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Entretien avec Geneviève Fraisse

Agathe Bernier-Monod et Annette Lensing

Texte intégral

  • 1 Geneviève Fraisse, Du Consentement, Paris, Seuil, 2007, rééd. 2017 ; Geneviève Fraisse, L’Europe de (...)

1Directrice de recherche émérite au CNRS en philosophie, Geneviève Fraisse a accepté, dans cet entretien accordé à Agathe Bernier-Monod et Annette Lensing le 20 janvier 2021, de revenir, vingt ans après, sur son expérience politique, en tant que Déléguée interministérielle aux droits des femmes du gouvernement Jospin, de 1997 à 1998, puis comme eurodéputée, de 1999 à 2004. La politique fait figure de parenthèse dans son parcours de chercheuse. Ses expériences et productions politiques et scientifiques sont toutefois intrinsèquement liées. De son expérience européenne découlent Du Consentement ainsi que l’émission « L’Europe des idées », diffusée sur France Culture entre 2004 et 20081.

Agathe Bernier-Monod : Bonjour Geneviève Fraisse. Nous sommes très heureuses que vous ayez accepté notre demande d’entretien pour le numéro 29 de Genre & Histoire consacré à l’entrée des femmes dans les parlements.

Geneviève Fraisse : Bonjour. Vous vous rendez compte que vous interviewez quelqu’un sur une période d’il y a vingt ans ! Ce que j’appelle le « service politique » est quand même une parenthèse dans ma vie, de 1997 à 2004. Ce n’est pas quelque chose que j’ai choisi et recherché. Quand, début novembre 1997, Matignon me téléphone et me demande si je veux bien être Déléguée interministérielle, je dis non. Et puis arrive, à l’heure du déjeuner, ma fille qui rentre du lycée. Alors, je ris en lui racontant l’histoire, je savais qu’ils cherchaient quelqu’un, je passais mon temps à donner des noms. Et là, elle m’a dit : « Tu n’as pas le choix. Tu dois dire oui ». Elle avait 17 ans et je l’ai crue. Elle, elle a vu ma cohérence, là où moi je voyais un contexte – un petit frère petit, un livre à finir, un conjoint par monts et par vaux, etc. En plus, ça ne m’intéressait pas.

  • 2 Les travaux actuels de Geneviève Fraisse portent principalement sur les liens entre féminisme et ph (...)

La politique, c’est circonstanciel, lié à un moment de mon histoire et ça ne traverse pas toute mon histoire. Mon métier principal, c’est la recherche et l’écriture de la recherche2, c’est ce que j’ai choisi quand j’avais quinze ans et ce que je fais passé soixante-dix ans. Je n’ai pas bougé d’un centimètre ! J’étais en politique, tout en sachant que je n’y resterai pas. D’ailleurs, au lendemain de l’élection au parlement, en juin 1999, ma fille me voit affalée dans un fauteuil et me demande : « T’en as pris pour combien ? » J’ai répondu : « Pour cinq ans ! » Autant elle m’avait poussée à devenir Déléguée, autant elle comprenait que j’étais déviée de mon parcours personnel.

Annette Lensing : Et votre fille ne vous a pas incitée à garder justement cette parenthèse politique ouverte ?

G. F. : Non, pas du tout ! En 2004, elle n’est plus à la maison. Mais c’est une bonne question. À la toute fin du parlement, Laure Adler m’avait recrutée à France Culture, donc le passage se faisait, j’allais continuer à parler de l’Europe, mais sur une radio culturelle. Et je crois que tout le monde avait compris que j’avais autre chose à faire, de mon point de vue.

  • 3 Geneviève Fraisse, L’Europe des idées, op. cit., p. 323.

A. B.-M. : Parlons justement du début de votre « service politique ». Dans L’Europe des idées, vous écrivez qu’à l’Assemblée nationale, les femmes présentes sont renvoyées « au sentiment d’être une espèce à part, une tache de couleur un peu détonante3 ». Pensez-vous que le vécu des femmes parlementaires se caractérise par cette expérience de l’étrangeté, que les femmes députées demeurent dans une position de marginalité ou d’altérité ?

G. F. : Non, pas au Parlement européen, d’autant que la carrière politique est une évidence totale pour les femmes du Nord. Il y a des différences entre Europe du Nord et du Sud, bien qu’il y ait des femmes espagnoles, italiennes, grecques très assurées. Mais l’évidence de la participation politique des femmes vient des pays du Nord. L’étrangeté tenait, pour moi, au passage du Parlement européen à des rencontres avec des parlementaires français, où les femmes apparaissaient comme des taches de couleur. L’étrangeté tient à ce va-et-vient.

Quand j’étais Déléguée interministérielle, la question du droit des femmes était difficile à faire passer, sauf si on faisait un peu de buzz, ce qui m’est arrivé. Ensuite, en tant qu’eurodéputée, j’ai eu du mal à parler de l’Europe. De la même façon, l’Europe en général n’intéresse pas les médias. Je suis donc passée de « j’ai du mal à parler des femmes » à « j’ai du mal à parler de l’Europe ». L’Europe était difficile à vendre. Quand un média m’appelait pour parler de parité, d’égalité ou d’avortement, les journalistes me disaient « surtout, vous ne parlerez pas d’Europe ». Ils craignaient de faire fuir les auditeurs. Aujourd’hui, cela a changé. Comme le Brexit est en train de provoquer un désastre économique et culturel pour les Anglais, les gens ont enfin compris qu’il ne fallait pas quitter l’Europe et que l’Europe était importante. Mais cela a lieu vingt ans après nos efforts pour susciter un intérêt pour l’Europe. Parce que la question européenne est passionnante. Et j’ai trouvé ça passionnant de siéger au Parlement européen. L’intellectuelle n’y a pas perdu son temps.

Je n’aurais en revanche jamais pu être députée à l’Assemblée nationale, c’est trop puissamment organisé avec des partis et des gens qui servent le parti. Des gens comme moi, électrons libres absolus, un peu libertaires, gauche plurielle, etc. – je ne serai pas passée à l’Assemblée Nationale.

A. B.-M. : Plus généralement, comment se passait le mélange des sexes au Parlement européen, lors de votre mandat entre 1999 et 2004 ?

G. F. : Au Parlement européen, avec 30 % de femmes, un seuil de mixité était atteint : on n’y pensait pas spontanément. La mixité n’était pas réalisée au sens de la parité ; il n’y avait pas autant de femmes que d’hommes. Mais la différence hommes-femmes ne sautait pas aux yeux. Au Parlement européen, c’est cette mixité que je voyais puisque j’avais déjà fréquenté des instances politiques françaises, pendant mon année de Déléguée interministérielle et lors de débats sur la parité avec des femmes politiques. Je connaissais déjà un peu ce monde-là.

A. L. : Existait-il des solidarités féminines au sein du Parlement européen ? Si tel est le cas, sous quelles formes s’exprimaient-elles ?

  • 4 Parti populaire européen
  • 5 Parti socialiste européen
  • 6 Gauche unitaire européenne

G. F. : Je vais vous donner deux exemples de solidarités politiques féminines, liées à la politique de l’égalité. Avec Marielle de Sarnez, centriste de droite, siégeant au PPE4, alors que je siégeais à la gauche du PSE5, à la GUE6, nous avons eu des complicités à plusieurs reprises, surtout sur l’avortement. Chaque fois qu’un rapport comprenait un amendement susceptible d’attaquer les associations d’aide aux femmes, qu’il y avait des tentatives de la droite d’attaquer l’avortement, j’alertais Marielle de Sarnez, qui prévenait quelques allié·es pro-avortement qu’il y avait un danger.

