Navigation – Plan du site

Entretien avec Xavier Vigna

Andrea Cavazzini, Antoine Janvier et Xavier Vigna

Résumé

L’entretien interroge Xavier Vigna sur son dernier livre, L’espoir et l’effroi, pour aborder la dissolution de la centralité ouvrière, son héritage et son souvenir.

Haut de page

Entrées d’index

Index géographique :

Europe

Index chronologique :

XXème siècle

Index thématique :

histoire contemporaine
Haut de page

Notes de l’auteur

Cet entretien a été réalisé oralement au mois de juin 2018. Nous y avons ensuite ajouté une série de notes de bas de page renseignant les ouvrages dont il avait été question et éclairant, au besoin, certaines références parfois méconnues, notamment pour un lecteur francophone. Sauf indication contraire, les notes sont donc signées de notre part (A. C. et A. J.).

Texte intégral

  • 1 Xavier Vigna, L’insubordination ouvrière en Mai 68, Renne, Presses universitaires de Renne, 2007 ; (...)

1Andrea Cavazzini et Antoine Janvier. Nous voudrions débuter cet entretien en disant combien ton travail, et en particulier tes trois livres L’insubordination ouvrière en Mai 68, Histoire des ouvriers en France au XXe siècle, et L’espoir et l’effroi1, compte pour nous et fait écho avec ce que, au sein du GRM, nous essayons de faire depuis un certain nombre d’années. Ce travail a quelque chose avoir avec la mémoire et la transmission de la mémoire ; mais en même temps, tout se passe comme si le passé qui nous intéresse et sur lequel on se penche n’avait jamais été le nôtre. Il ne s’agit en tout cas pas, nous semble-t-il, d’une opération de ressouvenir ou d’héritage d’un legs qui nous aurait été transmis – indépendamment des trajectoires des uns et des autres. Ce que nous manions comme matériau, comme histoire, comme récits, ce n’est même pas un « héritage sans testament » : c’est quelque chose qui est, pour ainsi dire, sans héritage, inhéritable – si ce mot, du moins, a un sens.

2Pour être plus précis, posons ceci : le passé sur lequel nous enquêtons est un passé qui aurait pu être le nôtre, mais qui ne l’a pas été, et qui n’a peut-être été celui de personne. Ceci pour des raisons de blocages, de refoulements et d’impasses historiques, et non parce qu’il n’y aurait pas eu de transmission empirique. Une telle absence de transmission de fait existe aussi dans l’histoire, mais c’est une lacune qui peut faire l’objet d’une récupération : par exemple, si des archives disparaissent ou restent inutilisées, elles peuvent être recueillies ou plus ou moins supplées par d’autres moyens ensuite, si des instances subjectives s’aventurent dans leur réappropriation. Ici, ce dont on parle, c’est de l’absence d’instances­sujets capables d’opérer une telle réappropriation : c’est ça qui fait défaut. En ce sens, on pourrait dire que les travaux qui, aujourd’hui, se penchent sur ce passé, cherchent à construire un espace d’alternatives impossibles : s’il y avait eu révolution ou processus politique victorieux, il aurait été possible d’en hériter, et même il n’y aurait pas besoin de mener de telles enquêtes. C’est une première chose qu’on aimerait interroger avec toi : ce rapport que nous entretenons à un passé qui aurait pu être le nôtre mais qui ne l’est pas devenu.

3Une deuxième chose que nous souhaitons aborder, c’est le rapport d’un tel travail avec l’enjeu politique du présent. Il nous semble que, précisément parce que ce n’est pas seulement ni fondamentalement un travail de mémoire, le type d’enquête que tu mènes sur le passé peut être autre chose qu’une échappatoire qui risquerait de nous dédouaner d’affronter notre impuissance politique actuelle : justement, un moyen de réfléchir et de se rapporter aux blocages et aux impasses du présent. En ce sens, ton travail nous permet de reprendre de manière décalée la question de la « mélancolie de gauche », aujourd’hui très à la mode, en la pensant non pas comme un affect de la perte de l’objet subjectivement intériorisée et qu’on ne cesserait de réinvestir, mais comme un affect lié à l’épreuve de la disparition d’une altérité ou d’une extériorité précisément tout autre que ce que nous sommes, ou que ce que nous sommes devenus, et dont le statut ne peut qu’être problématique et indécidable, pour nous, aujourd’hui. Ainsi, par exemple, depuis dix ans, le GRM a essayé de construire comme des tableaux de certains rapports des intellectuels à la politique, des questions étudiantes, des figures des luttes ouvrières, etc., qui configurent des possibilités d’agir et d’être formant un passé qui n’est pas constitutif de notre identité présente et que nous n’avons donc pas à proprement parler perdu de telle sorte que nous aurions à nous le remémorer. Ce passé a bien eu lieu, mais comme dans un ailleurs, et il nous apparaît un peu comme les sociétés extra-européennes apparaissent aux ethnologues. Il a été détruit, ou il est en cours de destruction, et nous sommes, sinon les enfants de cette destructions, du moins ses responsables, au sens de Sartre : nous avons à en répondre, nous avons à nous positionner à cet égard et à en faire quelque chose.

  • 2 Xavier Vigna, L’espoir et l’effroi, op. cit., p. 151.
  • 3 Ibid., p. 157.

4La première question que nous souhaitons te poser partira de L’espoir et l’effroi, et de ce qui nous semble constituer sa focale. Ce livre porte sur les prises d’écritures du monde ouvrier en France au XXe siècle, que celles-ci émanent ou non du monde ouvrier lui-même. Des enquêtes favorisées par le ministère d’Albert Thomas pendant la Première Guerre mondiale aux récits (eux-mêmes très différents) d’Annie Ernaux, François Bon, Didier Eribon ou Edouard Louis, en passant par les enquêtes venues de milieux catholiques dans l’après-guerre, de travaux sociologiques et militants dans les années 1950 et 1960 menés au sein du groupe Socialisme ou barbarie ou autour de la revue Arguments, ou encore par les productions écrites qui ont accompagné les moments “chauds” de l’après 68 comme l’aventure des LIP, tu revisites ainsi l’histoire ouvrière française du XXe siècle, proposant une « cartographie » des manières dont le monde ouvrier (s’)écrit, ou est écrit. A te lire, on comprend que, tout au long du XXe siècle, la prise d’écriture des ouvriers constitue un enjeu symbolique et politique central des luttes ouvrières : c’est un moyen de la lutte pour les différentes parties en présence, et, pour les ouvriers eux-mêmes, un opérateur de déplacement et de réflexion de la lutte sur un autre plan, lequel en forme comme une seconde dimension – comme une épaisseur infra-politique nécessaire à la politique. L’espoir et l’effroi apparaît, pour cette raison, comme étant centré sur le XXe siècle, dont tu as montré dans d’autres textes qu’il était le siècle de la « centralité ouvrière ». Mais l’ancrage du point de vue pris pour parcourir cette histoire est comme situé ailleurs : dans l’effacement de cette centralité au cours des trente dernières années. C’est d’ailleurs dans ce cadre que tu convoques le mot de « mélancolie »2, pour qualifier la tonalité affective qui habite les films consacrés au monde ouvrier à partir des années 1980. La prise d’écriture, à partir de ces années, ne cesse pas, et continue de prendre des formes multiples et politiquement contradictoires. Mais c’est une prise d’écriture habitée par la perte ou l’absence. L’enjeu, écris-tu notamment à propos d’Annie Ernaux, c’est d’instaurer « une articulation entre archives, vie des morts et voix des vivants » pour, « tout en rédigeant des tombeaux, [assurer] une transmission »3. Comment décrirais-tu le rapport entretenu par ces prises d’écriture nouvelles avec la séquence qui s’achève, en particulier la modalité affective et l’enjeu, voire la fonction politiques de certaines d’entre elles ? En particulier, et eu égard à la réflexion que nous menons autour de la mélancolie, comment se joue, à tes yeux, cette question de la mémoire et de la transmission que tu évoques dans ce livre ?

5Xavier Vigna. Dans votre question, il manque un élément dont je voudrais partir, qui relève peut-être d’un réflexe d’historien mais qui me paraît important : c’est la disparition ou (disparition, c’est trop dire) le déclin massif du mouvement ouvrier lui-même, et la quasi-disparition du discours communiste sur le monde ouvrier. Ce déclin et cette disparition ont pesé et pèsent encore extrêmement lourd dans l’ensemble du dispositif et des prises d’écritures du monde ouvrier.

