le parti, cela faisait beaucoup de choses. Ce que je voulais faire à l’université, ma vocation, c’était l’histoire des religions.

S. L. : Étais-tu croyante ?

S. G. : Pas du tout. J’ai été croyante jusqu’à douze ans. J’avais avec Dieu un rapport totalement mercantile parce que je lui disais « Si j’ai des bonnes notes, je t’allume un cierge », et à partir de l’âge de douze ans, je suis devenue totalement athée.

S. L. : Et tes parents ?

S. G. : Mes parents étaient croyants, mais pas très pratiquants. En Grèce, on fait beaucoup de grandes fêtes, surtout à Pâques. Donc les cultes de la Grèce ancienne m’intéressaient. J’avais une sorte d’intuition que la religion se trouvait dans les cités grecques.

S. L. : Tu veux dire que la religion était politique ?

S. G. : Oui, qu’elle n’était pas séparée en Grèce ancienne de la politique, du social, de la vie… D’ailleurs à l’Ecclésia, on parlait au début des assemblées des theia pragmata (des affaires divines) ; ensuite, on passait aux anthrôpina pragmata (aux affaires humaines). Moi, je ne connaissais pas tout ça ! Je connaissais le livre de Vernant, L’Origine de la pensée grecque, traduit en grec, mais j’ai vu qu’à Rome, avait été fondé un « Istituto di studi storico-religiosi dell’Università di Roma, La Sapienza » et qu’il y avait dans cette université un professeur appelé Angelo Brelich. Moi, à ce moment-là, je voulais quitter la Grèce. Mon mari était rédacteur en chef de l’édition grecque de l’Encyclopédie Larousse, où l’on traduisait en grec toutes les rubriques, sauf celles qui concernaient la Grèce ancienne et la Grèce moderne (moi, je rédigeais les articles relatifs à l’Antiquité grecque). C’était la période 1962-1966 où il y avait eu le coup d’État du roi Constantin II qui voulait faire abdiquer Papandréou. Il y avait une situation terrible en Grèce. On manifestait chaque jour. La situation était tellement inimaginable que je disais à mon mari « Il faut que l’on parte ; je voudrais étudier, aller plus loin ». Alors je suis allée à l’Institut italien en Grèce, j’ai appris l’italien et j’ai réussi à décrocher une petite bourse du Ministère des Affaires étrangères italien. Entre-temps, on travaillait et on essayait de mettre un peu d’argent de côté, tout en aidant le frère et la mère de mon mari qui étaient partis d’Alexandrie pour s’installer en Grèce. Mon mari m’a demandé de rester un an de plus parce qu’on lui proposait de devenir rédacteur en chef de l’édition grecque de l’Encyclopedia Britannica. Moi, je lui ai dit que je ne resterais pas un jour de plus. J’ai pu avoir mon passeport, grâce à mon nouveau nom, Georgoudi, sous lequel je n’étais pas fichée par la police. En août 1966, on est partis à Rome. Pour pouvoir suivre les cours à l’université et travailler, on a mis notre fille de neuf ans dans une pension de bonnes sœurs (car les écoles italiennes s’arrêtaient à midi), grâce à l’aide de mon père. On la prenait le week-end. On avait trouvé un logement très loin de l’université, une espèce de buanderie sur le toit, deux pièces sans eau chaude. Je me souviens, je travaillais dans la cuisine, avec deux couvertures pour ne pas avoir froid et, le dimanche, mon mari emmenait notre fille au musée, lui achetait des chocolats, etc., et moi je faisais bouillir de l’eau dans de grands chaudrons et je faisais la lessive dans la baignoire. On allait à l’université et c’était la première fois dans notre vie qu’on ne travaillait pas en même temps ! Mais j’étais tellement marquée par les manifestations permanentes à Athènes que quand, une fois, la police italienne est entrée à l’université, j’ai été paralysée…

Tout allait plus ou moins bien. J’étais la seule étudiante étrangère au cours d’Angelo Brelich.

