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Entretien avec Simonetta Soldani

Enrica Asquer
Traduction de Charlotte Matoussowsky

Notes de la rédaction

Charlotte Matoussowsky : traductrice indépendante. https://fr.linkedin.com/in/matoussowskycharlotte

Texte intégral

1Simonetta Soldani, née en 1942, a été chargée de cours, puis professeure d’histoire du Risorgimento à l’Université de Sienne de 1974 à 1987 et professeure d’histoire contemporaine à l’Université de Florence de 1987 à 2017. Ses recherches ont porté d’abord sur les mouvements révolutionnaires européens au xixe siècle et la construction de l’État national italien jusqu’à la Première Guerre mondiale ; par la suite, elle a beaucoup travaillé sur l’histoire de l’éducation et particulièrement sur les modèles d’instruction des femmes et les parcours féminins dans l’enseignement public, aussi bien des élèves que des enseignantes. En 1989-1990, elle a été parmi les fondatrices de la Società italiana delle Storiche [Société italienne des historiennes ou SIS]. Entre 1999 et 2009, elle a coordonné à Florence l’École pour la formation à l’enseignement secondaire dans l’aire disciplinaire de l’histoire. Entre 2001 et 2007, elle a été Présidente du Comité d’égalité des chances de l’Université de Florence. En 2011, elle a reçu du Président de la République italienne le titre de Grande Officière de l’ordre du mérite de la République « pour ses études sur l’histoire du Risorgimento italien et sur la construction de la communauté politique nationale, également en ce qui concerne les questions de genre ».

2Cet entretien a été réalisé par Enrica Asquer, maîtresse de conférences à l’Université de Gênes, qui a obtenu sa maîtrise et son doctorat en histoire à l’Université de Florence, pendant les années où Simonetta Soldani était une professeure très réputée. L’entretien a été réalisé en italien le 7 mars 2022. Il a été traduit par Charlotte Matoussowsky.

Enrica Asquer : Comme je te le disais, cet entretien nous a été demandé par la revue française Genre & Histoire qui émane de l’association Mnémosyne, en quelque sorte la sœur française de la SIS (Società italiana delle Storiche, Société italienne des historiennes). Cette revue possède une rubrique intitulée « Itinéraires », qui vise à retracer le parcours d’historiennes emblématiques, et j’ai donc proposé ton nom ; la proposition a été accueillie avec enthousiasme et nous voilà !

Ma première question concerne tes origines, l’histoire de ta famille et ton parcours initial.

Simonetta Soldani : Je viens d’une famille très, très populaire. Mon père avait terminé l’école primaire et c’est tout ; en revanche, ma maman, dont le père était pourtant analphabète, a étudié pour devenir institutrice. Sur mes quatre grands-parents, tous florentins, donc tous citadins, trois sont analphabètes – ou plutôt étaient, puisqu’ils sont morts ; mais mes grands-parents maternels l’ont poussée à étudier parce qu’elle s’est retrouvée orpheline de mère à cinq ans à peine. C’était un peu l’enfant gâtée de ses grands-parents, parce que son père, analphabète, s’était remarié avec une méchante marâtre. Ce n’est pas vrai, elle n’était pas si méchante que ça, mais les stéréotypes de l’époque la décrivaient ainsi. Mon papa et ma maman se sont connus un peu par hasard, parce que lui avait besoin de rafraîchir ses connaissances de l’école primaire pour passer un concours et travailler aux chemins de fer en 1939, afin d’éviter d’être appelé sous les drapeaux. À l’époque, il était chauffeur privé, employé par un ingénieur. S’il n’avait pas intégré les chemins de fer, il aurait été rappelé. Quand j’étais petite, mon père me disait toujours : « Mes camarades de bataillon, quand j’étais soldat, sont tous morts en Afrique, à El Alamein… ».

  • 1 Célèbre belvédère de Florence (Note de la rédaction/NDLR).
  • 2 Le saint patron de Florence (NDLR).

Ma famille et moi avons toujours vécu, jusqu’à ma majorité, dans une rue où il n’y avait que quatre ou cinq bâtisses au milieu des champs. J’ai vu tous les bâtiments se construire autour de la ville. Je pensais devenir institutrice, comme ma maman, qui était la seule femme de la rue à avoir un diplôme du secondaire. Une de nos voisines avait terminé l’école primaire, beaucoup s’étaient arrêtées en deuxième ou troisième année et cousaient des chemises, brodaient, cuisinaient, allaient faire des piqûres, s’occupaient des tâches domestiques… J’ai grandi dans la rue, j’y jouais librement. Nous vivions en vase clos, comme dans un petit village. L’endroit où j’habitais se trouvait à un kilomètre à peine des murs de Florence, mais, pour tout dire, je me suis rendue sur l’esplanade Michel-Ange1 pour la première fois quand j’avais 14 ans. Pour la Saint-Jean2, nous allions voir les feux d’artifice tirés depuis l’esplanade en nous postant sur une petite butte. Celle-ci s’était formée sur le bord de la route à partir de restes de travaux et de bombardements et était pompeusement appelée « le mont ».

E.A. : Tu es née pendant la guerre, c’est cela ?

  • 3 Ligne qui séparait l’Italie libérée de celle encore occupée par les Allemands et sous l’autorité de (...)

Si.S. : Oui, je suis née en décembre 1942 et c’est dans la rue où je suis née que nous avons passé toute la guerre. Beaucoup de gens étaient « évacués » à la campagne, mais nous n’avions pas de famille là-bas, alors… Cependant, la dernière année de la guerre, Maman a trouvé un emploi d’institutrice dans un village, Vernio, qui se trouvait tout contre la Ligne gothique3 et où personne ne voulait aller, parce que c’était dangereux. Mais puisqu’à la maison nous n’avions littéralement rien à manger, nous avions besoin de ce salaire ; d’autant plus que durant plusieurs mois mon papa, blessé dans un accident, n’a même pas pu travailler.

  • 4 Scuola media, où l’on apprenait le latin et qui permettait d’accéder au lycée, puis à l’université (...)

J’ai commencé l’école à l’automne 1948. Je me souviens qu’en cinquième année, nous étions 37 filles. C’était beaucoup, mais nous étions très sages et obéissantes, donc la maîtresse réussissait à faire cours. Sur 37, seules trois ont réussi l’examen d’entrée au collège4. Quatre sont allées suivre trois ans de cours supplémentaires dans le cursus professionnel, sans débouché ; mais les trente autres ont arrêté l’école, bien que nous soyons en ville, et dans une ville comme Florence. Le fait est qu’en 1953, même à Florence, il y avait vraiment très peu de filles qui continuaient l’école après les cinq années de primaire ; la plupart apprenaient à coudre chez des couturières, au point que quand on disait « maîtresse » (maestra), c’était généralement pour parler de quelqu’un qui enseignait la couture, sinon il fallait préciser « maîtresse d’école ». Les filles qui allaient chez les couturières, qui travaillaient chez elle, passaient en réalité une bonne partie de leur temps à s’occuper des tâches domestiques, à faire les courses ou d’autres commissions. Elles apprenaient aussi certainement à enfiler une aiguille, à faire du faufilage, des points de bâti, des ourlets, mais pas grand-chose de plus.

Quand j’ai terminé le collège – j’avais de bonnes notes, j’ai toujours aimé étudier, il n’y avait aucun problème –, tout le monde à la maison pensait que j’allais entrer à l’école normale et devenir institutrice à mon tour. Ça me plaisait comme idée, hein, je m’imaginais maîtresse… Mais en lisant une anthologie d’exercices de traduction de l’italien à l’anglais – à la maison, les seuls livres étaient ceux utilisés par Maman pour l’école normale, je les ai tous lus ; ma mère aimait lire, mais elle empruntait ses livres à la bibliothèque –, j’ai été frappée par une histoire qui parlait de la femme effrontée de Socrate et du grec comme d’une « langue douce comme le miel ». J’ai écrit dans mon journal intime, qui était fermé par une petite clé, combien j’aimerais étudier le grec et donc aller au lycée et combien j’étais fâchée de savoir que cela m’était interdit, pour des questions à la fois économiques et de mentalité. Il se trouve que ma maman, comme toutes les mamans indiscrètes en ce monde, l’a lu et est allée parler à Papa de mon étrange désir caché. Je me rappelle encore la discussion à table avec eux : « C’est absurde, disaient-ils, tu vas faire quoi après ? Tu vas enseigner… mais avec l’école normale tu termineras plus tôt et tu enseigneras tout pareil. Et puis, au lycée, tu peux tomber amoureuse et jeter l’université aux oubliettes, pour te retrouver sans rien ». Mais ils ont fini par dire : « Si c’est vraiment ça que tu veux, essaie donc. Mais n’oublie pas qu’au premier échec, c’est fini ! ».

