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Entretien avec Thierry Terret

Irène Gimenez, Carine Guérandel et Cécile Ottogalli-Mazzacavallo

Notes de la rédaction

Depuis plus de trente ans, les travaux de Thierry Terret portent notamment sur l’histoire des femmes et du genre dans le champ des sciences du sport. C’est donc en tant qu’historien précurseur et incontournable du genre et du sport que Genre & Histoire a souhaité l’interroger aujourd’hui.
Thierry Terret a été enseignant d’EPS de 1985 à 1992 puis enseignant-chercheur de 1992 à 2012 à l’IUFM et l’Université de Lyon 1, devenu professeur des universités de l’UFR STAPS à partir de 2003. Il a dirigé le Centre de Recherche et d’Innovation sur le Sport, le CRIS de Lyon 1, au sein duquel il a mené de très nombreux travaux en histoire du sport, entre autres sur la géopolitique du sport, les questions de genre, les politiques publiques de l’éducation physique et sportive. En janvier 2013, il devient recteur de l’Académie de la Réunion, puis en 2016, recteur de l’Académie de Rennes. Suite à l’attribution des Jeux olympiques et paralympiques 2024 à la ville de Paris, il occupe le poste de délégué ministériel aux Jeux olympiques et paralympiques de 2018 à 2022. Pendant cette même période, il publie cinq ouvrages de synthèse de ses travaux antérieurs sur les JO, Balades olympiques, entre 2020 et 2023, qui reviennent sur les chemins politiques, économiques, médiatiques, sportifs et éducatifs des Jeux olympiques. Depuis août 2022, il est vice-recteur de Polynésie française.
  
L’entretien a été réalisé le 16 mai 2024.
  
Les autrices sont citées par ordre alphabétique.

Texte intégral

On va se concentrer sur une partie de tes travaux, autour de l’histoire des femmes et du genre dans le champ du sport dont tu as été l’un des premiers à développer une expertise. Est-ce que tu peux nous rappeler à quel moment, pourquoi, et comment tu t’es intéressé à ce sujet ?

Oui, c’est assez précis, en fait. Tout est arrivé entre 1989 et 1992 lors de mes travaux de thèse intitulés « Les défis du bain. Formes de pratiques, modèles et résistances dans les processus de diffusion de la natation sportive ». C’est une thèse qui portait sur l’histoire de la natation et plus précisément sur le transfert du modèle de la natation britannique, très compétitif, à la fin du xixe siècle vers la France. Et donc, moi, j’ai étudié le choc culturel, qui s’avère être aussi un choc politique et social, entre ce modèle compétitif britannique et les modèles plus traditionnels que connaissait la France. Et c’est le premier modèle qui l’emporte, finalement, et qui permet l’avènement de la natation sportive au début du xxe siècle.
  
Donc ça, c’était l’objet. A priori, rien n’invitait dans cette analyse à faire un détour par l’histoire des femmes et du genre. Mes études en STAPS [Sciences et Techniques des Activités Physiques et Sportives] ne m’avaient pas vraiment ouvert à ce sujet, au-delà de quelques incises lors d’un cours d’histoire. Mais à cette époque, au début des années 1980, il n’y avait pas grand-chose. Sauf que voilà, les archives s’imposent parfois à l’historien, surtout à l’historien encore inexpérimenté que j’étais. Il s’est avéré que ce choc culturel est passé aussi par une place tout à fait inédite prise par les nageuses, au tout début du xxe siècle, vers 1902-1905. Une place absolument originale, puisqu’on ne les trouvait quasiment nulle part dans les institutions sportives en France, mais elles étaient présentes dans la Seine, dans la Saône, dans toutes les grandes rivières, bref, dans toutes les grandes compétitions de natation. Et c’est en raison de leur présence que la natation a connu un si grand engouement populaire, puisqu’on a compté jusqu’à plus de 50 000 spectateurs qui se pressaient au bord de la Seine. Elles nageaient avec les hommes et les journalistes en parlaient beaucoup. Donc, ce lien entre la popularité d’une activité et la visibilité de personnages, des femmes qui n’auraient pas dû être là, m’a interrogé.
  
Je m’aperçois alors qu’on ne peut pas traiter de mon sujet sans réfléchir à cette place inédite des femmes dans une activité particulière. Et j’ai prolongé cette question en me rendant en Angleterre, puisque je confrontais deux modèles, britannique et français. Je suis parti à la British Library, où j’ai fait la même chose que pour la France : j’ai épluché des milliers et des milliers de pages de presse sportive. Et je me suis rendu compte qu’en Angleterre aussi, la présence des nageuses avait contribué à la popularité de l’activité, mais avec des formes bien plus importantes que ce qu’on trouvait en France 40 ou 50 ans plus tard. Des championnes reconnues, des compétitions, des journaux spécialisés sur les nageuses. Bref, tout un univers culturel que la France ne connaissait pas. Donc, j’ai creusé ça.
  
Il y avait peu d’outils théoriques, mais d’ores et déjà, entre 1990 et 1991, quand je commence à rédiger, je mets en relation la présence des femmes et la question du féminisme. Pierre Arnaud l’avait déjà pointé, puisqu’on a traité un peu des mêmes archives. Dans les archives municipales de Lyon, dans les archives de l’une des toutes premières sociétés sportives féminines, qui s’appelle L’Ondine de Lyon, je vois que dans les entêtes des lettres, il était marqué « émancipation féminine ».
  
Donc ce lien entre mouvement sportif, femmes et volonté d’émancipation s’est imposé à moi. Alors, je l’ai creusé, j’ai commencé à publier, notamment dans le tome 2 de Jeux et sports dans l’histoire, en 1992, un texte qui s’appelle « Natation et émancipation féminine au début du siècle ». C’est le premier, vraiment, où je traite de ce sujet, mais j’avais accumulé tout un tas de documentation sur les championnes à la fin du xixe siècle, sur les professionnelles. Il y avait déjà des professionnelles sur la traversée de la Manche, puisque les femmes ont réussi des exploits bien supérieurs aux hommes.
  
Donc ça a un peu ébranlé la manière dont j’envisageais les choses, suite à l’éducation que j’avais suivie en STAPS, c’est-à-dire que cette histoire, même si elle était faite par Pierre Arnaud, ça restait quand même une histoire dominée par les hommes. Il faisait un cours sur les femmes, mais il n’y avait pas grand-chose. Et là, ça a contribué vraiment à éveiller en moi un système d’interrogation sur le sens de cette présence, même si c’était limité dans le temps, dans une activité. C’est le premier moment un peu clé dans ma construction intellectuelle autour des questions de genre. Là, j’utilise le mot genre, mais évidemment, le terme n’existait pas dans mon univers et il était quasiment inconnu encore en France.

Donc, il s’agissait d’une histoire des femmes.

C’était absolument ça, une histoire des femmes dans un monde sportif masculin qui s’est imposée à moi à travers les archives. Je suis rentré dans cette histoire par les archives et pas du tout par la théorie, par exemple.

Ce qui peut être surprenant, Thierry, c’est que finalement, tu n’étais pas le premier historien du sport. Tu as déjà évoqué le nom de Pierre Arnaud, on va y revenir. Il y avait déjà eu de nombreux travaux, notamment sur l’histoire de l’éducation physique et sportive, où les femmes sont présentes aussi, où les archives aussi parlent de ces femmes. Comment tu expliques que toi, à un moment donné, cette archive, elle t’interpelle, elle te parle, c’est-à-dire que tu ne passes pas sous silence ce que peut-être d’autres historiens du sport, avant toi, avaient passé sous silence ?

En fait, les travaux d’histoire de l’éducation physique dans les deux décennies qui ont précédé, d’abord, il y en avait assez peu. Et puis, c’était essentiellement des histoires politiques, des histoires institutionnelles où la question sociale était très peu abordée. Pierre Arnaud a commencé à le faire, mais même dans sa thèse d’État, il ne parle quasiment pas des filles. En tout cas, l’entrée par l’institution n’était pas la meilleure pour rendre visibles les femmes, parce que dans l’institution, elles n’apparaissent pas. Ce n’est pas la meilleure entrée, parce que les historiens qui sont tous des hommes ont projeté leur propre univers mental. Ils ne sont pas allés chercher dans les marges. Et les filles, en éducation physique, comme les femmes dans le sport, elles étaient dans les marges.

Mais pas en natation.

Pas en natation. En natation, leur présence éclatait. C’est-à-dire que moi, dans mes archives, notamment dans la presse, sur la traversée de Paris à la nage, il pouvait y avoir autant d’articles relatifs aux nageuses que de textes relatifs aux nageurs. C’était vraiment très différent du type d’archives utilisées par la génération précédente. Puisque je suis le premier de la nouvelle génération, le premier thésard de Pierre Arnaud.

