Le Bon Plaisir do Geógrafo Yves Lacoste - Parte I
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A transcrição, tradução e adaptação foram feitas por Florence Baltz Zanotelli e Cláudio Luiz Zanotelli.
Programa especial da Radio France Culture – Le Bon Plaisir (O deleite), sobre Yves Lacoste (30/4/94), Paris, França.
Texto integral
Introdução dos tradutores
1Em primeiro lugar, gostaríamos de agradecera gentileza e a confiança do professor Yves Lacoste, que nos autorizou a traduzir esta entrevista, concedida a uma rádio francesa, bem como nos permitiu publicá-la com exclusividade no primeiro número da revista do Departamento de Geografia da Universidade Federal do Espírito Santo (Ufes).
- 1 Livro publicado na França em 1976, foi traduzido para o português pela Iniciativas Editoriais, Lisb (...)
- 2 Revista de Geografia fundada por Yves Lacoste em 1976.
2Esta entrevista foi gravada em Paris, em 1994. Achamos que ela fornecerá elementos importantes para a compreensão do pensamento desse grande geógrafo francês, que renovou a Geografia deste país com críticas bastante contundentes, através do célebre livro: La géographie, ça sert d’abord à faire la guerre1. Yves Lacoste é, ainda, o fundador e editor da importante revista de Geografia Hérodote2. Acreditamos que este texto poderá servir de base para diversas leituras em sala de aula ou em grupos de estudo para professores e alunos de Geografia da Ufes e do Brasil afora.
3Infelizmente, por falta de espaço e de tempo, não poderemos publicar toda a entrevista, já que ela totaliza um volume de aproximada mente 60 laudas. Publicamos aqui cerca da metade da entrevista. A segunda parte constará do próximo número da Revista Geografares.
4Autorizados pelo autor, fizemos uma adaptação da entrevista. A linguagem oral não é semelhante à linguagem escrita, obviamente. Suprimimos certas citações de textos, poemas e músicas presentes na gravação original. Visto que a gravação foi realizada através do rádio, algumas passagens não compreendidas foram eliminadas.
5Esta entrevista faz parte do clássico programa « Le Bon Plaisir », da rádio France Culture. Esse programa é organizado em diversos blocos, nos quais Yves Lacoste conversa com convidados ilustres, escolhidos em comum acordo por ele e a direção do programa. Por essa razão, também optamos por apresentar a entrevista em forma de blocos, cada um com um convidado diferente. Portanto não se pode esperar uma continuidade de assuntos e temas ao longo da entrevista.
6Traduzir não é tarefa fácil. Tentar fazer com que o público em geral e os especialistas em particular compreendam um texto, contextualizando-o, não é simples. Transmitir o estilo, a emoção e as nuances de um texto é quase impossível. Porém, aceitamos esta aventura e esperamos que os resultados sejam satisfatórios. Certos termos e expressões foram mantidos em francês para melhor revelar o espírito do texto. Todas as notas de rodapé são notas dos tradutores.
Yves Lacoste com Alexandre Chemetov
J – JORNALISTA DA RÁDIO FRANCE CULTURE
AC – ALEXANDRE CHEMETOV, paisagista
YL – YVES LACOSTE
- 3 Universidade criada depois de maio de 1968, localizada num subúrbio próximo de Paris, lugar onde se (...)
- 4 Livro publicado em 1959.
- 5 Livro publicado em 1993.
- 6 Basílica onde foram enterrados quase todos os reis franceses, situada em Saint Denis, um município (...)
J – Nosso périplo de três horas com Yves Lacoste começa sob uma árvore num terraço dominando um vale. Ao longe, o horizonte retilíneo da Bacia Parisiense era suavizado pela atmosfera azulada de uma manhã de primavera. Subiam do vale os barulhos do RER (Metrô Expresso da Região parisiense), dos carros, das badaladas de sinos e de sons dos pássaros. A tarde de um geógrafo começa diante de uma paisagem. Nós sabemos que Yves Lacoste foi professor em Vincennes3 desde o início. Além disso, o que precisamos mais para segui-lo em suas peregrinações no caminho de seu « deleite »? Que ele é geógrafo, que nasceu no Marrocos e que demonstrou, com tenacidade, uma grande originalidade de pensamento, desde a publicação de Les pays sous-développés4 até a do Dictionnaire de Géopolitique5. Entre esses dois livros publicou La géographie, ça sert d’abord à faire la guerre, em 1976, e foi diretor da revista Hérodote, que ele criou nesse mesmo ano. Ao longo do seu caminho, hoje ele nos levará à Saint Rémy les Chevreuses, vale situado no oeste da Região Parisiense, acompanhado de Alexandre Chemetov, paisagista, e Patrice Jourdain. Depois, à Basílica de Saint Denis6, à Sorbonne e às margens do rio Loire, com Julien Gracq, um geógrafo e romancista francês de renome.
J – Senhor Alexandre Chemetov, a você, que é paisagista, o que lhe inspira esta paisagem e a escolha desta perspectiva?
AC – A escolha de uma perspectiva somente tem sentido em relação à extensão da paisagem. Estranho esse conceito de perspectiva, pois ele tenta fazer pensar que a paisagem é somente o que se observa, mas ao mesmo tempo a paisagem é, também, a sua extensão.
- 7 Enclosures foi um movimento que se iniciou na Inglaterra, durante o Renascimento, e que se refere à (...)
YL – Sim, concordo com você. Como exemplo, podemos observar as formas dos relevos que barram parcialmente a visão, pois elas encobrem os espaços que se encontram por trás. Nos encontramos no Castelo de Madeleine (Saint Rémy les Chevreuses), onde você fez uma observação a partir de uma perspectiva que nos permite, como se dizia na Grande Época, abraçar com o olhar uma paisagem bastante vasta. Entretanto, se estivéssemos um pouco mais acima, do alto das torres do Castelo, vislumbraríamos o que está para além dessa linha de bosque que ocupa todo o alto da vertente. Enxergaríamos para além desses bosques, algumas centenas de metros depois da ruptura da vertente, a paisagem de um campo descoberto, sem vilarejos, pois eles não existem aí, mas com grandes fazendas. Os vilarejos encontram-se no vale ou estão dispersos. Em certos casos encontramos somente uma igreja no vilarejo. É um dos raros lugares na França onde o fenômeno das Enclosures7, que se desenvolveu na Inglaterra, foi iniciado. Mas eu acredito que a escolha que fiz deste Castelo não foi por acaso, pois foi a partir dele que se controlou, durante vários séculos, este vale.
Um geógrafo pode se perguntar: por que uma fortaleza (Castelo da Madeleine) tão considerável se encontra em um vale tão pequeno que, numa primeira abordagem, não é um lugar estratégico importante?…
J – Yves Lacoste, você nos trouxe ao Castelo da Madeleine, em Saint Rémy les Chevreuses, que, creio, é um dos lugares por onde você passeia. Porém, você não vai nos falar de si mesmo neste programa, mas de sua paixão: a Geografia.
YL – Sim, pois sou geógrafo e muito orgulhoso e feliz de sê-lo, e cada vez mais me entusiasma o fato de que os deuses tenham me dado a chance de ser geógrafo.
J – Então, você nos fará encontrar geógrafos e nos convidará a efetuar algumas reflexões sobre o que é essa disciplina ou esse saber.
YL –Vou encontrar certos geógrafos, pois minhas relações com os geógrafos de maneira geral são bastante conflituosas. Muitos deles não são tão grandes como eu gostaria que fossem; mas não é por culpa deles, é a evolução de um saber e de uma disciplina. Tem-se na França, mas também alhures, uma concepção muito estreita e restritiva da Geografia. Isso, pelo menos, depois que a Geografia passou a ser ensinada na Universidade e na escola. A verdadeira Geografia começou há 3.000 anos com Heródoto. Mas os geógrafos empenharam-se, inconscientemente, em restringir, mutilar e, em particular, excluir tudo que tinha uma relação com a ação, o político, os destinos da nação, etc. Eu penso que é uma pena que esses geógrafos, muitos deles, se restrinjam ao que acreditam ser conveniente, científico, etc.