Et c’est comme cela que je me suis inscrite au lycée en lettres classiques, par hasard, et j’ai poursuivi mes études jusqu’au bout avec une grande curiosité. J’aimais toutes les matières, je lisais tout, j’achetais des tas de livres bon marché avec l’argent que je gagnais en donnant des cours particuliers, je faisais des tas de choses. Au lycée, j’étais très active dans les premières batailles pour la réforme du secondaire. J’ai créé avec quatre ou cinq camarades un journal lycéen qui s’appelait Incontri [Rencontres] et qui a duré sept ans. On organisait une fois par semaine des réunions extrascolaires pour parler de films, de romans, d’artistes… En somme, j’ai passé de très belles années au lycée, si ce n’est que j’avais une professeure de latin et de grec très sévère et très conservatrice, qui a éteint ma passion pour le grec… Je m’éloignais de la religion catholique alors qu’elle était une pratiquante traditionaliste ; sa maison est d’ailleurs plus tard devenue le siège des lefebvristes florentins. Mais il y avait aussi un professeur d’italien qui nous faisait lire et commenter des livres et films contemporains, ce qui m’enthousiasmait. Et c’est dans cet enthousiasme que j’envisageais de m’inscrire en lettres pour obtenir un diplôme en littérature italienne.

E.A. : Et alors ? Est-ce que ça s’est passé comme ça ?

Si.S. : Non ! Parce que l’enseignement de la littérature italienne était d’emblée très philologique ; l’un des professeurs était un chercheur de renom, Walter Binni, qui a passé toute l’année à analyser un seul sonnet de Leopardi. Je me suis rendu compte que ce n’était pas pour moi, j’ai besoin de voir large. Petit à petit, je me suis prise de passion pour d’autres disciplines : par exemple, j’aimais énormément la géographie, mais à Florence à l’époque, l’enseignement consistait uniquement en la lecture de cartes géographiques, ce qui ne m’intéressait pas.

E.A. : Comment s’est déroulée la suite de ton parcours universitaire ? Notamment par rapport aux craintes de tes parents ?

Si.S. : Déjà au lycée, même si je ne payais pas de frais de scolarité grâce à ma moyenne élevée, je donnais des cours particuliers pendant l’été pour pouvoir me payer soit des manuels, soit d’autres livres, surtout des romans français et russes du xviiie siècle. Ça a été d’autant plus le cas après mon entrée à l’université, qui s’est de toute façon faite dans une grande perplexité quant à mon avenir professionnel. Dès la première année, en janvier, en plus des remplacements, j’ai été embauchée par la commune de Vicchio di Mugello, un village situé à une trentaine de kilomètres de Florence, pour assurer l’étude municipale du collège ; celle-ci avait été inaugurée cette année-là afin de « concurrencer » l’école privée de Barbiana, tenue par don Lorenzo Milani et qui restait ouverte toute la journée pour aider les jeunes défavorisés à affronter les difficultés du secondaire. Ensuite, à partir de la deuxième année d’université, on pouvait s’adresser à l’académie de Florence pour demander à assurer des remplacements dans les écoles publiques et c’est ce que j’ai fait.

Mais le fait est que, comme l’avait imaginé mon papa des années plus tôt, je me suis retrouvée enceinte à la fin de ma première année d’université – je n’avais passé que trois examens. Le père de mon futur enfant, inscrit en philosophie, ne venait pas d’une famille aisée lui non plus : c’étaient des tailleurs pour hommes, or le début des années soixante a vu exploser le prêt-à-porter et ils avaient donc peu de travail. Nous avions vingt ans tous les deux. Quand nous avons annoncé la nouvelle à nos parents, ils ne l’ont pas bien pris, évidemment. Ma maman ne faisait jamais beaucoup d’histoires, mais mon papa m’a enguirlandée, parce que « je t’avais bien dit que les femmes ne peuvent pas faire d’études au-delà d’un certain âge, voilà le résultat ! » Nous sommes allés vivre chez ses parents à lui. Ils nous ont cédé une chambre pour dormir, vivre et étudier. Quand nous sommes rentrés de la maternité fin mars 1963, le père n’avait pas encore 21 ans et moi j’en avais vingt depuis trois mois. D’ailleurs, ma maman avait à peine quarante ans et le nouveau-né avait encore une arrière-arrière-grand-mère de 84 ans en pleine forme… Même si ce fut formidable, j’ai tout de même des regrets : ça a été épuisant, parce qu’il fallait travailler, étudier et penser au petit, puisque mes beaux-parents travaillaient et que, comme je le disais, ils n’avaient pas beaucoup d’argent. Il fallait donc leur en donner un peu pour les commissions… Nous avons tout de même décroché nos diplômes, mon très jeune mari en quatre ans et moi en cinq.

E.A. : Alors tu n’as pas arrêté tes études ? Tu as continué ?

Si.S. : Bien sûr ! J’ai toujours passé les examens à toutes les sessions, même celle de février, lorsque j’étais à huit mois de grossesse. Je ne pouvais pas les sauter. C’était fatigant, parce que les grands-mères du petit travaillaient aussi ; au mieux, elles pouvaient me le garder le dimanche. Et puis à l’époque, les crèches publiques n’existaient pas. Donc on essayait d’économiser pour le mettre en crèche privée trois mois par an – pendant les examens. En plus des cours particuliers, je me rappelle qu’à l’époque je gagnais un peu d’argent en réalisant des traductions pour une revue hospitalière. Pareil pour mon mari, il s’occupait de l’édition d’une collection d’histoire… Dans tout cela, c’est notre mariage qui a souffert, au sens que nos rapports se sont rapidement tendus. Je pense que cela vient de la fatigue que nous avons accumulée tous les deux : il fallait que ça craque quelque part !

E.A. : Évidemment, c’est possible ! [rires] Dis-moi, comment c’était l’université dans ces années-là ? Qu’est-ce que ça faisait d’être une femme qui étudiait ces matières à l’époque ?

  • 5 En Italie, jusque dans les années 1980, les études universitaires duraient entre 4 et 6 ans et s’ac (...)

Si.S. : Quand mon futur mari et moi nous sommes inscrits, en novembre 1961, il y avait à peine 160 étudiants de première année en lettres, et 14, il me semble, en philosophie. On était vraiment en tout petits effectifs. Les filles étaient nombreuses dans les cours d’art et de lettres classiques ; en histoire, il y en avait aussi beaucoup qui étudiaient l’antiquité grecque et romaine ; puis, au fur et à mesure qu’on avançait vers les temps modernes, elles se raréfiaient. Dans le groupe d’histoire du Risorgimento, dont je me suis rapproché à partir de la troisième année, il y avait très peu de filles ; dans le groupe de vingt à trente personnes qui suivait les séminaires d’Ernesto Ragioneri – le responsable de ces cours –, elles n’étaient que trois. Et une fois diplômée, j’ai été la seule à vouloir faire de la recherche5. Tous les autres étaient des garçons ; mais je dois dire qu’à l’époque je ne m’en suis pas rendu compte. Tout au plus, j’étais ennuyée que les rares femmes du corps enseignant soient toutes des figures subalternes, qui se montraient volontiers soumises au Maître, au Chef. D’ailleurs, jusque dans les années 1970, l’université de Florence ne comptait qu’une seule enseignante titulaire à la fois, à partir de 1951, il me semble : d’abord en lettres – en étruscologie –, puis en botanique, puis en hygiène… et ainsi de suite jusqu’en 1978. La domination masculine était donc totale : ces hommes avaient souvent une femme comme assistante, officielle ou officieuse. C’étaient elles qui supervisaient les travaux pratiques, qui disaient quels livres acheter, où se procurer une dispense pour les examens, etc. C’étaient toutes des figures marginales, qui exprimaient – ou dont il me semblait qu’elles exprimaient – des attitudes et des comportements que je dédaignais intérieurement.

Quand j’ai obtenu mon diplôme, à l’été 1967, c’était une période de forte expansion des inscriptions à l’université. Même en histoire du Risorgimento il y avait énormément d’inscrits, donc l’enseignant titulaire a décidé de confier un séminaire à ses meilleurs diplômés. Mais sur un sujet qu’il aurait choisi, hein ! [rires] Et ces sujets dépendaient de ses centres d’intérêt à lui ; c’est comme ça que moi, qui avais eu mon diplôme avec une thèse sur les modérés toscans du milieu du XIXe siècle, je me suis retrouvée à diriger mon premier séminaire sur un sujet dont j’ignorais absolument tout, à savoir l’historiographie anglaise du xixe siècle ! Ainsi le 1er août, vingt jours après avoir soutenu mon mémoire, je me suis plongée dans les livres écrits par ou sur les historiens anglais du xixe siècle. Ça a été épuisant, mais j’ai beaucoup appris. L’année d’après, on m’a demandé de traiter la crise du régime libéral et la montée du fascisme, autant dire un tout autre sujet et une tout autre période historique ! Mais les difficultés ne me faisaient pas peur, je me prêtais volontiers au jeu ; et puis, même si cela m’ennuyait de ne pas choisir moi-même le thème du séminaire, j’étais ensuite libre de diriger, d’organiser, de commenter et d’évaluer comme bon me semblait…

E.A. : Et tu avais quand même déjà un rôle particulier ; se voir confier un séminaire, ce n’est pas rien !

  • 6 En Italie, le lycée commence un an plus tôt qu’en France et se termine un an plus tard, les élèves (...)