Est-ce que tu crois qu’il peut y avoir aussi un effet générationnel, justement, un effet de contexte ? Tu étais enseignant d’éducation physique. Tu as connu des cours en mixité, ce qui n’était peut-être pas le cas de tes pairs avant. En 1989, le concours de recrutement des professeurs d’éducation physique et sportive devient également mixte. C’est aussi le moment des premières réflexions sur la parité, etc. Est-ce qu’il n’y aurait pas des éléments plus conjoncturels qui ont pu aussi faire, qu’à un moment donné, cette archive, tu la lis autrement ?

Non, sincèrement, je ne pense pas. J’avais lu les travaux de Catherine Louveau, qui m’ont plus éveillé sur ces problématiques.

Et du coup, ces lectures, elles sont arrivées avant le terrain ? Ou est-ce que tu es allé chercher cette littérature après cette découverte archivistique ?

Non, non, j’avais tout lu avant. Je passe le CAPEPS [Certificat d’Aptitude au Professorat d’Éducation Physique et Sportive] en 1985 et l’agrégation externe en 1987. Entre 85 et 87, je lis tout. Tout ce qui est paru en France. Toutes les thèses, tout, absolument tout. C’était encore possible. Dix ans plus tard, ça ne le sera plus. Mais à cette époque, on pouvait encore absorber la totalité de la production scientifique sur le sujet.

Donc, le fait d’avoir lu Catherine Louveau, ça attise ton regard ?

On peut dire ça. Alors, oui, ça m’oblige à penser que les femmes existent, tout simplement. Mais je ne suis pas encore en mesure, à cette époque, de critiquer un texte d’histoire en disant « Tiens, il parle juste de la moitié des personnes, il a oublié la moitié du monde, il ne parle pas des femmes ». Je ne suis pas encore à ce niveau de prise de distance. Mais la lecture des travaux de Catherine fait que, quand je plonge dans les archives, je me dis « Oui, ça fait écho, ça résonne ».

Tu évoques aussi un cours. Pierre Arnaud, avant 1990, faisait déjà un cours sur l’histoire des femmes dans le sport ou l’histoire des femmes ?

  • 1 Congrès « Histoire du sport féminin » organisé à l’Université Lyon 1.

Il abordait ce sujet à travers l’histoire de l’éducation physique et là, il parlait un petit peu de l’éducation physique féminine. Avec une analyse qui était celle que l’histoire de l’éducation physique des femmes allait vers une sorte de neutralité de genre. Et c’est sur cette question-là qu’il y a eu de vives discussions avec Catherine Louveau lors du fameux congrès de 19941, puisque Catherine était déjà armée intellectuellement, conceptuellement, pour démontrer que les stéréotypes se cachaient, se maintenaient, mais étaient sans doute moins naturels, moins visibles, alors que Pierre Arnaud était plus sur d’autres dimensions institutionnelles. Et le désaccord était flagrant en 1994. Donc, lui, dans ses cours, il travaillait plus sur les programmes, le chemin vers la mixité, ce genre de choses.

Tu évoques aussi le fait qu’il y avait déjà des discussions avec Pierre autour de la question du féminisme.

Alors, ce n’est pas exactement ça. Lui, dans sa propre thèse d’État, il avait travaillé sur une autre problématique. Il avait trouvé ces archives de la société L’Ondine. Mais il n’avait pas pointé particulièrement ce petit bout de l’entête. Donc, on a travaillé sur les mêmes archives, mais on les a interrogées différemment.
  
Lui, il essayait de construire une sorte de sociologie des publics scolaires, mais en occultant la question du genre, il était plus sur les rapports entre ouvriers et classes favorisées.

Donc, pour résumer, il n’y a pas vraiment de motivation, on va dire intrinsèque, à questionner l’histoire des femmes. Elles s’imposent à toi par les archives.

Mais le fait d’être obligé de réfléchir à cette question, ça m’amène à… Bon, je commence à publier, à creuser, c’est-à-dire à aller chercher désormais des archives spécifiques sur ce sujet. Par exemple, sur la traversée de la Manche à la nage. J’avais découvert qu’au début du xxe siècle, il y avait trois femmes qui avaient tenté la Manche, une qui réussit, Gertrude Ederlé, qui devient une star. Donc je vais travailler sur les archives de la Channel Swimming Association. J’ai récupéré la liste exhaustive de toutes les personnes qui ont tenté et réussi la traversée de la Manche sur le xxe siècle. Et j’ai commencé à travailler spécifiquement sur les femmes. Ce passage par les archives m’a amené ensuite à une collecte d’informations particulière. Ce qui me manquait, c’était l’outillage conceptuel que je n’avais pas. Et je ne suis pas allé le chercher tout de suite.
  
Après la thèse, donc à partir de 1992, j’ai commencé à publier sur la mise en place des programmes scolaires pour les filles. Donc, je suis allé travailler sur les archives de l’Assemblée nationale. Ça a été publié dans Éducation et politique sportive, en 1995. J’ai travaillé sur un aspect des programmes, qui était la danse. Et donc, là aussi, j’ai revisité des choses que certains avaient déjà mises en exergue, mais je les ai interrogées d’une façon différente. J’ai travaillé sur les méthodes d’éducation physique pour les femmes, entre Hébert et d’autres. Donc, là, je publie une demi-douzaine de textes sur, en gros, les relations entre filles, enfin plutôt, sur la construction de la féminité et éducation physique, entre 1992 et 1996. Et ça, c’est inédit à ce moment-là.

C’est-à-dire que tu es un des premiers, dans le champ de l’histoire du sport, à creuser ce sillon.

Oui, parce qu’Annick Davisse, dans le bouquin qu’elle co-signe avec Catherine Louveau, Sport et société, ne traite pas de la dimension historique. Catherine le fait pour la partie sport et Annick traite l’éducation physique, mais de façon contemporaine. Et donc, il y a un vide historiographique. Et je m’amuse à travailler sur l’analyse de la manière dont, par exemple, Georges Hébert envisage la construction de la féminité traditionnelle. Je ne parle encore qu’au singulier, au féminin singulier. Donc, la féminité avec un grand F, l’essence féminine à travers sa méthode, avec d’autres types d’archives. Donc ça, jusqu’en 1996, à peu près. Mais sur ce deuxième temps de confrontation au sujet, il y a un point important, c’est que je commence à m’ouvrir un peu à la littérature internationale. Et ce faisant, je me rends compte qu’il y a tout un champ, théorique et historiographique, que je n’imaginais pas encore. Je faisais mes travaux dans mon coin.

Et qu’est-ce que tu lis à cette époque-là ?

Alors j’avais rencontré Gertrud Pfister au congrès de l’ISHPES [International Society for the History of Physical Education and Sport] à Berlin en 1992. Je parlais encore assez mal anglais, je n’avais pas tout perçu. Mais enfin, derrière, j’ai lu les textes. Je lisais la totalité, au moins des résumés, et puis ensuite des articles produits en Amérique du Nord par la Société nord-américaine d’histoire du sport qui portaient sur le genre. On avait accès avec la banque de données de l’INSEP [Institut national du sport, de l’expertise et de la performance]. Je récupérais tout ça et j’ai commencé à m’acculturer un peu à la littérature internationale.
  
Et donc, d’une part, j’ai vu qu’il y avait un champ énorme sur ces sujets et d’autre part, qu’à l’intérieur de ce champ, il y avait différentes façons d’envisager l’histoire des femmes et qu’il n’y avait pas une histoire des femmes. En fait, tout le modèle théorique que je commençais à construire sur l’histoire du sport – il n’y a pas une histoire du sport – j’ai commencé à l’esquisser aussi pour l’histoire des femmes et du sport. Ce que j’avais vu sur la natation, ce n’était pas la même chose que ce qu’on pouvait envisager dans le football ou dans l’alpinisme. Il y avait certaines récurrences, mais il y avait aussi des originalités. Ça ne fonctionnait pas de la même manière, ça ne fonctionnait pas au même moment. Le modèle essentialiste échouait parfois à permettre une interprétation un peu juste des choses. Tout ça, c’est encore confus, mais c’est quelque chose qui se met en place dans cette première moitié des années 90.

Donc, avant le congrès de 1994 ?

Jusqu’en 1996. 1994, ça contribue, parce que Gertrud Pfister est là aussi. C’est moi qui l’invite. Ça participe de cette acculturation, même si je ne saisis pas encore tout. Il y a quelque chose que je ne saisis pas du tout, qui est une réflexion de Catherine Louveau. Elle indique en 1994 qu’on ne peut pas comprendre l’histoire des femmes et du sport sans interpeller aussi la place des hommes. On ne peut pas le faire sans approche dialectique. Bon, alors dit comme ça, ça je ne saisis pas. J’ai revu tout l’intérêt, toute la pertinence de cette remarque bien plus tard.