J – É por isso que você vai nos fazer encontrar geógrafos que não são, talvez, exatamente geógrafos?
YL – Não, esses são geógrafos, mas são meus amigos. Porém não são todos como eu gostaria que fossem.
J – E depois, claro, nós iremos segui-lo por vários lugares. Para aqueles que confundem as viagens longínquas com a Geografia, você tentará nos convencer de que podemos fazer Geografia na porta de casa.
- 8 Carta no sentido de mapa.
YL – Sim, mas, atenção, não coloquem a Geografia em todos os lugares. Historicamente os geógrafos são exploradores há 3.000 anos e isso continua até hoje. Isso quer dizer que a Geografia é, em primeiro lugar, o alhures (l’ailleurs), a descoberta. Assinalar os itinerários que deverão ser seguidos no retorno para não se perder e para que outros possam caminhar em condições menos terríveis, isso é o alhures. E, depois, em seguida, os métodos, amaneira de ver pode ser aplicada aos espaços que são familiares para melhor compreendê-los, para agir de maneira mais eficaz. Por exemplo, no trabalho do geógrafo e do explorador há o representar a terra, o desenhar a terra. E esse trabalho é a construção de uma representação, de uma carta8, de um plano e de um esquema.
J – O seu Bon Plaisir, Yves Lacoste, vai nos levar, então, ao mesmo tempo, à história de célebres geógrafos, como Vidal De La Blache ou Jean Brunhes, e à história da Geografia.
YL – E à de Elisée Reclus, que é o maior de todos, como você sabe, ele é conhecido sobretudo como um dos teóricos do movimento libertário, do anarquismo, e era ao mesmo tempo geógrafo. Para ele, ser geógrafo era algo indispensável ao cidadão. Ele considerava que o cidadão, para melhor se organizar, para melhor se defender, devia também ser geógrafo. A Geografia é um saber de chefe. É um poder de comando. É uma ferramenta temível. Eu escrevi o livro La géographie, ça sert d’abordà faire la guerre e não renego absolutamente esse título. Isso escandalizou alguns de meus colegas. Alguns o consideraram uma provocação brutal. Não é verdade, de jeito nenhum, não é, absolutamente, uma provocação. É o resultado de toda uma reflexão, uma evolução. Esse « saber–poder–meio-de-ação », eu penso que os cidadãos, os mais conscientes, os mais ativos, sejam capazes de utilizá-lo, de compreendê-lo.
J – Então, é mais que um olhar sobre o mundo, é um poder sobre o mundo?
YL – Claro, representar territórios, assinalando os eixos onde a ação é mais eficaz, assinalando os eixos de penetração, etc., é um meio de ação formidável.
Yves Lacoste visitando a casa e os jardins de Albert Khan9 em companhia de Jeanne Beausoleil10
- 9 Rico empresário francês que viveu até a primeira metade do século XX e organizou um projeto de cola (...)
- 10 Curadora da Exposição permanente dos Jardins e da casa de Albert Khan.
- 11 Geógrafo francês, autor do célebre livro La géographie humaine, publicado em 1910.
J – Você vai, Yves Lacoste, nos falar de Jean Brunhes11 e dos olhares dos geógrafos do início do século sobre o mundo.
Jeanne Beausoleil (JB) – Eu posso lhe falar sobre o lugar que Jean Brunhes ocupou nos Arquivos do Planeta, para o qual foi nomeado diretor a partir de 1912.
YL – É muito interessante que tenha sido ele o escolhido para diretor.
JB – Compreendemos perfeitamente a pertinência da escolha de um geógrafo, por Albert Khan, para realizar esses arquivos.
J – Em quais circunstâncias Albert Khan encontrou Jean Brunhes?
J.B – É muito simples, há uma carta, apresentada na entrada da Exposição. Ele conheceu Jean Brunhes através do geólogo Emanuel Margerie. Albert Khan procurava, na época, um homem jovem, geógrafo, fotógrafo, que pudesse dirigir as missões para a constituição dos Arquivos do Planeta. Não se deve pensar que os Arquivos do Planeta de Albert Khan, nem os Jardins, inclusive, sejam a obra essencial dele. De fato, esses são dois instrumentos que ele utilizou, dentro do conjunto de sua idéia central, que era o desenvolvimento da cooperação internacional entre os povos. Antes dos Arquivos do Planeta e dos Jardins, houve o Centro Nacional de Estudos Sociais e Políticos e os postos avançados pelo mundo afora. Esses, sim, são verdadeiros instrumentos com os quais os representantes das diferentes tendências políticas, sociais e religiosas, que Albert Khan trouxe aqui entre 1898 e 1930, puderam manter o contato com a realidade cotidiana do mundo.
- 12 Instituição célebre que acolhe os grandes pensadores nas diferentes áreas do saber.
YL – A senhora diz que a preocupação primeira de Albert Khan era o Instituto de Estudos Sociais e Políticos. Ele escolheu Jean Brunhes não por acaso, pois este último preocupava-se muito com essas questões. A corporação de geógrafos, naquele momento, aproveitou, sem dúvida, o fato de que Jean Brunhes tivesse passado para o Collège de France12, o que era na época uma aposentadoria prestigiosa. Assim, ele não tinha mais contato com os estudantes. A corporação começou a descartar assuas preocupações sociais e políticas, o que é uma das razões pelas quais Jean Brunhes foi, aos poucos, isolado. A corporação recusava abordar esses problemas, que são o campo de observação dos geógrafos desde há muitos séculos. Na publicação da Exposição há algo de extraordinário: são as cartas localizando as operações fotográficas. Elas começaram como que por acaso, com as primeiras expedições de Jean Brunhes em pessoa aos Bálcãs, entre 1912e 1913, no momento em que se iniciaram as guerras balcânicas. As expedições de Jean Brunhes não eram, de jeito nenhum, inocentes, turísticas ou culturais. O olhar que ele revela e as informações que ele coleta, são do tipo geopolítico. Em seguida, quando verificamos as expedições geográficas realizadas depois da Primeira Guerra Mundial, o que é que vemos? É todo o setor da Europa Central e, logo em seguida, temos a representação de um grande arco muito interessante, que vai até a Indochina e o Japão, passando pelos territórios britânicos que Jean Brunhes observa com muita atenção.
J – As personalidades reunidas aqui por Albert Khan tinham o mundo como sujeito de preocupação. Qual a ligação que podia haver, nessas reuniões, com a expansão da Europa capitalista e a expansão colonial? Eu imagino que deve haver várias conexões e que diversas relações se formavam.
- 13 Barrés foi um grande intelectual conservador do movimento nacionalista francês e Anatole France, hu (...)
JB – O que posso dizer é que Albert Khan, no seu projeto de compreensão e de cooperação internacional entre os povos, conseguiu trazer a Boulogne (onde ficam os Jardins e a casa de Albert Khan) Barrés e Anatole France13.
- 14 Capitão francês, judeu, vítima, no fim do século passado, de um processo calunioso que o acusava de (...)
YL – Interessante quando pensamos no centenário do caso Dreyfus14.
JB – O Centro de Estudos Sociais e Políticos tinha como objetivo promover o encontro dos representantes das mais diferentes tendências políticas, sociais e religiosas e incitá-los ao debate sobre questões nacionais e internacionais.
- 15 Geógrafo francês autor de um clássico tratado de Geografia Física escrito em 1909.
YL – Um certo número de geógrafos continua a pensar em Jean Brunhes de maneira clássica, não se referindo à guerra e ao olhar que ele dirigia à atualidade. Jean Brunhes cuidava de coisas de que a corporação não deveria mais cuidar. Ele foi um geógrafo que teve preocupações sociais. Católico de esquerda, foi injuriado por geógrafos mais que conservadores, que mascaravam seu conservadorismo com atitudes anticlericais – eu penso particularmente em Emanuel De Martonne15.