Si.S. : Gratuitement, hein ! Certes, mais gratuitement ! [rires] Je travaillais en parallèle, puisqu’à partir d’octobre 1967, j’assurais des remplacements annuels en primaire, au collège, au lycée… J’ai fait cela jusqu’en 1971, quand une camarade de classe a renoncé à une charge de cours au lycée artistique de Sesto Fiorentino, qui venait de passer à un cursus quinquennal6. Elle m’a demandé : « Ça t’intéresse ? – Évidemment que ça m’intéresse, c’est un poste dans le secondaire ! ». Et c’est comme ça que j’ai commencé à enseigner l’italien et l’histoire au lycée artistique de Sesto Fiorentino, en quatrième et cinquième année, où l’on n’étudiait que le xxe siècle. C’était merveilleux ! Par ailleurs, gagner ma vie restait un problème, parce que j’étais désormais seule. Mon mariage n’était plus, on parlait de divorce. Mon mari avait trouvé du travail, toujours dans l’enseignement, mais hors de Florence ; j’avais la garde du petit, qui était désormais en primaire. Mais plus que d’argent, je manquais de temps : les quatre grands-parents travaillaient, et d’ailleurs dans ma famille il n’y a jamais eu, autant que je me souvienne, de femmes qui n’aient pas travaillé. Cela voulait dire qu’il n’y avait personne à qui je pouvais laisser le petit pour avoir un peu de répit, sauf l’été, où les choses allaient nettement mieux de ce point de vue ! Il me semble que j’ai tenu un rythme de vie assez incroyable pendant un certain temps. Évidemment, j’ai peu publié dans les années qui ont suivi mon diplôme et je pense que si j’avais appartenu à votre génération, je n’aurais jamais intégré le corps universitaire. Je le dis avec beaucoup de sérénité, d’autant qu’après mon diplôme quatre ans ont passé avant que je publie un article. Dans l’intervalle, j’ai réussi bon an mal an à rédiger quelques comptes rendus de colloque, quelques recensions, mais humainement je ne pouvais pas faire plus, même si j’étais (et suis toujours) une personne plutôt dynamique et en bonne santé.

E.A. : Nous le savons !

Si.S. : Je n’y arrivais pas ; jusqu’en 1971-1972, quand mon fils était plus grand, j’ai publié assez peu.

E.A. : On peut donc lire la liste de tes publications en la recoupant avec cette information !

Si.S. : Absolument. Et cela a continué juste après. Mon deuxième enfant naît en 1974 et si on regarde ma bibliographie, on voit que cette année-là, je n’ai réussi à produire que deux ou trois recensions… Mais il faut dire qu’à l’époque je travaillais sur la première mouture du volume de la Storia d’Italia [Histoire de l’Italie] de chez Einaudi rédigé par Ernesto Ragioneri. Il est mort à 49 ans au beau milieu de son livre, que nous avons décidé, avec des amis à moi, de terminer en son nom. Ce fut une expérience extraordinaire.

E.A. : En parlant de Ragioneri, est-ce à lui que tu dois, en quelque sorte, ta passion pour l’histoire contemporaine ? Si tu devais trouver une origine à ton rapport avec ce sujet, est-ce que ce serait votre relation ?

Si.S. : Je ne pense pas. Ce qui a primé, sans aucun doute, c’est ma passion pour la politique, mon rapport intense au présent, aux années que je vivais. Ragioneri a été pour moi une personne très chère et une présence très stimulante : un grand fureteur, parfois autoritaire, mais aussi chaleureux et d’une extraordinaire richesse sur le plan humain. Il te lâchait la bride, il te montrait qu’il s’intéressait à toi, à tes idées, à tes projets, il t’impliquait beaucoup. Mais mon intérêt pour l’histoire et pour les grandes transformations sociales et culturelles de l’époque contemporaine, il vient de la politique. Je m’y suis intéressée très tôt, dans une famille où personne ne s’en préoccupait vraiment.

E.A. : Ce n’était donc pas dans le vocabulaire familial ?

  • 7 Une association féministe et antifasciste, liée au Parti Communiste Italien (NDLT).

Si.S. : Non, non. Ce n’est pas qu’ils étaient opposés à la politique, c’étaient plutôt des personnes qui, comme on dit, ne se mêlaient pas de ça. Ils votaient, à gauche. Point final. À l’époque, les partis avaient une forte connotation de classe. Chez nous, on ne trouvait pas de quotidiens ; en revanche, ma maman était abonnée à Noi Donne, l’hebdomadaire de l’Unione donne italiane (Union des femmes italiennes7), qui a grandement contribué à mon éducation. C’est aussi là que j’ai lu mes premiers feuilletons… À partir de 1958, je me suis intéressée à la politique à cause de licenciements tragiques dans une grande usine florentine, la Galileo, mais aussi du grand réveil de l’Afrique et de la « question algérienne » – j’ai encore un disque avec des chansons de la résistance algérienne… Puis sont venus l’inscription à la Fédération des jeunesses communistes (1959), la lutte contre le gouvernement Tramboni et le parti néofasciste qui le soutenait, le Mouvement social italien (1960), la participation active à l’association de jeunesse Nuova Resistenza (Nouvelle Résistance)… Bref, j’étais ce qu’on appelle une jeune fille « engagée ».

Concernant Ragioneri, bien qu’il enseignât l’histoire du Risorgimento, ses cours de l’époque concernaient presque toujours l’histoire du mouvement ouvrier au xixe siècle, mais avaient pour ligne directrice l’analyse approfondie de quelques textes sacrés, des programmes, des statuts, etc. Autant de choses qui, dans mon expérience, semblaient très abstraites, puisque tous les gens que je connaissais et qui votaient communiste n’avaient jamais lu un texte des pères fondateurs ou les statuts du parti. Plus que l’histoire du mouvement ouvrier en tant que tel, j’ai toujours voulu comprendre comment des personnes habituées à se penser « nées pour obéir » avaient appris à se sentir citoyens actifs et à le devenir, à se rassembler, à lire le journal et à comprendre le vaste monde autour d’eux, comme cela s’est produit à la fin du xixe siècle et au début du xxe.

Je crois que le milieu où je suis née et où j’ai grandi a été fondamental dans l’élaboration de ma démarche et de mon intérêt pour l’histoire contemporaine. Par exemple, la vie de mon arrière-grand-mère Italia a beaucoup compté. Elle est née à Florence en 1879 et on lui avait donné le prénom de bon augure d’Italia. Elle a commencé à travailler à l’âge de trois ans, en enfilant des aiguilles et en étant payée d’une soupe chaude. Elle a continué à coudre à la machine jusqu’à ses 77 ans, quand elle est venue chez nous. En effet, en 1953, Maman commençait à enseigner de manière stable dans les écoles élémentaires de la province de Florence et il fallait quelqu’un à la maison pour garder ses trois filles – j’ai deux petites sœurs, des jumelles –, d’autant plus que mon père, machiniste dans les chemins de fer, avait des horaires irréguliers et qui ne coïncidaient pas avec notre quotidien. Ma nonna était analphabète, c’est tout juste si elle savait lire l’heure, et l’idée qu’elle pouvait avoir des droits ne lui avait jamais traversé l’esprit. Elle se sentait destinée seulement à servir et à obéir et aidait les gens qu’elle aimait à s’en sortir mieux qu’elle. C’est comme ça qu’elle racontait qu’elle s’était mise à genoux pour baiser les bottes du federale [fasciste] qui pouvait attribuer un logement social à sa fille atteinte de tuberculose. Pour moi ce sont des choses terribles… terribles… une violation de la dignité des personnes, n’est-ce pas ? Donc, cela m’intéressait de comprendre comment quelqu’un d’aussi bon, d’aussi généreux qu’elle, avait bien pu subir des injustices et des outrages à sa dignité aussi graves sans jamais protester ou se plaindre. Dis-toi que quand elle est venue habiter chez nous, elle avait deux robes d’été, deux robes d’hiver, une veste de laine et une écharpe ; pas même un manteau… D’ailleurs, elle avait travaillé pour la gendarmerie de 1906 à 1953 et celle-ci ne lui a jamais versé sa pension de retraite, donc après 47 ans à travailler pour eux, elle n’a jamais eu droit à ne serait-ce qu’une lire ! Si nous n’avions pas été là…

Donc, vivre tout ça a été décisif pour moi. Mais ce qui me travaillait le plus, depuis le début, ce n’était pas la vie des miséreux, mais celle des « émergents » et des groupes sociaux qui « s’émancipaient » péniblement de leur condition initiale, en s’ouvrant aux temps nouveaux et à l’avenir qu’il leur semblait entrevoir…

E.A. : Tout à fait, c’est très intéressant, nous y reviendrons. Tu es sans aucun doute une contemporanéiste, mais nous te connaissons aussi en tant qu’historienne des femmes. Je voulais donc savoir comment tu en es venue à te concentrer sur l’histoire des femmes ; j’imagine que c’est venu plus tard…

Si.S. : Oui, c’est venu plus tard. Là encore, en allant à contre-courant. Un petit peu de contexte : à l’époque, je ne me retrouvais pas dans le mouvement de 1968, alors qu’aujourd’hui j’aime l’étudier et que je suis convaincue qu’il constitue une fracture importante et globalement positive. C’est parce qu’à l’époque les soixante-huitards me faisaient l’effet de fils à papa, qui n’avaient rien d’autre à faire et vivaient aux crochets d’autrui, contrairement à celle que j’étais, qui n’avait pas un instant à elle. Je me rappelle encore quand j’allais à la fac et qu’elle était occupée par des garçons et des filles qui jouaient de la guitare, riaient et discutaient ; je me disais « mais comment c’est possible que je n’aie même pas le temps de respirer et qu’eux passent leurs journées ainsi ? ». Je le dis parce que c’est cette attitude qui, dans les années qui ont suivi, m’a aussi empêchée d’apprécier le mouvement féministe. En effet, les féministes aussi me semblaient loin de moi, avec leurs slogans exagérés, toutes prêtes à protester au lieu d’essayer de gagner leur autonomie à la sueur de leur front – comme je l’avais fait, pensais-je. Je partais d’une conviction que quand on veut, on peut. Je sais bien que c’était une erreur, mais à l’époque je raisonnais ainsi, et j’essaie de restituer la façon d’être de mon « moi » d’alors.