S. L. : Quelle chance, tu as suivi les cours d’Angelo Brelich !

S. G. : Il m’aimait beaucoup, je l’aimais beaucoup. On allait après les cours dans des petits cafés. Il buvait beaucoup aussi ! On parlait, etc. C’était formidable et, pour mon mari, cela a été vraiment la meilleure année de sa vie. Mais en avril 1967, ça a été le coup d’État en Grèce, le coup d’État des colonels… À ce moment-là, tout a été fini. Des Grecs sont partis clandestinement en Italie, en Allemagne, partout. Nous, on était obligés de les accompagner, de s’occuper d’eux. Moi, je ne pouvais plus rentrer en Grèce, ni rester en Italie (les assistants et assistantes à l’université étaient bénévoles !). On ne savait plus où aller… Avec mon mari, on suivait des cours de grandes figures scientifiques, non pas seulement sur la Grèce ancienne, mais en anthropologie, histoire de la Mésopotamie, histoire de l’Égypte. Où aller ? La seule solution, c’était la France. Parce qu’il y avait des Grecs et parce qu’il y avait ma sœur aînée. En août 1967, on arrive ici… Mais ma sœur aînée n’a finalement pas pu nous garder longtemps chez elle et on a trouvé rue des Feuillantines un hôtel avec les toilettes sur le palier. Moi, je connaissais Vernant (par son livre), je me suis dit que j’allais quand même aller le voir. Je lui écris et lui me dit « Viens chez moi » (comme il tutoyait tout le monde tout de suite). Il vivait à Sèvres, avec sa femme Lida, d’origine russe, une femme formidable. J’arrive chez lui, je lui dis « Bonjour Monsieur le professeur » et il me dit : « Monsieur le professeur ? On est des camarades, non ? » (il était encore membre du PCF). C’était comme ça avec Jipé.

S. L. : Est-ce qu’il était plus âgé que toi ?

S. G. : Il était plus âgé que moi, puisqu’il était né en 1914. Il était le « colonel Berthier » pendant la Résistance et commandait les FFI de la région toulousaine.

On a sympathisé tout de suite. On a dit que j’allais faire une thèse avec lui, trois ans après la fondation par lui du « Centre de Recherches comparées sur les Sociétés anciennes » (avec Marcel Detienne comme sous-directeur), appelé par la suite Centre Louis Gernet. Il était directeur d’études à la VIe section de l’EPHE. Le Centre se trouvait rue de Chevreuse, dans la mansarde d’un immeuble qui appartenait à des universités américaines. À ce moment-là, il y avait Meyerson, deux secrétaires, Vernant, Vidal-Naquet, Detienne et… moi.

S. L. : Les temps héroïques ! Et tu étais la seule femme.

S. G. : C’est pour ça que quand on est arrivés à l’INHA, j’ai dit « Je suis la plus ancienne, je choisis ma place ! ». Jipé était mon maître, mais, de même que Pierre et Marcel, il était aussi un collaborateur et un ami très cher. Tous les trois m’ont tout de suite entourée et aidée ; ils me manquent toujours beaucoup ! Il fallait aussi qu’on vive et qu’on trouve du travail. Or, Pierre nous a dit : « À deux hellénistes, vous n’y arriverez pas ». On vivait alors à Montrouge. Ainsi mon mari, excellent linguiste et dialectologue, s’était tourné vers l’étude de la langue grecque moderne et sa thèse portait justement sur La lexicographie du néo-grec, de Sabio (1527) à Coray (ca. 1800), publiée à Lille. Il a enseigné, comme chargé de cours, à l’Université de Vincennes, à Tours, à l’Institut Néo-hellénique de la Sorbonne (séminaire de DEA), et a terminé sa carrière comme maître de conférences à l’INALCO. Grâce à une autre amie très proche, Michèle Simondon, qui aimait beaucoup la Grèce moderne, j’ai trouvé des cours de néo-grec à donner à l’Université de Tours, pendant quatre ans, de 1968 à 1972 (après, c’est mon mari qui fut chargé de cet enseignement).