Estas fotografias (fotografias da Exposição) têm algo de muito importante para um geógrafo: a paisagem. Jean Brunhes cuidou dos problemas econômicos, sociais e políticos, situando-os na paisagem: paisagens de cidades, paisagens de localidades rurais e paisagens de montanhas, de desertos, de estepes e de grandes vales.
J – Essas missões aconteceram durante quanto tempo?
JB – A partir de 1912 e até 1930, quando Jean Brunhes morreu.
J – As pessoas nem sequer imaginam a quantidade de trabalho realizado. De fato, foi uma empreitada formidável, fantástica, muito longa e vasta no seu objetivo de se apropriar do mundo.
YL – Sim, com um papel importante de um grande banqueiro (Albert Khan) éclairé, preocupado com o destino da humanidade.
JB – Este « estranho homem de dinheiro »!, como o intitulavam os outros banqueiros, seus contemporâneos, que não compreendiam porque Albert Khan utilizava assim seu próprio dinheiro. As despesas de Albert Khan entre 1889 e 1930 referiam-se ao financiamento das casas dos colaboradores dele, dos jardins, é claro, que foram construídos entre 1895 e 1910, bem como das missões pelo mundo afora. Nessas últimas, havia três cinegrafistas e oito fotógrafos. Dessa forma é que pudemos ter documentos apaixonantes sobre a Turquia em 1922 (época da instalação da república turca).
YL – Eu penso que Jean Brunhes foi durante muito tempo considerado como um geógrafo ultrapassado. Entretanto ele foi, no seu tempo e, em particular, pela utilização dos métodos fotográficos em avião, um geógrafo d’avant guarde, esquecido. Devemos hoje redescobri-lo.
J – E a utilização de manuais escolares?
YL – Estamos diante de uma vitrine onde são apresentados os manuais escolares da coleção que Jean Brunhes organizou. Alguns ele mesmo redigiu. Temos aqui manuais para o primeiro ciclo do ensino primário. O que me surpreende e ao mesmo tempo me emociona é que Jean Brunhes utilizou o desenho, combinando-o com aspectos da paisagem, retratados em diferentes fotos. Percebemos que ele fez uns desenhos muito fáceis. Quando olhamos este pequeno manual para crianças de 10 anos, vemos que há uma iniciação à carta.
Temos um primeiro desenho que é feito como se ele fosse visto da altura de uma colina, em perspectiva com uma vista oblíqua. Vê-se uma localidade, uma usina com uma chaminé, um horizonte, um rio, uma ponte, etc. Logo depois passamos, como se estivéssemos sobrevoando, sobre o rio; vemos os campos, etc. O texto que acompanha os desenhos é muito interessante. É a 15ª lição do manual que se intitula Qu’est ce qu’une carte? Não existem muitos manuais escolares no primário, nos quais se levante a questão do que é uma carta. Mas ele responde a essa questão de uma maneira especial. Propõe que os alunos subam em uma cadeira e olhem do alto seus colegas ou um brinquedo. Se vocês estivessem pendurados no teto da classe, como veriam a classe e os brinquedos? E se estivessem em um avião? Aqui há uma mudança de escala... é notável! E nesses manuais existem diversos jogos, um tipo de loteria, uma espécie de « riqueza colonial », uma loteria colonial. Eu acho que aqui nós temos a demonstração de que Jean Brunhes é um geógrafo completo, porque ensinar a Geografia, falar ao cidadão, ao futuro cidadão, é um trabalho de extrema importância. Eu acredito, o que é muito divertido e emocionante, que para Jean Brunhes a Geografia é um jogo e a gente se diverte com ela.
Mas não devemos divinizar Jean Brunhes. O livro La géographie humaine foi a obra dele que a corporação dos geógrafos admitiu. Achoque esse livro foi apenas uma etapa da evolução do pensamento de Jean Brunhes. Época em que ele trabalhava sobre pequenos territórios, principalmente os oásis, através de uma démarche (passos)muito analítica, pontual, que não situa esses espaços de pequenas dimensões num conjunto maior. Mas Jean Brunhes tinha a compreensão dos espaços de maior dimensão, tal como ele bem retrata no livro que escreveu e que, penso, a corporação não lhe perdoou: La géographie de la paix et de la guerre. Esse livro é um balanço da Primeira Guerra Mundial. Nele se encontram as preocupações geopolíticas do autor. O livro foi atacado de uma maneira bastante viciosa. O grande historiador Lucien Fèbvre disse que o trabalho de Jean Brunhes estava sob a influência de geógrafos alemães, de Ratzel e outros. Nos anos 20, isso era uma maneira de desqualificá-lo.
- 16 Livro escrito em 1916 e publicado em 1917.
Da mesma forma, o grande livro de Vidal de La Blache, La France du lest16, foi completamente escamoteado pela corporação. Recentemente, pudemos verificar que há grandes discursos, grandes textos da Geografia que não fazem referência a esse livro e o consideram como uma obra menor. Ora, esse livro é uma análise extremamente interessante e atual. Vidal de La Blache colocava-se a seguinte questão: será que a língua ou a religião são os únicos critérios de referência para uma Nação? Ele respondia pela negativa, dando como exemplo a Alsácia-Lorena, região leste da França sob dominação alemã até a Primeira Guerra Mundial. De fato, ele não podia, o que para a época era muito audacioso, fazer como se não houvesse uma maioria de pessoas de língua alemã nessa região fronteiriça com a Alemanha.
Vidal de La Blache dizia que é, por vezes, o fato de pertencer a um grupo que realizou, em um certo momento de sua história, lutas políticas internas, que explica que pessoas falando diferentes línguas participem de escolhas comuns, o que é muito interessante para os problemas atuais, notadamente a propósito da Europa Oriental e dos Bálcãs.
Yves Lacoste por Jean Malory17
- 17 Geógrafo francês responsável pela coleção Terres humaines.
- 18 Escritor francês influenciado em seus textos pelo surrealismo e por sua formação de geógrafo.
JEAN MALORY (JM) – A área do conhecimento à qual pertenço, a Geografia, não está na moda. A Geografia é uma disciplina de cuja história partilho há 40 anos e ela não tem mais o brilho que tinha no passado, quando o fundador da Geografia moderna, não somente na França, mas também no mundo, o mestre Emanuel De Martonne, escreveu em uma língua clássica a obra soberba que é o Le traité de la géographie physique (1909). De Martonne abriu o caminho, se eu ouso dizer, a via paralela, para Albert Demangeon, que é o mestre da Geografia Humana. Nunca mais a Geografia foi tão grande. Devo dizer que De Martonne não é somente um geógrafo físico. Eu lembro, de passagem, que De Martonne foi o mestre de Gracq18.
- 19 Povos indígenas que são chamados pejorativamente de esquimós pelos colonizadores.
J – Jean Malory, o público o conhece, antes de tudo, pelo trabalho que você realizou nas terras do Norte, entre os Inuits19, e também como diretor da coleção Terres Humaines na editora Plon. As pessoas ficarão surpresas ao saber que sua primeira formação é a de geógrafo; eles tomarão consciência, ao mesmo tempo, de que a família dos geógrafos é extremamente vasta e de que ela deu « filhos muito díspares ».
JM – Eu escolhi a Geografia Física, pois com ela estamos no fundamento dos fundamentos. Os problemas da Geografia Física são muitas vezes problemas de forma, de morfologia e de discursos sobre as formas. Para compreender os problemas da Geografia Física nada mais simples do que ver espaços sem vegetação, sem árvores, sem terra. Isso é, talvez, a razão primeira da minha opção por desertos. Durante anos eu estudei certos problemas nos desertos do Saara e depois nos desertos árticos. Mais tarde, privilegiei o Ártico. Pouco a pouco essas sociedades boreais me envolveram e me cativaram.