6Jusqu’aux années 1960, le discours communiste prétendait être discours de la classe ouvrière, et il était en partie perçu comme ça. Le discours communiste sur et à destination des ouvriers a disparu. Il y a donc d’abord un manque, et par rapport à ce manque, les ouvriers doivent se confronter à cette béance quand ils écrivent. De ce fait, il y a un poids très lourd qui pèse sur la constitution même d’une classe, et sur les écritures quand elles entendent évoquer ce monde ouvrier.

7Deuxième élément de contextualisation : la question de la désindustrialisation, du chômage, des fermetures d’usine, etc. Le monde ouvrier est un monde qui se sait attaqué et menacé dans sa survie. Quand il écrit, il écrit massivement sur cette réalité-là. Sur le fait que l’industrie telle qu’elle avait organisé la société depuis la fin du 19e siècle est en train de disparaître : ce sont donc des survivants, mais qui savent que la guerre continue et que leur peau est menacée. Donc les collectifs dont vous parlez sont des collectifs qui se rétractent et qui ne trouvent plus guère de semblables avec lesquels tisser ces formes de solidarités qui faisaient la classe.

  • 4 Finalement, le livre sort en janvier 2019 : Joseph Ponthus, A la ligne. Feuillets d’usine, Paris, L (...)
  • 5 Cf. Didier Eribon, Retour à Reims, Paris, Fayard, 2009 et Edouard Louis, Pour en finir avec Eddy Be (...)

8Il y a bien des écritures, comme les chroniques de crise, ainsi que je les appelle. Elles existent. Hier, j’ai reçu un courrier d’un intellectuel obligé de se faire ouvrier dans des abattoirs en Bretagne qui a écrit un récit de son expérience et qui veut me l’envoyer pour que je le lise4 : il y a bien une prise d’écriture qui continue, mais ce sont des individus ou de petits collectifs qui essaient de sauver ce qui peut l’être. Il y a une offensive idéologique bien sûr, mais il y a une guerre économique, qui dure : cela fait 40, 50 ans qu’il y a ces offensives pour non seulement supprimer des emplois, mais aussi saper et détruire des forme d’organisation sociale et politique. C’est pour ça qu’on est dans une phase très âpre et très dure. Ce qui rend la situation encore plus compliquée, c’est que quand des transfuges parlent (Edouard Louis en est un), ils parlent pour légitimer tout le discours dépréciatif tenu sur le classe ouvrière, c’est la ratification même de la validité de tout ce discours, de tout le discours que la bourgeoisie produit depuis toujours — Didier Eribon et Edouard Louis, du point de vue de la réception de leurs livres5 (on peut discuter par ailleurs de leur propos), tiennent un discours qui se résume à cela : « finalement, ce monde là est vraiment dégueulasse, donc s’il disparait ce n’est pas grave, c’est même plutôt bien : tant mieux si ces résidus là, ces gens là disparaissent au profit d’une société plus moderne et libérale ». Voilà la perception que j’ai. Maintenant, malgré le fait qu’il n’y ait plus de classe ouvrière, on a des formes très précaires où des écritures continuent à exister qui traduisent des formes de résistance, elles-mêmes fragiles et transitoires.

  • 6 Hubert Truxler, OS chez Peugeot, est l’auteur, sous le pseudonyme de Marcel Durand, de Grain de sab (...)

9Si tu veux, un type que j’aime beaucoup, Hubert Truxler, c’est exactement ça : il écrit l’usine, à partir des années 1980 exactement au moment où le patronat français veut détruire des formes d’organisation et de résistance dans les usines, veut transformer les collectifs, l’organisation du travail, etc., et c’est sa manière à lui principalement de résister6. C’est pour ça que ce texte est très important : ce texte écrit tout seul qu’il fait circuler auprès de ses camarades et qui tisse un premier collectif, il parvient à l’éditer, et de ce fait, ces formes de résistance ouvrière assez précaires acquièrent une visibilité qui n’est pas tout à fait négligeable. Mais il ne peut plus être adossé à des organisations qui avaient structuré de manière considérable la classe. Il y aurait d’autres choses à dire en matière de contextualisation mais ça me semble tout à fait massif.

10Andrea Cavazzini. Je voudrais rebondir sur ce point, en évoquant le cas de figure italien, qui est très paradigmatique par rapport à ce que tu dis. D’abord sur le rapport entre l’existence d’un mouvement ouvrier et l’existence d’une classe : le premier point qui cède, ce n’est pas la mobilisation ouvrière, c’est le discours communiste. En 1980 il y a une énorme conflictualité ouvrière que le PCI fait tout le possible pour endiguer, voire mater, en segmentant les ouvriers en fonction des complicités vraies ou supposées avec la lutte armée, ou entre les « vrais » travailleurs et les « assistés », etc. Donc l’éclipse du nom « ouvrier », c’est d’abord un geste politique qui vient des partis français et italiens, avant même qu’il n’y ait plus de mouvement ouvrier dans les usines.

  • 7 Enrico Berlinguer (1922­1984), secrétaire général du Parti Communiste Italien de 1972 jusqu’à sa mo (...)
  • 8 Nom du principal complexe industriel de FIAT, dans la banlieue sud de Turin, qui fut un lieu symbol (...)

11En Italie, on voit qu’il y a une autonomie réelle de la classe par rapport aux partis et aux organisations. Parce que la classe ouvrière, à partir du début des années 1960, choisit entre le syndicat, le PC ou les groupes extraparlementaires, les ouvriers choisissent les organismes institutionnels les mieux placés pour obtenir certaines revendications et donner suite à certains contenus de leurs luttes, ça existe tout au long des années 1970 ; mais c’est aussi le moment où Berlinguer7, à l’époque de l’eurocommunisme, fait, comme le disait une blague célèbre, « sa liste de courses », c’est-à-dire qu’il énumère à chaque occasion publique ce refrain : « Le PCI représente les classes moyennes, les femmes, les jeunes… ». Le message est clair : ce n’est plus le parti de la classe ouvrière. D’ailleurs le PCI devient, dans certaines régions paradigmatiques des administrations locales communistes, comme l’Emilie Romagne, le parti des couches moyennes cultivées, des cadres supérieurs, des PME… Jusqu’en 1980, lors de la grève à Mirafiori8, lorsque le parti ordonne aux syndicats d’interrompre la grève, la dernière grande grève à FIAT, et abandonne définitivement le monde ouvrier. Tout cela va dans le sens de ce dont parle Xavier. C’est un cas de figure très précis.

12L’autre chose importante, c’est l’usage politique de la désindustrialisation. FIAT à Turin c’est la matrice de la vie sociale non seulement de Turin, mais aussi du Piémont et de l’Italie du Nord. C’est un fait matériel, presque physique : des milliers d’ouvriers habitent pas loin du centre-ville. Donc c’est quelque chose qui a un énorme pouvoir, surtout quand il y a ce geste physique de partir en grève, de sortir de l’usine et d’occuper la ville. Si tu morcèles ça, en multipliant les PME, ce n’est pas qu’une mesure économique : c’est une restructuration du tissu social qui désamorce complètement cette espèce de forteresse interne, dressée contre la société dominée par la bourgeoisie capitaliste.

13Ce sont là deux points essentiels dans la définition de la classe : le fait qu’il y ait un discours qui l’identifie (la classe, ce n’est pas une détermination professionnelle, c’est quelque chose qui a partie liée avec la conscience, qu’elle soit conçue comme immanente ou importée de l’extérieur, c’est de la subjectivité qui est en jeu) ; et un site social permettant de réaliser cette subjectivité dans un réseau « spatial ».

  • 9 Bettino Craxi (1934­2000), secrétaire du Parti Socialiste Italien de 1976 à 1993, plusieurs fois pr (...)