Les jeunes femmes qui dansaient sur la place et qui criaient des slogans féministes me semblaient bien loin, d’autant plus qu’en 1974, comme je le disais, j’avais eu un deuxième enfant et qu’un mois plus tard j’obtenais une charge de cours annuelle à l’université de Sienne. Une charge de cours annuelle, cela voulait alors dire qu’on n’avait pas droit à ne serait-ce qu’un jour de congé maternité. J’ai accouché le 3 octobre et comme le 20 novembre je n’avais pas encore commencé les cours – qui démarraient mi-novembre à l’époque –, j’ai reçu une lettre du recteur qui me rappelait que si je ne prenais pas mon service d’ici le 25, on mettrait fin à mon contrat. J’ai donc commencé une autre phase très intense de ma vie, parce que le bébé ne supportait pas le lait maternisé et que donc, trois jours par semaine, moi, le petit et mon papa – qui, heureusement, avait depuis pris sa retraite – allions à Sienne en voiture. J’allaitais, puis, pendant que je donnais cours, recevais les étudiants ou participais en conseil de département et de faculté, mon père ramenait le bébé à Florence, tandis que je rentrais dans l’après-midi en bus.

  • 8 Autocoscienza, pratique féministe développée en Italie consistant à analyser sa condition dans le r (...)

Tout ça pour dire que dans les années cruciales du féminisme, entre 1974 et 1977, j’avais un tout petit enfant et un autre qui allait à l’école primaire, je devais publier, parce que sinon le conseil de la faculté pouvait décider de ne pas renouveler mon contrat… Autant dire que celles qui avaient le temps de pratiquer l’autocoscienza8 et de descendre dans les rues me faisaient l’effet de martiennes. Je ne me suis rapprochée de leurs arguments que des années plus tard, par le truchement d’un parcours passé par la recherche en histoire et, plus précisément, comme pour d’autres historiennes – non que je ne veuille me comparer à elle, mais je pense à Michelle Perrot –, en histoire sociale, qui a toujours été ma passion.

Au début des années 1980, alors que je commençais à respirer un peu – le plus jeune de mes enfants était en primaire et l’autre terminait le lycée –, on m’a proposé d’écrire un chapitre pour la Storia della Toscana [Histoire de la Toscane] chez Einaudi. J’ai choisi de le faire sur la période de la Première Guerre mondiale. Je me rappelle très bien que le directeur de l’ouvrage, Giorgio Mori, m’a dit : « Mais quel rapport entre la Toscane et la Première Guerre mondiale ? La Toscane était loin du front… – Comment ça, le rapport ? ai-je répliqué. Cette guerre a investi l’ensemble de la société et l’a transformée jusque dans ses fondements, en haut comme en bas, en composant de nouveaux alphabets de vie pour les hommes et pour les femmes. C’est comme cela que j’ai rencontré les femmes, qui sont bien présentes dans ce long essai. C’était presque un livre dans le livre, où je cherchais à reconstituer comment et selon quelles lignes directrices la guerre avait subverti les structures politiques et économiques, ainsi que les mœurs, les croyances, les mentalités. Cela a été pour moi un moment important, surtout à cause des nombreuses lectures qui ont accompagné la rédaction de ce texte. En effet, il était nécessaire de me confronter à une littérature internationale bien plus novatrice que l’italienne en ce qui concerne les thématiques sociales ; mais j’adore me frotter à des voix nouvelles et diverses. Cela se voit peut-être aussi dans la masse de recensions que j’ai rédigées et que je continue à rédiger.

  • 9 Entendu comme le rôle de l’école publique dans la construction d’un sentiment collectif d’appartena (...)
  • 10 Une institution culturelle florentine très ancienne (NDLR).

L’élément décisif est cependant venu juste après, à Sienne. L’un de mes amis les plus chers était Marino Raicich, que j’ai connu alors que j’avais besoin de perfectionner ma connaissance du latin ; en effet, à l’époque, il fallait obtenir la moyenne en thème pour entrer en deuxième année de lettres. Lui, ancien normalien, était professeur de latin et de grec dans un lycée de Florence et, en plus, il était communiste. C’est pour cela qu’il s’est chargé de me donner des cours particuliers gratuitement, ce qui avait son importance ! [rires] Raicich a ensuite été député pour le parti communiste de 1968 à 1987 ; il s’est fortement impliqué dans une réforme du secondaire qui n’a pas abouti, mais il a continué à faire de la recherche et à publier. Ses recherches portaient sur l’histoire de la scolarisation comme facteur de nationalisation9et de modernisation. Au milieu des années 1980, il était directeur du Gabinetto Vieusseux10 et essayait d’organiser avec Ilaria Porciani, depuis peu assistante universitaire à Sienne, une exposition sur Les femmes à l’école dans l’Italie du xixe siècle, qui était bloquée par une série de querelles internes à l’institution. Moi, piquée au vif, je lui dis : « Bien, alors montons-la à Sienne ! ». Ça a été très compliqué, mais nous avons réussi. Cela a donné une belle exposition à l’hôtel de ville de la piazza del Campo, visitée par plus de 40 000 personnes, et un colloque très animé, auquel j’ai participé pour parler de la naissance des écoles professionnelles féminines dans l’Italie de la seconde moitié du xixe siècle. Cette recherche m’a montré que, de toute évidence, en dépit de l’égalitarisme tant vanté des écoles publiques italiennes, les établissements professionnels enseignaient aux garçons quelques notions culturelles de base, tant sur le plan littéraire que scientifique, alors qu’en milieu féminin l’enseignement se limitait presque toujours à des apprentissages pratiques de broderie, de dentelle et de couture. La naissance de ces écoles et leur fonctionnement montraient qu’elles ne reposaient pas sur des critères d’égalité, mais de renforcement et de formalisation de modèles de genre préexistants et clairement discriminatoires – au détriment des filles – au point de vue de la promotion culturelle.

C’est précisément grâce à cette expérience – nous étions en 1987 – que j’ai rencontré les jeunes femmes qui allaient fonder la Société italienne des historiennes (la SIS) et parmi elles une historienne et féministe particulièrement importante dans le contexte italien, Annarita Buttafuoco.

E.A. : La fondation de la SIS était déjà en projet ?

Si.S. : Oui, il y avait déjà une ébauche. Les mêmes jours que le congrès à Sienne – c’était une coïncidence, mais j’ai toujours eu l’impression que ce n’en était pas une – s’était tenue à Modène une rencontre autour de la recherche sur les femmes, sur les domaines de recherche les plus prometteurs et les plus étudiés par les femmes, sur les nouveautés et sur les spécificités d’une recherche éclairée par les principes du féminisme. Un livre en a été tiré, qui est très intéressant encore aujourd’hui. Le genre n’était pas encore un élément de notre débat et ne pouvait pas l’être – l’article de Joan Scott est paru cette année-là, mais quelques mois plus tard. Cependant, il y avait déjà une forte volonté de conjuguer le principe d’égalité avec le principe de différence. Ces discussions me stimulaient et m’enthousiasmaient. Encore aujourd’hui, j’y revois un moment important de développement : à travers l’université et la recherche, évidemment, mais aussi par des expériences vécues, de dialogue avec des gens nouveaux, qui avançaient dans le sillage des luttes féministes de la décennie précédente et qui se confrontaient désormais au problème de la nature et des objectifs à donner à cette société à venir.

E.A. : Alors tu te souviens de ce processus, c’est intéressant…

Si.S. : Oui, je m’en souviens un peu. J’ai été frappée par la scission qui s’est produite dès le départ à propos du nom à donner à la Société. Les unes voulaient qu’il indique que ses membres faisaient de la recherche historique sur les femmes, alors que pour les autres, le nom devait souligner qu’il s’agissait d’une société de femmes qui s’intéressaient à l’histoire à divers titres, à l’histoire tout court, sans plus de précision. Società italiana delle storiche est, en soi, une expression qui peut vouloir dire les deux, mais elle est le fruit d’un compromis entre celles qui insistaient sur la nécessité d’une association qui garantisse et encourage la présence des femmes à l’université – car à l’époque il y avait vraiment très peu de femmes titulaires, même en histoire, surtout en contemporaine – et celles qui estimaient au contraire que le plus important était de valoriser un domaine particulier de la discipline que nous pratiquions toutes.