S. L. : Sur quoi portait ta thèse ?

S. G. : Sur les troupeaux sacrés. J’avais besoin aussi de l’épigraphie et je suivais les cours de Louis Robert, à la IVe section de l’EPHE, mais Jipé est venu à la Ve section, celle des Sciences religieuses, et il m’a trouvé un poste de « chef de travaux » dans la Ve section. C’est un terme qui vient de la médecine ; c’était un poste où on faisait de la recherche et des tâches administratives. Mais c’était une voie de garage et j’y suis restée dix-huit ans. Il faut dire que tout le monde était très gentil et personne ne m’a empêchée de faire ce que je voulais. Mais, comme me le disait mon amie et collègue Jeannie Carlier, on a « travaillé comme des dingues » sur ce poste. J’ai soutenu ma thèse, qui finalement n’était pas sur les troupeaux sacrés, et ça, je le dois à Pierre [Vidal-Naquet]. Pour comprendre ce qu’étaient les troupeaux sacrés dans les sanctuaires, je cherchais ce qu’étaient les troupeaux “profanes”. J’avais commencé par traduire et commenter les Géoponiques de Cassianus Bassus au VIe siècle de notre ère sur l’agriculture, l’élevage (au début c’était aussi un projet du Centre). Finalement, j’avais écrit presque cinq cents pages ! Pierre voit ça et me dit « Qu’est-ce que c’est, ça ? » — « C’est un travail préliminaire pour ma thèse… ». Il est devenu fou furieux et m’a dit « Tu es folle à lier. Fais une longue introduction et voilà ta thèse. » C’est devenu Des chevaux et des bœufs dans le monde grec. Réalités et représentations animalières à partir des livres XVI et XVII des Géoponiques, ouvrage préfacé par Marcel Detienne et publié en 1990 aux éditions Daedalus, avec une subvention du CNRS. Grâce à Pierre, j’ai terminé ma thèse !

S. L. : Ensuite, tu as eu un poste à l’EPHE…

S. G. : Mais beaucoup plus tard. Comme je l’ai dit, « chef de travaux », c’était une voie de garage. Le Ministère ne nous donnait pas de postes de maîtres de conférences auxquels postuler. Avec une collègue de l’EHESS (qui avait été créée pendant ce temps, en 1975), on a beaucoup milité pour obtenir des postes (c’était Savary le ministre à ce moment-là). On a obtenu cette possibilité en 1985 dans le « bleu du budget » [un budget fléché] mais, à la dernière minute, un autre ministère a raflé les postes ! Il a fallu attendre 1990 pour qu’on ait le droit de postuler sur des postes de maîtres de conférences.

S. L. : Penses-tu que le fait d’avoir été une femme peut expliquer que tu aies attendu si longtemps un poste ?

S. G. : Mais bien entendu ! Même Vernant… Cependant, je suis très reconnaissante envers tous, car jamais je ne me suis sentie étrangère, ni au Centre ni à mon École, et cela même dès le début, avant ma naturalisation. Le Centre est devenu ma deuxième famille – avec tous les problèmes et les conflits que peut comporter une famille ! C’est là que se trouvent beaucoup de mes amies et amis proches. Par ailleurs, mon École et ma Section ont tout fait par la suite pour que je puisse postuler au poste de directrice d’études, parce que je faisais beaucoup de travail, je m’occupais même des étudiants et étudiantes de Marcel Detienne qui était parti aux États-Unis. Quand on m’a élue directrice d’études, j’ai été élue à l’unanimité moins un seul vote blanc.

S. L. : Mais c’était très tard dans ta carrière…

S. G. : Oui, j’avais déjà soixante ans ! Et que ce soit au Centre ou à l’EPHE, j’ai travaillé aussi pour le bien commun. J’ai même été quatre ans au Conseil d’administration de l’EPHE alors que j’étais seulement chef de travaux.