14Xavier Vigna. Ce qui s’est passé à Turin a été essentiel. On n’a pas eu l’exact équivalent en France. Mais si on raisonne à l’échelle européenne, on peut faire une série : FIAT en 1980, en Wallonie, ce qui se passe autour de 1982, 1985 et la grève des mineurs en Angleterre… En France, à l’époque, c’est la gauche qui est au pouvoir (le parti socialiste). C’est alors, pour le coup, que se forme dans notre imaginaire, la rupture d’héritage avec un certain passé, à savoir ce passé dans lequel la gauche est articulée au monde ouvrier. Voilà le passé dont on n’a pas hérité, parce que les socialistes, en France, organisent le démembrement de toutes ces figures de la classe. Billancourt ferme en 1992, et on peut remarquer que Billancourt ferme au moment où Eurodisney ouvre, ce qui est une coïncidence peut-être, mais qui s’avère politiquement et symboliquement significative. D’un côté le pouvoir permet la disparition de cette usine, qui était une forteresse avec toutes les approximations qu’on veut sur cette forteresse mais qui rendait une visibilité physique, géographique, sociale de ces hommes et de ces femmes, la ceinture ouvrière autour de Paris qui pouvait prendre Paris. Ces espaces là sont éradiqués et effacés : à Turin existe encore quelque chose, Mirafiori est vide, mais est toujours là, à Billancourt il n’y a plus rien. Ce sont les socialistes qui organisent cet effacement et qui promeuvent, d’un autre côté, un autre modèle économique et social, qui est Eurodisney. On voit tout le contraste, qui est massif. Ces années là, les années 1980, sont profondément détestables et marquent une césure absolument définitive, notamment en raison de l’attitude des partis socialistes. Pas qu’en France : Mitterrand fait la carrière de Bernard Tapie, mais en Italie, Craxi9 fait la carrière de Berlusconi.

15Andrea Cavazzini. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si c’est à ce moment­là que tout le secteur des médias, ou de la communication, est présenté symboliquement comme le secteur dominant, ou comme le secteur avancé de l’économie postmoderne, et que l’opprobre est jeté sur tout ce qui sent l’huile, le métal et le travail manuel. Sur le plan socio-économique, et non seulement idéologique, les PME constituent l’instrument du démembrement de la grande industrie : tous ceux qui étaient salariés hier deviennent des titulaires de TVA et sont des entrepreneurs qui passent des contrats avec leur anciens patrons, bien qu’ils fassent le même boulot qu’avant. On assiste à une véritable dématérialisation de la classe comme telle, en particulier dans le discours et dans ses formes d’inscription symbolique et dans ses formes de visibilité.

16Xavier Vigna. J’aimerais revenir à la problématique de départ, et à la question de l’héritage de l’histoire du mouvement ouvrier. Il y a un effet générationnel très lourd des années dont on a parlé à l’instant, les années 1980. Cette histoire, on ne peut pas en hériter parce que les années 1980 ont lieu et l’interrompent violemment. Quand, dans les années 1990 ou 2000, on arrive en politique, on arrive dans un champ de ruines, et on arrive au milieu d’une offensive idéologique et économique d’une immense brutalité. Du coup, la question préalable qu’on devrait se poser, c’est la suivante : par quel miracle est-il possible d’être, aujourd’hui, après un tel effondrement, d’une telle ampleur et d’une telle violence, sur ces positions qui sont les nôtres ? C’est au fond une affaire étonnante, à laquelle il faudrait réfléchir. Quelque chose a bien dû passer, malgré tout. J’imagine, je sais même que pour une part, c’est parce que certaines figures militantes ont tenu et joué un rôle de transmission. Cela n’empêche pas que les formes structurées d’organisation ont été laminées, et qu’à cet égard il y ait un gouffre entre nous et le mouvement ouvrier des années 1960-1970.

17Il me semble que le point important, c’est que précisément, cette destruction des grandes entreprises, notamment dans la sidérurgie et le textile, a eu lieu dans les lieux où les collectifs ouvriers étaient le plus fortement constitués. Ce qui veut dire que derrière, ce sont aussi des lieux et des formes de vie militantes qui ont été évacuées. Les personnes qui avaient organisé, dans un premier temps les résistances, puis les offensives contre le capital : ce sont celles-là qu’on détruit, qu’on écrase. Et ça pèse très lourd dans la capacité contemporaine à faire exister des figures ouvrières : des figures qui revendiqueraient une identité ou une subjectivité ouvrières. C’est très compliqué. Y compris dans les mouvements sociaux des dernières années, en France en tout cas, la figure ouvrière en tant que telle est absente — même à la SNCF. C’est une identité corporative ou professionnelle qui est revendiquée, ceci étant dit sans péjoration aucune ; ce n’est même pas la figure du salariat.

18Andrea Cavazzini. C’est également une chose qui me frappe : quand, sous Sarkozy, il y a eu une vague de « restructurations » néolibérales et sécuritaires portant sur toute une série de professions, l’« Appel des appels » s’est constitué en réaction pour défendre « les métiers ». Bien sûr, ce mouvement jouait aussi sur le signifiant « ouvrier », en sous-entendant l’équivalence entre « être ouvrier » et « avoir un métier », et donc en associant au mot « ouvrier » « tous ceux qui sont menacés par la restructuration néolibérale ». Mais l’ouvrier, au 20e siècle, ça ne veut pas dire « celui qui a tel ou tel métier », ce n’est pas la revendication d’un professionnalisme, dont il faudrait défendre les contenus humaines, esthétiques, affectifs — ce qui n’est nullement méprisable, mais ce n’est pourtant pas cela, l’Ouvrier. Ce glissement du terme « ouvrier » indique une césure irrémédiable, marque une discontinuité qui ne peut pas être rattrapée.

19Par ailleurs, du point de vue géopolitique, il faut tenir compte du fait que la classe ouvrière était au pouvoir dans la moitié de la planète, pendant le 20e siècle. On s’est dit jusqu’à la nausée, et tout le monde sait bien désormais, que ce n’était pas vrai, que la classe ouvrière n’était pas réellement « au pouvoir », et de toute façon on sait pas trop ce que ça voudrait dire… mais symboliquement, dans le discours, ça existait : la deuxième puissance mondiale et des continents entiers étaient organisés dans des formes sociales dont la légitimité venait du fait qu’ils représentaient non pas les intérêts économiques de la classe ouvrière mais la capacité politique à part entière de la classe ouvrière et sa capacité à donner vie à une nouvelle ère de l’histoire. C’est quand même quelque chose dont la disparition laisse un trou, qu’on ne peut pas boucher avec des sacro-saintes revendications syndicales.

20Antoine Janvier. J’aimerais revenir sur la façon dont le monde ouvrier a été mis en mots et en discours à partir des années 1980-1990 et qui concerne sa stigmatisation, par son essentialisation bien souvent racialisante. Je pense en particulier à cette thèse très forte de L’espoir et l’effroi, que tu formules en mobilisant la catégorie, venue d’Edward Saïd, d’« orientalisme intérieur », dont tu montres la pertinence pour penser le monde ouvrier et les formes de sa stigmatisation et de sa racialisation au moins à partir de la première guerre mondiale. Plus largement, c’est un point essentiel de ton travail que de montrer que l’immigration affecte la « composition » de la classe ouvrière — pour parler comme les opéraistes — dès le départ. Là encore on pourrait construire une analogie avec la situation italienne qui comporte une très importante immigration, mais interne en l’occurrence : en Italie, d’autant plus qu’il n’y avait pas de colonies, les immigrés c’était les gens du sud venant travailler au nord. Dans L’espoir et l’effroi, tu insistes sur le caractère déterminant de cet orientalisme intérieur dans les discours des années 1980, mais sous une forme particulièrement perverse, puisqu’on commence à imputer aux ouvriers ce qui est aujourd’hui devenu un topos du discours médiatique, à savoir leur racisme congénital : la « race ouvrière » serait naturellement raciste. Comment vois-tu ce jeu paradoxal d’un orientalisme intérieur dénonçant le racisme des ouvriers ?

21Xavier Vigna. Je dirai deux choses. En France mais aussi dans toute une série de pays, la classe ouvrière est une passoire : on y entre et on en sort en permanence. C’est plus compliqué pour l’Angleterre, mais en tout cas, ça vaut pour la France et l’Italie, où l’immigration est une composante tout à fait essentielle. Je ne suis pas le premier à le dire. Rolande Trempé l’avait déjà dit : on ne cesse d’entrer dans le monde ouvrier et d’en sortir. Ces entrées elles se font d’abord par le monde paysan, classiquement, depuis le XIXe siècle. Et donc effectivement, en Italie une seconde industrialisation se fait de manière très brutale dans les années 1950 où on recrute une main d’œuvre jeune, bon marché, avec des capacités physiques tout à fait intactes. Ce phénomène là, la France le connaît aussi dans ces années là. Mais à la différence de l’Italie, au lieu de concentrer toutes les usines dans une zone (le nord), la France installe les usines dans les périphéries (Bretagne, Normandie, etc.). Le principe est néanmoins le même : il faut une main d’œuvre jeune et bon marché, et celle-là n’est pas interne au monde ouvrier lui-même. En France, autre particularité, face aux besoins, on organise un recours à la main d’œuvre immigrée et, après 1945, un recours massif à la main d’œuvre coloniale ou postcoloniale. De fait, le monde ouvrier est historiquement cosmopolite ! Il vit depuis un siècle ou un siècle et demi la rencontre avec des hommes et des femmes venu-e-s de territoires différents, parlant des langues différentes, ayant des mœurs différentes, etc. Ce point est essentiel parce qu’il interroge tout le discours contemporain — j’y reviendrai.