Peux-tu nous rappeler la généalogie de l’ouvrage que tu codiriges avec Pierre Arnaud en 1996, Histoire du sport féminin ?

Alors l’ouvrage correspond aux actes du colloque mis en place deux ans plus tôt à Lyon en 1994, à l’initiative de Pierre qui m’a embarqué dans l’aventure.

Ce qui veut dire que Pierre Arnaud finalement t’encourage à creuser le sillon de l’histoire des femmes ?

Alors non, il ne m’encourage pas à travailler là sur le sujet en tant que tel. Il était intéressé par mes capacités d’organisateur. Il avait le réseau français. Moi, je commençais à avoir un peu le réseau international parce que j’étais passé par l’ISHPES. Et donc, il m’a proposé, comme j’étais son premier doctorant, de co-construire ce congrès. Mais il ne m’a pas invité vraiment à infléchir mes travaux dans ce domaine. C’est aussi les années où j’ai commencé à travailler sur l’histoire de l’éducation physique et des filles. Donc, ça m’a permis de prolonger quelque chose. Mais le congrès lui-même, l’organisation du congrès m’a pris énormément d’énergie et je n’ai pas pu mettre cette énergie dans le travail intellectuel proprement dit.

Comment s’appelle le congrès ?

Histoire du sport féminin. Ce n’était pas en lien avec la Société française d’Histoire du sport. Non, ça a été une initiative de Pierre, il voyait ici et là apparaître quelques articles. Il voulait dans ce premier congrès donner l’opportunité à tout le monde d’échanger sur ce sujet. Il prenait toujours des initiatives assez heureuses sur le plan intellectuel. Ça a permis aux uns et aux autres de faire savoir ce qu’ils avaient fait et à certains de se lancer dans ce type de travaux. Ça a été un moment important, je pense, dans la construction de la communauté que d’ouvrir les yeux à beaucoup sur le fait qu’il y avait aussi des femmes dans le monde et dans l’histoire. Même si, pour l’essentiel, les participants ont fait l’effort pour ce travail mais n’ont pas poursuivi dans ce domaine, à quelques exceptions près. Ensuite, 1996, c’est la publication elle-même, en deux volumes. Avec Pierre, on conserve le titre qui, à bien y réfléchir, dit exactement l’état de la réflexion du moment. La plupart des travaux, en dehors de Gertrud [Pfister] et de Catherine [Louveau], sont sur une logique essentialiste. Ils considèrent la femme plutôt que les femmes, le sport plutôt que les sports. Donc, c’est un premier niveau de réflexion en histoire des femmes qui est daté mais qui est extrêmement intéressant en termes d’historiographie.

Est-ce qu’il y a eu une discussion sur ce titre ou est-ce qu’il s’est plutôt imposé sans ?

On l’a maintenu, mais on pressentait qu’il était déjà dépassé au moment où on l’écrivait, qu’il n’y avait pas… Il n’y avait pas de sport féminin, il y avait un sport pratiqué par des femmes. On a eu cette réflexion, mais on a décidé, par facilité, de maintenir le titre.

Est-ce qu’il y avait eu un échange avec les auteurs au préalable sur une façon de problématiser leur présentation ?

Oui, oui, oui. Pierre avait rédigé un texte que je n’ai plus, qui était un texte de cadrage historiographique dans lequel l’outillage théorique était absent. Le terme de genre, le concept de genre, par exemple, n’y était pas. Et on avait fait traduire l’intervention de Gertrud Pfister par un traducteur. Et elle, elle utilisait le concept de genre. Et le traducteur, à un moment, il vient vers moi et il me dit « Mais M. Terret, comment on traduit gender ? ». Et moi, je n’ai pas su lui répondre. Je lui ai dit : « je crois que c’est genre ». Voilà, c’est une anecdote extrêmement révélatrice de l’étape à laquelle on était. Donc, on commence à découvrir des concepts. Mais c’est une poule qui voit une machine à laver.

Est-ce que tu avais lu à ce moment-là, ou tu t’étais déjà rapproché des historiennes des femmes ? Elles étaient en train de faire la bascule vers la notion de genre.

Non, absolument pas. Il y avait tellement déjà à découvrir. On est seulement au début d’Internet. On commence à mettre le doigt dans quelque chose qui est énorme, qui est toute la littérature internationale. Aujourd’hui, ça paraît banal, mais il faut imaginer ce que c’était. On n’avait que la revue Staps, on avait la revue Sport & Histoire, mais c’était quelques numéros qu’on attendait impatiemment. Internet nous a permis d’accéder à tous les résumés de la littérature du congrès de la Société nord-américaine d’Histoire du sport depuis 1971, avec énormément de choses sur les femmes. Il y avait des féministes comme Roberta Park et autres, je ne pense pas que quelqu’un d’autre en France ait fait cet effort, mais moi, j’ai tout lu. J’ai absolument tout lu. C’est des dizaines de milliers de pages.

Tu évoques le nom de Roberta Park, effectivement, c’était vraiment une des pionnières en Amérique du Nord autour de ces questions-là. Elle t’a inspiré ?

Oui, beaucoup. Et puis ensuite, quand j’ai croisé sa route, on est devenus amis, on a beaucoup échangé. C’est quelqu’un qui a été précieux dans ma construction intellectuelle, tout comme Patricia Vertinsky aussi. C’est des gens avec qui, pendant deux décennies, j’ai beaucoup échangé, on a écrit ensemble, on se voyait plusieurs fois par an.

Donc ça, c’est plutôt début du xxe siècle ? Si on resitue par rapport à 1996, lors de la publication des deux tomes d’Histoire du sport féminin, tu n’as pas encore ces relations-là ?

Je commence à les découvrir virtuellement. Après, il y a un tournant. Il y a un premier tournant en 1998, entre 98 et 2000. Et il est important. C’est d’une part, la question des hommes et de la masculinité. Pourquoi ? Parce que, comme je commençais à tourner dans les réseaux internationaux, je suis invité à cette époque à contribuer à la réalisation d’un livre chez Routledge : Rugby and masculinity, avec des contributions sud-africaines, britanniques, australiennes, etc. Et des gens qui sont déjà très en avance sur les modèles théoriques relatifs à la masculinité. Quelque chose qu’on ne connaît pas du tout dans notre domaine. Et donc, je me plonge là-dedans. J’en fais plusieurs articles. Et je commence à construire tout doucement un modèle théorique de la masculinité puis assez rapidement des masculinités. Ça, c’est le premier tournant.
  
Et en même temps, donc au même moment, je suis invité aussi à rédiger tout un tas de contributions pour l’International Encyclopedia of Women and Sport, en 2000. C’est un ensemble de trois volumes. Il y a 300 contributeurs. C’est complètement international même si c’est dominé par le monde anglo-américain. Et là-dedans, 300 ou 400 entrées, on a un éclairage extraordinaire sur l’état de la connaissance en histoire et en sociologie du sport avec tout un tas de choses relatives aux femmes, aux hommes. Et moi, je suis au cœur du truc. Même si on ne me demande pas d’écrire ces entrées-là. Moi, on me demande des entrées « swimming », « waterpolo », « France ». Mais j’en profite pour vraiment m’acculturer, terminer mon acculturation sur la question du genre et du sport au niveau international. Et à partir de cette connaissance, de toutes ces entrées, là c’est en 2003, je me mets à penser du point de vue des outils théoriques. Pendant ces deux années, 2003-2004, je mets en place des outils d’analyse propres au sport pour penser les masculinités et les féminités. Et je le fais, par exemple, sur des corpus très divers, des images, des films, de la littérature. Et parfois, je croise les analyses des masculinités et des féminités en reprenant la dialectique à laquelle invitait Catherine Louveau. Par exemple, dans ce que j’écris sur l’histoire du Tour de France féminin, je construis cette histoire en l’articulant avec les modèles de masculinité du Tour masculin. C’est quelque chose que je n’ai pas retrouvé à cette époque ailleurs. C’est-à-dire, penser l’histoire des femmes dans le sport par une dialectique constante avec l’évolution des masculinités.
  
Voilà, tout ce temps de conceptualisation, c’est entre 2003 et 2004. Je le pose dans certains articles, notamment dans la revue Staps en 2004, « Sport et masculinité ». C’est moi qui propose ce numéro spécial. Et j’en profite là pour rédiger l’état de ma pensée, à la fois sur l’état de l’art sur sport et masculinité et la manière d’interroger le sport à travers cet outil. Et cette construction un peu méthodologique et épistémologique débouche sur l’ambition du congrès « Sport et Genre » en 2004.
  
Dans ce besoin de construire, je fais l’effort de me rendre en Amérique du Nord pendant six mois.

En quelle année ? Tu es accueilli par un laboratoire. Comment se fait cette mobilité ?