Cette rencontre a modifié l’orientation de mes domaines de recherche, qui concernaient de toute façon l’histoire sociale et la concernent toujours. Mais le fait est qu’à partir de là, je me suis mise à reprendre tous les thèmes qui m’avaient intéressée et intriguée en regardant où se trouvaient les femmes, qui jusqu’alors n’avaient peut-être pas été vues ou avaient été très sous-estimées. Pour te dire, sur les nombreuses pages que j’ai écrites dans les années 1970 sur le Risorgimento ou l’année 1848, il y a quelques mentions de femmes, mais ponctuelles et non thématisées. C’était important de revenir sur ces moments clés et de comprendre la place et le rôle qu’y occupaient les femmes. D’ailleurs, si j’ai parlé des établissements professionnels pour femmes lors du colloque de Sienne, c’est parce qu’à l’époque, je travaillais depuis longtemps dans des lycées techniques et artistiques et que j’avais remarqué qu’ils étaient dans une large mesure conçus pour les garçons et fréquentés par eux – d’ailleurs, l’Académie des Beaux-Arts est longtemps restée un fief exclusivement masculin –, mais je ne m’étais jamais demandé pourquoi. Et pour dire combien ce que l’on pourrait appeler, avec un peu trop d’emphase, le vécu a été important dans ma biographie professionnelle, j’ajoute qu’avant d’intégrer l’université, j’avais travaillé pendant deux ans avec enthousiasme dans un lycée artistique, où j’ai découvert que l’on pouvait enseigner de manière très différente que dans les lycées généraux, car on y apprenait la céramique, la décoration, la cuisson des matériaux…

C’est à partir de ces recherches sur les établissements professionnels féminins que j’ai commencé à me demander s’il existait un principe de genre dans la façon de concevoir, d’organiser et de vivre l’école secondaire et en quoi celui-ci pourrait consister, indépendamment du fait qu’en Italie, depuis l’unification, tous les établissements ou presque étaient ouverts aux femmes comme aux hommes. Au fur et à mesure, je me suis rendu compte que toutes les écoles fonctionnaient ainsi, au profit de leurs seuls éléments masculins. La seule exception, c’étaient les écoles normales pour la formation des enseignants de primaire, qui dix ans à peine après leur création montraient une féminisation marquée. Alors qu’il était prévu de créer dans chaque région du pays une école pour hommes et une pour femmes, il a rapidement fallu fermer certains établissements masculins et en créer des supplémentaires pour les femmes. C’est de là qu’est venu mon intérêt pour un autre domaine de recherche, les institutrices ; d’ailleurs, cet intérêt a été nourri par mon vécu parce que, comme je l’ai déjà dit, ma maman était diplômée de l’école normale et elle a dû vaincre les résistances, et non des moindres, de son mari, c’est-à-dire de mon papa, pour pouvoir se servir de ses études. Être au milieu d’enfants, les aider à grandir, c’était une grande source de satisfaction pour ma maman. Je me suis vite dit : « Hé, je pourrais peut-être étudier aussi la figure de l’institutrice », qui pour moi représentait en quelque sorte la beauté de l’apprentissage… Ma maman me rappelle encore que je restais à table après manger – quand Papa n’était pas là, bien sûr ! – pour lire le roman du moment. J’en oubliais même de débarrasser… Les institutrices me sont apparues comme un truchement indispensable pour l’ascension de certains segments des classes populaires et des petites classes moyennes. Elles m’intriguaient, en tant que figures de liaison et d’intermédiation fondamentales pour la modernisation du pays. C’est devenu la ligne directrice de mes recherches dans les années 1990.

E.A. : Tu as cité tout à l’heure l’article de Joan Scott sur la catégorie du genre. Mais nous savons, puisque nous en avons discuté au sein de la Société italienne des historiennes, quel a été l’accueil fait à cet article et plus généralement au genre dans le contexte historiographique italien. Ida Fazio, notamment, dans son introduction à un recueil de textes de Scott, affirme que l’approche italienne a été singulièrement pragmatique : c’est-à-dire que, tandis qu’aux États-Unis se jouait une confrontation tendue entre histoire des femmes et gender history, nous autres, chercheuses italiennes, avons adopté une démarche pragmatique. Je ne sais pas si tu te retrouves dans cette lecture.

Si.S. : Si, c’est vrai. La rigueur théorique de Scott, qui est très liée à l’importance accordée au linguistic turn, a été fortement atténuée dans la réception italienne de son article, par ailleurs mémorable. D’ailleurs, une des choses qui me frappait le plus lorsque je me déplaçais à l’international – les années 1990 ont pour moi été jalonnées de nombreux colloques à l’étranger – était, par contraste, le respect fondamental accordé aux convictions diverses au sein de la Société italienne des historiennes. Par exemple, je me rappelle que la présidente de la première phase de notre Société, Annarita Buttafuoco, exprimait de nombreux doutes quant à l’usage de la catégorie du genre et donc de l’histoire du genre, laquelle a pour un temps volé la vedette à l’histoire des femmes sur la scène internationale. Je me rappelle aussi la perplexité exprimée par de nombreuses participantes d’un colloque international, qui se tenait à Stockholm en 1996, sur le fait que notre association était également ouverte aux bibliothécaires, archivistes, enseignantes et autres amatrices de la discipline ou encore sur le fait que notre université d’été accueillait architectes, urbanistes, sociologues et philosophes, qui discutaient avec nous en nous apportant des compétences et des points de vue différents, confrontant des approches égalitaristes et différentialistes. 

Ces débats des années 1990 ont été très importants au sein de la SIS et ont aussi provoqué des prises de distance et des départs. Mais il est vrai, comme l’écrit Ida Fazio, que la note dominante a été le pragmatisme, ce qui ne voulait pas dire que nous étions détachées, mais que nous cherchions à nous confronter à ce que des démarches différentes pouvaient avoir de positif, sans préjugés. Je considère que c’est une méthode qui est importante sur le plan historiographique et cruciale sur le plan humain et citoyen. Au cours de la décennie, j’ai coordonné le groupe qui dirigeait le bulletin de la Société, Agenda, dont 22 numéros ont paru. J’ai essayé d’en faire un lieu de confrontation, qui veille à recevoir et à relayer les nombreuses et diverses initiatives du Centri di documentazione e Biblioteche delle donne [Centre de documentation et de la Bibliothèque des femmes], mais aussi de mon université. D’ailleurs, de 1996 à 1999, j’ai moi-même réussi à monter un cours d’histoire des femmes à Florence avec deux programmes, l’un médiéval et moderne et l’autre contemporain. Mais au bout du compte, je ne suis pas parvenue à le faire pérenniser et il a fallu s’arrêter là !

E.A. : Ah c’est ça, quand je suis arrivée à l’université de Florence, il n’existait plus !

Si.S. : Mes collègues ne comprenaient pas la raison d’être d’un tel cours et quand on ne parvient pas à obtenir les ressources humaines et financières nécessaires, c’est impossible de tenir le coup. Mais c’est aussi grâce à cette expérience que j’ai appris à concevoir l’enseignement universitaire comme non neutre ; j’ai appris des choses qui m’avaient manqué, d’autant plus que, comme je le disais, le groupe des élèves de Ragioneri où je me suis formée était entièrement masculin, à part moi, et qu’en plus je n’avais pas participé à la période des mouvements féministes.

E.A. : Tes collègues de la SIS étaient féministes ? C’est en cela que tu étais différente ?

Si.S. : Oui, elles l’étaient toutes ! C’est d’ailleurs à cause de ça qu’au début, je ne m’y sentais pas vraiment à mon aise. Elles avaient toutes participé à des cercles et des groupes dont j’ignorais l’existence, elles connaissaient les conflits et les tensions qui les avaient parcourus, les différentes manières d’envisager le féminisme syndical et ouvrier… Moi, je n’y connaissais rien, mais j’avais une grande soif d’apprendre, de comprendre, presque de rattraper le temps perdu. Et puis j’aimais ce monde de jeunes femmes – car à l’époque elles étaient toutes jeunes, voire très jeunes – engagées dans la recherche, mais aussi dans les luttes civilisationnelles de cette décennie coupée en deux par l’arrivée au pouvoir des gouvernements Berlusconi. Et c’est là pour moi un point essentiel, parce que je ne sais pas et ne veux pas distinguer l’engagement historiographique de l’engagement citoyen. C’est aussi pour cela que je m’intéresse aux instances associatives aussi bien sur le plan civique que professionnel. Je ne suis pas non plus étrangère à la fondation de la SISSCO [Società Italiana per lo studio della storia contemporanea / Société italienne pour l’étude de l’histoire contemporaine]. J’ai ensuite fait partie de son comité directeur, même si son caractère de plus en plus corporatiste m’en a éloignée au fil des années. Entre-temps, en mettant justement les femmes au cœur de ma recherche, j’étais revenue avec un intérêt renouvelé au thème des apories dans la construction de l’État et de son caractère problématique, ainsi que celui des processus de nationalisation, masculins et féminins.

E.A. : Voilà, c’est là que je voulais t’amener. L’autre grand axe de ton parcours de recherche est la question de la citoyenneté, du rapport entre femmes et citoyenneté dans l’État-nation italien.