- 20 O autor parece estar se referindo aos depósitos glaciais denominados « morenas ».
O que me fascinava nos desertos eram as formas. Mas a Geografia não pode ser sempre uma tipologia. Acho que fui um dos primeiros afazer sistematicamente um levantamento dos índices de erosão no Ártico. Esses índices são as pedras que rolam até os pés das grandes falésias, formando uma massa de blocos (éboulis20).
O Ártico foi recoberto por uma imensa geleira no Quaternário Recente, que se retirou há oito mil anos. Podemos considerar, portanto, que essa massa de blocos de pedras (éboulis) tem oito mil anos. Então, tenho um índice quantitativo para essas regiões que, como no Ártico, são geralmente arqueanas, quer dizer, que vêm « da noite dos tempos ». Estamos no tempo da gênese.
Quando eu andava no escudo arqueano, ficava fascinado pelo fato de voltar 700 milhões de anos no tempo. Além disso, fascinava-me, também, a geodinâmica dessas enormes massas de pedra que descem ao longo das vertentes das falésias. Então a longa duração, tão querida para nosso grande historiador e amigo Fernand Braudel, é muito extensa quando somos naturalistas, o que sou.
Mas para captar esses grandes fenômenos de erosão, de inventário, teríamos que tentar compreender como as coisas acontecem no infinitamente pequeno. É por isso que eu, aos poucos, me interessei pelas pedras. O que descobri é que existe um ecossistema das pedras que é função de petrografias. Os granitos e os calcários têm uma resistência mecânica e depois sofrem fortes agressões destrutivas do gelo, da umidade e da geoquímica. Assim, há um compromisso de formas e de dimensões que leva a um certo tipo de pedra que não varia em função do clima, e isso representa os grandes equilíbrios da natureza.
Eu me aproximo de Yves Lacoste, pois, nas suas preocupações geoestratégicas, ele busca encontrar os grandes equilíbrios políticos. Os grandes equilíbrios políticos inscrevem-se sobre um território, sobre um espaço que é determinado pela Geografia. A história dos homens, numa certa medida, inscreve-se na Geografia. Eu quis me ligar mais a um problema que é vertical. Essa verticalidade cruza a horizontalidade de Yves Lacoste. Isso é a Antropogeografia. Eu vivo com as sociedades tradicionais que têm seu pensamento inscrito nos ecossistemas. O ecossistema que eu descrevi rapidamente é o das pedras, da fauna, das plantas. Ele é o que chamamos a ordem da natureza, a ordem das coisas.
Esses equilíbrios estão inscritos sensorialmente no pensamento dos homens. E os homens estão nesses lugares há 10 mil anos, como os Inuits, e há 30 mil anos, como as populações transiberianas. Essa ordem sensorial lhes permite melhor compreender o que diz respeito a uma inteligência do destino das civilizações e do destino do homem. Esta análise desemboca no xamanismo, que é uma compreensão, uma inteligência e uma interrogação sobre o lugar do homem nos grandes equilíbrios naturais. E é com uma potência de um imaginário quase divino, pois o xamanismo se inscreve da pedra até o cosmos. Muito bem, essa dialética homem – natureza, pedra – alma é o que eu chamo Antropogeografia. Eu acredito que essa visão vertical completa, felizmente, a visão horizontal que encontramos nas grandes civilizações humanas, as civilizações industriais.
Yves Lacoste por Bernard Kaiser21
- 21 Geógrafo francês, professor da Sorbonne.
J – Bernard Kayser, você se interessou muito pelas questões rurais. Por isso trabalhou muito com os antropólogos, os sociólogos, abrindo seu campo de visão em direção a outras disciplinas das ciências humanas.
- 22 Conselho Nacional de Pesquisa Científica da França.
BK – Sim, fui levado a confrontar minhas reflexões, nos últimos 15 anos, com as reflexões dos antropólogos, particularmente quando trabalhei na Bacia do Mediterrâneo. Trabalhei muito com os antropólogos ingleses e americanos, o que me deu verdadeiramente o gosto pelo tipo de análises que eles realizavam. Somente me separei deles quando comecei a trabalhar com o sociólogo Henri Mendras em uma grande operação do CNRS22 denominada « Observação da mudança social e cultural ». Trabalhei muito com os sociólogos e gosto que me apresentem como geógrafo e sociólogo. Inclusive, um dos últimos livros que publiquei, eu o fiz em uma coleção de Sociologia do Editor Colin, e isso não chocou ninguém.
J – Bernard Kayser, você conheceu Yves Lacoste onde e quando?
BK – Conheci Yves Lacoste no Instituto de Geografia em Paris, na Sorbonne, pois era a Sorbonne naquela época (1947/48). Nós éramos de duas gerações diferentes, o que não é completamente justo, pois temos três anos apenas de diferença; mas pertencemos de qualquer jeito a duas gerações, na medida em que eu estava na Sorbonne logo no fim da guerra e ele estava no Liceu (escola de 2º grau) durante a guerra. Nós nos encontramos, pois fazíamos ambos estudos de Geografia. Eu estava um ou dois anos mais avançado do que ele. Nós nos encontrávamos em um grupo formado pela nossa filiação política. Todo nosso pequeno grupo era membro do Partido Comunista. Naquela época, quando chegávamos à Sorbonne, se éramos progressistas, pelo menos em Geografia, não podíamos ser outra coisa senão comunistas.
J – Como era o Instituto de Geografia naqueles anos, fim dos anos 40 e início dos anos 50? Qual era o sentimento de pertencer a um mesmo grupo, de ter uma ideologia comum?
BK – Primeiro, era como hoje: sujo, vetusto, superpovoado. Eu não retornei lá nestes últimos anos, mas, segundo o que me disse Yves Lacoste ao telefone outro dia, está pior do que nunca. Quer dizer que ele está verdadeiramente como nós o encontramos, quase um monumento histórico, com o mobiliário de madeira, as velhas escadas e o elevador pelo qual esperávamos eternamente.
J – O velho elevador com a velha grade?
BK – Sim, é isso mesmo. Nós não tínhamos o direito de utilizá-lo, mas, para mim, subir três andares não era nenhum problema naquela época.
J – Vocês estavam unidos em torno de um professor? Vocês tinham grandes discussões teóricas sobre a Geografia e sobre a profissão que queriam abraçar e como vocês queriam praticá-la?
BK – Nós éramos unidos em torno de dois professores com os quais não tínhamos nenhuma discussão. Esses dois professores, muito diferentes um do outro, eram Pierre George e Jean Dresch. Pierre George, que é hoje membro do Instituto, era verdadeiramente nosso mestre, na medida em que seguíamos seus cursos, seus ensinamentos e estávamos completamente subjugados pela clareza de seu pensamento, pela sua pedagogia, por sua ciência também. Dessa forma, nós éramos fundamentalmente alunos de Pierre George, geógrafo marxista, embora hoje ele diga que nunca foi marxista. Porém, antes da guerra, ele publicou nas Edições Sociais, editora comunista, um certo número de livros. Esses livros representavam o início de uma geografia de esquerda, se não queremos dizer marxista. Pierre George era verdadeiramente nosso mestre e Lacoste era muito próximo a ele, inclusive através da família. E havia também Jean Dresch, com quem o diálogo era mais fácil, mas um diálogo que dizia respeito mais à situação política imediata do que aos problemas doutrinários. De fato, nós estávamos mais próximos de Dresch do ponto de vista humano e mais próximos de George do ponto de vista intelectual. Mas eles eram, incontestavelmente, nossos dois mestres.
Não posso dizer que discutimos muito com eles sobre a forma como seríamos orientados, sobre nossa vocação ou sobre o que era a Geografia. Nós discutimos muito entre nós, em particular sobre o que poderia ser uma Geografia marxista, uma Geografia progressista e sobre nossa atitude diante dos países de planificação, os países do Leste europeu, etc. Nós éramos, um pouco, os que refletiam sobre a disciplina.
