Entretien avec Régine Le Jan
Notes de la rédaction
Régine Le Jan, née en 1945, est professeure émérite d’histoire médiévale à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Sa thèse d’État, soutenue en 1992, s’intitule Famille et pouvoir dans le monde franc (viie-xe siècle). Essai d’anthropologie sociale et a posé les bases d’une vision renouvelée de l’histoire sociale du haut Moyen Âge. Elle a dirigé de nombreux programmes de recherche européens. En 2001, ses articles sur les femmes et le genre ont été rassemblés dans Femmes, pouvoir et société dans le haut Moyen Âge.
Texte intégral
1Cet entretien a été réalisé le 30 mai 2023.
Justine Audebrand : Merci beaucoup d’avoir accepté cet entretien pour la revue Genre & Histoire qui possède une rubrique « Itinéraires ». J’ai proposé votre nom qui a bien sûr été accepté par le comité de rédaction en raison de l’importance de vos travaux sur l’histoire du haut Moyen Âge et des femmes durant cette période. Ma première question concerne vos premières années et votre formation : finalement d’où venez-vous et comment en êtes-vous arrivée à vous intéresser aux femmes du haut Moyen Âge ?
Régine Le Jan : Je viens de Lille où j’ai été formée, tant au lycée qu’à l’université. Un parcours d’histoire générale évidemment, puis d’histoire médiévale puisque j’y ai fait un mémoire de maîtrise sous la direction de Jean Devisse. Ce mémoire de maîtrise ne portait pas du tout sur les femmes, ni de près ni de loin, mais sur les pauperes et la paupertas dans le monde carolingien, au ixe siècle. Jean Devisse m’avait proposé ce sujet parce qu’il y avait à la Sorbonne un grand programme de recherche sur la pauvreté qui était dirigé par Michel Mollat à l’époque mais que je ne connaissais pas.
J.A. : C’était à quelle époque à peu près ?
R.L.J. : Dans les années 60. Ensuite j’ai passé l’agrégation avec un sujet d’histoire médiévale qui était sur Cluny au xie siècle…
J.A. : Un sujet qui correspond tout à fait à la thématique du programme actuel !
R.L.J. : Voilà ! Que j’avais bien préparé, je dois dire, par hasard. Je suis ensuite allée dans l’enseignement secondaire puis je suis passée dans l’enseignement supérieur comme assistante, avec un sujet de thèse de doctorat d’État qui s’est défini au fur et à mesure de l’avancement du travail comme une étude sur Les structures de parenté et de pouvoir dans l’aristocratie du ixe au xie siècle. Je l’ai réorienté vers l’amont, sur les viie-xe siècles. Il portrait aussi initialement sur toute la France, pour étudier les changements dans la parenté. Mais d’une part il m’a semblé infaisable de traiter l’ensemble des sources concernant la France du ixe au xie siècle – le Midi me semblant un monde à part et difficile – et d’autre part la période antérieure m’a semblé également intéressante. J’ai donc recentré le sujet, de moi-même, sur la période viie-xe siècles en définissant aussi un espace franc, allant grosso modo de la Loire au Rhin mais en dépassant un peu et la Loire et le Rhin en fonction des sources. Dans cette thèse, j’ai commencé à m’intéresser au genre sans connaître le genre, en particulier à propos d’une titulature comme comitissa [comtesse] – que je dois dire j’étais la première à mettre en lumière –, montrant qu’à partir d’un certain moment l’épouse du comte devenait la comitissa. Je me suis intéressée à ce que pouvait signifier cette apparition, ce changement de mise en lumière, de publicité, qui était faite à certaines femmes qui étaient les épouses de comtes mais que désormais on désignait comme des comtesses. Et puis une fois mon doctorat d’État soutenu, je me suis intéressée plus directement à l’histoire des femmes, parce que j’avais compris qu’il y avait là un aspect important que je n’avais pas pu traiter dans