Si.S. : Oui, c’est une question bien connue de la littérature internationale : dans la construction d’un État comme l’Italie, qui se déclare – non sans difficultés – national et surtout qui est perçu et vécu comme national, même s’il y a des freins, quel rôle, quel espace, quelles possibilités sont ouverts aux femmes ? Des femmes qui, si elles ont été un tant soit peu scolarisées, se sentent certainement plus proches de la Nation que de l’État, parce que l’État est résolument masculin ; il naît masculin et se renforce dans le masculin. En Italie, en particulier, il est en quelque sorte le fils illégitime des monarchies administratives du xviiie siècle, d’où ses caractéristiques viriles, en tout cas fortement connotées en ce sens. En revanche, l’idée de Nation s’appuie sur les femmes et sur la maternité (Natio quia natus/nata), comme on le voit déjà dans les années 1830-1840. Cette idée s’affaiblit dans la décennie suivante, mais la mère transmettrice de l’identité nationale et de sa sauvegarde demeure au centre de la construction métaphorique et politique de la Nation. Dans les années 1990, j’ai écrit un très long article pour tenter de comprendre ce qu’avait signifié concrètement l’État italien pour les femmes, étant donné que celui-ci avait longtemps eu de grandes difficultés à les considérer comme de véritables citoyennes.

Je voulais comprendre comment les femmes étaient traitées par l’État italien, qui se proclamait par ailleurs national, encore qu’avec bien des réticences et ambiguïtés, et se présentait donc à ce titre comme bienveillant envers les femmes. Mais je tenais aussi à comprendre si les femmes avaient tenté – et quand et comment – de passer outre et de surmonter l’aporie fondatrice du libéralisme : le principe d’égalité devant la loi s’y traduisait par la privation a priori de droits d’une bonne moitié de la population, et ce uniquement sur la base du sexe et donc de la naissance. Comment donc, justifiait-on chaque fois d’exclure la moitié de la population de droits, de professions, d’emplois ? Mais aussi, comment les femmes et certains hommes particulièrement sensibles à la question avaient-ils cherché à ouvrir une brèche dans ce mur d’exclusion ? Quels étaient les parcours qui avaient, peu à peu, permis de surmonter les obstacles ou mis en lumière le caractère intrinsèquement contradictoire de la situation ?

Il émerge de ma recherche que les femmes quelque peu instruites étaient très nationales, très fières de cet État, y compris quand elles déclaraient, au nom de leur différence, ne pas être intéressées par des espaces et des droits civiques et politiques effectifs. C’est ce qui a constitué le fil conducteur de mon travail et c’est au fond de cela que traite le dernier article que j’ai publié à ce sujet. Il est consacré à la reconstruction des lourdes restrictions que l’État libéral et surtout l’État fasciste ont, dans l’entre-deux-guerres, imposé à l’application d’une loi promulguée à l’été 1919 abolissant « l’autorisation du mari », héritée du Code Napoléon ; celle-ci reconnaissait explicitement aux femmes – à quelques exceptions précisément définies près – le droit d’accéder « à tous les rôles et toutes les professions » à l’égal des hommes.

  • 11 Il s’agit de l’intervention « In terra straniera. Le insegnanti di filosofia nel Regno d’Italia » a (...)

En ce moment, je travaille à une communication pour un colloque sur l’accès des femmes à l’enseignement de la philosophie11 ; mes recherches confirment que ce parcours a été préparé et facilité par leur vif intérêt pour l’enseignement de la pédagogie et par leur la forte présence dans ce domaine au sein des écoles normales. La pédagogie était alors considérée comme une sorte de petite philosophie et a acquis ses lettres de noblesse au début du xxe siècle. De manière générale, les cas de femmes ayant tenté d’intégrer des professions et des rôles publics sont rares et tardifs, alors même qu’au départ ce n’était pas explicitement interdit. Les interdictions sont formulées lorsqu’une femme tente de se frayer un passage dans des milieux restés jusque-là l’apanage de facto de personnes de sexe masculin. Par ailleurs, un lieu entièrement masculin n’est certainement pas bienveillant ; il est considéré comme étranger et hostile. Donc, les femmes intègrent en masse les écoles et les professions dans les modèles identitaires desquelles elles se reconnaissent plus immédiatement, parce que ceux-ci sont pensables comme des extensions des rôles de soin plus ou moins traditionnellement attribués aux femmes. À côté de cela, quelques rares figures singulières, des femmes exceptionnelles, forcent le passage et parfois créent une tradition, mais le plus souvent ce n’est pas le cas. Par exemple, au départ, peu de femmes s’orientent vers des professions de bibliothécaires et d’archivistes. Celles qui parviennent à se faire embaucher le sont grâce au principe d’égalité et au silence de la loi, mais aussi parce que ces professions évoquent la préservation des récits et des mémoires d’autrui, activité considérée comme typiquement féminine. Si cette identification ne se produit pas, l’obstacle non seulement reste intact, mais il se concrétise par l’explicitation de l’interdiction. Il s’agit donc d’affronter des problèmes et des moments qui enrichissent et approfondissent significativement notre capacité à comprendre et à appréhender des dynamiques socioculturelles, mais aussi politiques et économiques importantes d’hier et d’aujourd’hui. Car il s’agit de thématiques d’une actualité indéniable, tu ne penses pas ?

E.A. : Absolument ! Ce sont des questions que les étudiant·es me posent sans cesse. Quand on aborde l’État-nation en partant de la Révolution française, ils et elles me demandent : « mais si elle était libérale, si elle était universaliste, pourquoi les femmes étaient-elles exclues ? ». Le pourquoi n’est pas trivial.

  • 12 Figure radicale du féminisme italien du xixe siècle (NDLR).

Si.S. : En effet. C’est une question cruciale. Reconstituer comment ce problème est abordé par les intellectuels et les juristes, les groupes et les classes sociales, les institutions et les gouvernements, est très intéressant. Les femmes elles-mêmes, dans leur immense majorité, ne se sentent pas à leur aise dans un discours pleinement égalitaire. Cela est d’autant plus vrai dans la période allant du milieu du xixe au milieu du xxe siècle – à part pour quelques exceptions, comme Anna Maria Mozzoni12 – parce qu’elles estiment que le principe d’égalité, au bout du compte, ignore leurs particularités et peut nuire à leurs intérêts concrets. Au début du xxe siècle, par exemple, les femmes de l’élite démocrate se demandaient : « Ne vaudrait-il pas mieux que les lycées soient séparés par sexe ? S’il y a des lycées pour filles, peut-être que les femmes pourront y enseigner, alors que s’ils restent réservés aux garçons ou mixtes, seuls les hommes auront la possibilité d’y travailler ». En effet, on venait de promulguer une loi pour empêcher l’afflux de femmes dans les classes mixtes, qui représentaient dans l’école secondaire italienne la quasi-totalité des classes existantes, du moins dans le public. Par ailleurs, il était difficile – et cela l’est toujours un peu – de se penser et de se voir comme partie intégrante, à égalité, d’une société mixte.

J’ajouterai que cette colère aussi est le résultat de mon expérience, parce que comme je l’ai longuement expliqué, je ne me voyais pas – pendant mes études, au sein de l’université – comme une femme dans un monde d’hommes, mais comme une personne neutre. Certes, j’étais une femme – des enfants, un mariage, etc. – mais, comment dire ? J’étais là parce que je le voulais, parce que j’aimais être là…

E.A. : Et plus tard, tu t’es pensée comme femme ?

Si.S. : Tout à fait ! Non seulement je me suis pensée, mais j’ai appris à me sentir femme, à me décliner comme femme aussi dans mes travaux et dans mon métier. Même dans ma vie privée, mes comportements, mes choix, mes objectifs en sont venus à se conformer de manière beaucoup plus explicite et consciente à une perspective de genre. Au fil des années, je me suis mise à choisir plus souvent des collaboratrices femmes, parce que j’avais l’impression de pouvoir travailler avec elles de manière plus libre et surtout plus interactive, comme le montre une grande part des livres que j’ai coordonnés ces vingt dernières années. Naturellement, il ne faut pas enjoliver les choses. Cela ne veut pas dire que les femmes sont meilleures que les hommes et qu’il est toujours plus simple de travailler avec elles, au contraire ! Mais il est certain que j’ai appris à garder l’œil ouvert, à prendre en compte l’importance de la subjectivité et des différences de regard, y compris par le biais du genre. Encore aujourd’hui, il arrive souvent, du moins en Italie, qu’un colloque compte dix intervenants et une seule intervenante : eh bien, cela veut dire qu’on l’a mal organisé ! Même quand un sujet est majoritairement étudié par des hommes, il est bon d’impliquer un certain nombre de femmes, pour les pousser à élargir leurs champs de recherche et normaliser leur présence en tous lieux, et pourquoi pas mettre à l’épreuve d’éventuelles différences de perspective et de regard.

E.A. : Je me rappelle une assemblée de la SIS où nous avions rediscuté de la possibilité et de l’opportunité d’ouvrir la Société à nos collègues hommes, ce qui l’aurait transformé en société qui parle d’histoire des femmes et d’histoire du genre, mais qui ne serait plus composée seulement d’historiennes. Je me rappelle ton intervention, parce que j’étais plutôt en faveur de cette possibilité – j’ai évidemment une sensibilité différente, mais je n’étais pas vraiment convaincue, ma position n’était pas bien assise – et je t’ai écoutée avec attention. De ton côté, tu n’étais pas d’accord avec cette proposition ; qu’en est-il aujourd’hui ?