L’autre exemple, c’est le rapport que j’ai eu avec Arlette Laguiller et les deux autres élues de Lutte Ouvrière, moi qui étais sur la liste « Bouge l’Europe ! » de Robert Hue. C’étaient trois femmes qui arrivaient au Parlement. Très rapidement, nous avons eu des complicités qui étaient de l’ordre du respect mutuel. Elles ont compris que sur la question de la culture et du droit des femmes, j’avais des compétences qu’elles n’avaient pas. Et il est arrivé plus d’une fois qu’elles me demandent mon avis sur un rapport. Indépendamment de positionnements qui n’étaient pas exactement les mêmes, nous étions capables de travailler ensemble. Ce type de coopération est fréquent au Parlement européen, parce que nos conflits politiques se superposent à des conflits culturels. On peut être pour dans un pays et contre dans un autre – est-ce de gauche ou de droite ? C’est difficile à dire. C’est la raison pour laquelle on n’a jamais fini le rapport sur la prostitution, qui est le dernier rapport de ma mandature, en 2004. Les croisements étaient tellement invraisemblables – droite/gauche, libertaires/pas libertaires – que nous n’avons pas réussi à écrire un rapport correct et à le présenter dans l’hémicycle en position finale. Avec les trois élues de Lutte Ouvrière, nous ne pensions pas a priori que nous serions solidaires. Est-ce que le féminin a joué ? Sur le droit des femmes, elles m’ont bien suivie. Avec Arlette Laguiller, nous étions ouvertes à la discussion sur ce sujet. C’est l’avantage du Parlement européen, qui n’est pas sous la coupe d’un gouvernement comme notre Parlement national en France à la marge de manœuvre réduite. Au Parlement européen, il y a une liberté de discussion.

Je pourrais aussi vous donner un exemple contraire. Il y avait devant moi une députée suédoise, dans le même groupe politique, Marianne Eriksson. Mais elle était souverainiste. Et donc parfois, elle votait la même chose que Charles Pasqua qui était à l’autre bout de l’hémicycle. Nous étions très copines, parce qu’elle avait participé à la quatrième Conférence mondiale sur les femmes à Pékin en 1995 et avait initié un rapport qui a ensuite donné lieu au programme Daphné sur les violences contre les femmes. Elle était extrêmement féministe, mais souverainiste. Cela ne nous empêchait pas d’être complices à la Commission des droits des femmes.

A. B.-M. : Venons-en à la question de l’égalité des sexes. La loi sur la parité a vingt ans aujourd’hui. Quel bilan en tirez-vous ?

  • 7 Geneviève Fraisse, Muse de la Raison. Démocratie et exclusion des femmes en France, Aix-en-Provence (...)

G. F. : Le même qu’il y a vingt ans. Vous avez sans doute rencontré dans mes textes la formule « vrai en pratique, faux en théorie » à propos de la parité. C’est la façon dont je suis intervenue dans ce débat, qui m’a beaucoup énervée, pour plusieurs raisons. D’un côté, Elisabeth Badinter disait : « Pas de loi, les choses vont suivre leur cours ». De l’autre, Sylviane Agacinski disait : « Si, il faut une loi parce que les femmes font de la politique autrement ». La question de savoir si le politique pouvait s’adosser au biologique me paraissait inintéressante, parce que j’avais compris que 6 % de femmes seulement siégeaient à l’Assemblée nationale dans les années 1990 – autant qu’en Grèce, autant qu’en 1945 ! Et là, il y avait un vrai problème. À ce moment-là, c’était l’Europe qui tendait un miroir à la France. Les berceaux de la démocratie étaient les plus mauvais élèves : la France et la Grèce en Europe, puis les États-Unis. Cela renvoie à mes travaux dans Muse de la raison7 : plus on est démocrate, moins a envie de l’égalité des sexes. Mais c’est un autre débat. Je disais : « La parité est vraie en pratique. Faisons la loi. »

Comme Déléguée interministérielle, j’ai vécu des scènes presque surréalistes, dans le bureau du Premier ministre ou au Conseil d’État, pour discuter de la future loi sur la parité. Au Conseil d’État, des sans-papiers manifestaient dehors, faisaient de la musique et du bruit. J’entendais les sans-papiers que j’aurais bien soutenu·es, mais j’étais là en tant que commissaire du gouvernement. Je me souviens aussi d’une réunion du sous-directeur du cabinet du Premier ministre sur la parité, où il n’y avait que des hommes et moi. Il y avait un immense retard français. Mais je n’aime pas le mot retard, parce qu’il ne s’agissait pas de rattraper le retard. Il y avait un problème, un vice de forme. Une loi pour fabriquer de la parité, oui. Mais que ça allait changer quelque chose à la politique, je disais « c’est faux en théorie ». Je ne fonde pas la politique sur le biologique. Je ne disais pas que les femmes allaient faire de la politique autrement. Madame Merkel, Madame Thatcher, Madame Lagarde, voilà trois exemples de femmes très puissantes et dont on ne peut pas dire qu’elles fassent de la politique « comme des femmes ». Cela n’a rien à voir avec le féminisme et l’égalité des sexes, même si on est très content que ça fasse un pied de nez, que des taches de couleurs se diffusent.

Mais allumez vos écrans : est-ce qu’il n’y a que des hommes médecins ? Je connais un hôpital qui n’est tenu que par des femmes, un département de très haut niveau. Est-ce qu’on les voit à la télévision ? Une de temps en temps. Mais une sur cinquante ? Qui fera les comptes ? Je suis sûre que des chercheuses feront les comptes, il faut les faire. Vingt ans plus tard, on en est toujours au même point. Je l’ai compris en septembre 2001 : s’il y a urgence et danger, tout d’un coup, dans les débats à la télévision, il n’y a plus que des hommes. Là sur le virus, c’est pareil, cela fait dix mois et on voit une femme de temps en temps. Donc, les taches de couleur se répandent, mais dès qu’il y a un enjeu de pouvoir, les femmes disparaissent. Cela a été observé pour les communautés de communes, pour les collectivités territoriales : dès qu’il faut monter d’un échelon, les femmes sont moins maires que conseillères municipales, moins dirigeantes des communautés de communes que maires. C’est la question de la hiérarchie symbolique. Dès qu’il y a pouvoir symbolique, les hommes verrouillent encore très bien la chose.

Donc, le bilan que je tire de la parité, c’est : continuons, appliquons la loi, parce que comme le disent les slogans des années 2000, « il n’y a pas d’égalité sans contrainte ». On a forcé les enfants à aller à l’école sous Jules Ferry, alors que leurs parents agriculteurs n’avaient peut-être pas envie de les y envoyer. Il faut de la contrainte pour fabriquer de l’égalité. Mon deuxième slogan en faveur de la parité était « Seul le chiffre fait preuve ». « Où sont les femmes ? » était mon slogan pour le 8 mars 1998 quand j’étais Déléguée interministérielle. Il a ensuite été repris. Et moi-même, à la fin des années 1990, je me suis mise à compter le nombre de femmes. Je n’avais jamais compté. Et je continue à compter, c’est devenu un réflexe.

  • 8 Cf. l’Étude de l’Union interparlementaire comparant les statistiques de 191 États au 1er janvier 20 (...)

A. L. : À l’échelle planétaire, seuls quatre États ont atteint la parité et comptent le plus grand nombre de femmes parlementaires : le Rwanda (61,3 %), Cuba (53,2 %), la Bolivie (53,1 %) et les Émirats arabes unis (50 %)8. Comment mesure-t-on la part réelle de l’égalité ?