ma thèse, qui était orientée vers les structures. Je m’y suis intéressée à propos du mariage, qui est un aspect central dans ma thèse, mais que je n’avais pas envisagé particulièrement du point de vue des femmes mais plutôt du point de vue des stratégies matrimoniales qui étaient largement celles des hommes. Je m’y suis aussi intéressée à travers la transmission de la mémoire familiale : j’avais vu que les femmes avaient un rôle particulier à jouer dans la transmission de la mémoire familiale et j’avais perçu au fil des années de préparation de ma thèse, plutôt à la fin d’ailleurs, qu’il y avait là toute une perspective à approfondir. Une fois terminé le travail de thèse, entre autres – parce que je n’ai pas fait que de l’histoire des femmes – entre autres donc, je me suis intéressée aux femmes à travers l’épouse des comtes mais aussi à travers différentes monographies sur lesquelles je travaillais, comme Gerberge mais aussi Adélaïde ou d’autres, j’ai fait un certain nombre d’articles sur les femmes, les dots, ce qu’elles en faisaient, les stratégies qu’elles pouvaient avoir, et progressivement j’en suis venue à la construction des modèles féminins et masculins à travers les sources.
J.A. : Donc si je comprends bien c’est, comme beaucoup de gens d’ailleurs en histoire du haut Moyen Âge, à travers l’histoire de la famille que vous en êtes venue à l’histoire des femmes ?
R.L.J. : Oui, c’est à travers l’histoire de la famille, exactement.
J.A. : Dans votre thèse, vous utilisez beaucoup les outils de l’anthropologie, qui sont au cœur de votre méthodologie : en quoi est-ce que c’était novateur – du moins c’est ce qu’il me semble, dans la vision qu’on en a quand on apprend cela à l’université – d’utiliser ces structures de l’anthropologie qui sont aussi très importantes dans l’histoire des femmes, du genre et de la famille de manière plus générale ?
R.L.J. : Alors comment c’est arrivé, je ne saurais pas dire. C’est arrivé progressivement, parce que c’est ma manière de travailler. Je n’ai pas d’idée préconçue lorsque je commence un travail de recherche, que ce soit un livre ou que ce soit un article. Bien sûr, je sais que je vais travailler sur tel sujet mais je ne sais pas du tout à quoi je vais aboutir ni d’ailleurs souvent comment je vais le faire. Donc ce sujet était très vaste, la famille, les structures de parenté, les pouvoirs, les évolutions – c’était assez difficile, il faut bien le dire. Assez rapidement, je me suis dit que je ne voulais pas le faire d’une manière traditionnelle et je me suis mise un peu par hasard, un peu poussée par d’autres, à lire les anthropologues de la parenté, donc les anthropologues classiques, ceux qui maintenant sont eux-mêmes contestés, ce qui m’a ouvert des pistes complétement nouvelles sur la filiation, sur l’alliance, sur la résidence, sur la façon dont tout ça se combine, qui n’étaient pas étudiées jusque-là en histoire, ou fort peu, qui ont complètement orienté mon travail de recherche. Voilà comment j’y suis arrivée, c’était une manière au fond de faire quelque chose de différent de ce qui se faisait en Allemagne, même si ma bibliographie était presque exclusivement en allemand à l’époque. Les Allemands avaient mis en lumière l’existence de groupements larges, mais sans chercher les articulations. En France, on en était resté largement aux approches traditionnelles de la famille. Il m’a semblé que c’était une façon novatrice d’aborder le sujet. L’anthropologie sociale a donc été essentielle. Quant au genre, j’y suis arrivée effectivement à travers l’histoire de la famille, à travers aussi les lectures anthropologiques qui montrent la place des femmes dans les sociétés traditionnelles ou primitives, comme le montraient les travaux des ethnologues.