  • 10 Voir Vincent Gay, Immigration, conflits sociaux et restructurations industrielles : les ouvriers im (...)

22Deuxième remarque. Précisément, les années 1968 sont la période où cette composante immigrée acquiert une visibilité dans les luttes qui, jusque là, était inédite. Elle devient même, dans quelques endroits, la fraction avancée de la classe. C’est vrai en Italie, c’est vrai en France, par exemple dans l’industrie automobile. De fait, les dernières grèves ouvrières offensives en France se déroulent en 1982 et 1984, dans l’automobile, et sont conduites par des ouvriers immigrés. Et ce sont ceux que le pouvoir socialiste attaque en les traitant de musulmans, de chiites, etc. Il faut bien se rappeler ça : ce point est essentiel dans ce moment de bascule. Très concrètement, très précisément, entre 1982 et 1984, face à ces offensives-là, un certain nombre de ministres socialistes (Mauroy, Defferre, Auroux) ont interprété ces luttes ouvrières menées par des immigrés en les rapportant à cette dimension et en la stigmatisant — c’est ce qu’a très bien montré Vincent Gay dans une thèse récente10. C’est exactement le moment où le Front national perce en France. De manière plus étroite encore, la première percée qu’on repère médiatiquement, c’est à Dreux, une petite ville de la région parisienne, où vivent entre autres toute une série d’ouvriers qui travaillent dans les usines automobiles alors en lutte : Flins, Talbot, etc. Il y a un point de bascule, là, qui a été extrêmement important et dont il faut souligner la gravité. Si j’insiste là-dessus, c’est parce que, en effet, le discours « la race ouvrière est raciste » est le discours qui apparaît en France dans les années 1980, sous la forme « les ouvriers sont passés à l’extrême-droite ». C’est un discours qui est faux. Le discours soutenant que les ouvriers votent Le Pen ou Front National, etc. est un discours faux. Mais c’est un discours tenu par un certain nombre de politologues, notamment Pascal Perrineau à Sciences Po, qui passe ensuite dans les médias, et qui devient l’antienne. Ce discours est explicitement repris ensuite par Didier Eribon et Edouard Louis : nos pères étaient racistes et homophobes. Là, il y a une vulgate, massive, qui stigmatise une espèce d’arriération, supposée, de ces gens­là. Ce qui me frappe, dans ce discours, c’est comment ce discours de gens supposément à gauche (et ce point est crucial) reprend tout un vieux discours de l’orientalisme intérieur sur cette arriération intellectuelle, politique, morale, ce côté fruste des ouvriers. « Fruste », c’est peut-être l’adjectif qui revient de la manière la plus constante dans ce discours de l’orientalisme intérieur ; et c’est un mot dont je n’ai pas vérifié s’il apparaît sous la plume d’Eribon et de Louis, mais ils auraient pu le tenir, parce qu’il est sous-jacent à leur propos. Chez Eribon et Louis, c’est une affaire particulièrement retorse : ils viennent de la classe ouvrière et ils prétendent en dire la vérité, puisqu’ils la connaissent de l’intérieur. Et ils peuvent nous objecter : « mais on connaît ce monde ouvrier bien mieux que vous ! Vous, vous êtes des fils de bourgeois, et vous voulez défendre un monde que vous ne connaissez pas et qui est, en réalité, profondément détestable. » Tout le problème, c’est qu’en face, il n’y a pas de discours ouvrier constitué qui pourrait s’opposer, objecter, contester, réfuter ce discours hégémonique installé depuis les années 1980. Ils soliloquent tranquillement. Nous on est là, on conteste comme on peut, mais avec une efficacité qui n’est pas la même.

23Andrea Cavazzini. Ce que tu dis est très intéressant et ouvre, à mon avis, des perspectives très vastes du point de vue du diagnostic politique de la conjoncture présente et de sa généalogie. En effet, je n’y avais pas pensé en des termes aussi clairs que ceux que tu utilises, mais la généalogie de toute une série de composantes idéologiques particulièrement odieuses du présent est à réécrire selon les critères que tu viens d’indiquer. Par exemple, l’islamophobie, l’obsession de l’invasion religieuse des institutions républicaines, la psychose à l’égard de la question migratoire, qui est déjà dominante et qui va le devenir de plus en plus dans les années qui viennent, etc. : de tout cela, la généalogie serait à retrouver non pas dans les entrailles de la classe ouvrière, mais dans le discours anti-ouvrier, qui se développe précisément après les dernières grèves animées par des ouvriers issus de l’immigration.

24Xavier Vigna. Ce qui se passe dans cette période entre 1978 et 1985 à peu près, en Europe occidentale, est absolument décisif pour comprendre notre présent. C’est une bascule qu’il faudrait cartographier de manière très précise, pour regarder ce qui cède ou ce qui est attaqué (ce qui cède parce que c’est attaqué). On a quelques bases, mais ce travail n’a pas encore été fait jusqu’au bout. Il faudrait regarder où ça cède, et les effets très lourds. C’est sûr qu’il y a quelque chose de décisif.

25C’est pour ça que je pense que l’histoire ouvrière est un levier absolument essentiel. En raison de la centralité ouvrière, ça structurait, ça organisait le champ politique, et d’une certaine manière ça l’orientait dans un certain progressisme, vers un certain progressisme — après bien sûr il faudrait discuter les apories, contradictions et limites de cette orientation, et il faudrait nuancer cette thèse. Mais c’est précisément ça qui cède, ce qui inaugure un reflux dont on n’est pas sorti. Cependant, je ne suis pas sûr qu’on ne soit pas arrivé, bientôt, au nadir, et que ça remonte. Là, on se trouve dans une phase d’une décomposition telle que je suis, paradoxalement, assez optimiste.

26Antoine Janvier. Ton optimisme me permet de te poser une question qui touche à des enjeux politiques au sens le plus immédiat et contemporain du terme. Il y a quelques mois, François Ruffin a donné un entretien aux journalistes de Mediapart, et dans cet entretien, les journalistes lui reconnaissent l’effort pour construire un discours sur le monde ouvrier et une figuration de ce monde qui soit autre chose qu’un discours et un figuration du caractère « fruste » de ce monde, montrant qu’il y a non seulement des subjectivités qui pensent, éprouvent, font des projets, mais aussi qui s’organisent, maintiennent ou reconstruisent des formes de solidarités. Et la question qu’ils lui posent, c’est : comment articulez-vous cet effort avec la prise en compte du problème des banlieues, de la jeunesse immigrée ? Comment articulez-vous la question ouvrière avec la question de la population immigrée — qui n’est pas blanche, sous-entendue que les ouvriers le sont toujours… ? Cette question a bien sûr un caractère odieux, et elle est nourrie d’un orientalisme intérieur d’autant plus puissant qu’il est latent, et très certainement refoulé et méconnu de ces journalistes. Elle interroge néanmoins l’effort politique et symbolique de réarticulation d’un discours et d’une figuration de classe, ou, pour le dire plus simplement et plus modestement, la tentative de faire entendre et voir autre chose du monde ouvrier aujourd’hui que ce que le discours hégémonique, noyauté d’orientalisme intérieur, répand à longueur de médias, au sens où ce type de question semble difficilement trouver de résistance, et moins encore de discours adverse susceptible de le mettre à terre. Ruffin disait d’ailleurs que, pour lui, c’était difficile d’assurer une forme d’articulation entre la reconstruction d’une prise de parole venue du monde ouvrier « traditionnel » à une prise de parole venue de la banlieue, comme s’il était impossible, une fois placé dans cette alternative, d’en sortir. Non pas que l’alternative soit pertinente : c’est plutôt qu’elle mord sur une difficulté réelle qu’elle déplace et rend impensable par sa mise en discours et en représentation selon les codes en vigueur aujourd’hui. Or précisément, l’histoire que tu proposes du monde ouvrier et de sa composante immigrée à la fois forte et originaire d’une part, et, d’autre part, ta relecture des prises d’écriture de la classe ouvrière depuis ce schème idéologique de l’orientalisme intérieur, permettent, me semble-t-il, de décaler ou de déplacer cette façon de poser le problème — qui est le problème ou la difficulté, disons, au fond, du sujet politique.