En 2003, je pars à Vancouver, à UBC [University of British Columbia], je m’installe, j’ai un studio à 100 mètres de la bibliothèque où je suis de 7 heures du matin à minuit. Et là, je complète tout ce que j’ignorais encore sur le genre. Genre et sport, c’est une bibliothèque énorme. Pendant six mois, j’en profite pour suivre des séminaires et des cours. Pas sur le sport, mais sur Genre et éducation, notamment. Pendant six mois, je m’outille intellectuellement sur ces sujets avec tout ce que l’Amérique du Nord a produit depuis maintenant 30 ans.
  
À UBC, il est possible d’être professeur invité et de bénéficier d’un logement. C’est sur demande, sur dossier. Moi, j’étais à Green College, et c’est Patricia Vertinsky qui avait été ma référente. Green College organisait, trois fois par semaine, des interventions pluridisciplinaires sur tous les sujets. Et donc, j’ai bénéficié d’une formation indirecte à la pluridisciplinarité sur des thèmes absolument très diversifiés. Rien sur le sport. Ça partait dans tous les sens, mais c’était extrêmement riche. Et à côté de ça, je suivais mes séminaires en journée sur le genre. Et tout le reste du temps, je courais et je vivais à la bibliothèque.

Cela rejoint vraiment la question que nous voulions poser sur d’autres lectures, échanges ou formations en dehors du terrain du sport. Quel type de lectures tu avais sur le genre ?

Dans les séminaires que je faisais, il y avait énormément de choses sur les natifs nord-américains. Donc, la construction des féminités chez les Amérindiennes, le choc avec les masculinités et les féminités masculines des dominants, la manière dont l’école, l’école des Blancs, imposait certains modèles, ou certains stéréotypes aux jeunes filles et aux jeunes garçons. Voilà, on n’était pas sur le sport, même si de temps en temps, ça revenait. Mais ça m’a vraiment ouvert à la manière dont le genre était en fait un outil d’analyse très généraliste qui permettait de lire absolument tout dans la société au même titre que les catégories sociales traditionnelles qu’on utilisait. Quand bien même au départ, on n’a pas l’habitude d’avoir l’impression que c’est possible.

Sur L’histoire du sport féminin, quel a été l’accueil dans la communauté de cet ouvrage de 1996 ?

Je dirais plusieurs choses. La petite communauté de l’époque a été satisfaite de compléter un corpus de connaissances et d’aller plus loin que le Louveau et Davisse. Tout le monde, plus ou moins, dans les UFR STAPS, faisait un cours sur l’éducation physique des filles et donc ça permettait d’aller plus loin. Ça, c’est le premier point, un accueil plutôt favorable. Le deuxième point, c’est que pratiquement personne n’a vu les limites, notamment les limites conceptuelles de l’exercice, en dehors de quelques personnes qui prolongeront d’ailleurs l’expérience et travailleront sur ces sujets bien plus longtemps. Beaucoup des participants n’ont pas pris conscience que cette histoire du sport féminin était une impasse telle qu’on l’avait proposée.

Dépasser ce qui avait été fait, c’est une perspective possible, mais comment vois-tu l’impact de cet ouvrage, avec ses limites ?

Alors, il y a eu un impact. Il n’est pas énorme, mais il y a eu un impact qu’on mesure, par exemple, au nombre de demandes de thèses sur des sujets relatifs à l’histoire du sport féminin, pour reprendre l’expression. Il y a eu Laurence Prudhomme sur l’histoire du foot, il y a eu Nathalie Rosol sur l’athlétisme, toi [Cécile Ottogalli] sur l’alpinisme, Henri Humbert sur les masculinités. Donc oui, ça a stimulé, ça a rendu possible peut-être… Ça a permis d’autoriser, certaines, plus que certains – des étudiantes ou enseignantes – à se lancer dans des travaux. C’est resté modéré quand même.

Qu’est-ce qui change pour toi avec la publication, non seulement en 2005, des quatre volumes de Sport et Genre, puis un peu plus tard, avec l’important projet collectif que tu vas diriger autour de Sport, Genre et Vulnérabilité dans le sport, publié aux presses universitaires de Rennes en 2013 ? Quels sont les grands changements que tu repères ?

Alors, en 2004, c’est le congrès Sport et Genre, organisé à Lyon, dans le cadre des Carrefours d’Histoire du sport. On voit tout ce qui s’est passé en dix ans. C’est-à-dire que quantitativement, d’abord, on est à une centaine au moins de communicants et non plus une poignée. Et puis qualitativement, on a désormais des travaux qui tiennent à la fois la route sur le plan des corpus et sur le plan théorique. C’est aussi un effet générationnel, parce qu’on a beaucoup de jeunes, là. Mais on voit l’effort qui est fait pour s’appuyer sur des cadres théoriques, français ou américains. Et donc là, on passe d’une histoire du sport féminin à une histoire des relations entre le sport et le genre, pris au sens de construction des féminités, des masculinités et des relations sociales entre les hommes et les femmes. En 1994, il y avait des choses qui étaient impensées du point de vue des corpus, des réflexions et des problématiques. Dix ans plus tard, pour la première fois, l’histoire du sport est au même rang que d’autres histoires, l’histoire de l’école et autres, dans le grand domaine des gender studies. En 2004, le sport devient un objet quasiment aussi bien traité du point de vue des gender studies que d’autres objets sociaux. On rattrape le retard, je trouve, en 2004.
  
Les quatre volumes qui ont suivi permettent à cette réflexion d’être bien davantage visible. Les historiennes et les historiens du genre découvrent aussi qu’il y a des gens qui ont travaillé sur le sport. Il y a un écho positif de ces quatre bouquins dans des revues consacrées de l’histoire. Donc, je trouve que c’est un moment clé dans la petite histoire du sport, dans l’historiographie du sport, plus exactement. C’est un moment clé à la fois de reconnaissance de la communauté, de la reconnaissance de l’objet et de bien plus grande maîtrise des cadres théoriques.

Et avec Sport, Genre et vulnérabilité de 2013 ?

Alors, là, il y a une autre dimension. Donc ça, c’est un projet ANR [Agence nationale de la recherche] 2010. Et entre 2010 et 2012, une vingtaine de chercheurs travaillent sur ce sujet. La plus-value par rapport au congrès de 2004, c’est d’une part de croiser les logiques de genre et les conjonctures. Ici, il s’agissait de quatre conjonctures de crise, avec cette idée que, par exemple, les modèles de féminité et de masculinité changent, ce ne sont pas les mêmes. Ça, c’est la première plus-value. La deuxième plus-value, c’est qu’on y approfondit, à cette occasion, l’articulation entre les logiques de genre et les logiques de classe, dans ce que j’avais appelé un « cumul de vulnérabilités ». Et là aussi, les relations hommes-femmes, de même que les modèles de féminité et les modèles de masculinité, ne sont a priori pas équivalents entre le monde ouvrier, le monde paysan, entre les générations. Et donc, ce qu’a apporté cet ouvrage, cette recherche, c’est la très grande plasticité, et plus exactement, la fin du modèle unique. Tout peut être relativisé en fonction des classes sociales, en fonction des âges, en fonction des lieux, en fonction des conjonctures, et ça permet d’être beaucoup plus fin dans les analyses. Il y a un point qui n’a pas été abordé ici, parce que le projet ne l’inclut pas, ce sont les logiques de race. Parce que, je ne l’ai pas dit comme ça, mais ce projet d’ANR, finalement, il était un moyen d’accéder aux problématiques de l’intersectionnalité, même si on n’a pas utilisé le concept. Dans les faits, c’était ça. Mais ce travail-là aurait dû se prolonger aussi par une réflexion articulant logique de genre, logique de classe et logique de minorité ethnico-raciale. On n’est pas allé jusque-là.

Est-ce que, finalement, ce n’est pas une relecture au prisme de l’importance de l’intersectionnalité aujourd’hui, et l’évidence de l’intersectionnalité, par rapport à ce qui était vraiment entre 2011 et 2013 ?

Oui, au sens où le terme n’a pas été utilisé à cette époque. Mais quand je lis ce qui a été fait, on y était. On a fait de la prose sans le savoir.

Mais est-ce qu’à l’époque les études intersectionnelles, notamment nord-américaines, sont lues, débattues au sein de ce collectif ?

Non, pas du tout.

Et les études queer ? Est-ce qu’elles nourrissent un peu vos approches à ce moment-là ?