J.A. : Dans cette optique-là, pourquoi avez-vous travaillé sur le haut Moyen Âge ? Ce n’est pas forcément évident parce que maintenant c’est un champ très dynamique mais je n’ai pas l’impression que quand vous avez commencé vos études, c’était le cas.
R.L.J. : Non, ce n’était pas du tout dynamique. Alors pourquoi le haut Moyen Âge ? Je crois beaucoup à l’influence des professeurs et j’ai été élève de Jean Devisse qui enseignait alors à Lille, qui préparait lui-même sa thèse sur Hincmar de Reims, tout en s’intéressant déjà à l’histoire de l’Afrique, sur laquelle il allait ensuite bifurquer. Il était un remarquable enseignant, qui m’a fascinée, et un directeur exigeant. Donc je suis allée vers lui pour choisir un mémoire de maîtrise et il m’a proposé deux sujets : le prêtre Jean en Éthiopie ou les pauvres et la pauvreté. J’ai choisi les pauvres et la pauvreté, car le sujet sur le prêtre Jean me semblait difficile, il fallait y aller et cetera. J’ai donc choisi le haut Moyen Âge et je ne l’ai plus quitté. Mais un Moyen Âge que j’entends large : comme je vous ai dit, j’ai élargi mes centres d’intérêt, je suis d’abord remontée au viie siècle, je me suis ensuite intéressée aussi à l’Antiquité tardive, aux Mérovingiens, je suis descendue avec Mathilde de Toscane au xie, début xiie siècle, donc un haut Moyen Âge assez large, mais qui reste toujours, néanmoins, le haut Moyen Âge. Mais mon goût du Moyen Âge remonte loin, à mon enfance, j’étais une fan d’Ivanhoé de Walter Scott : Ivanhoé, les châteaux, je connaissais ça par cœur quand j’étais petite, donc mon goût pour le Moyen Âge vient de là. Néanmoins, j’ai hésité entre l’histoire ancienne et l’histoire du Moyen Âge et finalement je me suis orientée vers l’histoire du haut Moyen Âge. J’aurais pu faire de l’histoire ancienne.
J.A. : C’est vrai que l’histoire ancienne et l’histoire du haut Moyen Âge se ressemblent souvent.
R.L.J. : C’est ça, exactement.
J.A. : Et finalement est-ce que vous avez senti un glissement entre l’histoire des femmes et l’histoire du genre par la suite ? Comment cela a pu se produire de passer des femmes comme objets d’étude au genre comme outil et comme démarche heuristique ?
R.L.J. : Bien sûr que j’ai senti le changement, assez vite d’ailleurs. Cela m’a amenée justement à comparer les femmes par rapport aux hommes. Je vous ai expliqué l’histoire de la comitissa, là c’était du genre sans le savoir. Mais ensuite effectivement je me suis intéressée à la construction sociale des genres, à la construction sociale des identités, d’ailleurs que ce soit les identités de genre, masculin, féminin, ou les identités en général. Je ne m’intéresse pas seulement aux femmes et aux hommes, mais plutôt au genre humain. Ces dernières années, je me suis intéressée aux identités relationnelles à partir des travaux des anthropologues anglo-saxons sur la parenté, dans la veine déconstructionniste. Après la contestation de l’idée même de parenté par David Schneider, des anthropologues comme Marilyn Strathern ou Janet Carsten ont en avant le concept de personne relationnelle qui, à la différence de l’individu occidental contemporain, est une personne divisible en autant d’identités et de relations qui la constituent. Cela m’a beaucoup intéressée et d’une certaine manière l’identité de genre est une de ces multiples identités. Donc cela permet aussi de mettre l’identité de genre en perspective par rapport aux autres identités, en considérant que dans certaines circonstances, à certains moments, le genre peut être l’identité dominante. Je relisais en vous attendant le livre de Joan Scott, c’est la traduction en italien de ses articles et il y a un article qui s’appelle « Usi e abusi del genere » dans lequel elle explique qu’en fait, elle en était arrivée – l’article date de 2013 – à considérer qu’on avait abusé de la catégorie du genre et qu’on avait dit à peu près l’essentiel, mais qu’après la lecture de tous les écrits polémiques qui ont eu lieu en France à la suite de l’introduction du genre dans les manuels scolaires contre lequel certains catholiques s’étaient élevés, elle en avait conclu que tout n’avait pas été dit sur le genre, loin de là, même s’il ne fallait pas abuser du concept. C’est aussi ce que je pense, il ne faut surtout pas s’enfermer dans le genre mais le genre est toujours une catégorie intéressante d’analyse.