Yves Lacoste por Pierre George
J – Pierre George, você conhece Yves Lacoste há muitos anos?
PG – Sim, desde que ele era jovem.
J – Você, que foi mestre dele, diria que Yves Lacoste poderia fazer Geografia como todo mundo?
PG – Eu acreditei que ele faria a Geografia como os outros, como seus colegas da mesma geração. Ele se mostrou interessado por propostas que eu lhe tinha feito de estudos sobre a indústria e a cidade, sobre a indústria da construção civil e a indústria do cimento. Materiais novos que iriam transformar consideravelmente as paisagens. O cimento encontra-se nas grandes obras, como as Centrais Hidroelétricas e os prédios de nossos subúrbios, que criticamos hoje. Mas ele se colocou a seguinte questão: é mais importante saber quantas toneladas de cimento fabricamos ou é mais importante buscar entender se as pessoas são capazes de se compreender entre si?
Certo dia, passeávamos juntos dentro do Metrô e ele me perguntou se eu não queria fazer, junto com ele, uma nova revista de Geografia. Respondi que preferia me manter fiel, por uma espécie de dever, aos Annales de Géographie, porque é a revista que nos formou e que foi fundada pelos criadores da Escola Francesa de Geografia. Eu disse que não achava o momento propício para se criar uma outra revista. Mas ele foi em frente e criou a Revista Hérodote.
J – Pierre George, para você a Geografia serve para quê?
- 23 O professor Pierre George refere-se, provavelmente, aqui, sem explicitá-lo, às guerras da Iugoslávi (...)
PG – Ela serve para as pessoas se compreenderem mutuamente. Serve para fazer programas de intervenção social. Nós estávamos falando a propósito disso no andar superior desta Instituição. São programas de ajuda que não ousamos chamar de intervenções, que nós não sabemos se devemos chamar de ingerência23. No fundo, isso é da geopolítica. Separados no início da carreira, nós nos reencontramos (eu e Yves Lacoste) neste tema de atualidade, mais que de atualidade, de urgências. Há ameaças e é bom ser esclarecido sobre o sentido das ameaças que pesam sobre todos, para nos protegermos delas.
Yves Lacoste na Sorbonne, na sala dos professores eméritos, com Pierre Chaunu24
- 24 Historiador francês, um dos criadores da História Quantitativa e da História da « Longa Duração ». (...)
- 25 Em 1929, a revista Annales d’Histoire Économique et Sociale foi lançada por Lucien Fèbvre e Marc Bl (...)
- 26 Optamos por deixa resta palavra em francês acreditando que ela traduz muito mais o espírito dos pro (...)
PIERRE CHAUNU (PC) – Eu acho que 1976, tanto quanto 192925, foi importante para as Ciências Humanas. Eu considero que a criação da Revista Hérodote equivale ao que foi a criação dos Annales para as Ciências Humanas. Yves Lacoste, acho que você é uma pessoa formidável; você antecipou os eventos na União Soviética, você foi extremamente consciente. Aí, meu caro, é normal que as pessoas se sintam incomodadas com você. Eu também, modestamente, me aconteceu ter razão contra os experts26. Isto não é perdoado, os especialistas não desejam ver as coisas, desde que ninguém veja nada. Mas se um sujeito, por acaso, faz uma previsão acertada, ele pode reduzir o ofício de previsionista a nada.
J – Bem, nós nos encontramos dentro desta pequeníssima sala de 10 metros quadrados, para 4 professores. Yves Lacoste, um geógrafo, e Pierre Chaunu, um historiador. Por que você, Yves Lacoste, que se interessa de maneira tão precisa pelas evoluções do mundo contemporâneo, tem vontade de dialogar com um historiador como Pierre Chaunu?
YL – Pierre Chaunu é um historiador que escreveu obras de uma importância considerável sobre um certo período do passado, mas todo mundo sabe que ele se interessa pelos problemas atuais e se envolve apaixonadamente neles. Por conseguinte, ele prolonga, no período atual, seu raciocínio e rigor de demonstração sobre o passado e manifesta sua preocupação com certos valores, do ponto de vista da sua ação de pesquisador. Acredito que nós não podemos raciocinar, no domínio tanto da Geopolítica quanto da História da evolução de nossas sociedades, fazendo de conta que não nos referimos a certos valores, deixando entender que nos referimos a leis matemáticas. Existe um problema de valores e nós compartilhamos um certo número de coisas. No fundo, é interessante observar que, partindo de valores diferentes no início, nós nos aproximamos, gradualmente, em seguida. Assim, pudemos dialogar, trocar idéias, e foi isso que provocou o encontro com Pierre Chaunu.
- 27 Segundo o dicionário de Geografia Les Mots de la Géographie, Coremática (chorématique) é a gramátic (...)
Para a Geografia francesa referência à história é evidente. Ora, uma das razões que me levaram a procurar Pierre Chaunu para que ele me aconselhasse e me ajudasse, foi o fato de que, atualmente, se desenvolve uma maneira de tratar os problemas do espaço que escamoteia a referência à história, sem que tal atitude seja justificada. No ensino secundário, e também no meio político, as pessoas referem-se ao que elas chamam, ao que seus autores chamam, a Coremática27. E um corema, segundo eles, é uma forma geométrica que seria, de uma certa maneira, imanente e que organizaria as atividades humanas, mesmo se os homens, que se distribuem sobre o espaço corematizado, se encontrem em relações de antagonismos, opostos uns aos outros, pelas forças econômicas, etc. Essa moda atualmente tem valor de autoridade, pois um certo número de documentos oficiais, notadamente aquele que abriu o debate nacional sobre a organização do território, faz referência à Coremática, levando em conta as observações sobre a famosa « banana », forma geométrica que lembra uma banana e que visa representar as atividades e as densidades da população da Europa Ocidental. Esta « banana » abrange Londres, Frankfurte Milão.
- 28 Referência aos países produtores de banana da América Central que tinham seus governos controlados (...)
PC – Ah, agora eu compreendo, pois eu disse, exatamente, que nós estávamos nos transformando em uma « república de bananas »28, governada por um rei negro.
YL – Pierre Chaunu, a França teve a infelicidade, nós não sabemos por quê, de se encontrar fora da « banana ».
- 29 O Acordo Geral de Tarifas e Comércio (GATT), firmado em 1947, não existe mais. Foi substituído pela (...)
PC – Isso é, de novo, um golpe do GATT29.
- 30 Chirac era Primeiro Ministro em 1994 e depois foi eleito Presidente da França.
YL – Isso quer dizer que os homens políticos, o Primeiro Ministro Jacques Chirac30 e Charles Pasqua (ex-ministro do Interior, de direita, responsável pelos planos de « Organização do Território »), que se preocupam tanto com a organização do território, não têm consciência de que o destino do desenvolvimento da Franças e encontra absolutamente apagado. De fato, na introdução do documento sobre a organização do território francês, existe uma carta representando a famosa « banana ». Essa situação, de desconsideração da França, não é justificada e não é de jeito nenhum evidente. Paris, com 12 milhões de habitantes, não faz parte da « banana », por quê?
- 31 Referência às ilhas francesas Martinica e Guadalupe, produtoras de bananas, localizadas no Mar das (...)
PC – Porque está muito longe das Antilhas31!
- 32 Picardie e Champagne são regiões francesas localizadas respectivamente ao norte e à leste da região (...)
YL – Porque, entre a famosa « banana » e Paris, há as planícies de Picardie e de Champagne32 que não são muito povoadas. Mas a « banana » é traçada, alegremente, sobre 200 km do Mardo Norte, e ali ninguém estranha que ela seja traçada.