S. L. : C’est très caractéristique dans les carrières des femmes universitaires, ces nombreuses années où elles travaillent en payant énormément de leur personne sans reconnaissance de l’institution…

S. G. : Bien entendu. J’aurais pu devenir beaucoup plus tôt directrice d’études, mais il y avait une collègue, anthropologue, qui était arrivée avant moi à l’École et je pensais que je ne pouvais pas solliciter ce poste, alors même que le bureau de ma Section m’y encourageait.

S. L. : Tu veux dire que tu t’autocensurais ?

S. G. : Oui, mais finalement, ils n’ont pas voté pour elle. Je leur ai dit « Vous l’avez sacrifiée et vous m’avez sacrifiée » et ils m’ont répondu : « Mais on t’avait dit de poser ta candidature ! ». Je pensais que je n’avais pas le droit…

S. L. : En tout cas, on peut dire que tu n’as pas ressenti de la part de Jean-Pierre Vernant ou Marcel Detienne un traitement différent du fait que tu étais une femme ?

S. G. : Non, pas du tout ! Marcel Detienne m’avait même incitée à faire des séminaires, dans la Section, tout en étant simple chef de travaux. En tant que chef de travaux, personne ne faisait ça… Vernant, c’était quelqu’un qui n’était nullement un mandarin. Il était extrêmement gentil et serviable avec les femmes, mais en même temps, il ne s’intéressait pas à la question des femmes, à la problématique du masculin/féminin. En fin de comptes, c’est grâce à notre lutte syndicale qu’on a pu obtenir davantage (j’étais au SGEN). Je me souviens que quand nous avons rassemblé les chefs de travaux de l’EPHE et de l’EHESS, pendant cette lutte dont j’ai parlé, pour réclamer des postes, on s’est retrouvées avec je ne sais combien de chefs de travaux qui l’étaient restés pendant des années et des années. Parmi eux, la majorité était des femmes.

S. L. : As-tu participé un petit peu au combat des femmes de cette époque-là ?

S. G. : Non, parce qu’il ne faut pas oublier que quand on est arrivés ici, en 1967, on devait travailler pour pouvoir vivre et on faisait tout ce qu’on pouvait pour aider la Grèce pendant la dictature des colonels. Les partis français de gauche, et pas seulement, nous aidaient beaucoup. En 1971, il y a eu une grande manifestation à la Mutualité, avec Mitterrand qui avait pris alors les rênes du Parti socialiste. On menait la lutte contre les colonels, même de manière un peu clandestine. On donnait, par exemple, à Michelle Simondon des textes qu’elle emportait en Grèce ou qu’elle faisait passer… On aidait aussi les Grecs qui arrivaient en France. Parfois, quand je rentrais tard de mes cours à Tours, je trouvais à la maison des gens que je ne connaissais pas. Ils savaient que chez nous, on pouvait trouver à manger et à dormir. Cette période assez dure a duré jusqu’en 1974. Entre-temps, il faut quand même que je te dise, il y a eu la scission du Parti communiste grec, en 1968, divisé entre le « Parti communiste de l’intérieur », qui était contre le stalinisme soviétique, à l’image du Parti communiste italien sous Enrico Berlinguer, et le « Parti communiste de l’extérieur » qui était pro-soviétique et pro-stalinien. Certains étaient au Parti communiste de l’intérieur et moi je dirigeais la cellule.

S. L. : Et dans ton couple, quelle était la répartition des tâches ménagères ?

S. G. : Mon mari s’occupait beaucoup de notre fille, Nelly, vraiment beaucoup. Elle a fait toutes ses études à Paris, et elle est devenue une excellente psychologue clinicienne. Son fils, Stratis, mon petit-fils adoré, qui écrit avec talent, a fait ses études universitaires à l’Université Paris 1, où il prépare une thèse en philosophie. Pour revenir à mon mari, il ne me demandait pas beaucoup (par exemple que les chemises soient bien repassées !), et pendant longtemps il faisait les courses surtout, dans le quartier. Les impôts, les problèmes de santé, etc., c’est moi qui m’en occupais. À un certain moment, je lui ai demandé ce qu’il voulait faire dans la répartition des tâches. « Qu’est-ce que tu veux faire ? — Je préfère cuisiner. — Bon, très bien, alors tu vas faire les courses et les repas. »

S. L. : Et la vaisselle ?

S. G. : Non, quand même pas ! La vaisselle, non. Alors il faisait toujours la cuisine jusqu’à ce qu’il ne puisse plus marcher pour aller faire les courses [un peu avant son décès].