- 1 Sylvie Joye et Régine Le Jan (dir.), Genre et compétition dans les sociétés occidentales du haut Mo (...)
J.A. : C’est ce qu’on voit d’ailleurs dans vos publications, je pense notamment au livre que vous avez coordonné avec Sylvie Joye sur Genre et compétition1 : vous abordez le genre plus largement dans les grands programmes de recherche auxquels vous avez participé, sur la compétition, sur les élites, il y a toujours un axe genre mais ce n’est jamais le seul.
R.L.J. : Oui, il y a toujours un axe genre. Je viens de terminer un livre sur l’amitié et la haine au Moyen Âge, qui est une manière de revisiter le haut Moyen Âge sous un aspect qui n’est pas un aspect émotionnel au sens strict du terme mais au sens relationnel, et j’introduis le genre bien entendu, mais comme une catégorie d’analyse.
J.A. : Oui, comme une catégorie parmi d’autres comme vous le disiez.
R.L.J. : Voilà, une catégorie parmi d’autres, qu’il ne faut pas négliger, loin de là. On peut tout étudier à travers le genre mais on ne peut pas tout comprendre à travers le genre. Ce qui me semble important, c’est de comprendre ces sociétés et ça, ce n’est qu’une manière de comprendre.
J.A. : D’autant que ce n’est pas la plus importante au haut Moyen Âge.
R.L.J. : Certainement pas. Parce que d’abord le pouvoir est quand même exercé, quoi qu’on en dise, par les hommes, que ce soient les prêtres ou que ce soient les guerriers. Par ailleurs, la catégorie d’analyse est aussi plus ou moins intéressante, je pense, selon les niveaux sociaux et de cela aussi, il faut tenir compte, ce qui n’est pas toujours facile.
J.A. : Est-ce que vous avez introduit ces notions d’histoire des femmes, du genre, dans votre enseignement ? Je pense notamment à ici, à Paris 1, où il y a quand même une grosse tradition d’histoire du genre, en L3 notamment, et aussi dans vos directions de thèse, puisque vous avez dirigé plusieurs personnes comme Sylvie Joye ou Emmanuelle Santinelli-Foltz qui ont beaucoup travaillé sur ces thématiques-là. Finalement comment cela est-il venu dans votre vie à l’université plus largement que dans la recherche ?
R.L.J. : L’histoire du genre et des femmes, je l’ai introduite en L3 seulement dans les années 2010. Auparavant, je traitais de sujets un peu plus larges : les sociétés barbares ou alors une comparaison société franque / société lombarde, dans lesquelles je traitais la question du genre mais pas en tant que telle. Et puis à partir d’un certain moment, avec les collègues qui travaillaient avec moi en L3, nous avons décidé d’introduire un semestre d’histoire des femmes et du genre, l’autre semestre étant consacré à l’amitié et la haine qui était le livre sur lequel je travaillais. Cela étant, celles qui ont fait des thèses sur les femmes sous ma direction l’ont fait bien avant, ce qui montre qu’au fond, cette thématique-là m’a intéressée depuis fort longtemps. Parce que ni Emmanuelle Santinelli-Foltz ni Sylvie Joye n’ont suivi mes cours de L3, elles sont venues vers moi en master, enfin en maîtrise et en DEA, d’abord Emmanuelle puis Sylvie. Emmanuelle, je l’ai poussée à introduire la notion de genre dans sa thèse sur le veuvage pour ne pas se limiter aux veuves.