G. F. : C’est une bonne question et je n’ai pas la réponse, mais il faut absolument mettre cette question en lumière. Une de mes réponses à l’époque, qui serait toujours valable aujourd’hui, mais n’est pas suffisante, c’est que la charge symbolique du pouvoir est mille fois plus forte en Europe ou aux États-Unis que dans de petits pays. Ces petits pays représentent-ils quelque chose au niveau international ? Nos hommes politiques se voient bien comme les champions de l’international. Il y a moins d’enjeu à mettre des femmes au pouvoir dans certains endroits du monde que dans d’autres. Il faut aussi se méfier du culturel qui peut nous emmener un peu n’importe où. Ensuite, il faut regarder le pouvoir du Parlement. Cela fait des années qu’on peut se poser la question pour le Parlement français, qui est tellement soumis au gouvernement et à la présidence.

A. L. : Quand vous êtes devenue Déléguée interministérielle aux droits des femmes, comment s’est passé le passage de la théorie à la pratique ?

G. F. : Je suis d’abord passée de la pratique à la théorie. C’était un choix philosophique et politique en 1970. Je voulais travailler sur ce que j’étais en train de vivre, l’émancipation des femmes. Et cela m’avait manqué dans mes études, donc il y avait un problème. Ensuite, je suis passée de la théorie à la pratique quand j’ai été « convoquée par le destin » – comme ont dit des hommes de ma connaissance – en étant recrutée deux fois, par Lionel Jospin, puis par Robert Hue. Je n’ai pu accepter que parce que c’était la gauche plurielle ; je n’aurais pas accepté si les partis avaient été séparés comme ils le sont maintenant. Je n’ai jamais appartenu à un parti politique. C’est la gauche plurielle qui permet le type de société civile que j’ai représenté. Je savais bien que je posais là un acte féministe et qu’un acte féministe n’était pas nécessairement béni par toute cette gauche macho.

A. L. : Quelles étaient vos marges de manœuvre en tant que Déléguée interministérielle aux droits des femmes ?

  • 9 Après la Libération, six familles d’intellectuels s’installèrent dans deux maisons de la banlieue p (...)
  • 10 Paul Fraisse (1911-1996).

G. F. : Il faut savoir que j’ai eu une enfance très politisée dans la communauté des Murs blancs9 où j’ai vécu. Cette enfance m’a déplu, mais j’ai eu une formation politique importante, de par ce lieu communautaire et de par mon propre père10, qui était extrêmement politisé, notamment sur la question de la guerre d’Algérie, des dissidences russes, de la révolution en Amérique latine, tout ce que la revue Esprit mettait en avant. Je n’étais pas une petite intellectuelle complètement naïve quand je suis arrivée dans le monde de la politique institutionnelle. Je n’avais pas mis en pratique cette éducation, mais quand je me suis retrouvée dans cette situation nouvelle, j’ai eu quelques bons réflexes, liés à ce que j’avais emmagasiné dans mon enfance.

Je me souviens que je devais avoir un bureau au fin fond du ministère de l’Emploi, alors que j’étais recrutée par Matignon, parce que le Service des droits des femmes dépendait aussi du ministère de l’Emploi, c’est-à-dire de Martine Aubry. Mais mon poste, lui, dépendait de Lionel Jospin. J’allais être complètement minorisée, alors j’ai dit non. Et j’ai eu un superbe bureau, rue Saint-Dominique, dans le même bâtiment que le Conseil d’analyse économique. De la même façon, j’ai dit au secrétaire général de Matignon que j’aurais une plaque à l’extérieur du bâtiment, avec « Déléguée » au féminin. Je m’en veux aujourd’hui de ne pas avoir gardé cette plaque. C’était une petite victoire, mais c’était un éclat en 1997. Si je n’avais pas été un peu éduquée politiquement, j’aurais été au fond d’un couloir avenue de Ségur au ministère de l’Emploi. La marge de manœuvre commence comme ça : il faut avoir les bons réflexes.

  • 11 Bernard Cerquiglini, Le La ministre est enceinte, ou la grande querelle de la féminisation des mots(...)

Cela m’est arrivé aussi pour l’emploi du féminin. À l’été 1997, quand les ministres ont dit qu’elles voulaient se faire appeler « Madame la ministre », j’ai lancé un groupe de travail. Il a été immédiatement récupéré par Matignon, où nous avons organisé des réunions. Bernard Cerquiglini, le linguiste, l’évoque dans son livre11. Ils m’avaient recrutée pour l’affichage, sauf que je suis devenue active. Mais pas avec des ambitions très précises.

  • 12 Michel Aglietta, Gilbert Cette et Béatrice Majnoni d’Intignano, Égalité entre femmes et hommes. Asp (...)

Au Conseil d’analyse économique, je rencontrais régulièrement la secrétaire générale, Hélène de Largentaye-Schrameck, qui était aussi la femme du directeur de cabinet du Premier ministre. Nous nous retrouvions dans la cuisine des locaux rue Saint-Dominique et avons fomenté un rapport sur l’égalité économique femmes-hommes12.

  • 13 Voir l’entretien que Geneviève Fraisse a donné au Monde et dans lequel elle dresse un bilan critiqu (...)

Ma marge de manœuvre consistait à me demander : qu’est-ce qui se passe si je mets un pied dans cet endroit-là ? C’est ce que j’ai fait, tout en souffrant beaucoup, parce que cela ne se passait pas bien avec le ministère de Martine Aubry et que cela se passait de manière assez officieuse avec le Premier ministre. Je naviguais à vue. J’ai donné une interview au Monde en mai 1998, où je soulignais le fait qu’on ne me donnait pas d’argent pour une enquête sur les violences faites aux femmes. Le Monde a ensuite titré en première page, avec un dessin de ma tête « Une femme en colère13 ». Vous imaginez la bombe que je lâchais dans la cour de Matignon. Je n’avais pas l’autorisation de le faire. Là, j’ai signé mon arrêt de mort. Je suis restée encore quelques mois, j’ai fait encore quelques petites choses.

En tant que Déléguée interministérielle, je me rendais aussi aux rencontres européennes, au Conseil européen, au titre du ministère de Martine Aubry. Je suis allée en Irlande, à Vienne représenter la question européenne. Tout le monde s’en fichait en France, mais moi, cela m’intéressait beaucoup. J’ai commencé à comprendre l’Europe à ce moment-là. En tant qu’intellectuelle, c’était très intéressant d’entendre tous ces pays parler ensemble.

J’étais suractive. Je ne servais pas le thé à cinq heures pour les associations, bien que j’aie aussi beaucoup reçu les associations. Celle qui m’a le plus marquée, c’est l’association des mères d’enfants violentés par les pères. Certaines de ces mères étaient obligées d’envoyer leurs enfants en weekend chez le père. Je vois encore cette réunion où j’étais anéantie. Je ne pouvais rien faire pour elles et ce qu’elles racontaient était absolument affreux. C’est ma pire expérience. Ce n’était pas tellement le rapport de forces avec tous ceux qui vous surveillaient, je pouvais le décoder, parce que je jouais un personnage d’une certaine façon. J’étais totalement absorbée par ce rôle, mais j’étais dédoublée. La Geneviève Fraisse chercheuse était bien dans sa peau. En revanche, cette rencontre avec ces femmes est la pire chose que j’aie vécue cette année-là, parce que leur souffrance était terrifiante et mon impuissance totale.

En ce qui concerne la marge de manœuvre, j’ai beaucoup joué la carte interministérielle. J’ai organisé des rencontres interministérielles avec les Déléguées aux droits des femmes de chaque ministère. Pendant le débat sur la réduction du temps de travail, certaines parlementaires socialistes ont demandé à me rencontrer et on a fait des petits déjeuners rue Saint-Dominique, c’était à 100 mètres de l’Assemblée nationale, pour évoquer la place des femmes dans la réduction du temps de travail. J’ai ouvert des espaces de cette façon, quand on venait me voir, en jouant sur les intermédiaires, pas dans l’affrontement, ni avec la ministre de l’Emploi, ni avec le Premier ministre. Chaque mot qu’on m’avait donné, chaque chose qui se passait, je les développais. Donc, je n’ai pas honte de ce que j’ai fait cette année-là.