S. L. : Et il cuisinait bien ? Il cuisinait grec ?

S. G. : Non, il cuisinait bien, mais des choses pas trop compliquées. Il était un grand diabétique.

S. L. : Considères-tu qu’il t’a aidée dans ta carrière ?

S. G. : Il ne m’a jamais empêchée de faire quoi que ce soit.

S. L. : Mais soutenue… ?

S. G. : Il me soutenait à sa façon, en répondant toujours à des questions que je lui posais. Parce que mon mari était d’une culture énorme, en philosophie, littérature, linguistique. Mais ce n’était pas quelqu’un qui était assez discipliné pour produire beaucoup des choses. Dès qu’il avait résolu quelque chose dans sa tête, cela ne l’intéressait plus. Cela ne veut pas dire qu’il ne publiait pas des textes, mais il aurait pu produire beaucoup plus. D’autre part, je l’ai aussi aidé pour terminer sa thèse. Donc, on peut dire qu’il y avait une bonne et équitable collaboration entre nous.

Dans le travail du Centre, Pierre et Jipé me donnaient à faire des choses et je disais toujours oui. Pierre, par exemple, me donnait les traductions anglaises de ses livres à revoir. En général, les traductions anglaises ne rentraient pas beaucoup dans les nuances du français. Mais je n’ai pas senti qu’on me demandait tout ça parce que j’étais une femme…

S. L. : Mais peut-être que tu disais toujours oui, parce que tu étais habituée à dire oui en tant que femme !

S. G. : Je ne sais pas, je ne le voyais pas comme ça. Mais d’un autre côté, comme j’étais une militante…

Il faut que je te dise quelque chose. Après la dictature, en tant que membres du Parti communiste de l’intérieur, on est allés en Corée du Nord, sous Kim Il Sung (le grand-père du président actuel). Il nous avait invités parce qu’il était antisoviétique. Le secrétaire du Parti (Babis Drakopoulos), qui était un ami, m’avait demandé de venir pour faire la traduction. Je me souviens que je lui avais dit : « Je ne connais pas encore Ravenne, pourquoi aller en Corée du Nord ? » (rires) On va donc en Corée via Pékin. Kim Il Sung a envoyé un petit avion nous chercher à Pékin pour nous emmener à Pyongyang. Pendant trois semaines, je n’ai pas pu mettre le pied dehors seule. On a vu Kim Il Sung, on a mangé avec lui, et je n’ai jamais vu un tel luxe… On nous a mis, le secrétaire du Parti, un autre camarade et moi, dans une sorte de résidence, en nous disant qu’il fallait nous protéger ; on savait qu’il y avait des micros dans les chambres et, pour pouvoir parler, on mettait la télévision très, très fort. Moi, je traduisais le grec de mes camarades en français et il y avait un traducteur qui traduisait du français en coréen, mais on n’était pas sûrs qu’ils ne comprenaient pas le grec moderne. On nous a emmenés dans des kolkhozes, à l’Opéra où l’on chantait la gloire du « Grand Père » [de la patrie] et « bien-aimé » Kim Il Sung, etc., et on a passé quinze jours comme ça. C’était insupportable. Je me suis dit que c’est comme cela que des gens en Union soviétique devaient devenir fous… Ce voyage a été très impressionnant. Je suis allée aussi une fois, plus tard, avec Babis Drakopoulos, à Madrid rencontrer Santiago Carrillo (le responsable du Parti communiste espagnol). Mais cette rencontre agréable et constructive n’avait rien à voir avec le cauchemar nord-coréen !

S. L. : Quand as-tu rompu avec le Parti communiste ?

S. G. : Ça s’est fait petit à petit… À un certain moment, le Parti communiste de l’intérieur s’est dilué dans d’autres mouvements de gauche.