J.A. : C’est-à-dire ? Comment ça ne pas se limiter aux veuves ?
R.L.J. : Son sujet traitait des veuves et du veuvage mais je l’ai poussée à introduire une comparaison avec les veufs dans le courant de sa thèse. Quant à Sylvie qui avait comme thème de recherche le rapt, il y avait le rapport entre les hommes et les femmes puisqu’il y avait la femme ravie – c’est son titre –, et le ravisseur. L’orientation est venue toute seule. Au départ, en maîtrise, Sylvie voulait faire de la traduction, je lui avais donné à traduire le De Raptu [À propos du rapt] d’Hincmar de Reims, avant d’orienter son sujet de thèse sur le rapt. Est-ce le hasard que d’avoir choisi le De raptu ? Non, ce sont des sujets qui m’intéressaient dès ce moment-là.
J.A. : Est-ce que, plus largement sur l’ensemble de votre carrière, cela a eu une incidence de travailler sur ces thématiques-là, au plan universitaire, est-ce que cela a été quelque chose qui a été critiqué par exemple ou pas du tout ?
R.L.J. : Non, je n’ai jamais eu aucune critique de ce point de vue-là, d’autant plus que ma thèse ne portait ni sur les femmes ni sur le genre même si cela a été introduit dedans, et d’autre part, j’ai fait bien d’autres choses que de travailler sur les femmes. Mais je ne pense pas non plus que ni Emmanuelle ni Sylvie n’aient eu de critiques parce qu’elles avaient travaillé sur les femmes. Emmanuelle s’est concentrée très largement sur les femmes, Sylvie a un champ d’intérêt plus large.
J.A. : C’est vrai que c’est une thématique qui est classique maintenant en histoire du haut Moyen Âge, peut-être plus que dans d’autres champs.
R.L.J. : Oui, tout à fait.
J.A. : Est-ce que vous pensez qu’il y a une spécificité du haut Moyen Âge concernant le genre ? C’est une question finale un peu large.
R.L.J. : Non, je ne crois pas.
J.A. : C’est vraiment quelque chose qui me vient à l’esprit comme ça…
R.L.J. : Une spécificité de quoi, du haut Moyen Âge ?
J.A. : Oui, voilà, une spécificité du haut Moyen Âge vis-à-vis des rapports de genre.
R.L.J. : Peut-être à certains moments les femmes jouissent-elles d’une plus grande liberté que dans d’autres périodes, mais cela dépend des niveaux sociaux donc c’est une question quand même assez compliquée.
J.A. : Vous avez beaucoup travaillé sur la dot et le douaire, qui sont quand même des questions économiques qui changent dans la deuxième moitié du Moyen Âge.
R.L.J. : Oui, il y a une certaine liberté d’utilisation de la dot, mais il faut toujours nuancer, parce que la dot est au mieux gérée par le couple, c’est-à-dire par le mari, donc il faut toujours chercher derrière la femme l’ombre masculine. Ce sont des sociétés patriarcales de toute façon, et qui restent patriarcales. Les femmes ne me semblent pas particulièrement opprimées, ni plus ni moins que dans d’autres périodes. Au xxe siècle, il y a eu des changements fondamentaux qui sont intervenus, mais jusque-là, le poids du patriarcat plus ou moins fort était là.
J.A. : Finalement, le haut Moyen Âge est une société patriarcale comme une autre.
R.L.J. : Oui, une société quand même assez patriarcale dans la mesure où, par exemple, la prêtrise est entièrement réservée aux hommes, ce qui, dans une société chrétienne, comme le sont les sociétés médiévales est un poids très fort… et le poids de la guerre aussi. Les dominants sont soit prêtres soit guerriers, ce sont des hommes.