A. B.-M. : Comment se passait votre travail au sein de la commission Droits des femmes et Égalité des chances au Parlement européen ?

G. F. : En tant qu’intellectuelle sur le terrain, j’ai appris plein de choses. En tant que femme d’extrême-gauche, j’ai aussi appris à dialoguer. On est obligé de dialoguer au Parlement européen et en plus la communication a lieu dans différentes langues. Pour finir un rapport, il faut se mettre d’accord sur les amendements, même quand on est issus de partis politiques différents. Parfois des alliances se font entre groupes parlementaires, parfois elles se défont à l’intérieur des groupes à cause des pays qui ont des points de vue différents. Tout cela est incroyablement complexe. La gauchiste que je suis a été contente d’apprendre qu’on pouvait se mettre d’accord tout en étant profondément en désaccord, sans se taper dessus. Cela m’a fait beaucoup de bien du point de vue psychique et humain de voir comment on se débrouille pour s’en sortir, en y mettant de la bonne volonté et de la bienveillance, plutôt que de la guerre.

A. L. : En quoi la traduction des terminologies dans différentes langues a-t-elle nourri votre réflexion philosophique ?

  • 14 Geneviève Fraisse, Les deux gouvernements. La famille et la Cité, Paris, Folio Gallimard, 2001.

G. F. : C’est une bonne question. J’étais en train de finir Les deux gouvernements14. Il me restait le dernier chapitre à écrire sur l’articulation entre privé et public, question qui revient aujourd’hui avec le télétravail et le confinement. Je critiquais mes amis sociologues, qui employaient toujours le mot « conciliation ». J’ai beaucoup écouté les langues étrangères, il y avait « combine », « balance », et moi j’avais opté pour « articulation ». En tant que Déléguée interministérielle, j’avais fait passer dans les services administratifs français qu’il valait mieux parler d’« articulation » que de « conciliation ». « Conciliation » renvoie à deux opposés et « articulation » à du plus-plus. J’étais dans l’affirmation et non pas dans la dénonciation de la difficulté. Deux ans plus tard, une économiste m’a dit : « oh ! qu’est-ce qu’ils nous embêtent, l’administration, à mettre « articulation » ! il y en a marre de tous ces termes administratifs ! » Cela fait partie des ironies de l’histoire, c’est drôle. La question de l’articulation entre famille et cité, privé et public était très présente dans les rencontres européennes.

A. B.-M. : Quel bilan tirez-vous de votre rapport d’initiative sur « Femmes et sport » aujourd’hui ?

  • 15 Annick Davisse et Catherine Louveau, Sports, école et société. La différence des sexes. Féminin, ma (...)

G. F. : J’avais travaillé sur la question avant mes fonctions de Déléguée interministérielle, parce que j’avais rédigé une préface pour le livre Sports, école et sociétés15, paru en 1995 et écrit par une sociologue, Catherine Louveau, et une inspectrice d’académie, Annick Davisse. La question était : que fait-on pour la mixité dans le sport ? Problème : il y avait à la fois de la mixité et de la non-mixité dans le sport. À l’époque, le football féminin était refusé par toutes les instances masculines du foot. Et je soutenais Nicole Abar qui voulait créer un club féminin de foot au Plessis-Robinson, dans la banlieue sud de Paris.

  • 16 RAPPORT sur l’importance et le dynamisme du théâtre et des arts du spectacle dans l’Europe élargie (...)
  • 17 RAPPORT sur « Femmes et sport » (2002/2280(INI)), Commission des droits de la femme et de l'égalité (...)

Il faut savoir que tout et toute député·e européenn·e ne fait pas de rapport d’initiative. J’en ai fait deux : « Le spectacle vivant16 » – dont les gens du spectacle vivant me remerciaient encore il y a quelques années et qui a eu une vie souterraine extraordinaire – et « Femmes et sports17 », pour proposer quelque chose d’innovant dans la commission Droits des femmes. La commission Droits des femmes était d’accord, mais il fallait l’autorisation de la commission Culture, car le sport dépend de la culture au Parlement européen. À cette époque-là, Michel Rocard présidait cette commission. Il s’est opposé au rapport, avec quelques autres administratifs. J’ai défendu mon idée, avec une députée autrichienne socialiste de la commission Droits des femmes, qui a pris fait et cause. D’un coup, j’ai eu le soutien de tous et toutes les député·es socialistes. La commission Culture a fini par accepter, non parce que le sujet leur semblait important, mais parce que j’avais la réputation de bien travailler. Le sport était un sujet virilisé. On constate un énorme pas en avant du sport féminin depuis le début des années 2000. Je n’ose pas relire mon rapport aujourd’hui parce que je n’envisageais pas de proposer des sports mixtes, y compris dans les sports collectifs. Je savais que c’était une question que je ne pouvais pas poser. Il y a eu un bond en avant depuis.

La parité, c’est la même chose. Dans le sport, il y a une transformation gigantesque de la représentation. Pour de mauvaises raisons, parce que ça rapporte de l’argent. C’est comme le bleu et le rose des jouets : des jouets d’une seule couleur se vendront moins que des jouets de deux couleurs. Le bleu et le rose, c’est pour le porte-monnaie, parce que le petit frère ne récupérera pas les patins de la grande sœur. Multiplier par deux le sport, hommes et femmes, cela rapporte de l’argent. C’est peut-être pour cette raison qu’on a obtenu que le sport féminin se développe autant. Mais dans ce cas, tant mieux. Car ce que je disais en 1995 et quand j’ai écrit ce rapport, c’est que le sport est un lieu très important d’émancipation des filles. Il n’y a pas que l’excellence scolaire.

A. L. : L’Europe est-elle selon vous un levier en termes d’égalité femmes-hommes ?

  • 18 Coordination des Associations pour la Défense de l’Avortement et de la Contraception, et pour le Dr (...)
  • 19 Sur le croisement fructueux des historiographies de l’Europe et du genre, voir Anne-Laure Briatte, (...)

G. F. : Oui, l’Europe est un moteur pour l’égalité des sexes. C’est la raison pour laquelle je me suis disputée avec certaines de mes amies au moment du Traité européen en 2005. La parité est venue en France grâce à l’Europe. La Loi Roudy sur l’égalité professionnelle de 1983 est la transposition d’une directive européenne de 1976, que Chirac n’avait pas transposée. La lutte contre les violences faites aux femmes vient aussi de l’Europe, quand José María Aznar, un homme très à droite, a organisé une rencontre sur les violences faites aux femmes lors de la présidence espagnole de l’Europe en 2002. Le sujet avait déjà été abordé lors de la quatrième Conférence mondiale sur les femmes à Pékin en 1995. Il est entré en Europe via la députée suédoise Marianne Eriksson. Mais c’est l’Espagne à ce moment-là, qui était clairement moteur. La CADAC18 s’est longtemps appuyée sur la loi espagnole. Il y avait un immense retard en France. Oui, l’Europe est un levier en termes d’égalité femmes-hommes19.

  • 20 Ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes, (...)

En revanche, la question économique est le vrai problème de l’Europe, c’est-à-dire le travail à temps partiel, le détricotage de l’autonomie économique des femmes. C’est ce qu’on voit en Allemagne, où on peut avoir de petits contrats, de petits bouts d’emplois. On vous considère alors comme travailleuse et vous n’êtes pas comptabilisée dans les chiffres du chômage. La mondialisation du marché de l’emploi sous forme de l’Europe donne lieu à des décisions qui ne sont pas favorables à l’autonomie économique des femmes. Lorsque j’ai rencontré Elisabeth Moreno20 il y a trois mois, j’ai insisté sur l’autonomie économique des femmes. C’est la seule chose qui compte. Pour qu’une femme puisse partir de son domicile, il faut qu’elle ait de l’argent. Et l’autonomie économique des femmes n’est pas gagnée. De ce point de vue-là, l’Europe n’est pas un moteur pour l’égalité des sexes, même si l’Europe produit des directives pour l’égalité professionnelle.