Non, non. Mais moi, j’avais commencé à travailler, enfin, je m’étais essayé à cette problématique, ça s’appelait « Race and Gender in the French sporting press at the end of the 1950s ». J’avais travaillé sur race et genre dans les années 1950. C’était en 2006 [article publié dans Sporting Traditions]. Mais je ne suis pas allé au bout. Alors, j’avais déposé un projet IUF [Institut Universitaire de France] là-dessus. Parce que je pressentais qu’il y avait vraiment beaucoup à faire. Et bon, ça n’avait pas été accepté. Néanmoins, cette question de l’articulation genre, race, classe sociale, je l’avais en tête. Même si je n’avais pas pu aller au bout. Et je l’avais en tête depuis assez longtemps, finalement. Parce qu’en 1995, en Afrique du Sud, à Cape Town, il y a une chercheuse sud-africaine qui raconte qu’elle a interviewé des Sud-Africaines noires sportives en leur posant la question « Quand vous vous regardez dans une glace, la première chose que vous voyez, est-ce que c’est une femme ou est-ce que c’est une noire ? ». Question fondamentale. Puisqu’on a affaire à une double minorité, une double vulnérabilité, laquelle prime ? Et ça dépend du moment. Voilà. Donc, c’est une réflexion que j’avais gardée, à laquelle je pensais régulièrement. Et là, quand je suis 15-20 ans plus tard, c’est ça qui revient. Alors, je parle de vulnérabilité, mais cette vulnérabilité, elle dépend des conjonctures, elle dépend de plein de choses et elle s’enracine dans la façon dont on se perçoit à un moment comme plus vulnérable, plus minoritaire. Ça peut être en fonction de sa race, ça peut être en fonction de son âge, ça peut être en fonction de son sexe, son orientation sexuelle.

Est-ce que finalement, il n’y a pas un décalage entre la façon dont toi, tu penses ces projets, tu les relis, tu les interprètes, notamment dans tes introductions, et la façon dont chacun des auteurs et autrices s’en sont emparés à un moment donné ? Dans Sport et genre, on a encore des articles qui confondent genre et sexe !

Oui, oui, oui, tout à fait d’accord. Les productions sont restées inégales, moins qu’en 1994, mais elles sont restées inégales. J’ai eu des discussions sur ces sujets, avec telle ou telle personne, dont je ne veux pas évoquer le nom, où les résistances éclataient.

Comment tu comprends et expliques ces résistances ? Est-ce que c’est une culture disciplinaire, une culture académique, marquée par des formes de masculinisme ?

Parce que ces collègues avaient développé des schémas, des manières de penser depuis plusieurs années. Et par exemple, les problématiques de l’intersectionnalité, ça supposait de détruire les modèles qu’ils utilisaient depuis des années. Avec les collègues, j’ai ressenti parfois, pas toujours, une très grande difficulté à comprendre toute la richesse du genre en tant qu’outil d’analyse. Parce que ça supposait pour eux de casser leur propre modèle de pensée. Ce temps de déstructuration, il est difficile à admettre. Certains n’y arrivaient pas. Mais avec les jeunes, avec mes doctorants, je n’ai jamais eu ce problème. Ils m’ont même fait avancer.

Comment tu as ressenti, toi, l’accueil de ces deux ouvrages ? Tu as déjà évoqué tout à l’heure que Sport et genre avait constitué une forme de tournant dans la reconnaissance, notamment avec la communauté des historiennes des femmes et du genre. Peux-tu nous donner quelques noms, quelques liens qui ont pu être tissés avec cette communauté ?

Oui, Françoise Thébaud, Anne-Marie Sohn, Michelle Zancarini-Fournel. Des personnes reconnues, consacrées dans le domaine de l’histoire des femmes et du genre, ont lu ces travaux.

À ce propos, concernant le numéro de Clio de 2006 « Genre et sport » qui suit de peu la parution de Sport et genre, est-ce que tu le lis comme une reconnaissance de ces travaux ? Est-ce que tu peux revenir sur ce numéro de Clio et sa réception tant du point de vue des historien·nes du genre que des historien·nes du sport ?

Oui, oui. Alors, moi je connaissais Michelle Zancarini-Fournel depuis longtemps puisque j’avais été dans le groupe qui l’avait recrutée à l’IUFM [Institut Universitaire de Formation des Maîtres] et on avait eu assez vite beaucoup d’opportunités d’échanger et on avait très tôt discuté d’un éventuel numéro spécial de Clio sur le sport. À un moment, elle a dit banco, elle m’a associé et c’était en effet une forme de reconnaissance. D’un autre côté, elle-même avait vu à travers nos travaux, spécifiquement les miens, qu’il y avait vraiment désormais un corpus intéressant qui méritait d’être rendu plus lisible et plus visible auprès de la grande communauté des historiens et des historiennes des femmes et du genre. Et donc on a fait ce numéro avec un choix d’auteurs permettant de répondre aux normes de la revue en termes de période, c’est le bricolage éditorial habituel. Donc à cette occasion, je signe ce papier sur l’historiographie du sport et du genre. Il permet de poser un peu les grandes séquences, le rythme et de faire le point sur la manière dont s’est construit ce grand périmètre intellectuel.

Est-ce que tu dirais que ces projets, ces publications ont été davantage reconnues à l’extérieur des STAPS et notamment dans la communauté des historien·nes des femmes et du genre qu’à l’intérieur des STAPS ?

Pour la revue Clio, oui. Parce que la revue Clio n’était lue dans les STAPS que par les gens qui travaillaient déjà sur le sujet. Spontanément, les historiens du sport ne vont pas lire Clio.

Et pour Sport, genre et vulnérabilité ?

Les presses universitaires de Rennes ne m’ont jamais envoyé de bilan sur les ventes. Donc je suis incapable de dire si le bouquin a été lu, a été diffusé, a été acheté, je n’en sais rien. En tout cas, il y a eu plusieurs comptes rendus dans des revues non STAPS, dans des revues d’histoire2. Je ne pense pas qu’il ait eu le même impact que les quatre volumes. Ce n’est pas un bouquin qui est très cité. Alors que les quatre volumes, oui.

Ces quatre volumes Sport et genre, sont-ils tant cités que ça ? Et par qui ? Est-ce que l’histoire du genre dans le sport qui est faite dans ces quatre tomes sert vraiment à questionner d’autres problématiques de l’histoire du sport ?

Il est rare qu’un article sur l’histoire du genre et du sport soit publié sans qu’il y ait au moins une citation ou une référence à l’un ou l’autre de ces quatre volumes. Ce que la communauté n’a pas perçu, c’est qu’on ne peut plus écrire une histoire neutre. Et ça veut dire que les historiens qui travaillent sur tel ou tel objet sportif devraient normalement à un moment du texte, de l’article questionner leur objet de recherche à travers le prisme du genre. Et ça, ils ne le font pas. Quand on publie un article dans une revue internationale, anglophone, le retour d’expertise, il est systématique. S’il n’y a pas à un moment une réflexion genrée, quel que soit l’objet, ça ne passe pas. On fait la remarque. La communauté française des historiens du sport n’a pas encore ce réflexe. C’est ce qu’on aurait pu espérer du tournant de 2004. Mais il n’a pas opéré suffisamment.

Est-ce que tu as un exemple de soutien qui te semble intéressant, sur lequel tu voudrais revenir ? Ce qui t’a marqué autour de l’un ou de l’autre de ces projets ?

Pierre Arnaud d’abord sur la première étape. Sur les suivantes, Michelle Zancarini-Fournel qui a été un vrai soutien. Et puis, dans mon réseau international, Patricia Vertinsky, Gertrud Pfister ont beaucoup compté. Mais aussi un homme, Allen Guttmann. C’est lui qui me pousse à présenter au congrès de la North American Society of Sport History mes travaux sur l’érotisme. Et lui-même, par la suite, publie un livre entier sur sport et érotisme. Et c’était osé. C’était osé parce que je me suis retrouvé au fin fond des États-Unis, je ne sais plus dans quel État c’était, dans une salle pleine, avec une grande partie d’historiennes féministes, militantes, assez radicales, à présenter des travaux sur les cartes postales érotiques de sportives dans l’entre-deux-guerres.

Et pourquoi c’était compliqué ?

Parce que ces femmes qui se faisaient prendre à l’époque en petites tenues de sportives, alors qu’elles étaient à moitié nues mais avec des gants de boxe par exemple, je ne les présentais pas comme des femmes victimes. Ma perspective n’était pas celle de l’imposition d’un modèle masculin sur des femmes, plus ou moins des prostituées telle qu’on le vivait classiquement. Je montrais qu’il y avait dans ce travail aussi une dimension économique voire séductrice qui était recherchée par les femmes elles-mêmes. Il y a eu des discussions assez intéressantes. Et j’ai prolongé ces travaux sur les femmes qui utilisent l’arme de la séduction ultérieurement. Pour montrer que quand une sportive se fait prendre en photo à moitié nue pour en faire un poster, d’un côté c’est une femme objet et d’un autre côté elle le sait, elle l’utilise parce que ça lui permet de multiplier par 50 ou 100 sa valeur monétaire sur le marché de l’image. Et là où les uns ne voient qu’un modèle de stigmatisation et de victimisation des femmes, moi je montrais qu’on pouvait aussi avoir une lecture différente. Là j’ai eu le soutien d’Allen Guttmann.