S. L. : Pour terminer, quels sont tes travaux scientifiques en cours ? À part Mètis…

S. G. : Autrefois, on faisait surtout des articles, mais pas tellement des livres. Jipé et Pierre écrivaient des articles qu’ils publiaient presque tels quels. Mon amie Vinciane Pirenne, professeure au Collège de France, m’a dit « Il faut absolument que tu rassembles des choses pour faire un livre », donc je suis en train d’écrire un livre, en plus d’autres obligations, des articles à terminer, la codirection de Mètis… Ce livre-là est une sorte de composition qui touche le problème des relations entre divinités et animaux dans le cadre du sacrifice et de la purification. Par exemple, si tu fais une statistique, pourquoi est-ce que Zeus reçoit beaucoup plus que les autres dieux des porcelets ? Ce ne sont pas les dieux grecs qui demandent ceci ou cela, ou tel animal ; c’est plutôt le choix des cités. Les dieux demandent seulement des sacrifices.

S. L. : Vas-tu travailler sur les prêtresses ou les déesses ?

S. G. : J’ai écrit des articles sur les prêtrises en regardant ce que font les prêtresses par rapport aux prêtres, mais ce livre-là porte surtout sur les sacrifices et les purifications.

S. L. : Mais offre-t-on aux déesses des animaux particuliers ?

S. G. : Bien entendu, j’essaie de réfléchir sur cette question. Par exemple, quand on dit que les Grecs offrent des sacrifices de bêtes pleines seulement aux déesses, ce n’est pas absolument vrai. J’ai terminé tout un chapitre là-dessus, mais les choses que tu as écrites il y a longtemps…

S. L. : Il faut les relire…

S. G. : Il faut les relire mais tu fais tellement de modifications que tu ne termines pas…

S. L. : Tu as raison, il ne faut pas toujours chercher à améliorer. Comme me disait Pauline Schmitt quand je lui rendais un chapitre de ma thèse : « C’est bien, avance ! ».

S. G. : Si j’arrive à terminer ce livre, j’ai envie de reprendre le thème masculin-féminin, par rapport aux agents cultuels et à leurs fonctions dans les cités grecques. J’avais écrit des choses sur le sujet. Je voudrais également rassembler d’autres articles portant sur la divination, les signes et les oracles grecs, ou sur les théories, fausses à mon sens, concernant une prétendue « Grande Déesse-Mère-Terre » des origines et le régime « matriarcal », ou encore sur le rôle de l’écriture dans les règlements religieux, etc. Et insister encore sur le fait que l’étude de la religion doit se faire avec tout : les textes, les inscriptions, l’iconographie, les données archéologiques, la numismatique…

S. L. : Et où en es-tu de ce livre ?

S. G. : Quatre chapitres sont finis, je travaille sur le cinquième. Il reste deux chapitres, mais le sixième sera un peu plus facile parce qu’il contient des choses plus récentes. Mais pour les arranger dans un livre… Tu ne peux pas reprendre des articles comme ça… Au moins, il faut faire un petit paragraphe pour introduire l’article. Moi, je reprends et je retravaille tout.

S. L. : Mais il est vrai aussi qu’il faut avancer si tu veux terminer ton livre.

S. G. : À la fin, il y aura un septième chapitre sur le masculin/féminin chez les animaux.

S. L. : Alors publie-le vite ! Ce chapitre nous intéressera beaucoup. Merci beaucoup, chère Stella, pour cet entretien.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Sophie Lalanne, « Entretien avec Stella Georgoudi »Genre & Histoire [En ligne], 29 | Printemps 2022, mis en ligne le 14 septembre 2022, consulté le 28 septembre 2022. URL : http://journals.openedition.org/genrehistoire/7429

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Auteur

Sophie Lalanne

Maîtresse de conférences en histoire grecque à l’Université Paris 1 – Panthéon Sorbonne, rattaché à l’UMR 8210 AnHIMa. Courriel : lalanne.sophie@gmail.com

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