A. L. : Avec la crise de la COVID-19, on a entendu beaucoup de scientifiques hommes et on a assisté à certains endroits à des phénomènes de « re-traditionalisation », où les femmes investissent davantage de temps dans le ménage et les enfants.

  • 21 Fraisse, Les deux gouvernements, op. cit.

G. F. : C’est le grand sujet. J’ai ressorti mon livre sur Les deux gouvernements21. Il faut reprendre à l’aune de ce qui est en train de se passer en ce moment et qui redistribue les cartes. Il y a l’espace, mais aussi le temps. J’ai vu ça chez des universitaires aussi, obligées de travailler jusqu’à minuit parce qu’il fallait répondre à tous les étudiants. Qui s’occupe de quoi, qui a les locaux dans la maison, qui installe son bureau et où. Ce sont des questions extrêmement complexes. C’est la question d’aujourd’hui et c’est la question à venir. Pour revenir sur la question du langage : les critiques que j’avais faites du mot « genre » m’ont permis de beaucoup discuter avec les traducteurs et traductrices des institutions européennes. Moi qui aime les langues étrangères, qui ai vécu à Berlin, à Princeton, j’étais passionnée par les traducteurs. Passer d’une langue à une autre, c’est de la haute voltige. Il y avait notamment un sujet de discussion assez fantastique autour de « gender leave » pour congé de maternité. Quand fallait-il qu’ils utilisent « gender » et quand fallait-il qu’ils utilisent « sexe » ?

A. B.-M. : Pensez-vous que la sous-représentation persistante des femmes en politique soit en partie due à des freins liés à la prise de parole, au statut particulier du langage en politique ?

G. F. : Non. Un article paru il y a quelque temps dans Le Monde sur la parole des femmes m’a agacée. Il voulait savoir pourquoi les femmes n’avaient pas davantage pris la parole. Elles auraient peur, etc. Arrêtons de faire peser sur les inférieur·es la responsabilité de ce qui ne fonctionne pas ! C’est comme pour l’inceste. Certains avaient déjà pris la parole, mais on n’a pas écouté. Ce qui change, c’est qu’on va écouter.

Lors d’un dîner à la suite d’une conférence que j’ai donnée quelques jours avant le confinement, un homme ne me laissait finir aucune phrase, j’ai fini par dire « Est-ce que je peux finir par terminer une phrase ? » Je pense que je ne l’aurais pas dit il y a vingt ans. Et alors là, il s’est tu. Ce ne sont pas des freins liés à la prise de parole, mais c’est l’idée qu’il faut se battre. Ce n’est pas spécifique au langage politique. En revanche, là où la question de la sous-représentation persistante peut se poser, c’est par rapport à la double journée. Quand arrive le confinement, la « charge mentale » revient aux femmes. Même s’il y a eu des avancées par rapport à ma jeunesse, ça reste un vrai problème. J’ai davantage envie de chercher ce qui bloque dans le fonctionnement d’une société, que dans une psychologie fût-elle collective. La psychologie collective a bon dos. Je suis la première à savoir qu’il y a des obstacles à la prise de parole, mais il n’y a pas que les hommes qui vous coupent la parole. Je pense toujours à une femme, l’an dernier, à Normale Sup’, qui après mon intervention, extrêmement philosophique, a dit au milieu de son intervention, « bon ça ne va pas plaire à la féministe à côté de moi, ce que je vais dire maintenant ». Je n’avais pas parlé de philosophie, je n’étais qu’une féministe assise à côté d’elle. Je l’ai interrompue, là aussi. C’était minable. Pour moi le frein, c’est quand on pense que je suis une militante, mais pas une écrivaine. Pour moi, autant les femmes que les hommes sont des freins de la sous-représentation persistante des femmes. On ne doit pas être naïf sur la méchanceté des hommes et la sororité des femmes. La sororité me tracasse. Les femmes ne sont pas nécessairement favorables aux femmes. Interrogeons-nous sur ce blocage. N’infantilisons pas les femmes, en disant qu’elles ne seraient pas encore assez fortes.

A. L. : Est-ce que vous pensez que l’étiquette de militante, c’est quelque chose qui s’applique davantage aux femmes ?

  • 22 La Cité des Sciences et de l’Industrie à La Villette, à Paris.
  • 23 Fraisse, Féminisme et philosophie, op. cit.

G. F. : J’ai un gros problème avec ça. Je me rappelle une rencontre avec Wikipédia un 8 mars, il y a une dizaine d’années. C’était avec Claudie Haigneré qui dirigeait à ce moment-là la Villette22. On a dit toutes les deux que Wikipédia aimait bien raconter le parcours d’une femme, plus que sa production. Je l’ai vécu pour moi-même, « elle a fait ceci, elle a fait cela ». J’ai écrit aussi, mais le livre, on s’en fout. « Oh là là, elle a été députée ». Encore ce matin, France Culture parlait de Julie-Victoire Daubié, la 1ère bachelière en 1861, l’une de mes héroïnes privées depuis cinquante ans. Encore une fois, ils montraient comment elle a transgressé la règle et non sa production, très intéressante. Des femmes, on va surtout raconter leurs faits de guerre. Ça m’emmerde. Le militantisme, c’est quelque chose qui bloque. Regardez, Féminisme et philosophie, paru en janvier 202023. Il y a eu beaucoup de discussions autour de la couverture. Ce que vous voyez, c’est une femme, au milieu, qui tient un stylo. Ce qu’on m’avait proposé, c’est qu’elle tenait un mégaphone. Je leur ai dit « ben non, je ne suis pas dans la rue. Je suis chez moi en train d’écrire ». J’ai dit non. Le militantisme, c’est vraiment le meilleur écran pour ne pas entendre ou lire ce que je raconte. Avec tout ce que j’ai fait, ce qui restera, c’est sans doute que je suis avec mon mégaphone dans la rue. On n’a pas encore gagné cette bataille.

A. B.-M. : Actuellement, il y a une disqualification des universités des sciences humaines comme repaire « d’islamo-gauchistes ». Est-ce que ce n’est finalement qu’une incapacité à comprendre que le savoir peut être situé ?

  • 24 Geneviève Fraisse, Service ou servitude. Essais sur les femmes toutes mains, Paris, Points, 2021.
  • 25 L’autrice et professeure à la Sorbonne, Simone Fraisse (1913-2004), collaboratrice de la revue Espr (...)

G. F. : Ce n’est pas nouveau, que le savoir est situé. Nous, en 70, on disait « d’où tu parles ? ». Je trouve la formule bien meilleure. Parfois, il m’arrive d’intervenir et de dire « bon maintenant, je vais vous dire d’où je parle ». On était déjà interpellées par l’engagement. Peut-être qu’on ne le faisait pas de manière aussi systématique que maintenant dans les sciences sociales, mais la question n’est pas nouvelle pour ma génération. Si le savoir situé devient une sorte de prescription intransigeante, on perdra la beauté du « d’où tu parles ? ». Ce qui me fait peur dans ce qui se passe aujourd’hui, c’est le dogmatisme extrêmement réducteur. Hier on m’a interviewée sur la réédition de mon livre Femmes toutes mains24. La journaliste m’a demandé pourquoi j’avais écrit ce livre. Je l’ai écrit parce que je voulais poser la question du service domestique à l’intérieur du féminisme : le « d’où tu parles ? » était une contradiction dans le féminisme entre le travail gratuit à la cuisine et le travail payé de la femme de ménage et de la travailleuse en usine. Et puis, elle m’a dit : « mais vous avez aussi une histoire personnelle ». Oui, ma mère25 était parmi les premières femmes émancipées du XXe siècle, mon père avait organisé tout un système de dédoublement ménager. Je parlais donc de la jeune femme militante féministe des années 70 et de la petite fille qui préférait aller à la cuisine plutôt que de frapper au bureau trois fois pour qu’on lui dise d’entrer. Le problème d’aujourd’hui, c’est qu’on a plus d’affirmations que de questions et pour l’épistémologue que je suis, ça me gêne, évidemment. Il y a plusieurs endroits d’où je parle. Dans la question identitaire, c’est essentiel. Ce n’est pas que je travaille contre le non-binaire, c’est que je travaille avec le multiple.