27Pour dire les choses plus simplement, comment vois-tu la problématisation politique, aujourd’hui, du lien entre question ouvrière et question migratoire, depuis le travail que tu fais de déconstruction de cette image de l’ouvrier raciste, appuyé sur l’hypothèse de l’orientalisme intérieur ? On voit bien, dans l’histoire que tu dessines, que l’orientalisme intérieur renvoie à trois choses : premièrement, l’orientalisme intérieur circonscrit des manières analogiques de catégoriser, essentialiser, stigmatiser les populations colonisées, ou non-européennes, ou non-françaises, d’une part, et les populations ouvrières d’autre part ; deuxièmement, une telle ontologie raciale, notamment parce que la classe ouvrière est cosmopolite, opère des formes de domination et de hiérarchisation au sein du monde ouvrier ; troisièmement, c’est un opérateur soutenant la diffusion de formes de ségrégation à l’intérieur de la classe, entre les ouvriers eux-mêmes. Comment résister à ces tentatives de faire fond sur l’orientalisme intérieur pour produire des formes de ségrégation et de division entre les ouvriers eux-mêmes, et comment faire face aux discours qui prennent appui sur de telles opérations pour nourrir la racialisation de la classe ouvrière comme classe raciste ?

28Xavier Vigna. C’est un problème qui me semble très important. Une des dimensions constantes dans mon travail, s’il y en a une, c’est de souligner, ou en tout cas de partir de la question sociale comme question absolument prioritaire, et comme levier politique progressiste. J’aime beaucoup le travail de Ruffin, parce que justement, c’est un de ceux qui, aujourd’hui, comme tu le disais, travaille avec beaucoup d’obstination à proposer des figurations du monde ouvrier qui soient des figurations, non plus misérabilistes, mais de résistance. Son film Merci patron !, c’est la facétie offensive : c’est rare, dans les productions contemporaines, de souligner une facétie offensive. C’est ça, Merci patron !, faire cracher 30 000 euros à Bernard Arnaud, en faisant une blague. Le film n’est pas joyeux tout le temps, mais c’est intéressant qu’aujourd’hui, les ouvriers agrègent, par le rire, autour de leurs combats. Ruffin travaille dans des lieux, Amiens, la Somme, d’où précisément est originaire Edouard Louis : on a là un face-à-face tout à fait intéressant. Ruffin a une difficulté, et c’est une des critiques d’ailleurs que l’extrême-gauche lui adresse tout le temps, de ne pas parler de la banlieue, d’avoir du mal avec ça, etc. Je pense que Ruffin a raison de rester sur ce point là, non pas parce qu’il ne faut pas parler de la banlieue ni à la banlieue, mais parce que, il faut le rappeler, ceux qui sont en banlieue, ce sont des travailleurs et des enfants de travailleurs, des membres des classes populaires. Un des immenses enjeux politiques contemporains, c’est en tout cas celui que je défends, c’est de considérer qu’on peut continuer à tenir un discours progressiste sur la banlieue si on l’interroge à partir des questions sociales : la question des inégalités de richesses, la question des discriminations, et au fond, la question du travail. La banlieue parisienne était une banlieue ouvrière. Il en reste une composante ouvrière. Regarde les grèves à Aulnay il y a 3-4 ans : qui étaient les ouvriers ? C’était des ouvriers d’origines diverses, un monde cosmopolite. Tu peux te promener dans toute la banlieue de Paris, tu retrouveras d’anciens territoires ouvriers, et massivement ouvriers. On peut partir de là, de la désindustrialisation de ces territoires. Qu’est-ce que cette désindustrialisation a fait aux enfants ? Et qu’est-ce qu’on a à offrir comme perspective politique, professionnelle, quel travail, sinon l’auto-exploitation ? Et là, je pense qu’il y a un discours, un discours progressiste, qu’on peut tenir sur ce point.

  • 11 Mouvement informel fondé par le comédien Beppe Grillo et l’entrepreneur Gianroberto Casaleggio, le (...)

29Sur la question migratoire, j’ai l’impression que ce qu’on appelle aujourd’hui la question migratoire, recouvre en réalité, pour une part, une hostilité religieuse envers l’Islam, et une hostilité raciste envers la population « noire ». La question des flux de réfugiés quand ces populations venaient d’Europe de l’Est ou des Balkans, dans les années 1990 — je mets de côté le cas des musulmans bosniaques — elle ne se posait pas au sens où les réfugiés n’apparaissaient pas comme ceux qui menacent la vieille Europe. Et là, on attise ces peurs de populations dites noires et musulmanes, en disant « c’est la question migratoire », et, à mon sens, on est exactement dans des opérations de diversion parce que précisément, dans ces conditions, la question sociale peut, ou pourrait sortir. Ce point pourrait être un des éléments en Italie. Le « mouvement 5 étoiles »11, avec toutes les réserves qu’on peut avoir à son égard, avait un discours sur la question sociale, dans un machin informe et infâme, mais elle était là. Les inégalités sociales, les inégalités de richesse, l’écrasement politique et idéologique de presque 75 % de la population aujourd’hui est un phénomène massif. C’est pour ça que je suis paradoxalement optimiste : ça ne tiendra pas, cet écrasement là est à ce point violent et long que ça commence à céder, me semble-t-il. Là où ça cède le plus, c’est sur le consensus idéologique sur l’Europe comme avenir commun à tous les gens civilisés : dans le discours commun, quelqu’un qui est intelligent, c’est quelqu’un qui est pour l’Europe — sinon c’est qu’il est fruste, justement. S’il n’est pas pro-européen, c’est un imbécile ou un fasciste, un populiste. Ça, c’est en train de céder. Evidemment, l’opération de diversion, c’est l’Europe blanche et chrétienne face aux hordes migratoires. Bon, le risque est très réel, il ne faut pas le négliger. On va voir comment ça va évoluer. Mais en même temps il faut arrêter : j’ai 47 ans, je vais arrêter de me lamenter sur l’avenir qui va forcément être horrible. Je ne sais pas ce que vous voyez et ce que vous sentez de votre côté, mais moi j’ai l’impression que cette domination idéologique est en train de se craqueler.

  • 12 Loris Campetti, Ma come fanno gli operai. Precarietà, solitudine, sfruttamento. Reportage da una cl (...)
  • 13 Sergio Marchionne (1952­2018), fut directeur général de FIAT à partir des années 2000. Son mandat f (...)