J.A. : Et en même temps, est-ce qu’il n’y a pas une plus grande place des monastères féminins par exemple ?
- 2 En 840, l’empereur Louis le Pieux (814-840) meurt et ses trois fils, Lothaire Ier, Louis le Germani (...)
R.L.J. : Il y a les monastères féminins, c’est vrai, qui sont importants et qui restent importants à partir de l’époque carolingienne, sans doute plus qu’on ne l’a dit, pour entretenir non seulement la mémoire, mais aussi le contrôle des réseaux locaux, en particulier dans les petits monastères, mais d’autres aussi, comme Saint-Jean de Laon et ses clientèles d’amis. Seulement derrière ces monastères féminins, il y a quand même le poids des hommes, qui ne dirigent pas directement le monastère, mais jouent le rôle de protecteurs. Je viens de le voir très clairement à propos d’un monastère qui s’appelle Avenay et qui dépendait de l’Église de Reims. Il était traditionnellement administré par les femmes de la famille royale, pas forcément comme abbesses, mais quelquefois comme rectrices. Lorsque Lothaire s’empare de la partie occidentale de l’Empire en 840, en ne respectant pas les accords passés, que fait-il2 ? Il place sa fille Berthe comme abbesse d’Avenay. À la suite du partage de Verdun en 843, Lothaire perd la partie occidentale de l’empire qui revient à Charles le Chauve, mais Berthe reste abbesse d’Avenay et continue à faire la politique de son père contre Charles : elle envoie ses milices contre l’Église de Reims et soutient les prêtres nommés par l’archevêque Ebbon, qui s’agitent contre le nouvel archevêque de Reims, Hincmar. À qui donc Hincmar s’adresse-t-il ? Voilà quelque chose de très intéressant du point de vue du genre, car il s’adresse à l’impératrice Ermengarde, épouse de Lothaire et mère de l’abbesse Berthe, pour se plaindre de sa fille, mais aussi de ce que la règle monastique n’est pas respectée dans son monastère. Il lui propose d’ordonner une enquête conjointe, elle et lui, par l’intermédiaire de leurs envoyés, et de remettre de l’ordre dans ce monastère. Quelle était la marge de l’abbesse Berthe ? Elle était avant tout l’agent de son père… et de sa mère. Et on a beaucoup d’exemples comme ça. Les monastères féminins sont d’abord importants pour ceux qui les contrôlent, ce qui nous ramène toujours au genre.
J.A. : Je vous remercie pour ce tour d’horizon très éclairant !
Notes
1 Sylvie Joye et Régine Le Jan (dir.), Genre et compétition dans les sociétés occidentales du haut Moyen Âge (IVe-XIe siècle), Turnhout, Brepols, 2018.
2 En 840, l’empereur Louis le Pieux (814-840) meurt et ses trois fils, Lothaire Ier, Louis le Germanique et Charles le Chauve se disputent l’empire paternel. Lothaire hérite de la partie centrale, de la mer du Nord à l’Italie. Reims est proche de la frontière entre son royaume et celui de son frère Charles : Lothaire s’en empare en 840. Dans le même temps, l’archevêque de Reims Hincmar (845-882) succède à l’archevêque Ebbon, qui a été déposé. Hincmar refuse de reconnaître les prêtres ordonnés par Ebbon.
Haut de pagePour citer cet article
Référence électronique
Justine Audebrand, « Entretien avec Régine Le Jan », Genre & Histoire [En ligne], 31 | Printemps 2023, mis en ligne le 17 octobre 2023, consulté le 26 mars 2025. URL : http://journals.openedition.org/genrehistoire/8128 ; DOI : https://doi.org/10.4000/genrehistoire.8128
Haut de pageDroits d’auteur
Le texte seul est utilisable sous licence CC BY-NC-ND 4.0. Les autres éléments (illustrations, fichiers annexes importés) sont « Tous droits réservés », sauf mention contraire.
Haut de page