A. B.-M. : Avez-vous été témoin ou victime d’interruption ou d’interpellations à caractère sexiste pendant votre mandat au Parlement européen ?

  • 26 Fraisse, La Suite de l’Histoire. Actrices, créatrices, op. cit.

G. F. : Je n’ai pas de souvenir particulier, mais j’en ai autant dans le milieu intellectuel que dans le milieu politique. Dès le départ, ça se voyait que j’étais l’intello de passage, je n’étais pas nécessairement dans le viseur, je n’étais pas une concurrente. Je n’ai pas été emmerdée. Quand j’étais Déléguée, c’était pareil. On prenait une intello pour faire un peu vitrine, mais ce n’étais pas moi, c’était le sujet qui était un enjeu. J’étais quelqu’un qui aimait le travail qu’elle faisait, mais qui n’avait pas d’enjeu personnel. J’ai été beaucoup plus méprisée dans le monde intellectuel que dans le monde politique. Un ami l’an dernier, quand j’ai publié La Suite de l’Histoire26, s’est exclamé dans une mondanité entre philosophes et autres intellectuels : « Le livre de Geneviève, il est génial ! » Alors j’ai vu deux hommes changer de mine et se demander : « Mais de qui est-ce qu’il parle ? ». C’était en 2019. Dans la communauté de mes pairs, je peux, à mon âge, être méprisée.

A. L. : La politiste Eva Kreisky parle de « masculinité sédimentée » pour décrire la culture politique occidentale. En avez-vous fait l’expérience ?

  • 27 Irène Joliot-Curie obtient avec son mari Frédéric Joliot le Prix Nobel de Chimie en 1935.

G. F. : Ce n’est pas pire en politique qu’ailleurs. Ou plutôt, c’est pire dans le milieu intellectuel que dans le milieu politique. Quand je suis revenue au CNRS en 2004, mon laboratoire de philosophie politique avait disparu. Les responsables m’ont dit, « bon, on a vu avec les sciences politiques, tu passes en sciences politiques ». J’ai imposé de rester en philosophie. Mais ils avaient tout arrangé pour que je file ailleurs puisque je m’occupais des faits et non des concepts. Le sexisme, je l’ai vu en dehors du monde politique, compte tenu de ma situation spécifique. Je défends un travail intellectuel lié à la question féministe et c’est quelque chose d’assez impardonnable. C’est permanent, même si je suis posée socialement. J’ai un mégaphone dans la rue. On va privilégier le parcours. Je prends un exemple très simple. Quand on va parler de la fille de Marie Curie, Irène Joliot-Curie, Prix Nobel de sciences27, on va dire qu’elle était sous-secrétaire d’État d’un gouvernement Blum et ne pas dire qu’elle était Prix Nobel ! Ça me fait sauter de ma chaise ! Quelques mois dans un gouvernement, c’est certes important, d’autant plus que les femmes ne sont alors pas encore électrices, mais le Prix Nobel, vous en faites quoi ?

A. L. : Pensez-vous que c’est parce que l’on considère que leur production n’est pas assez légitime ou intéressante, qu’on préfère parler de leur parcours ?

  • 28 Trois femmes étaient membres du gouvernement du Front populaire de Léon Blum, alors qu’elles n’étai (...)

G. F. : Il y aurait plusieurs réponses à votre question. Certains pourraient me dire que c’est très important que des femmes non citoyennes aient été nommées dans un gouvernement en 193628. En même temps, on peut se dire au contraire que le passage en politique est encore plus anecdotique pour elles que pour moi. Le parcours met moins en danger le pouvoir masculin. Je peux être d’accord avec l’expression de masculinité sédimentée, mais pour moi, c’est surtout la masculinité qui garde le sceptre. D’accord pour une courtisane qui a été quelque temps à la cour, mais non pour une femme qui a eu un Prix Nobel parce qu’elle révolutionnait la science. Soit on est trop militant, soit on a fait des choses qui ne mettent pas en danger le sceptre. Ce n’est pas le sédiment, c’est au contraire le sigle en haut de la toiture.

  • 29 France Culture, « À voix nue », série « Geneviève Fraisse », 5 épisodes, 24-28 avril 2017, [consult (...)

A. B.-M. : Dans l’émission « À voix nue » de France Culture29, vous parliez du partage des jouissances.

G. F. : Oui, vous avez raison d’en parler. Dès que j’étais à Matignon, j’ai compris que c’était le lieu de la jouissance. Le sexe a évidemment son rôle à jouer là-dedans. Puisque je jouis du pouvoir, tous les pouvoirs sont possibles. C’est ce qui a bloqué les révolutionnaires à la fin du XVIIIe siècle. On ne voulait pas que les femmes jouissent en étant poètes, il fallait qu’elles restent inspiratrices. La jouissance appartenait à l’homme. Elles allaient devenir rivales. La question de la jouissance va avec la question du symbolique : « C’est moi qui détiens le pouvoir de ce qui est pensable, de ce qui est faisable ». Sur la question de la jouissance, les hommes ont envie de garder la main. Pour moi, le sédiment ne me mène nulle part. Pour moi, c’est plutôt ce qui se passe en haut qui compte.

  • 30 France Culture, « À voix nue », série Geneviève Fraisse, « Droits des femmes et Parlement européen  (...)

A. L. : Toujours dans l’émission « À voix nue »30, vous dites que le monde politique est plus honnête – tant en termes d’agressivité que de solidarité – que le monde intellectuel. Y voyez-vous un frein ou un atout pour les femmes en politique ?

G. F. : Pour moi, ce n’est pas « honnête » au sens de la morale, c’est de transparence qu’il s’agit. Dans le monde politique, on va vous dire « pousse-toi de là que je m’y mette », alors que dans le monde intellectuel, on est tous d’accord pour avoir le même objectif, mais on va te faire des croche-pieds en tant que femme. C’est beaucoup plus hypocrite, alors que dans le monde politique, on va être brutal. C’est plus direct. Dans le monde intellectuel, jamais. Mais ne faisons pas du noir-blanc, homme-femme. Les femmes peuvent être de sacrés obstacles à la promotion des femmes. J’en sais quelque chose. À la fin de mon mandat, j’ai dit à tout le monde que je retournais à mon bureau, à ma vie de famille. Les femmes m’ont dit : « Pourquoi tu abandonnes ? ». Ça voulait dire, « tu es allée au front, tu as fait le job, restes-y ». Et les hommes me disaient « Tu es entrée dans le club, tu peux continuer ». La troisième position a été celle d’Olivier Duhamel qui m’a dit : « Mais toi, de toutes façons, tu n’as pas de réseau, tu ne peux pas continuer ». C’est maintenant que je comprends son raisonnement par le réseau. Or, moi, je suis une solitaire invétérée, quelqu’un de sociable « normal ». Il y a en a qui me disaient, « oui, je comprends, tu as ton métier, c’est normal que tu souhaites y retourner ». Il faut savoir qu’au Parlement européen, il y a beaucoup de gens qui viennent de la société civile. Ce n’était pas étonnant que je sois une chercheuse détachée du CNRS pendant cinq ans.