30Andrea Cavazzini. C’est vrai qu’on est dans un moment de transition, et que ça passera par différentes phases, différentes étapes et donc, aussi, différentes dérives. Ce qui se passe en Italie, c’est très intéressant à interpréter : il y a quelque chose de très inquiétant qui se construit. L’Italie en effet est toujours un laboratoire. Il y a plein de choses dont on ne connaît pas bien la généalogie, mais quand on s’extasie devant le cortège de tête ou les actions des blacks blocs dans les manifestations, eh bien, tout cela a été inventé plus ou moins entre 1972 et 1977 par l’autonomie italienne. Il y a des généalogies très claires sur ce point — et pour ne rien dire du fascisme, de la désindustrialisation, de l’usage politique des crises économiques... Tout cela surgit d’abord en Italie et puis se répand dans le reste d’Europe ; c’est que l’Italie est depuis toujours un Etat faible qui fournit un champ idéal pour des opérations de restructuration massive des équilibres sociaux et politiques. Avec le gouvernement actuel, on verra bien ce qui est inventé et qui nous sera servi. Concernant le Movimento Cinque Stelle, on pouvait deviner qu’il n’avait pas les anticorps pour éviter de prendre une mauvaise pente, en effet. Mais le vote pour Cinque Stelle émanant des classes populaires et des villes (notamment du Sud) anciennement ouvrières, affectées par le chômage et la désindustrialisation, est bien une donnée réelle. Ces secteurs de la société ont abandonné la gauche radicale qui n’existe plus depuis 2008, mais aussi la gauche libérale, ou le centre gauche, peu importe l’appellation, dont quelques ancrages symboliques dans le monde du travail ont résisté jusqu’en 2013, et ont désormais complètement disparu, en faveur surtout de Cinque Stelle. Il y a un livre qui parle précisément des ouvriers et de l’abandon des partis de gauche de la part des ouvriers, mais qui montre que ce sont d’abord les partis de gauche qui ont abandonné les ouvriers : c’est de Loris Campetti, un journaliste de Il Manifesto, intitulé Ma come fanno gli operai. Il montre les conditions — à travers un tableau géographique et social très fragmenté — des ouvriers en Italie12. Il fait état d’épisodes où la colère ouvrière s’oriente vers le rejet des travailleurs provenant, par exemple, du Bangladesh et utilisés en sous-traitance dans les usines. Mais par rapport à la question du vote pour Cinque stelle, Campetti parle de Turin, dont la maire actuelle est de Cinque stelle, et elle a battu au second tour Piero Fassino, l’ancien maire, qui est un ancien dirigeant du Parti communiste italien. En fait, les interviews que fait Campetti montrent que les ouvriers, s’ils n’ont plus aucune identité politique précise, et peut-être même plus d’identité ouvrière, se souviennent de l’appel de Fassino à voter « oui » au référendum que Sergio Marchionne13, le Pdg de FIAT, avait imposé aux ouvriers pour transformer l’organisation des cadences et la détermination des salaires dans l’usine de manière dérogatoire par rapport aux contrats nationaux, avec également une plus grande facilité de licenciement pour les délégués syndicaux gênants. Lors de ce célèbre « référendum Marchionne », les ouvriers avaient voté massivement « non », bien entendu. Fassino avait soutenu qu’il fallait voter « oui », parce que ce serait très grave que FIAT quitte l’Italie, etc. Ce que Fiat a fini par faire de toute façon, juste après avoir obtenu ce qu’elle voulait. Le discours des ouvriers que montre Campetti, c’est le suivant : « celui-là, on ne veut plus de lui, donc on vote pour Cinque stelle ». Mais ce vote n’a pas que des aspects positifs, loin de là, comme le montre le gouvernement actuellement au pouvoir. Bien entendu, il y a, très clairement, un consensus qui s’est fissuré autour de l’Europe, qui ne constitue plus le référentiel du discours progressiste et acceptable en société comme il l’était il y a deux trois ans. Mais l’opération italienne vise à ancrer solidement à droite cette crise du consensus européen.

  • 14 La signature de l’accord de Marrakech par la République française, en décembre 2018, constitue un t (...)

31En ce qui concerne la question migratoire, j’ai une remarque à faire. Là aussi la question du travail est centrale. Là aussi il y a un clivage que, par exemple, le Président de la République française et le gouvernement théorisent, selon lequel le « bon » réfugié est celui qui demande le droit d’asile parce qu’il est persécuté — persécuté pour des raisons religieuses, parce qu’il appartient à une minorité sexuelle, et là, le migrant ne pose plus aucun problème14. Par contre, le « mauvais » migrant, c’est le migrant économique : celui-là, la plupart du temps, est un ressortissant d’un pays de la « Françafrique », et a donc de bonnes raisons, notamment grâce à la longue durée de la politique française en Afrique, d’être mécontent des conditions dans lesquelles il vit. Quand ces catégories de migrants arrivent en France, en réalité, ils rencontrent toutes sortes d’obstacles, bien entendu pour obtenir des papiers, mais aussi pour avoir un accès minimal au travail, précisément. Par exemple, pour les jeunes ressortissants d’un pays africain francophone, c’est pratiquement impossible, sous prétexte d’illettrisme à peu près total, d’intégrer même un CAP, quel que soit l’âge qui leur est reconnu par ailleurs : de toute façon, on les considère comme trop « frustes », justement, pour exercer n’importe quelle activité productive ou pour bénéficier de n’importe quelle formation. Donc, à l’intérieur de la question migratoire, il y a la question du sort fait, dans le discours et dans les pratiques de classement et d’exclusion, aux populations laborieuses. Et il est clair que le migrant qui vient pour travailler, est d’emblée stigmatisé et forcé à la clandestinité. Le seul bon migrant est celui que l’on peut prendre en charge comme « victime » d’une violation des Droits de l’homme — même pas comme victime d’une situation économique catastrophique.

32Xavier Vigna. Ce qu’on sait, ce qui est acquis, désormais c’est le doute sur cette évidence selon laquelle les socialistes seraient de gauche — et même, plus personne au fond ne croit à ça. L’idée que des gouvernements dits « de gauche » défendent les classes laborieuses, plus personne n’y croit non plus. Renzi avec le « job acts », la loi El Khomri en France, tous ces éléments ont contribué et achevé de faire tomber les masques pour ceux qui y croyaient encore. Il fallait tout de même être sacrément naïf pour y croire encore, mais là, les masques sont définitivement tombés : il y a un élément de clarification. Une clarification néanmoins compliquée, dans la mesure où, par exemple, en Italie, il y a un vide abyssal. Potere al popolo, aux dernières élections, ils ont fait environ 1,3 %. On est dans une situation assez sinistrée, il est vrai. Mais, un autre exemple, en Belgique, la montée du PTB, vue de France, c’est une configuration intéressante. Je crois que quelque chose va repartir, forcément, et dans lequel la question du travail, comme d’habitude, constituera un élément de clarification : qui défend le travail ? Je continue à penser qu’essayer de constituer un camp du travail, c’est encore une opération politique intéressante.

33Antoine Janvier. Pour terminer cet entretien, je voudrais passer à un autre aspect de ton travail, qui concerne les enjeux de ton travail et la manière dont tu le construis en fonction de ces enjeux. On a posé, au début de cet entretien, que le cœur de ton travail à nos yeux (comme celui, mutatis mutandis, du GRM) ne nous apparaissait pas comme un travail de mémoire ou de remémoration — ce qui ne veut pas dire pour autant qu’une telle entreprise d’anamnèse soit absente de ce que tu fais, bien entendu. J’aimerais revenir sur la façon dont tu envisages l’enjeu, ou le sens de ton travail. Je partirai de L’espoir et l’effroi, et de la mise à l’écart d’une figure dont tu te distingues, à la fin du livre, qui est celle de « l’orpailleur ». Je te cite longuement, parce que c’est un passage qui me semble riche et décisif :

  • 15 Xavier Vigna, L’espoir et l’effroi, op. cit., p. 289-290.

L’historien des écritures ouvrières n’est pas un orpailleur : il ne les crible pas dans un tamis à la recherche de pépites pour en rejeter aussitôt la boue. Il tente plutôt d’en repérer les usages et les fonctions, en ne cessant d’interroger les mobiles qui poussent des dominé-e-s à prendre la plume. Ces textes que les ouvrières et les ouvriers rédigent tentent d’enrôler dans une lutte ou la décrivent, racontent une condition, commencée souvent dans l’enfance puis constituée de tel emploi, de tâches à effectuer sous la surveillance de chefs dans telle usine, de tel logement que l’on occupe, d’amitiés que l’on est parvenu à nouer. Ils et elles rédigent donc des tracts, des articles de journaux, des autobiographies, des poèmes ou des fictions. Ces femmes et ces hommes endossent alors le statut de témoins ou de porte-parole, et tantôt racontent un parcours singulier ou exemplaire, tantôt délivrent un discours pour convaincre. Le plus souvent, la langue adoptée est académique, terne même ; parfois pourtant ; l’ambition littéraire qui peut les animer conduit à des trouvailles stylistiques, et une poignée de récits séduisent. Ces discours ouvriers viennent encore contredire ou nuancer les propos tenus d’en haut et se réclament de telle formation politique ou syndicale. Ils peuvent aussi manifester une trajectoire singulière. Dans leur diversité pourtant, les voix ouvrières rendent compte des voies de l’émancipation, tout autant plurielles. Car s’émanciper suppose de s’écarter d’une assignation, de s’affranchir d’une domination, de refuser une aliénation. Si le monde ouvrier est à ce point bigarré, on mesure alors combien varient les voies que les ouvriers peuvent emprunter pour s’émanciper. Les scripteurs ouvriers, dans leur activité d’écriture et par les énoncés qu’ils formulent, manifestent ce travail d’émancipation et le poursuivent, l’accomplissent et le prolongent, mais chacun ou presque opère ce travail par une voie spécifique et déploie ensuite une pensée singulière. Dès lors, l’historien des écritures ouvrières ne cesse de repérer les nuances infinies du monde ouvrier mais aussi la pluralité des manières dont ces femmes et ces hommes poursuivent cette émancipation. C’est aussi reconnaître que le travail de l’historien, occupé à cartographier les manières de se dire et de s’émanciper, de s’émanciper en (s’)écrivant, mais aussi les formes de pensées et les énoncés qui en résultent, est à la fois difficile et interminable. Cet historien, pourtant, n’est pas voué au malheur. Car ses lectures l’amènent non à découvrir des pépites, mais à faire quelques rencontres, à tendre quelques voix, mêmes disparues : voix chaudes et vibrantes, drôles ou émouvantes, révoltées souvent. De ces fulgurances où se découvrent des prochains, il continue d’apprendre.15

  • 16 Jacques Valdour est le pseudonyme de Louis Martin, licencié en philosophie et titulaire de plusieur (...)