Si.S. : Je suis toujours d’avis qu’il est nécessaire, avant tout, de valoriser les femmes qui font de l’histoire, tandis que la Société italienne des historiennes est devenue au fil du temps une association de femmes qui font de l’histoire des femmes. Les chercheuses devraient avoir envie de faire de l’histoire des femmes, sans aucun doute, mais je connais tant d’excellentes, d’extraordinaires historiennes qui ont une espèce de blocage, voire de refus de s’approcher de l’histoire des femmes, parce qu’elles la considèrent comme forcément liée à un milieu à part, qui parle de problèmes spécifiques, particuliers. Il nous faut détruire ce barrage. C’est important de valoriser l’histoire des femmes et du genre, mais pas au détriment de celles qui sont mues par d’autres centres d’intérêt. Il faudrait plutôt insister sur le fait que, quel que soit le sujet dont on se préoccupe, un regard attentif porté sur les femmes permet d’enrichir, d’articuler et souvent de modifier le cadre de la recherche… Autrement, on risque de n’inclure qu’une minorité de femmes historiennes, ou d’historiens qui étudient l’histoire de la masculinité ou des personnes LGBT, et de s’enfermer dans une sorte de monde à part, une niche autoréférentielle. C’est ça qui est dangereux.

Il ne me paraît pas fondamental d’ouvrir la Société aux hommes ; en revanche, il me semble fondamental de l’ouvrir aux historiennes qui n’étudient pas spécifiquement l’histoire des femmes, de façon à leur donner une maison qui les valorise comme telles. Pourquoi tant de jeunes historiennes ne s’inscrivent-elles pas à la Société italienne des historiennes ? Parce qu’elles y voient la société des féministes, plus ou moins radicales, et non une association qui promeut la présence des femmes, que ce soit en tant qu’autrices ou en tant qu’objet d’étude, de façon à enrichir notre boîte à outils théoriques et argumentatifs et à non seulement intensifier l’attention pour les particularités et les répercussions du sujet femme dans l’histoire, mais à l’appuyer sur une conscience théorique solide.

E.A. : Comme toujours, il faudrait méditer tes paroles !

Si.S. : C’est un problème ouvert, mais je pense qu’il est nécessaire de se mettre à y travailler sérieusement et concrètement. S’enfermer dans une enceinte ne fait jamais du bien… et les niches, aussi attrayantes soient-elles, ne sont jamais une solution…

E.A. : Pour conclure, outre ce programme d’histoire médiévale, moderne et contemporaine des femmes dont tu parlais, quelles initiatives as-tu lancées ? Je me rappelle par exemple une journée sur les femmes – enseignantes, personnel administratif, élèves – à l’Université de Florence. J’y avais participé aussi en tant que doctorante… ! [rires]

  • 13 Une formation spécialisée destinée aux enseignant·e·s du secondaire (NDLT).

Si.S. : Oui, je l’avais organisée en tant que présidente du comité pour l’égalité des chances de l’université de Florence, fonction que j’ai occupée de 2000 à 2006. Nous avons lancé quelques belles initiatives dans ce cadre, d’une journée sur la médecine de genre – dont personne ne semblait avoir conscience à l’époque – à des séances de conseil contre le harcèlement sexiste, mais aussi raciste, religieux, politique… À la même époque, j’étais aussi responsable de l’organisation de la didactique de l’histoire pour la section florentine de la Scuola di specializzazione per insegnanti di scuole secondarie13, ce qui m’a pris beaucoup de temps entre 2001 et 2009. Il fallait organiser les nombreuses heures de cours annuelles pour environ 150 à 170 stagiaires, corriger leurs mémoires, organiser les examens d’admission et ceux de fin d’année… Là encore j’avais à cœur que mon activité prenne en compte les questions de l’histoire des femmes et du genre et qu’elle ouvre de nouveaux horizons aux enseignantes et enseignants de demain. Ça a été une formidable expérience et le fait que je sois encore aujourd’hui invitée dans des écoles où enseignent ces anciens étudiants et étudiantes me procure une grande satisfaction.

Elles et ils ont aujourd’hui 50-55 ans et me demandent de venir parler de questions très diverses touchant à l’histoire des femmes, parce que, me dit-on, « nous faisons notre possible, mais les manuels ne nous aident pas ». Puisque ça arrive, cela veut dire que j’ai jeté des graines qui, peut-être, sont en train de porter leurs fruits. D’ailleurs, quand on enseigne, on ne peut pas faire beaucoup plus. C’est pour cela que j’ai toujours cherché à ne pas rester seulement dans les milieux académiques, même si je considère que l’action et l’engagement en leur sein sont cruciaux. De fait, à la même époque, je coordonnais le doctorat d’histoire de l’université de Florence et dans les commissions d’admissions aussi, j’ai cherché à promouvoir des candidates qui portaient une attention particulière à la thématique de l’histoire des femmes et du genre.

Les années 2000 m’ont bien fatiguée, mais elles ont aussi apporté beaucoup de satisfactions. Je suis parvenue à faire plus de mille cinq cents heures d’enseignement en une seule année : tu te rends compte de ce que cela représente ?

E.A. : Oh que oui ! J’étais là, j’étais étudiante à l’époque.

Si.S. : Mais au fond, tant que la santé et l’envie le permettent, cela vaut le coup de se jeter à corps perdu dans le travail !

E.A. : Une dernière question thématique et historiographique. Je suis curieuse d’avoir ton avis. Tu disais qu’au fond, ton sujet préféré était ces subalternes qui se transforment en citoyens ; selon toi, tout au long de l’histoire contemporaine au xixe et xxe siècle, quels sont les éléments qui ont favorisé cette prise de conscience ? Pas seulement les codes et les lois, j’imagine…

Si.S. : Non bien sûr, au contraire ! Personnellement, je suis assez critique vis-à-vis d’une lecture qui tend à privilégier le contenu des textes législatifs sans guère se préoccuper s’ils influent sur la réalité et comment, si on y recourt et comment, quel est le type et le niveau d’interactivité entre les normes, leur application, leur utilisation. Une loi – surtout dans les dimensions qui intéressent l’historien – ne peut pas être jugée seulement en elle-même et pour elle-même, nous le savons. Il s’agit de comprendre si elle fonctionne, et comment, dans un contexte sociohistorique donné, de savoir à qui elle profite, qui parvient à l’utiliser à son avantage.

Ce qui me frappe, pour répondre à la première partie de ta question, c’est l’absence absolue de linéarité dans ce qu’on désigne habituellement comme des processus d’émancipation. Il y a des phases où les tensions revendicatives s’apaisent et avec elles le désir d’exister, de compter, de s’ouvrir de nouvelles voies. Cela vaut aussi bien pour les classes subalternes que pour les femmes, quelle que soit leur classe sociale. Ces hauts et ces bas, ces va-et-vient de l’histoire que l’on constate même dans la brièveté de la période contemporaine – et qu’on ne saurait réduire à la responsabilité des patrons, des gouvernements et des classes intellectuelles, comme on a tendance à le faire, par paresse essentiellement – me passionnent parce qu’ils rendent pleinement compte de la créativité de l’histoire, du caractère non obligatoire de sa marche.

J’aimerais beaucoup travailler sur les femmes italiennes des années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, même si je ne pense pas pouvoir ouvrir un nouveau chantier, vu mon âge. On a beaucoup dit – même Annarita Buttafuoco l’a écrit avec une grande autorité dans un excellent article – que l’on avait effacé la mémoire de la première vague féministe, mais ce n’est pas tout à fait ce qui s’est passé, du moins au niveau des élites. Entre 1945 et 1958 renaissent des associations et des initiatives lancées par des femmes qui étaient déjà actives en 1918, 1920, 1922… C’est rare que la mémoire se perde vraiment ; c’est plutôt une rivière souterraine qui ressurgit, éventuellement en s’adaptant à une nouvelle conjoncture historique. On pense communément que tout a changé avec la Constitution républicaine et la participation active de certaines femmes à sa rédaction. Entendons-nous, j’admire beaucoup notre Constitution, mais l’esprit égalitaire qui l’anime et les articles où ce dernier est explicité ont bien peu à voir avec les comportements, les possibilités, les horizons et les objectifs des Italiennes des années 1950, et pas seulement celles qu’on pourrait définir, pour le dire vite, comme des femmes ordinaires. Il n’existe pas de parcours linéaire où, une fois la Constituante et la Constitution votées, on avancerait, non ! Par exemple, des années durant, la traduction en actes concrets des droits et des espaces conquis recule ! Il ne faut jamais oublier que dans les vingt ans qui séparent 1948 de 1968, le nombre de femmes élues au Parlement baisse en continu – d’ailleurs en 1948 il est déjà plus faible qu’en 1946 – et qu’il ne recommence à croître qu’en 1973. Il aura fallu des années pour que des impulsions – venues d’en haut et d’en bas – sortent la Constitution des marges où elle était reléguée et en fassent un levier pour débarrasser la société italienne des scories conservatrices – ou pire – et extirper les tentations réactionnaires récurrentes d’une partie de sa classe dirigeante ; des années pour que les femmes commencent à exiger un changement de leur statut de citoyenne au rabais, conquérant ainsi la réalisation des principes solennels affirmés en des termes absolument normatifs dans la Constitution.

  • 14 Mouvement culturel et politique portés par des milieux catholiques et libéraux apparu en Italie dan (...)