A. B.-M. : Venons-en à votre diagnostic de l’état de la démocratie aujourd’hui. Est-ce que les femmes ont selon vous un rôle particulier à jouer ? Le mouvement féministe peut-il agir comme un facteur de politisation et de démocratisation de la société ?

  • 31 Bulletin des « féministes du PS » publié de 1978 à 1983. Voir notamment Bibia Pavard, « Outsiders d (...)

G. F. : Je ne sais pas, je viens du gauchisme ! J’arrivais 25 ans après le droit de vote des femmes. Nous avons commencé à boycotter les élections parlementaires et puis, j’ai changé d’avis assez rapidement. D’abord parce que mon entourage, ça les rendait fous. Après, quand on a vu quelques femmes dans les années 1970-1980, c’était Mignonnes allons voir sous la rose31, elles ne venaient pas dans le mouvement féministe, elles étaient à part, elles étaient chez les féministes socialistes, elles étaient loin. Je n’ai vraiment rencontré la question parlementaire qu’avec le mouvement pour la parité, c’est-à-dire après 93. L’histoire m’a convoquée à l’endroit de la parité, mais ce n’était pas ma tasse de thé en particulier. C’était plus du côté de ce que font les femmes artistes. À partir de 1993, j’ai compris que la parité était le sujet dans lequel se cristallisait l’ensemble de la rébellion féministe. Je l’ai compris, mais je n’ai pas espéré que ça se passe là. Je me souviens que j’étais au Sénat pour le 8 mars 1993, il devait y avoir une rencontre d’associations féministes. On parle parité et, tout d’un coup, je vois dans la salle des déléguées d’un peu toutes les régions de France, des élues locales, mais pas des sénatrices, prendre la parole. Et là, j’ai entendu le vent de l’insurrection. Je me vois encore marcher le long du Sénat, remontant le Luxembourg, me disant : « Mais alors, ces petites dames qui se sont mises debout dans cette assemblée du Sénat pour dire ‘oui, mais’… ». Je me suis dit, il se passe quelque chose. J’étais super contente. C’est en ce sens que la parité cristallisait l’ensemble de la rébellion qu’il y a eu à ce moment-là.

A. L. : Est-ce que le terme « d’irruption » serait un terme approprié pour qualifier ces moments de cristallisation ?

  • 32 Françoise Gaspard, Claude Servan-Schreiber et Anne Le Gall, Au pouvoir citoyennes. Liberté, égalité (...)

G. F. : Je vous ai parlé de convocation et de rébellion des femmes. Dans les années 1980-1990, je travaillais comme une folle à mes livres, ce sont des années où on fait l’histoire des femmes avec des historiennes, qu’on met en place ce qu’on appelle aujourd’hui les études de genre. Il y a des moments de rupture historique, je pense à une assemblée autour du 8 mars 1993, c’est pour moi un moment qui fait date. Au même moment, il y a le Manifeste pour la parité d’Anne Le Gall, Françoise Gaspard et Claude Servan-Schreiber32.

  • 33 Olympe de Gouges, Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne et autres textes [1791], Pa (...)
  • 34 Créée par décret gouvernemental, la Commission de terminologie relative au vocabulaire concernant l (...)

Mais il y a des moments « d’irruption ». Pour #MeToo en 2017, j’ai beaucoup utilisé le mot « événement ». C’est-à-dire qu’il y a un avant et un après. L’histoire intervient dans ce qui était attendu. Je viens d’écrire un texte sur Olympe de Gouges33. Quand elle fait sa Déclaration, est-ce qu’on appellerait ça une « irruption » ? En tout cas, ça fait date. C’est un geste. Elle a inauguré l’écriture du droit des femmes. Le terme qui m’importe beaucoup, c’est cristallisation. En 1970, le droit à l’avortement, c’est loin d’être la seule chose qui compte pour nous. Tellement de féministes s’intéressent à autre chose. Ça va être l’image emblématique de ce moment historique. Mais on ne doit pas réduire à l’emblème tout ce qui s’est passé. Cristalliser, ça veut dire qu’à partir d’un dossier fort, d’autres dossiers moins forts vont arriver. Si je prends l’exemple de la parité en politique, on va avoir, et je vais m’en occuper en tant que Déléguée interministérielle, la parité linguistique qui avait été soulevée par le ministère des Droits de la femme d’Yvette Roudy. Avec Benoîte Groult, il y a une commission sur l’emploi du féminin au début des années 8034, sous Mitterrand. Mais ça ne marche pas. Avec la parité en politique, la parité linguistique va arriver, à cause de la question de la députée, la ministre, etc. Des choses qui étaient en attente peuvent tout d’un coup s’organiser.

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On a vu avec #MeToo, qu’une problématique redéclenche l’ensemble du féminisme et devient la figure de ce « moment féministe » dans l’histoire. Et ce moment, ce sont les violences faites par les hommes de pouvoir. On est passé de la promotion canapé à l’inceste intrafamilial, en passant par les féminicides. C’est sûr que ça aura des effets considérables. Et ça s’appellera le « moment #MeToo », comme il y a eu le « moment parité ». C’est-ce qui fait l’image du moment. Ce que je trouve vraiment intéressant dans l’histoire qu’on est en train de vivre, c’est qu’à travers l’histoire d’Olivier Duhamel35, ça touche le pouvoir politique français. On n’avait pas encore réussi. Dominique Strauss-Kahn, c’était encore le XIXe siècle : un homme puissant saute sa bonne – pas dans un appartement, mais une chambre d’hôtel, on n’est pas loin36. Puis vous avez l’affaire Baupin37, là ce sont déjà plusieurs femmes. Ça se passe dans une enceinte de la République, l’Assemblée nationale. On passe de l’espace privé à l’espace public. Baupin, ce n’était pas un type très puissant. Un mari de ministre et un député, ça ne suffit pas à faire un homme puissant. Olivier Duhamel, c’est un homme très puissant. Et d’autres hommes puissants tombent avec lui. L’année dernière, c’était encore le milieu de la production cinématographique. Weinstein38 est aussi tombé comme image de Trump, vu que Trump avait le même comportement scandaleux. On fait tomber l’homme puissant du côté de l’image et non du réel.

A. B.-M. : Nous vous remercions beaucoup de nous avoir accordé cet entretien qui nous a semblé important et intéressant non seulement en tant que femmes, mais en tant que chercheuses !

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Notes

1 Geneviève Fraisse, Du Consentement, Paris, Seuil, 2007, rééd. 2017 ; Geneviève Fraisse, L’Europe des idées, Paris, France Culture / L’Harmattan, 2008. Sur la période parlementaire, voir aussi Geneviève Fraisse, La fabrique du féminisme. Textes et entretiens, Congé-sur-Orne, Le passager clandestin, 2012, rééd. 2018.

2 Les travaux actuels de Geneviève Fraisse portent principalement sur les liens entre féminisme et philosophie et les femmes artistes. Dernières publications : Geneviève Fraisse, La Suite de l’Histoire. Actrices, créatrices, Paris, Seuil, 2019 et Féminisme et philosophie, Paris, Folio Gallimard, 2019.

3 Geneviève Fraisse, L’Europe des idées, op. cit., p. 323.

4 Parti populaire européen

5 Parti socialiste européen

6 Gauche unitaire européenne

7 Geneviève Fraisse, Muse de la Raison. Démocratie et exclusion des femmes en France, Aix-en-Provence, Alinéa, 1989, rééd. Paris, Folio Gallimard, 1995.

8 Cf. l’Étude de l’Union interparlementaire comparant les statistiques de 191 États au 1er janvier 2020. Cf. la carte UIP-ONU Femmes, consultée le [29 mai 2022], URL : https://www.ipu.org/fr/ressources/publications/infographies/2020-03/les-femmes-en-politique-2020.