34Il ne s’agit donc pas, dans ton histoire des « luttes d’écritures et luttes de classes en France au XXe siècle » (c’est le sous-titre de L’espoir et l’effroi), d’extraire quelques « pépites » dans les archives du monde ouvrier et en particulier de l’écriture des ouvriers eux-mêmes — aussi extraordinaires soient les textes que tu nous donnes à lire et dont, sans ton travail, nous n’aurions jamais eu connaissance — et de rejeter le reste hors du tamis de l’histoire. J’aimerais revenir sur ce point et sur la façon dont tu as conçu la construction de L’espoir et l’effroi, qui offre une forme de polyphonie, à certains égards très étrange, voire dissonante. Tu donnes en effet à lire et à entendre des textes qui sont de statut et d’origine hétérogènes (enquêtes patronales, enquêtes du monde chrétien, discours racistes des ministères, textes d’établis, textes littéraires et poétiques écrits par des ouvriers, etc.), relevant d’enjeux et d’orientations politiques différents. Mais ces textes sont, pour la plupart, animés d’une force, d’une puissance stylistique et d’une force de pensée indéniables. On sent que, pour toi, c’est important, et qu’il est important aussi de jouer avec cette puissance et avec cette force, y compris pour surprendre le lecteur — je pense au cas de Jacques Valdour16. Est-ce que tu pourrais revenir sur ton projet d’écriture de L’espoir et l’effroi, l’enjeu qui a mobilisé ce projet, les effets que tu as souhaité produire avec ce livre et, du coup, la manière dont tu l’as construit ?

35Xavier Vigna. En effet, mon projet, avec L’espoir et l’effroi n’est pas du tout un travail de mémoire. Il s’agissait de faire un essai, qui corresponde à ce que tu dis, au sens où j’avais la volonté d’organiser une polyphonie en lisant si possible de près toute une série de textes émanant de champs divers et effectivement parfois très éloignés les uns des autres. Lire les auteurs catholiques par exemple, ce n’est pas une habitude dans le domaine de l’histoire ouvrière. A cet égard, j’avais en effet le projet de dérouter le lecteur et de le mettre face à des textes qu’il n’a pas l’habitude de lire. C’est une dimension que je crois essentielle de mon projet : dérouter, ne pas être édifiant — j’ai horreur de ça. Je ne sais pas si j’y parviens, mais ce projet tient à un refus catégorique de l’édification. Je ne veux pas d’une histoire ouvrière qui soit sainte ou pieuse, ça ne m’intéresse pas. Mieux, je le refuse. C’est pourquoi il est décisif pour moi de dérouter le lecteur, de provoquer des écarts par rapport à ce qu’il peut attendre ou craindre de ce genre de travail. Et en effet, je mets en regard des mondes différents, des discours hétérogènes, qui parfois même ne se répondent pas, d’où un effet possible de cacophonie. Mais si ce point compte à mes yeux, j’espère que, dans ce livre, il n’y a pas que ça. Mon projet, c’était aussi de mettre en scène des discours qui s’affrontent politiquement, et suivant des dimensions diverses.

  • 17 Christian Corouge a été ouvrier dans l’usine Peugeot de Sochaux à partir de septembre 1968. Il fut, (...)

36Le deuxième point sur lequel je veux répondre, c’est celui de l’orpaillage. C’est très important aussi. Ce passage sur l’orpailleur, il fait quinze lignes. Mais j’ai mis une journée à l’écrire. C’est le passage du livre le plus important pour moi. Le travail d’historien ne consiste pas à exhumer des pépites. Mon travail, c’est ce que je dis dans cette conclusion, et c’est ce que je fais depuis vingt ans, consiste à cartographier des pratiques d’émancipation. Et comme il n’y a pas une pratique d’émancipation, mais des pratiques, et en l’occurrence des modes d’écriture ouvriers, proprement ouvriers, par lesquels des hommes et des femmes s’écartent de leurs conditions, mon travail est infini, c’est-à-dire qu’il est loin d’être fini, et c’est très bien ainsi. Je le répète : je ne suis pas là pour chercher des pépites. Ce que je fais, c’est regarder des modes d’écriture qui s’écartent d’une assignation, y compris des modes conservateurs. Si on est historien du monde ouvrier, on doit regarder aussi les approches conservatrices, qui existent et qui sont consistantes. On doit le faire précisément contre l’édification, l’histoire sainte, édifiante, longtemps pratiquée. J’y tiens. Et en même temps, il est vrai que, en faisant cette cartographie, je rencontre des figures, des singularités, des voix qui me touchent et auxquelles j’espère avoir fait droit : Hubert Truxler, Christian Corouge17, des auteurs que j’ai lus et dont je me suis senti proche. Là il y a de l’affect. Même une sympathie, peut-être quelque chose comme de la fraternité… Et de tels affects font face à d’autres affects qui existent aussi, comme la colère en particulier. Ce livre est issu d’une thèse d’habilitation à diriger des recherches, et dans ce cadre il faut faire une « ego histoire » : j’y ai plaidé pour une histoire coléreuse. Je suis en colère contre ce monde, je ne l’aime pas, je n’aime pas la façon dont il dysfonctionne, et ce livre est aussi un livre plein de colère contre ces manières dont on crache tranquillement sur le monde ouvrier depuis un siècle et demi. Il y a aussi le rire qui est important dans ce livre. Par exemple Valdour, je me souviens très bien : je le lisais à la Bibliothèque nationale, et parfois j’éclatais de rire, tellement c’est délirant. Valdour, certes quelques personnes le connaissaient, mais il n’était plus guère lu, et si je peux contribuer à le faire lire par quelques amateurs, c’est bien, parce que c’est quelqu’un qui a écrit longtemps sur le monde ouvrier et qui a écrit les pires sottises. Il déroute le lecteur en effet : tu sens quelqu’un qui a très minutieusement analysé le monde dont il parle, et puis bam !, il délire, il part dans des délires moralistes et antisémites, et comme il écrit bien, tu peux éclater de rire.

37Mon métier d’historien c’est ça : dérouter, ne pas pratiquer une histoire sainte. Et je revendique une histoire coléreuse, une histoire coléreuse des pratiques d’émancipation du monde ouvrier. Il reste que c’est un métier, que j’essaie de faire le mieux possible : il y a des règles, professionnelles (l’administration de la preuve, etc.), je m’efforce d’y tenir le plus scrupuleusement possible, et c’est à mes yeux très important. Et en même temps, je fais à coup sûr un travail politique. Car cartographier ces pratiques et ces stratégies d’émancipation, c’est une manière de me donner à moi des outils propres pour penser et agir des situations et de les transmettre à mes contemporains. Je me forme, et en même temps j’essaie d’armer mes camarades. C’est peut-être trop dire, mais les contemporains qui me lisent ce sont des camarades.

38Antoine Janvier. Est-ce que, en ce sens, ton travail a rencontré des échos dans le monde ouvrier ?