PC – Queria dizer que, às vezes, devemos lembrar que nós somos do país de Voltaire e que, em conseqüência, eu penso que a ironia é uma alma…
YL – Acredito que um dos pontos que nos aproxima é que você pensa que tem a responsabilidade de dizer um certo número de coisas desagradáveis.
PC – E nós dizemos coisas desagradáveis, de preferência, aos amigos, pois devemos, naturalmente, isso a eles.
YL – Esta é uma das minhas características: ade fazer, como geógrafo e primeiramente aos geógrafos, um certo número de observações desagradáveis, que muitas vezes eles não querem escutar, por razões que seriam muito longas para mencionar agora.
Em 1986/87 publiquei La géopolitique des régions françaises nas edições Fayard. Você sabe que não foi fácil, pois os geógrafos foram formados, sem tomar consciência, para ignorar tudo do que diz respeito ao político e à ação. Isso ocorreu a partir do momento em que a Geografia foi ensinada nas universidades francesas. É como eu sempre digo: o que teria acontecido aos historiadores se, sob pretexto das ciências, tivessem dito que os problemas políticos, as revoluções, os golpes de estado, as guerras, não são fatos objetivos? Existem versões contraditórias desses eventos e por isso, segundo essa visão, não deveríamos discuti-los. Teríamos assim, portanto, uma história estranha.
J – Quais são os valores que vocês têm em comum, Pierre Chaunu e Yves Lacoste? Poderíamos, esquematicamente e de maneira caricatural, afirmar que um é de direita e o outro é de esquerda?
PC – Sim, mas isso não significa nada. Ainda que eu tenha ziguezagueado, parti do centro e fui em direção da periferia, e ele [Yves Lacoste] saiu da periferia em direção ao centro. Digamos que Yves Lacoste foi muito sensível aos problemas do Terceiro Mundo. Como o Terceiro Mundo está ligado ao centro de impulsão dos países que fizeram a Revolução Industrial, ele os ligou. Estou cada vez mais preocupado com uma ajuda eficaz às pessoas que se encontram longe. Eles são mais infelizes ou, pelo menos, mais desprovidos que nós. Então, varremos um pouco o mesmo espaço, mesmo que não o façamos no mesmo sentido. Temos todos os dois, eu creio, a preocupação com o mundo muçulmano. Nós pensamos que eles não são, necessariamente, nossos inimigos, de jeito nenhum, que podemos viver juntos e que temos que ajudá-los discretamente a evoluir. Eu acredito que, sobre esse ponto, nós desejamos o bem comum.
YL – Temos a preocupação de compreender os que se apresentam como nossos adversários, os adversários do Ocidente. O termo Ocidente representava, num determinado momento, a extrema direita. As imbricações dos islamitas com os valores que eles rejeitam: a democracia e a evolução do status das mulheres, etc. fizeram com que, de minha parte, atualmente, quando ouvia falar de Ocidente como objeto de repulsão, eu me opusesse e assumisse que faço parte do Ocidente. Mas, como você dizia, deste Ocidente que trouxe para o mundo toda uma série de mudanças negativas e positivas.
- 33 Central sindical de esquerda controlada pelo Partido Comunista Francês (PCF) e defensora ferrenha d (...)
PC – Não fico muito feliz ao ver todo mundo imitando todo mundo e sonho com uma harmonia dentro da diferença, numa diferença aceita. Acredito que, quando uma cultura desaparece, há um empobrecimento da humanidade. Não peço aos muçulmanos, por exemplo, para renunciar, mas gostaria que eles abrandassem um pouco o Alcorão. Eu me lembro de que, há 15 anos, quando fazia parte da Comissão da População Francesa, dizia às pessoas: por que não ter nas escolas francesas duas horas de ensino religioso, durante as quais os pequenos muçulmanos poderiam aprender algumas Suratas do Alcorão? Um militante da CGT [Confederação Geral do Trabalho]33 ficou furioso com esta minha proposta, disse que era inadmissível e perguntou: e os outros? E eu respondi: e por que os outros também não aprenderiam algumas noções de religião na escola?
Yves Lacoste encontra Colette Baune na Basílica de Saint Denis
- 34 A Basílica de Saint Denis fica no subúrbio norte de Paris.
J – Yves Lacoste, estamos no adro da Basílica de Saint Denis34 porque você quis encontrar Colette Baune, historiadora, que publicou pela Gallimard, La naissance de la nation France. Você nunca a encontrou antes?
YL – Não, eu nunca a encontrei. Propus-me encontrá-la diversas vezes, mas isso nunca foi possível. Eu trabalho, como você sabe, com problemas atuais de geopolítica. Penso que o livro de Colette Baune nos ajuda a compreender o que está acontecendo em certas partes do mundo e, às vezes, não muito longe da gente, na Europa Ocidental, onde vemos, repentinamente, uma reivindicação nacional surgir. Ora, durante decênios as pessoas diziam que não havia problema nenhum na Europa Ocidental. Este livro é, do ponto de vista do método de análise e do ponto de vista epistemológico, um livro de grande importância.
J – Colette Baune, foi aqui particularmente, nesta Basílica, construída entre o século XI e o século XII, em Saint Denis, que a idéia da nação francesa nasceu?
CB – Sim, na medida em que foi aqui que foram enterrados praticamente todos os reis franceses, com exceção de Philippe I, Louis VII e Louis XI. Na França, a idéia de nação foi sustentada pelo Estado e foi o fruto, em grande parte, da propaganda do Estado. Na França, o Estado precedeu a Nação, o que nem sempre é o caso. Conhecemos nações que precederam o Estado, mas na França a Nação teve a grande chance de ser precedida e sustentada pelo Estado e, assim, desenvolveu-se mais facilmente que em outros casos.
YL – O que é interessante na tese de Colette Baune é que ela mostra o papel dos monges da Abadia de Saint Denis, que se encontrava próxima da Basílica, em circunstâncias políticas muito graves, como a Guerra de Cem Anos. Esses monges foram, de uma certa maneira, os geopolíticos do Rei.
CB – Sim, a Abadia de Saint Denis foi portadora e fundadora da memória dinástica que em seguida se tornou uma memória nacional. Aqui havia uma extraordinária biblioteca. Os monges eram encarregados de escrever a história dos reis, sobretudo a partir da época de Suger (iniciada no século XII) e mais regularmente a partir do fim do século XIII. O papel deles era escrever uma « vida orientada » do Rei, uma história gloriosa para a nação, uma história das origens e uma história das vitórias e promessas futuras. Aqui se formou a memória. As nações se apóiam sobre uma memória; uma nação deve pensar que ela se enraíza num passado glorioso. Foi aqui que esse passado foi formalizado. Essa é a razão pela qual este lugar tem muita importância. Este lugar teve menos importância no fim da Idade Média, a memória se laicizou e se deslocou para Paris. Por outro lado, a Abadia de Saint Denis teve grandes problemas no século XV, quando foi capturada pelos ingleses que acolheram muito bem os monges.
YL – No livro de Colette Baune observa-se que a palavra « nação », nos séculos XIII e XIV, não teve a significação que teria mais tarde. Ela realizou o movimento de verificação da formação de um conceito antes que a palavra que o designa aparecesse. O trabalho de Colette Baune tem algo a que sou muito sensível: a dimensão territorial. A nação traz consigo valores, idéias e uma história que diz respeito a um território, cujos limites são imprecisos. Ah, eu me deleitei! Pena que você não fez cartas.
CB – Não existia carta da França naquela época.
YL – Quando os monges da Abadia de Saint Denis procuraram um fundador ilustre, eles criaram Santo Clóvis. Assim, mosteiros e igrejas são construídos e dedicados a Clóvis. Todos são criados a uma certa distância de Paris, o que marca os limites, ainda incertos, dos territórios que dependiam do Rei. Isso é realizado muito mais por causa de uma idéia partilhada pela elite – o geógrafo Pierre Gourou diria enquadramento da sociedade – que simplesmente pelo jogo das vassalidades e dos grandes feudos.