Puis, quelque part entre les années 1960 et 1970, tout a changé. C’est comme au début du xxe siècle où, en une poignée d’années, s’était produite une explosion de présences féminines sur la scène publique. Ces présences qui n’avaient rien d’égalitaristes – au contraire, la plupart étaient résolument opposées à ce principe – et étaient pour beaucoup réfractaires à se saisir des droits politiques ; mais elles étaient convaincues d’avoir de grandes responsabilités sociales et étaient désireuses de les assumer et d’être reconnues pour cela. Il s’agissait, dans une large mesure – mais pas seulement – de femmes appartenant à la classe moyenne bourgeoise, dans un contexte de véritable explosion de la scolarisation féminine dans le primaire et le secondaire et de processus intenses d’acculturation à la modernité des plus jeunes. Cela s’était déjà produit dans les années 1840 : alors que sévissait un néoguelfisme14 vécu par les femmes comme un engagement social cautionné par l’inspiration religieuse – car penser en termes de laïcité et de sécularisation serait aller trop loin –, des élites féminines ont commencé à se sentir et à se dire italiennes et, en tant que telles, à se déclarer désireuses de sauvegarder la nation de l’ignorance et du joug de la servitude envers l’étranger.

Je ne peux pas m’attarder sur l’importance de la dimension religieuse, mais je crois que les historiennes, avides de se chercher des aïeules porteuses de valeurs et de mentalités semblables aux leurs, ou du moins compatibles, en sont venues à sous-estimer le rôle crucial de la communauté catholique, de ses institutions et de sa façon de penser pour les femmes. Ce problème ne concerne, d’ailleurs, pas que les historiennes et l’histoire des femmes : la collection Storia d’Italia de chez Einaudi n’a pas jugé utile d’inclure ni l’Église ni le catholicisme dans son premier volume consacré aux « caractéristiques propres » du pays (Caratteri originali, 1975) et n’a que plus tard cherché à remédier à ce silence par un volume dédié. Mais il est certain qu’en ce qui concerne les femmes, la familiarité avec les formes de pensée laïques et sécularisées est longtemps restée le propre des élites. Je crois que cette question vaudrait la peine qu’on y travaille, pour ne pas se limiter à chercher les pionnières et les ancêtres de celles que nous sommes aujourd’hui, mais étudier la dimension concrète des traditions, des réseaux et des liens dont nous sommes les filles…

E.A. : C’est intéressant, tu pointes ces moments de mobilisations de la société, de modernisation [rires : je n’aime pas ce terme] et je ne peux donc que te demander quel rôle a eu, selon toi, la consommation. J’avoue qu’un des problèmes que je rencontre a toujours été au contraire d’avoir une vraie passion pour ces classes moyennes grises et si peu intéressantes, dont les valeurs et les idéaux ne me parlent pas, même à moi ; cependant, ces classes étaient cruciales pour comprendre la question de la consommation, dans les années 1950 et 1960.

Si.S. : Pour moi les années cinquante en Italie n’ont pas grand-chose à voir avec la société de consommation… mais peut-être que je me trompe. Au plus tôt, j’aurais dit à partir de 1957…

E.A. : Tu as raison… Mais du coup, ces transformations et ces accélérations dont tu parles, est-ce que tu y mets la consommation ? Parce que quand tu parles des mutations de la société, dans ton discours revient plusieurs fois le thème de l’éducation : il est clair que tu y vois un élément fondamental.

Si.S. : Oui, j’y vois un élément fondamental, mais l’éducation est aussi une forme de consommation, hein ! Si ta condition ne te pousse pas à regarder un tant soit peu de l’avant, si tu ne participes pas d’une idéologie du changement et du progrès, l’éducation ne progresse pas, en particulier chez les femmes qui sont moins actives dans la sphère extrafamiliale. Au milieu des années cinquante en Italie, le pourcentage des femmes inscrites au lycée est égal à celui de 1938. Le fait qu’entre-temps l’Italie ait connu la fin du fascisme et la Résistance, la république et une constitution démocratique n’avait en rien changé la situation. La même chose vaut pour la présence féminine dans les universités. Puis est venue la société de consommation : les gens avaient de l’argent à dépenser, ils ont vu s’élargir les possibilités d’amélioration et ils ont acheté un réfrigérateur, une télévision et une automobile, mais ils ont aussi envoyé en nombre leurs fils et leurs filles à l’école post-élémentaire ! Et les filles qui allaient à l’école ont appris d’autres formes de sociabilité, ont changé d’attitude, de mentalité, de comportement et rapportaient ces changements dans leurs familles, ce qui provoquait des tensions, mais brisait aussi la croûte de l’immobilisme.

Vois-tu, Enrica, moi, j’ai gagné le droit de sortir le soir de cinq à six avec mes amies à condition de faire tous les jours deux aiguillées de broderies pour des draps, des serviettes et d’autres pièces de mon trousseau. Mais mes sœurs, qui ont six ans et demi de moins – elles sont nées en 1949 – et qui sont donc devenues grandes dans les années soixante et non les années cinquante, n’ont jamais eu à faire ça ! Je ne crois pas que ma maman ne leur ait jamais imposé de se faire un trousseau, qui entre-temps avait, je dirais, tiré sa révérence… Autrement dit, à mon avis, la possibilité d’embrasser un horizon plus libre du besoin et plus dynamique à tous points de vue a ouvert grand les portes et les fenêtres des filles, encore plus que pour les garçons. Les femmes, qui sont les vestales de la survivance et de la continuité, ont enfin pu respirer et envisager leur libération des filets et des collets où elles étaient piégées depuis toujours. Il y en avait toujours une pour les rompre ou les ignorer, mais son exemple n’engendrait pas un large mouvement de masse.

J’ajouterais que les classes moyennes qui sont au cœur de tes recherches me paraissent cruciales, à moi aussi : elles sont grises, souvent étriquées, mais quand elles modifient leurs paramètres mentaux et comportementaux, quelque chose se rompt pour de bon dans la société, pour le meilleur et pour le pire. La croissance des classes moyennes et leur acculturation à la modernité sont un phénomène crucial. Si on parvenait à les rendre moins craintives de perdre le peu qu’elles ont, plus critiques et autonomes vis-à-vis des rhétoriques dominantes et des puissances diverses, ce serait formidable ! En tout cas, crois-moi : dans une société de masse, il ne faut jamais séparer la consommation de l’éducation !

E.A. : Voilà qui me rassure, parce qu’à vrai dire quand j’ai réalisé les entretiens pour mon doctorat, ceux-ci étaient censés porter sur le miracle économique, la consommation ; mais en réalité on a parlé de tout, y compris de l’éducation en lien avec la consommation, ce n’étaient pas deux choses séparées ! Et puis lors de mon habilitation, je me rappelle qu’un membre du jury avait dit que mon livre, issu de ma thèse de doctorat, parlait de trop de choses, du foyer, mais aussi du travail, de l’éducation, ou encore de la consommation. Il a critiqué cette diversité thématique comme si c’était une fragilité méthodologique, mais la vérité, c’est que les sources parlaient de tout, elles ne séparaient pas les dimensions !

Si.S. : C’est exactement cela, tu peux en être sûre !

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Notes

1 Célèbre belvédère de Florence (Note de la rédaction/NDLR).

2 Le saint patron de Florence (NDLR).

3 Ligne qui séparait l’Italie libérée de celle encore occupée par les Allemands et sous l’autorité de Mussolini (NDLR).

4 Scuola media, où l’on apprenait le latin et qui permettait d’accéder au lycée, puis à l’université (NDLR).

5 En Italie, jusque dans les années 1980, les études universitaires duraient entre 4 et 6 ans et s’achevaient par un unique diplôme, la laurea (Note de la traductrice/NDLT).

6 En Italie, le lycée commence un an plus tôt qu’en France et se termine un an plus tard, les élèves y ont généralement entre 14 et 19 ans (NDLT).

7 Une association féministe et antifasciste, liée au Parti Communiste Italien (NDLT).

8 Autocoscienza, pratique féministe développée en Italie consistant à analyser sa condition dans le rapport avec d’autres femmes (NDLT).

9 Entendu comme le rôle de l’école publique dans la construction d’un sentiment collectif d’appartenance à la nation italienne.

10 Une institution culturelle florentine très ancienne (NDLR).

11 Il s’agit de l’intervention « In terra straniera. Le insegnanti di filosofia nel Regno d’Italia » au colloque de la SIS Professoresse di filosofia : i primi cento anni (1922-2022), 8-9 avril 2022, en ligne : https://www.youtube.com/watch?v=LFnCAwkgEP4, consulté le 12 décembre 2022.

12 Figure radicale du féminisme italien du xixe siècle (NDLR).

13 Une formation spécialisée destinée aux enseignant·e·s du secondaire (NDLT).

14 Mouvement culturel et politique portés par des milieux catholiques et libéraux apparu en Italie dans la première moitié du xixe siècle. Il œuvrait pour une unification nationale sous l’égide du Pape (NDLR).

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Pour citer cet article

Référence électronique

Enrica Asquer, « Entretien avec Simonetta Soldani »Genre & Histoire [En ligne], 30 | Automne 2022, mis en ligne le 01 septembre 2022, consulté le 02 février 2023. URL : http://journals.openedition.org/genrehistoire/7851 ; DOI : https://doi.org/10.4000/genrehistoire.7851

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Droits d’auteur

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