Parmi les approches théoriques qui se consolident dans les études de genre, est-ce que tu parviens à te situer dans un cadre ?

Non. Ma mise à distance théorique sur le sujet s’est plus ou moins arrêtée quand j’ai quitté la recherche à partir de 2013. C’est là où sans doute j’aurais fait une nouvelle bascule mais je ne me suis pas donné les moyens pour des raisons professionnelles de le faire.

Et il nous semblait que tes travaux sur les masculinités s’inspiraient des travaux de Raewyn Connell ou encore des travaux de Michael Messner ?

Oui, oui. Connell, je l’ai beaucoup lue, beaucoup utilisée, ça a été très inspirant parce que les théories qu’elle a développées se transforment assez facilement en instruments d’analyse, c’est très parlant pour l’historien, ça permet vraiment d’interroger les sources. Oui, je me suis beaucoup inspiré de Connell. McKay aussi. Alors, après les six mois au Canada, j’ai fait six mois en Australie aussi, à Brisbane, qui est un haut lieu aussi de la production sur le genre.

On a évoqué les soutiens, tu as nommé plusieurs personnes. Est-ce que tu as aussi eu des soutiens institutionnels ?

Les soutiens institutionnels, l’ANR. Ce financement-là était une forme de reconnaissance des personnes, de l’objet lui-même, du labo. Sinon non, je ne peux pas dire qu’il y ait eu des soutiens institutionnels. L’expertise du labo était reconnue au moins nationalement, la mienne humblement l’était aussi, ce qui m’a amené à être interrogé ici et là par le Sénat, par l’Assemblée, par telle ou telle revue.

Et inversement, est-ce qu’il t’a fallu parfois mener quelques combats pour faire avancer ces projets ou est-ce qu’ils ont avancé au même rythme et avec les mêmes moyens que d’autres que tu as pu porter sur d’autres sujets ?

Dans la position institutionnelle qui était la mienne, en tant que directeur de labo, je n’ai pas eu de difficulté puisque j’étais en mesure quasiment d’imposer les thèmes de recherche, de recruter. Quand j’ai recruté Philippe [Liotard] par exemple, j’avais en tête que c’était un bon moyen de prolonger la réflexion sur le genre. J’étais dans une position très confortable et j’aurais peut-être été mis en échec si j’avais été plus loin, par exemple ce que tu [Cécile Ottogalli] as fait avec un master [genre, intitulé Egal’APS]. Sur les initiatives que j’ai prises, en gros pendant une vingtaine d’années, je n’ai pas eu de souvenirs de combat à mener tant avec des personnes qu’avec des structures. En tout cas s’il y en a eu, je les ai gagnés sans trop d’efforts à chaque fois.

Finalement, pour revenir sur l’impact de tes publications et travaux, selon toi, peut-on parler d’un héritage ou, plus modestement, d’un impact modéré à court terme ?

Sans doute et peut-être faudrait-il penser à un nouveau temps fort autour d’un congrès, peut-être pour relancer la machine, qui a besoin d’être perpétuellement alimentée en essence. Il y a quand même des inflexions théoriques fortes depuis 10 ans, il y a beaucoup de choses qui se passent sur la manière de penser le genre. Il n’y a pas eu un moment où on a posé ça clairement dans le champ des STAPS, dans le champ du sport. Justement le mouvement MeToo c’est une opportunité extraordinaire pour replacer ces questions au centre d’une réflexion académique.

Est-ce que cette autre expérience professionnelle que tu vis depuis 2013, comme recteur, t’amène à penser la recherche différemment ? Si aujourd’hui tu devais revenir dans le monde académique, est-ce que tu produirais de la connaissance différemment d’avant ?

Oui, sans doute. Parce que la posture épistémologique ne peut plus être la même. Difficile pour un chercheur de se couper totalement de la société, parce que même s’il ne le souhaite pas, ses travaux peuvent être instrumentalisés. Donc il vaut mieux avoir un coup d’avance et penser déjà la manière dont nos travaux peuvent être utilisés pour faire progresser la société, sauf qu’épistémologiquement, la neutralité du chercheur impose au contraire de tirer dans l’autre sens. Je pense que si je retournais dans la recherche je serais finalement torturé par cette dichotomie entre neutralité et influence ou efficacité sociale.

Avec la réflexion, le recul que tu as sur toutes tes productions en matière de sport et genre, est-ce qu’il y a des choses que tu regrettes de ne pas avoir travaillées, investies, ou que tu as vraiment identifiées comme un angle mort ?

Sur la race en tant que catégorie sociale. C’est quelque chose parce que j’ai abordé ici et là, l’histoire coloniale, mais je ne l’ai pas croisée avec les problématiques de genre, pas suffisamment, donc ça c’est un vrai champ que j’aurais aimé défricher. Il y a aussi beaucoup à faire sur tout le domaine relatif aux minorités, homosexuelles notamment. J’aurais pu le développer, je n’ai fait que l’esquisser. Là aussi ce n’est pas un objet qui m’attire plus que ça, mais en revanche la perspective de l’intersectionnalité classe sociale, genre, race, ça j’aurais vraiment aimé. Je n’ai pas eu le temps.

Quel regard portes-tu rétrospectivement sur ta trajectoire aussi en tant qu’homme ayant travaillé sur l’histoire des femmes et du genre ?

Ça aurait été plus facile si j’avais été une femme. Je me souviens de congrès internationaux où les chercheuses se mettaient ensemble pour réfléchir à un thème et n’admettaient pas les hommes. J’allais boire un coup à côté. Ça m’a plutôt semblé injuste parce que j’estime qu’on n’a pas à être médecin pour faire l’histoire de la médecine et on n’a pas à être un homme pour faire l’histoire des hommes. On peut le faire avec son identité, et plus on prend de la distance plus on arrive à s’affranchir justement des éléments de non neutralité. Donc non, j’ai plutôt ressenti ma place en tant qu’homme comme légitime, différente, du regard que peut porter une femme sur le même objet mais mon regard devait être aussi légitime. J’ai trouvé que les marginalisations que j’avais éprouvées ici et là étaient assez injustes.

Tu évoques plutôt des moments où tu as senti des inconvénients à être un chercheur homme. Il y a eu des moments où ça a pu être un avantage ?

Oui parce que je pense que je n’aurais pas travaillé sur la masculinité. Mais dans mon éducation, ma prime éducation, même si ma mère avait des tendances féministes, j’ai été éduqué dans une famille avec des modèles féminins et masculins très ancrés, très traditionnels. Le père chef de famille, la mère qui arrête de travailler assez tôt pour élever ses enfants. Donc un modèle qui n’est pas facilitant pour penser la société en termes de genre et de rapports sociaux de sexe.

Oui, tu es issu d’une famille ouvrière, de Villeurbanne. Est-ce qu’il y a d’autres modèles qui ont été transmis via le sport ou l’éducation physique, par le rapport au sport dans votre famille ?

Oui, j’ai vécu dans un environnement sportif. J’ai eu un rapport très précoce au sport qui m’a formé, qui m’a donné un rapport particulier à l’effort voire à la souffrance, des compétences un peu obsessionnelles à travailler autour d’un objet, des modalités d’entraînement intenses. On va dire que l’aventure sportive a eu une incidence forte sur ma personnalité et sans doute aussi sur ma manière de voir les choses. J’ai fait 20 ans de rugby donc c’est un univers qui est très genré, très masculin, qui consacre une masculinité virile, agressive, hétérosexuelle. Donc ça a pu jouer aussi.

Tes travaux sur le genre ont-ils modifié ton regard sur ta pratique et la masculinité à laquelle tu es confrontée ? Et de quelle manière ? Ou comment les deux se sont nourris ?

Tout simplement en m’abstenant des troisièmes mi-temps, qui font partie totalement du rugby. Il n’y a pas deux mi-temps au rugby, il y en a trois quand on pratique, on ne peut pas faire de rugby sans troisième mi-temps. Bah moi si, je rentrais chez moi. Parce que c’est lors de la troisième mi-temps où les dérives… La troisième mi-temps c’est un moment de consécration des formes les plus exacerbées de la masculinité hégémonique. Ça peut se finir au bordel, ça peut… donc moi, je me suis toujours mis à distance de cela par exemple. C’est aussi un moment où je commençais à réfléchir à la masculinité.

Et comment vois-tu ta position d’homme chercheur au sein de la communauté STAPS ? Est-ce que tu penses que le fait d’être un homme dans une communauté sur-représentée par les hommes a pu t’autoriser à investir l’histoire des femmes et du genre de manière légitime ?