39Xavier Vigna. J’ai eu quelques retours. L’insubordination ouvrière a été lu par quelques anciens militants, et par là j’ai des contacts avec des anciens ouvriers, comme Hubert Truxler avec qui je correspond. Donc lui ce n’est pas un écrivain, c’est une sorte de polygraphe qui passe son temps à écrire, il m’envoie des lettres, qui sont des enveloppes avec plein de trucs collés, c’est assez dingue. Le type dont je vous parlais au début de notre entretien, hier il m’a écrit parce qu’il a lu ce livre, L’espoir et l’effroi, et il me remercie parce que ça l’a aidé. Alors quand tu entends ça, tu es vachement content. Mais en même temps, on m’a dit que ce livre n’est pas facile à lire. Il y a un coût d’entrée. Et puis je n’ai pas eu une presse dithyrambique, je ne suis pas passé à la télévision pour ce livre, il n’est pas très connu et, il n’a touché qu’un public assez limité. Or je ne veux pas écrire seulement pour des universitaires. Ce livre ne se veut pas totalement universitaire. Bien sûr il l’est un peu, et sa circulation en est limitée. L’insubordination ouvrière, de ce point de vue, c’était plus facile : on peut faire des conférences dans les milieux syndicaux, raconter des luttes, etc. L’espoir et l’effroi se prête moins à des causeries.

40Concernant ces échos du travail que je fais dans le monde ouvrier, il y a un point important que je voudrais mentionner. Les ouvriers qui m’écrivent me reprochent tout le temps d’avoir oublié quelque chose. Je trouve ça très bien. Pour L’espoir et l’effroi, il y en a un qui m’a reproché de ne pas avoir parlé de poésie : « c’est bien votre travail, mais vous ne parlez pas de poésie ». C’est une chose qui me plait, parce que c’est une exigence de ces ouvriers scripteurs, et elle me requiert. Et puis parce que ça veut dire que ce livre circule quand même, et qu’il n’y a pas de révérence à son égard.

Haut de page

Notes

1 Xavier Vigna, L’insubordination ouvrière en Mai 68, Renne, Presses universitaires de Renne, 2007 ; Xavier Vigna, Histoire des ouvriers en France au XXe siècle, Paris, Perrin, 2012 ; X. Vigna, L’espoir et l’effroi, Paris, La découverte, 2016. Eva Mancuso a donné une note de lecture d’Histoire des ouvriers en France au XXe siècle dans le n° 5 des Cahiers du GRM : Eva Mancuso, « Une histoire de l’hétérogénéité de la classe ouvrière. », Cahiers du GRM [En ligne], 5 | 2014. URL : http://journals.openedition.org/grm/420.

2 Xavier Vigna, L’espoir et l’effroi, op. cit., p. 151.

3 Ibid., p. 157.

4 Finalement, le livre sort en janvier 2019 : Joseph Ponthus, A la ligne. Feuillets d’usine, Paris, La Table ronde, 2019. J’en recommande d’ailleurs vivement la lecture (note de Xavier Vigna).

5 Cf. Didier Eribon, Retour à Reims, Paris, Fayard, 2009 et Edouard Louis, Pour en finir avec Eddy Bellegueule, Paris, Seuil, 2014.

6 Hubert Truxler, OS chez Peugeot, est l’auteur, sous le pseudonyme de Marcel Durand, de Grain de sable sous le capot (Marseille, Agone, 2006).

7 Enrico Berlinguer (1922­1984), secrétaire général du Parti Communiste Italien de 1972 jusqu’à sa mort, fut l’un des principaux acteurs, avec Georges Marchais et Santiago Carrillo, de la mouvance dite « eurocommuniste » au sein du mouvement communiste international, ainsi que du « compromis historique » entre le PCI et la Démocratie Chrétienne. Pendant son mandat, le PCI s’intègre de manière irréversible au système politique et économique italien.

8 Nom du principal complexe industriel de FIAT, dans la banlieue sud de Turin, qui fut un lieu symbolique des luttes ouvrières en Italie.

9 Bettino Craxi (1934­2000), secrétaire du Parti Socialiste Italien de 1976 à 1993, plusieurs fois premier ministre, a représenté dans les années 1980 la conversion du PS aux principes néolibéraux et à un rapport très décomplexé avec l’argent public et privé. Visé par les enquêtes sur la corruption du monde politique, il quitte l’Italie en 1994 en se soustrayant aux procédures judiciaires et se réfugie en Tunisie, où il meurt en 2000.

10 Voir Vincent Gay, Immigration, conflits sociaux et restructurations industrielles : les ouvriers immigrés de Citroën et de Talbot au début des années 1980, thèse soutenue le 4 novembre 2016 sous la direction de Nicolas Hatzfeld et Stéphane Beaud à Paris Saclay (Ecole doctorale Sciences de l’Homme et de la Société — Cachan, Val de Marne).

11 Mouvement informel fondé par le comédien Beppe Grillo et l’entrepreneur Gianroberto Casaleggio, le Movimento 5 stelle doit son succès électoral à sa polémique vivace contre la classe politique italienne, en particulier de centre­gauche, et à ses propositions sociales et écologiques. Depuis mai 2018, il forme avec la Ligue, un parti d’extrême droite, une majorité gouvernementale d’inspiration à la fois néolibérale, antieuropéiste et violemment raciste.

12 Loris Campetti, Ma come fanno gli operai. Precarietà, solitudine, sfruttamento. Reportage da una classe fantasma, Manni, Lecce, 2018.

13 Sergio Marchionne (1952­2018), fut directeur général de FIAT à partir des années 2000. Son mandat fut marqué par la fermeture de plusieurs établissements dans le Sud de l’Italie, par des politiques antisyndicales et par la fusion entre FIAT et Chrysler qui a définitivement déplacé le contrôle de l’entreprise italienne vers les Etats Unis.

14 La signature de l’accord de Marrakech par la République française, en décembre 2018, constitue un tournant implicite de ce point de vue, car ledit accord reconnait le droit d’accueil aux migrants « économiques ».

15 Xavier Vigna, L’espoir et l’effroi, op. cit., p. 289-290.

16 Jacques Valdour est le pseudonyme de Louis Martin, licencié en philosophie et titulaire de plusieurs doctorats (droit, sciences politiques et économiques, médecine, sciences naturelles). Jacques Valdour a mené, dans le premier tiers du XXe siècle, une série d’enquêtes sur le monde ouvrier en région lyonnaise. C’est, écrit Xavier Vigna, « l’enquêteur le plus étonnant de l’entre-deux-guerres » (p. 49). Sorte d’établi avant la lettre, théoricien et praticien d’une « méthode concrète » qui repose en grande partie sur une démarche ethnographique consistant à décrire son objet de l’intérieur, en y prenant part pour son compte, Valdour est aussi, apprend-on après deux pages restituant l’originalité de ses enquêtes, « catholique royaliste, corporatiste, xénophobe, antisémite, très proche de l’Action française » (p. 52).

17 Christian Corouge a été ouvrier dans l’usine Peugeot de Sochaux à partir de septembre 1968. Il fut, très jeune, membre du groupe Medevedkine de Sochaux (voir en particulier Les trois-quarts de la vie et Week-end à Sochaux, dans Les Groupes Medvedkine 1967-1974, Paris, Mutin de Pangee/ISkra). Figure de la CGT à Sochaux dans les années 1970, il a entamé, dans les années 1980, un dialogue avec le sociologue Michel Pialoux, partiellement publié d’abord dans les Actes de la recherche en sciences sociales en 1984-9185, sous le titre de « Chronique Peugeot », puis sous forme d’un livre, Résister à la chaîne. Dialogue entre un ouvrier de Peugeot et un sociologue, Marseille, Agone, 2011. Voir aussi, sur ce travail à deux, C. Corouge et M. Pialoux (avec J. Mischi), « Engagement et désengagement militant aux usines Peugeot de Sochaux dans les années 1980 et 1990 », Actes de la recherche en sciences sociales, n° 196-197 (coord. C. Lomba et J. Mischi), Usines. Ouvriers, militants, intellectuels, Paris, Seuil, Mars 2013.

Haut de page

Pour citer cet article

Référence électronique

Andrea Cavazzini, Antoine Janvier et Xavier Vigna, « Entretien avec Xavier Vigna », Cahiers du GRM [En ligne], 13 | 2018, mis en ligne le 29 décembre 2018, consulté le 22 janvier 2019. URL : http://journals.openedition.org/grm/1318 ; DOI : 10.4000/grm.1318

Haut de page

Auteurs

Andrea Cavazzini

Membre du GRM

Articles du même auteur

Antoine Janvier

Assistant à l’Université de Liège

Articles du même auteur

Xavier Vigna

Professeur d’histoire contemporaine à l’Université Paris Nanterre

Haut de page

Droits d’auteur

© GRM - Association

Haut de page
  • OpenEdition Journals