9 Après la Libération, six familles d’intellectuels s’installèrent dans deux maisons de la banlieue parisienne, à Châtenay-Malabry dans les Hauts-de-Seine – parmi eux l’historien Henri-Irénée Marrou, l’écrivain Jean-Marie Domenach, le philosophe Paul Ricoeur et le psychologue Paul Fraisse. Voulant vivre leur engagement ensemble, ces femmes et ces hommes étaient lié·es à la Résistance et à la revue chrétienne Esprit, fondée en 1932 par le philosophe Emmanuel Mounier. Cf. notamment Léa et Hugo Domenach, Les Murs blancs, Paris, Grasset, 2021.

10 Paul Fraisse (1911-1996).

11 Bernard Cerquiglini, Le La ministre est enceinte, ou la grande querelle de la féminisation des mots, Paris, Seuil, 2019.

12 Michel Aglietta, Gilbert Cette et Béatrice Majnoni d’Intignano, Égalité entre femmes et hommes. Aspects économiques, Paris, La Documentation française, 1999.

13 Voir l’entretien que Geneviève Fraisse a donné au Monde et dans lequel elle dresse un bilan critique de la politique du gouvernement en matière de droits des femmes, plus particulièrement concernant la prise en compte insuffisante des problèmes spécifiques des femmes dans le texte sur les 35 heures. Cf. « Une femme en colère », Le Monde, 7 juin 1998.

14 Geneviève Fraisse, Les deux gouvernements. La famille et la Cité, Paris, Folio Gallimard, 2001.

15 Annick Davisse et Catherine Louveau, Sports, école et société. La différence des sexes. Féminin, masculin et activités physiques, Paris, L’Harmattan, 1998, préface de Geneviève Fraisse.

16 RAPPORT sur l’importance et le dynamisme du théâtre et des arts du spectacle dans l’Europe élargie (2001/2199(INI)), Commission de la culture, de la jeunesse, de l'éducation, des médias et des sports. Rapporteur : Geneviève Fraisse, 15 juillet 2002, consulté le [29 mai 2022], URL : https://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+REPORT+A5-2002-0264+0+DOC+PDF+V0//FR

17 RAPPORT sur « Femmes et sport » (2002/2280(INI)), Commission des droits de la femme et de l'égalité des chances. Rapporteur : Geneviève Fraisse, 21 mai 2003, consulté le [29 mai 2022], URL : https://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+REPORT+A5-2003-0167+0+DOC+PDF+V0//FR.

18 Coordination des Associations pour la Défense de l’Avortement et de la Contraception, et pour le Droit des femmes.

19 Sur le croisement fructueux des historiographies de l’Europe et du genre, voir Anne-Laure Briatte, Éliane Gubin et Françoise Thébaud (dir.), L’Europe, une chance pour les femmes ? Le genre de la construction européenne, Paris, Éditions de la Sorbonne, 2019.

20 Ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes, de la Diversité et de l’Égalité des chances.

21 Fraisse, Les deux gouvernements, op. cit.

22 La Cité des Sciences et de l’Industrie à La Villette, à Paris.

23 Fraisse, Féminisme et philosophie, op. cit.

24 Geneviève Fraisse, Service ou servitude. Essais sur les femmes toutes mains, Paris, Points, 2021.

25 L’autrice et professeure à la Sorbonne, Simone Fraisse (1913-2004), collaboratrice de la revue Esprit.

26 Fraisse, La Suite de l’Histoire. Actrices, créatrices, op. cit.

27 Irène Joliot-Curie obtient avec son mari Frédéric Joliot le Prix Nobel de Chimie en 1935.

28 Trois femmes étaient membres du gouvernement du Front populaire de Léon Blum, alors qu’elles n’étaient ni électrices, ni éligibles : Cécile Brunschvicg (1877-1946), Suzanne Lacore (1875-1975) et Irène Joliot-Curie (1897-1956).

29 France Culture, « À voix nue », série « Geneviève Fraisse », 5 épisodes, 24-28 avril 2017, [consulté le 29 mai 2022] URL : https://www.franceculture.fr/emissions/voix-nue/genevieve-fraisse.

30 France Culture, « À voix nue », série Geneviève Fraisse, « Droits des femmes et Parlement européen : parenthèse, politique », épisode 4, 27 avril 2017, [consulté le 29 mai 2022] URL: https://www.franceculture.fr/emissions/voix-nue/genevieve-fraisse-45-droits-des-femmes-et-parlement-europeen-parenthese-politique

31 Bulletin des « féministes du PS » publié de 1978 à 1983. Voir notamment Bibia Pavard, « Outsiders dans le parti ? Mignonnes allons voir sous la rose… : le journal des féministes du PS (1979-1982) », Parlement[s], Revue d’histoire politique, 19, 1, 2013, p. 119-123, DOI : 10.3917/parl.019.0119.

32 Françoise Gaspard, Claude Servan-Schreiber et Anne Le Gall, Au pouvoir citoyennes. Liberté, égalité, parité, Paris, Seuil, 1992.

33 Olympe de Gouges, Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne et autres textes [1791], Paris, Librio 2021, avec une préface inédite de Geneviève Fraisse.

34 Créée par décret gouvernemental, la Commission de terminologie relative au vocabulaire concernant les activités des femmes doit étudier, sous la présidence de Benoîte Groult, la féminisation des noms de métiers, des fonctions, grades ou titres.

35 La juriste Camille Kouchner publie, le 7 janvier 2021, La Familia Grande, dans lequel elle révèle l’inceste commis sur son frère jumeau par son beau-père, le politologue Olivier Duhamel, dans les années 1980.

36 « L’affaire DSK » éclate le 14 mai 2011, après les accusations d’agression sexuelle, de tentative de viol et de séquestration de Nafissatou Diallo, femme de chambre du Sofitel de New York, contre Dominique Strauss-Kahn, alors directeur général du FMI. L’accord financier conclu entre les deux parties fin 2012 met un terme aux poursuites judiciaires.

37 En mai 2016, huit femmes élues et collaboratrices d’Europe Écologie Les Verts accusent le député (2012-2017) et vice-président de l’Assemblée nationale Denis Baupin de harcèlement et d’agression sexuelle. L’affaire est classée sans suite pour prescription en mars 2017. En avril 2019, Baupin est condamné pour procédure abusive, après qu’il avait porté plainte pour dénonciation calomnieuse et diffamation.

38 Les révélations en 2017 de faits de harcèlement sexuel et de viol de la part du producteur américain Harvey Weinstein sont à l’origine du mouvement #MeToo.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Agathe Bernier-Monod et Annette Lensing, « Entretien avec Geneviève Fraisse »Genre & Histoire [En ligne], 29 | Printemps 2022, mis en ligne le 21 septembre 2022, consulté le 27 septembre 2022. URL : http://journals.openedition.org/genrehistoire/7434

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Auteurs

Agathe Bernier-Monod

Maîtresse de conférences, Université le Havre-Normandie. Courriel : agathe.bernier-monod@univ-lehavre.fr

Articles du même auteur

Annette Lensing

Maîtresse de conférences, Université de Caen. Courriel : annette.lensing@unicaen.fr

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  • Introduction [Texte intégral]
    Franchir le seuil, faire entendre sa voix, trouver sa place : la participation des élues féminines dans les parlements nationaux aux XXe-XXIe siècles, entre intégration, marginalisation et transformation.
    Crossing the threshold, making one’s voice heard, finding one’s place: the participation of elected women in national parliaments in the 20th and 21st centuries, between integration, marginalisation and transformation
    Paru dans Genre & Histoire, 29 | Printemps 2022
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Droits d’auteur

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