Oui probablement, la voix d’autorité que je portais dans la communauté me permettait de faire un peu ce que je voulais. Si je n’avais pas obtenu l’ANR, est-ce que cela aurait été identique ? Est-ce que la reconnaissance de la communauté aurait été la même ? Je pense au CNU [Conseil National des Universités]. Je ne suis pas complètement certain, mais en tout cas le fait d’être dans une position institutionnelle de domination et en tant qu’homme m’a en effet permis de prendre des risques sur les objets, sur la posture épistémologique, et de me lancer dans des travaux que d’autres n’auraient peut-être pas pu développer. Mais je suis partagé en disant ça parce que ces perspectives, j’ai commencé à les développer bien avant d’être dans une position institutionnelle forte, je les ai commencées lors de ma thèse.

Oui et justement est-ce que, indépendamment de la position de pouvoir que tu pouvais occuper, le fait que tu sois un homme t’a offert finalement une légitimité pour avancer sur ces sujets sans être taxé de militant comme le sont parfois les femmes chercheuses ?

On ne m’a jamais accusé en effet d’être un militant, c’est vrai. Alors que c’est une accusation assez facile chez les chercheuses. C’est vrai. Être un homme m’a sans doute mis à l’abri, m’a moins exposé, que des collègues femmes. J’ai traversé tout ça de façon assez tranquille finalement, ce qui n’aurait sans doute pas été le cas si j’avais été une femme.

Comment tu t’es positionné entre les normes académiques et une forme de militantisme qui peut entourer, irriguer, traverser les études de genre ? Notamment dans les années 70 à 2000 ?

J’ai toujours revendiqué d’être un historien pro-féministe, d’essayer de mettre à l’épreuve dans la société ce que j’avais construit intellectuellement. Je l’ai fait consciemment le plus souvent possible et j’ai bien conscience qu’à certains moments j’ai été capable de me conduire comme un sale petit mec aussi. C’est compliqué, parce qu’un individu, homme, femme ou qui ne se détermine pas, peu importe, ce n’est pas quelqu’un qui est entier, c’est quelqu’un qui a aussi des faiblesses. Donc entre la réflexion savante et le militantisme au quotidien ou le militantisme politique, il devrait y avoir une cohérence. Je dirais qu’il y en a une à 90 %, et ça m’a guidé, y compris dans mes nouvelles fonctions, dans la prise de décisions. Je vous donne un exemple : je privilégie le recrutement de femmes plutôt que d’hommes, je prends une directrice de cabinet et jamais un directeur de cabinet pour la parité. Mais parfois subsistent des incohérences.

Pour rebondir sur la formule, « chercheur pro-féministe », donc avant 2013 quand tu es chercheur, comment ça s’incarnait le fait d’être un chercheur pro-féministe ? D’un point de vue général pour toi c’est quoi un chercheur pro-féministe ?

Alors la formule ne vient pas de moi. J’ai échangé avec un chercheur australien, qui lui-même s’était présenté comme pro-féministe. Et j’ai repris cette formule qui me semblait intéressante. Et ça se concrétisait aussi bien dans mes investigations scientifiques, à savoir que j’ai essayé de mobiliser le concept de genre de façon systématique, que dans ma vie professionnelle, dans mes décisions en tant que directeur de labo par exemple, voire dans ma vie personnelle en changeant certaines de mes habitudes pour qu’il y ait davantage d’égalité dans la sphère domestique, pour me consacrer à des tâches qui étaient traditionnellement réservées aux femmes. Et encore aujourd’hui c’est moi qui fais la vaisselle et le repassage.

Est-ce que tu es militant dans les années 1990-2010 ? Est-ce que tu penses que les chercheuses qui travaillaient sur ce sujet, que ce soit en Amérique du Nord ou en France, étaient des chercheuses militantes ?

Ah oui, oui, oui. Et d’ailleurs, elles le revendiquaient. Roby Park revendiquait son féminisme. Catherine Louveau s’est toujours revendiquée comme féministe. Mais moi, il me semble que les sphères sont un peu distinctes.
  
Moi, mes travaux, on va dire qu’ils éclairent par le genre l’objet sport. Mais quand je me positionne en tant qu’acteur social, le militant, je ne le fais pas là. Je le fais à côté. Je vais être dans le comité exécutif de la fondation Alice Millat, par exemple, pour promouvoir des actions relatives aux femmes qui veulent faire du sport. Je le fais dans d’autres associations militantes. Je le fais ailleurs. Je ne le fais pas dans mes travaux, au cours de mes travaux ou en tant que chercheur.

À partir de quoi tu pourrais t’appuyer pour dire que les chercheuses, elles, le font dans le cadre de leurs travaux ?

Parce qu’elles l’ont revendiqué. Parce qu’elles luttaient. Elles luttaient dans leurs institutions. Roby Park, c’était le milieu des années 70, quand elle s’est battue dans son université à Los Angeles. Pour faire bouger les lignes, pour que les femmes, les chercheuses soient davantage reconnues, pour que les crédits soient mieux partagés entre les hommes et les femmes, par exemple. Donc, elle a construit sa notoriété scientifique à travers ses travaux, notamment sur le genre. Et en même temps, elle militait au sein de la même structure dans laquelle elle produisait pour qu’il y ait davantage d’égalité entre les hommes et les femmes.

Et toi, l’histoire que tu as produite sur Genre et sport, tu la vois comme militante ou non ?

Non. Au mieux, comme éclairante.

Est-ce que tu penses qu’il y a un éthos, finalement, militant plus fort dans ce domaine de recherche que dans d’autres ?

Oui, parce que les jeunes qui s’engagent dans ce domaine ont toujours plus ou moins un sentiment d’injustice. Ils vivent un sentiment d’injustice lié à la discrimination. Que ce soient des hommes ou des garçons, des jeunes hommes ou des jeunes femmes. Il y a toujours une histoire personnelle où ils ont perçu ou vécu des situations d’injustice liées à leur sexe ou à leur orientation sexuelle. Même si ce n’est pas eux, ils l’ont vu. Et donc, ça engage à mieux analyser pour pouvoir peser sur la société derrière. Je trouve qu’il y a beaucoup plus d’éléments sous-jacents de type militant, même s’ils ne sont pas assumés, que quand on travaille sur d’autres objets ou en utilisant d’autres outils.

Et pas toi ?

Peut-être. Je ne sais pas. Encore une fois, moi, j’ai commencé cette histoire à travers les archives et pas du tout à travers les modèles théoriques ou à travers ce que je voyais dans la société. J’ai intériorisé les situations d’injustice et de discrimination. Elles sont banalisées. Je ne réagis pas à ça. C’est vraiment en collectant des données sur la place des femmes, on n’est pas sur le genre, sur la place des femmes, que progressivement, je bascule sur des éléments de compréhension, d’analyse et de critique. Et là, je deviens un pro-féministe. Je ne le suis pas en 1988, 89, 90. Je ne le suis pas. Je prends de la data. Et ça constituera ultérieurement, on va dire dix ans plus tard, le socle sur lequel je construirai quelque chose qui est plus militant, en effet.

On a bien vu à quel point tu donnais avant tout l’importance à l’archive et à la façon dont elle est venue te chercher. Mais quand tu questionnes un petit peu ton enfance, ta jeunesse, est-ce qu’il y a des choses qui dans ton environnement auraient pu aussi alimenter, fomenter, stimuler cet intérêt que tu as pu avoir pour l’histoire des femmes et du genre ?

Oui, j’aimerais bien qu’il y ait eu des choses qui auraient expliqué ce choix de partir vers ces réflexions-là. Mais malheureusement, je n’en trouve pas. Ni vraiment dans la première partie de l’enfance, ni à l’adolescence. Le milieu familial dans lequel je vivais était un milieu ouvrier, de banlieue, avec comme perspective un CAP. Il n’y avait sociologiquement absolument aucune probabilité même que j’ai le bac, que j’aille au-delà. Et dans ce cadre, mes jeux d’enfants étaient des jeux de garçons. Je jouais au foot en bas de mon immeuble. Les femmes étaient invisibles, les filles étaient invisibles. Elles n’apparaissent qu’à l’adolescence, avec les jeux de séduction pendant les vacances. Rien, rien vraiment dans cette éducation, dans ces premières aventures, ne m’invitait à penser les questions d’injustice de genre, de stigmatisation, de discrimination. Non, absolument rien, vraiment. Et même pendant mes études en STAPS, entre 1981 et 1985, ce sont des études où on est une petite promotion, moitié garçons, moitié filles. Avec des activités qui ne sont pas toujours mixtes. C’est vraiment un schéma traditionnel. Les choses ont changé juste après. Et je dois vraiment à cette plongée dans l’histoire les bouleversements intérieurs que j’ai connus. Ce n’est pas en amont.