CB – De fato, o território nacional foi mais ou menos estável depois do fim do século XIII. Mas há diversas concepções sobre território. Havia ainda naquela época concepções ideais sobre o território: dizia-se que tinha a forma de um círculo; não se dizia muito que a sua forma era um hexágono (como a França define hoje sua forma territorial); dizia-se, ainda, que o território da França tinha a forma de um octógono, um jardim perfeito envolto por barreiras floridas. Afirmava-se, também, que o território deveria ser como na época antiga e devia ir até o Reno. Assim, tinha-se sobre o território nacional opiniões não muito claras quanto aos seus limites. Mas, tinha-se opinião bem clara sobre as suas virtudes: é o país ideal onde corre o mele o leite, a terra prometida, etc.
- 35 Designação da região da capital francesa que compreende Paris e os departamentos vizinhos com os se (...)
YL – Entretanto, mesmo que os limites da França não estivessem fixados, o centro, a « Ilha da França »35 estava já bem definida.
- 36 O que é incorreto, poisa região parisiense situa-se ao norte da França.
CB – Sim, e todos acreditam que, geograficamente, Paris36 é o centro da França.
YL – Mas, historicamente, Paris é o centro da França.
CB – Historicamente, isso é verdadeiro.
- 37 A jornalista refere-se aqui à população de origem estrangeira que vive em Saint Denis. Essa populaç (...)
J – Yves Lacoste, nós estamos aqui na Praça Central do velho Centro da Cidade de Saint Denis, perto da Basílica. Tem feira hoje de manhã e nós podemos ver de um só lance a população de Saint Denis, as mulheres magrebinas com o lenço (foulard) na cabeça37. Nós estamos perto desta gigantesca Prefeitura do século XIX, que é quase tão imponente quanto a Basílica.
- 38 Feiras de comércio da Idade Média.
- 39 Local onde se construiu o Grande Estádio referido anteriormente.
YL – Talvez, mas é interessante ver que Saint Denis é uma verdadeira cidade há muito tempo. É uma verdadeira cidade que em seguida foi integrada no fenômeno de subúrbio. Há um equipamento comercial extraordinário em Saint Denis, que é a herança das grandes feiras de lendit38, as quais tinham uma função européia e se localizavam entre Saint Denis e os limites de Paris. Depois do desaparecimento da feira de lendit, no século XIX, esse espaço foi transformado no espaço das usinas a gás39.
- 40 A entrevista de Yves Lacoste data de 1994, época em que o Grande Estádio não tinha ainda sido const (...)
Assim, temos uma velha cidade religiosa, cujas funções eram nacionais, que se transformou, por causa da criação das usinas a gás no século XIX, em uma cidade proletária, que acolheu operários para o trabalho em certas indústrias nas quais a taxa de mortalidade era muito grande por causa da química, que é algo muito perigoso. Aqui chegaram grupos de desfavorecidos, que não tinham outra escolha: os bretões (originários do oeste da França), os belgas e depois os kabiles (norte da África), etc. Mais tarde, em função do gás que vem da Holanda e, agora, da Rússia, esse espaço ficou disponível e é nele que se construirá o Grande Estádio de futebol da Copa do Mundo de 199840.
- 41 Charles Pasqua é um dos grandes líderes da direita conservadora francesa.
- 42 Nanterre é um município do oeste parisiense, zona de expansão das atividades terciárias e próxima d (...)
- 43 Partido de extrema direita, contando com uma boa votação nos municípios onde existe uma forte prese (...)
Essa operação do Grande Estádio é uma operação geopolítica pelo fato de que Charles Pasqua41, Ministro do Interior da França na época da decisão de sua construção, transferiu a equipe de engenheiros e de arquitetos do Estádio, que poderia ter sido construído em Nanterre42, para Saint Denis. Ele buscava uma influência sobre esta parte da região parisiense. Assim, temos uma relação aparentemente contraditória, mas finalmente bastante lógica, entre a municipalidade de Saint Denis – velha municipalidade comunista – e Charles Pasqua, que tem, como os comunistas, receio da ascensão do Front National43.
- 44 Estes grandes conjuntos são hoje objeto de controvérsias, pois muitos foram construídos perto de au (...)
Em Saint Denis temos um fenômeno muito complexo: o eleitorado francês de esquerda, mudou-se por causa da desindustrialização e foi substituído progressivamente pelas populações imigrantes, notadamente nos grandes conjuntos habitacionais construídos entre os anos 60 e 8044. No mercado de Saint Denis você tem uma maioria de magrebinos e africanos.
As reformas e novas construções realizadas no Centro de Saint Denis parecem ser um urbanismo bastante ingrato.
J – Um centro comercial, um hotel, uma galeria de lojas, um anexo da Prefeitura quase encostado na Basílica…
YL – Isto é muito deplorável, pois a Basílica deveria ter sido desvencilhada. A municipalidade de Saint Denis, de 12 anos para cá, lançou-se na renovação do Centro para implantar um habitat, digamos, de classe média. Franceses de classe média que virão a Saint Denis e que votarão na esquerda. Porém, aí está o problema: será que eles votarão na esquerda, porque a esquerda está no comando desta municipalidade há tempos, ou votarão de outro jeito? Estão apresentadas aí todas as questões ligadas ao efeito da construção do Grande Estádio.
J – Mas, isso é emblemático de todos os problemas dos subúrbios neste momento. Trazer a classe média para cá é um fator de integração de todas essas populações que, do contrário, poderiam se encontrar em um gueto. Quando se fala de território da nação, de integração à nação, uma questão de rejeição ou de repartição espacial das habitações, dos costumes e das culturas pode ser levantada.
- 45 Dirigente do Partido Comunista Francês até 1934, que passou para a extrema direita nos anos 30 e co (...)
- 46 Partido francês que colaborou com a ocupação nazista durante a Segunda Guerra Mundial.
- 47 Yves Lacoste faz aqui uma alusão irônica à dificuldade de autocrítica dos comunistas franceses.
YL – Ao falar em classe média, não estou me referindo apenas aos franceses de origem. Existe, também, uma classe média de origem magrebina, pessoas que conseguiram vencer no setor dos restaurantes, dos hotéis e das pequenas empresas, e que, atualmente, hesitam entre ficar num habitat cada vez mais exclusivamente muçulmano, magrebino, o que faz o jogo dos integristas muçulmanos, das redes islamitas, ou, ao contrário, se integrar sobre uma base social diferente correspondendo ao nível de renda deles. Saint Denis é um ponto de disputa importante. Se o município passar para a extrema direita, isso terá conseqüências nacionais. Eu abro aqui um parêntesis: esta não será a primeira vez. Saint Denis foi o feudo eleitoral de Doriot45. Quando Doriot foi descartado por Maurice Thorez de suas pretensões para ocupar o lugar de secretário-geral do partido, posto que normalmente ele podia pretender, houve uma deriva cada vez mais separatista da seção comunista de Saint Denis que a conduziu ao PPS46 e à colaboração. Mas isso é uma das coisas que não se gosta de falar em Saint Denis e talvez não valha a pena insistir sobre essa questão47.
7FIM DA PRIMEIRA PARTE DA ENTREVISTA
Notas
1 Livro publicado na França em 1976, foi traduzido para o português pela Iniciativas Editoriais, Lisboa, em 1977, com o título A geografia serve, antes de mais nada, para fazer a guerra, edição amplamente divulgada em nosso país. No Brasil, foi publicado pela Editora Papirus, Campinas, com o título A geografia – isso serve, em primeiro lugar, para fazer a guerra, em 1989.
2 Revista de Geografia fundada por Yves Lacoste em 1976.
3 Universidade criada depois de maio de 1968, localizada num subúrbio próximo de Paris, lugar onde se concentrou a nata do pensamento contestador e inovador da França naquela época. Podemos citar dentre os principais nomes freqüentando Vincennes, Michel Foucault, Gilles Deleuze, François Lyotard, Jacques Lacan e François Chatelet.