Disons que c’est là, en amont, mais que tu ne le vois pas. Parce que quand tu parles de l’invisibilité des femmes, quand tu parles de la non-mixité, finalement les discriminations, elles sont là.

Oui, tout y est. Mais rien ne m’invite à les questionner. Rien ne m’invite à porter un regard critique. Je vois ma mère laver la vaisselle. D’accord, elle lave la vaisselle. Mais je trouve ça normal parce que mon père a passé la journée au travail. Rien ne m’invite à porter un regard critique sur la situation. Je le ferai 15 ans plus tard.

Tu as évoqué tout à l’heure que ta maman pouvait avoir une tendance féministe.

Oui, oui. C’est paradoxal. Mais… Elle lisait des romans féministes.

Tu te souviens de l’un d’eux ? Du titre de l’un d’eux ?

Non, pas particulièrement. Elle faisait des vêtements. Et elle faisait beaucoup de vêtements qui étaient à la mode au début des années 1920 ! Ce n’est pas un hasard. Elle était très Coco Chanel. Elle était très Suzanne Lenglen. Ses modèles, c’était des… Des femmes qui avaient fait bouger, là aussi, l’ordre du genre. Elle était féministe aussi dans ses discours. Et même dans ses textes, puisque sur ses dernières années, elle s’est mise à écrire. Et ses textes étaient féministes.

Et en quoi les discours qu’elle tenait étaient féministes ?

Bon, elle accusait beaucoup la domination masculine. Elle était très… Oui, ça revenait souvent. Les critiques sur le monde des hommes qui victimisent les femmes. Les hommes qui font la guerre. Pas les femmes. C’était sur un modèle un peu caricatural. Mais… qui dénonçait globalement la domination masculine. Par exemple, quand je lui ai donné à lire mes premiers textes, elle revenait toujours sur les aspects genre. Pour les commenter. Avec ses mots.

Est-ce que ces dénonciations, ces critiques, tu as un souvenir de les avoir entendues dans des interactions entre tes parents, dans des coups de colère, dans des choses qui étaient antérieures à la production de tes écrits ?

Ah oui, oui, oui. Depuis toujours. Quand j’étais enfant. Je ne sais pas si ça m’a influencé. Mais c’était… Oui, oui, c’était présent. Elle en voulait. Elle en voulait au monde des hommes.

Quel jeune homme tu étais, toi, Thierry ?

J’étais très timide. C’est normal que cet entretien bascule un peu sur ce côté intimiste ?

On ira jusqu’où tu veux bien aller avec nous.

J’ai eu une éducation à la dure. D’accord ? J’ai eu une éducation à la base d’un couple sanction-rétribution, sanction physique-rétribution. Ça a développé chez moi une très forte sensibilité à tout ce qui est injustice. Ça m’a amené à croire aux valeurs du travail. Et ça m’a amené aussi à développer un côté rebelle. À aller voir de l’autre côté, aller voir du côté de l’interdit, dans tout un tas de domaines. Ça a mûri pendant mon enfance, c’est apparu ensuite à l’adolescence et jusqu’à aujourd’hui.

Et finalement, est-ce que ce n’est pas aussi ça le lien ? Avec tes travaux et en tout cas sur la question du genre et des discriminations de façon plus large ?

Oui, c’est un lien en tout cas avec le choix d’embrasser la carrière de chercheur. C’est-à-dire d’aller voir des zones où on ne sait pas, on ignore ce qu’il y a. D’aller dans l’inconnu, oui complètement. Que ça se soit porté sur, en partie, des questions de genre, bon, ça aurait pu porter sur autre chose. D’ailleurs, ça a porté en partie sur autre chose. Mais le goût de la recherche, le goût d’aller vers l’inconnu, ça, c’est complètement lié à ma prime enfance.

Cette éducation très dure que tu as eue, elle est aussi alimentée par un modèle de masculinité très dur. C’est-à-dire qu’on attend de toi que tu sois quel type d’homme ? Un homme dur ?

Oui, ça m’a amené à dominer mes émotions, à ne pas communiquer sur l’intime. À m’exprimer très facilement dans la société, mais beaucoup plus difficilement dans un cadre intime, familial. Et surtout à taire mes émotions.

Le sport, c’est un espace de rédemption ?

C’est un espace de construction. C’est un espace de liberté. C’est un espace aussi où je m’essaye à l’excellence, à la performance. Chose que je déploierai ensuite dans d’autres domaines. Dont l’excellence professionnelle. Mais c’est lié à des éléments sociologiques, de désir de reconnaissance. Le désir de reconnaissance sociale pour sortir de mon milieu. Ce désir de performer, d’exceller, et donc de s’entraîner pour, ça, c’est le sport qui me l’a donné.

Et comment s’articule cette socialisation sportive et ton éducation familiale sur le plan des modèles de genre ?

Je n’ai eu que des entraîneurs hommes. J’ai fait en gros 15 ans de natation, 10 ans d’athlétisme et 20 ans de rugby. Un jour, j’allais sur les stades. Le lendemain, j’allais à la piscine. Et le samedi, je crois, j’étais en compétition, en natation, et le dimanche, sur un stade en athlétisme. Donc, je n’ai eu que des univers masculins. Un peu moins vers la natation. L’expertise, le savoir, c’était celui d’hommes, systématiquement.

Dans des groupes non mixtes ?

En natation, c’était des groupes mixtes. En athlétisme et en rugby, non, c’était des groupes non mixtes. Mais l’entraîneur, c’est un peu le père. C’est celui qui sait. Donc, là, il y a un prolongement dans l’univers sportif de ce que j’ai vécu dans l’univers familial. Avec une activité telle que le rugby qui est quand même assez dure. Je n’étais pas dans les sports californiens, c’est sûr. La natation c’est un milieu qui est dur. Quand je parlais de tendance obsessionnelle, ce sont des… Pas le rugby, mais le rugby, c’était plus tard. La natation et l’athlétisme, ce sont des activités où on répète, on répète, on répète, on répète. Moi, je faisais du 400 mètres en athlétisme. En natation, je faisais du 100 mètres brasse. Donc, c’est deux activités, deux types d’épreuves où on répète beaucoup. Des séries, des séries, des séries, jusqu’à perdre le sens de ce qu’on fait.

À l’aune de cet entretien et de tout ce qui a pu être dit, qu’est-ce que tu penses avoir appris grâce à tes travaux sur genre et sport ?

Alors, j’ai appris sur le genre et j’ai appris sur le sport. D’une part, j’ai appris que notre organisation sociale est faite de relations, plus exactement, nous sommes construits, par des relations homme-homme, homme-femme, femme-femme, qui pèsent sur nos identités, nos choix, nos postures. Donc, j’ai appris qu’une clé de lecture de ce qu’on est, de ce qu’on fait, de ce qu’on dit, de ce qu’on pense, c’est le rapport aux autres en tant qu’hommes, femmes, ou autres. Du point de vue du sport, ce que j’ai appris, c’est que le sport est travaillé par toutes ces questions, que le sport est un objet social qui est assez intéressant parce que, sous certaines conditions, il contribue à enkyster les rapports sociaux de sexe, notamment, et dans d’autres conditions, il permet de les dépasser. Le sport est assez perméable. Enfin, je le savais par d’autres choses, mais la perméabilité du sport permet aussi bien de faire bouger l’ordre du genre que de le conforter, voire même de le cristalliser. Voilà la principale chose que j’ai apprise.

Qu’est-ce que tu espères encore pouvoir… investir et peut-être apprendre ?

Maintenant, dans l’absolu, ce que j’espère, c’est que le monde du sport puisse évoluer, comme il a commencé à le faire, sur ces questions d’équilibre, pas de parité, ce n’est pas le bon mot. D’égale dignité, d’égale reconnaissance des hommes et des femmes. Mais aussi des minorités, plus généralement. Grâce ou non à nos travaux, peu importe, que l’institution sportive, qui ne pourra jamais abandonner les effets de genre, soit en mesure d’en extirper toutes les formes les plus toxiques. Toutes les formes de violences en particulier. Il faut rester humble sur la capacité des articles scientifiques à faire bouger les lignes.

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Notes

1 Congrès « Histoire du sport féminin » organisé à l’Université Lyon 1.

2  Notamment le compte rendu par Irène Gimenez publié dans Genre & Histoire, https://doi.org/10.4000/genrehistoire.2637.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Irène Gimenez, Carine Guérandel et Cécile Ottogalli-Mazzacavallo, « Entretien avec Thierry Terret »Genre & Histoire [En ligne], 33 | 2024, mis en ligne le 01 avril 2024, consulté le 12 juillet 2024. URL : http://journals.openedition.org/genrehistoire/9577 ; DOI : https://doi.org/10.4000/11y8p

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Irène Gimenez

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