4 Livro publicado em 1959.
5 Livro publicado em 1993.
6 Basílica onde foram enterrados quase todos os reis franceses, situada em Saint Denis, um município localizado no norte de Paris. No passado, Saint Denis tinha uma forte população operária e era um dos bastiões comunistas. Hoje se presencia uma transformação desse município, onde foi construído o Estádio da França, local da final da Copa do Mundo de futebol de 1998.
7 Enclosures foi um movimento que se iniciou na Inglaterra, durante o Renascimento, e que se refere à anexação por grandes proprietários dos campos explorados de maneira comunitária pelos camponeses nos vilarejos rurais. Esse movimento provocou um êxodo rural e foi analisado por Karl Marx no livro A acumulação primitiva do capital.
8 Carta no sentido de mapa.
9 Rico empresário francês que viveu até a primeira metade do século XX e organizou um projeto de colaboração entre os diferentes povos do mundo. Fez construir, para isso, um grande jardim, localizado em Boulogne, município do oeste parisiense, com as espécies vegetais e a reparação da arquitetura de diversos países do mundo, bem como organizou os Arquivos do Planeta, uma documentação cinematográfica e fotográfica de várias partes do mundo.
10 Curadora da Exposição permanente dos Jardins e da casa de Albert Khan.
11 Geógrafo francês, autor do célebre livro La géographie humaine, publicado em 1910.
12 Instituição célebre que acolhe os grandes pensadores nas diferentes áreas do saber.
13 Barrés foi um grande intelectual conservador do movimento nacionalista francês e Anatole France, humanista francês, autor de romances carregados de ironia e ceticismo.
14 Capitão francês, judeu, vítima, no fim do século passado, de um processo calunioso que o acusava de ter sido espião da Alemanha. Ele foi inocentado e verificou-se que foi vítima de uma maquinação política e dos movimentos nacionalistas conservadores e racistas. L’affaire Dreyfus, como é conhecido, dividiu a nação francesa: de um lado os dreyfusards, defensores do oficial, antimilitaristas e agrupados na Liga dos Direitos Humanos, e de outro lado, os antidreyfusards, ultranacionalistas, organizados na Liga da Pátria Francesa e no Comitê de Ação Francesa.
15 Geógrafo francês autor de um clássico tratado de Geografia Física escrito em 1909.
16 Livro escrito em 1916 e publicado em 1917.
17 Geógrafo francês responsável pela coleção Terres humaines.
18 Escritor francês influenciado em seus textos pelo surrealismo e por sua formação de geógrafo.
19 Povos indígenas que são chamados pejorativamente de esquimós pelos colonizadores.
20 O autor parece estar se referindo aos depósitos glaciais denominados « morenas ».
21 Geógrafo francês, professor da Sorbonne.
22 Conselho Nacional de Pesquisa Científica da França.
23 O professor Pierre George refere-se, provavelmente, aqui, sem explicitá-lo, às guerras da Iugoslávia e da Ruanda e à importância dos programas de ajuda às vítimas dessas guerras, bem como à necessidade de realizar intervenções humanitárias nesses países.
24 Historiador francês, um dos criadores da História Quantitativa e da História da « Longa Duração ». Publicou A civilização da Europa das Luzes.
25 Em 1929, a revista Annales d’Histoire Économique et Sociale foi lançada por Lucien Fèbvre e Marc Bloch.
26 Optamos por deixa resta palavra em francês acreditando que ela traduz muito mais o espírito dos propósitos do entrevistado que as palavras perito, especialista, etc.
27 Segundo o dicionário de Geografia Les Mots de la Géographie, Coremática (chorématique) é a gramática dos coremas (chorèmes). Ciência (ou arte) do tratamento dos coremas e das interpretações das estruturas espaciais. Os coremas, segundo Roger Brunet, são as estruturas elementares do espaço geográfico. « Os coremas podem ser representados cartograficamente por modelos ».
28 Referência aos países produtores de banana da América Central que tinham seus governos controlados pelas grandes empresas norte-americanas proprietárias das plantações.
29 O Acordo Geral de Tarifas e Comércio (GATT), firmado em 1947, não existe mais. Foi substituído pela Organização Mundial do Comércio (OMC).
30 Chirac era Primeiro Ministro em 1994 e depois foi eleito Presidente da França.
31 Referência às ilhas francesas Martinica e Guadalupe, produtoras de bananas, localizadas no Mar das Antilhas.
32 Picardie e Champagne são regiões francesas localizadas respectivamente ao norte e à leste da região parisiense.
33 Central sindical de esquerda controlada pelo Partido Comunista Francês (PCF) e defensora ferrenha do ensino laico.
34 A Basílica de Saint Denis fica no subúrbio norte de Paris.
35 Designação da região da capital francesa que compreende Paris e os departamentos vizinhos com os seus respectivos municípios.
36 O que é incorreto, poisa região parisiense situa-se ao norte da França.
37 A jornalista refere-se aqui à população de origem estrangeira que vive em Saint Denis. Essa população é numerosa, sobretudo composta de magrebinos (os magrebinos são os povos que vivem na Argélia, em Marrocos e na Tunísia, ex-colônias francesas do norte da África) e africanos originários da África Negra. Mas também há uma importante comunidade portuguesa e espanhola. As nacionalidades são inúmeras. Saint Denis é um dos municípios na região parisiense com maior percentual de estrangeiros presentes na população.
38 Feiras de comércio da Idade Média.
39 Local onde se construiu o Grande Estádio referido anteriormente.
40 A entrevista de Yves Lacoste data de 1994, época em que o Grande Estádio não tinha ainda sido construído.
41 Charles Pasqua é um dos grandes líderes da direita conservadora francesa.
42 Nanterre é um município do oeste parisiense, zona de expansão das atividades terciárias e próxima do local onde se encontram assedes das principais empresas e bancos franceses e multinacionais (La Defense). Charles Pasqua foi durante muito tempo presidente do Departamento de Hauts-de-Seine, onde fica localizado o município de Nanterre.
43 Partido de extrema direita, contando com uma boa votação nos municípios onde existe uma forte presença estrangeira. Esse partido busca controlar eleitoralmente o Departamento da Seine-Saint-Denis, localizado no norte parisiense. Como os estrangeiros não têm direito de voto e o desemprego nessas zonas é muito significativo, as teses racistas da extrema direita conseguem convencer uma parte do eleitorado das « boas razões » de suas opiniões xenófobas. A direita conservadora de Charles Pasqua assume uma postura de partido do governo respeitador da República, ao contrário da extrema direita, porém tem um discurso ambíguo em relação aos migrantes e uma política bastante repressiva.
44 Estes grandes conjuntos são hoje objeto de controvérsias, pois muitos foram construídos perto de auto-estradas em terrenos baldios, sem uma real política de integração com os centros das cidades. Vários se degradaram rapidamente e se transformaram em lugares de não-direito onde vivem populações excluídas, majoritariamente estrangeiros, desempregados e abandonados pela sociedade formal. Criaram-se, desse modo, diversos guetos nos subúrbios parisienses e uma parte se encontra em Saint Denis.
45 Dirigente do Partido Comunista Francês até 1934, que passou para a extrema direita nos anos 30 e colaborou, em seguida, com os ocupantes nazistas da França.
46 Partido francês que colaborou com a ocupação nazista durante a Segunda Guerra Mundial.
47 Yves Lacoste faz aqui uma alusão irônica à dificuldade de autocrítica dos comunistas franceses.
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Referência eletrónica
«Le Bon Plaisir do Geógrafo Yves Lacoste - Parte I», Geografares [Online], 1 | 2000, posto online no dia 01 junho 2000, consultado o 15 junho 2025. URL: http://journals.openedition.org/geografares/23692
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