2Pour être plus précis, posons ceci : le passé sur lequel nous enquêtons est un passé qui aurait pu être le nôtre, mais qui ne l’a pas été, et qui n’a peut-être été celui de personne. Ceci pour des raisons de blocages, de refoulements et d’impasses historiques, et non parce qu’il n’y aurait pas eu de transmission empirique. Une telle absence de transmission de fait existe aussi dans l’histoire, mais c’est une lacune qui peut faire l’objet d’une récupération : par exemple, si des archives disparaissent ou restent inutilisées, elles peuvent être recueillies ou plus ou moins supplées par d’autres moyens ensuite, si des instances subjectives s’aventurent dans leur réappropriation. Ici, ce dont on parle, c’est de l’absence d’instances­sujets capables d’opérer une telle réappropriation : c’est ça qui fait défaut. En ce sens, on pourrait dire que les travaux qui, aujourd’hui, se penchent sur ce passé, cherchent à construire un espace d’alternatives impossibles : s’il y avait eu révolution ou processus politique victorieux, il aurait été possible d’en hériter, et même il n’y aurait pas besoin de mener de telles enquêtes. C’est une première chose qu’on aimerait interroger avec toi : ce rapport que nous entretenons à un passé qui aurait pu être le nôtre mais qui ne l’est pas devenu.

3Une deuxième chose que nous souhaitons aborder, c’est le rapport d’un tel travail avec l’enjeu politique du présent. Il nous semble que, précisément parce que ce n’est pas seulement ni fondamentalement un travail de mémoire, le type d’enquête que tu mènes sur le passé peut être autre chose qu’une échappatoire qui risquerait de nous dédouaner d’affronter notre impuissance politique actuelle : justement, un moyen de réfléchir et de se rapporter aux blocages et aux impasses du présent. En ce sens, ton travail nous permet de reprendre de manière décalée la question de la « mélancolie de gauche », aujourd’hui très à la mode, en la pensant non pas comme un affect de la perte de l’objet subjectivement intériorisée et qu’on ne cesserait de réinvestir, mais comme un affect lié à l’épreuve de la disparition d’une altérité ou d’une extériorité précisément tout autre que ce que nous sommes, ou que ce que nous sommes devenus, et dont le statut ne peut qu’être problématique et indécidable, pour nous, aujourd’hui. Ainsi, par exemple, depuis dix ans, le GRM a essayé de construire comme des tableaux de certains rapports des intellectuels à la politique, des questions étudiantes, des figures des luttes ouvrières, etc., qui configurent des possibilités d’agir et d’être formant un passé qui n’est pas constitutif de notre identité présente et que nous n’avons donc pas à proprement parler perdu de telle sorte que nous aurions à nous le remémorer. Ce passé a bien eu lieu, mais comme dans un ailleurs, et il nous apparaît un peu comme les sociétés extra-européennes apparaissent aux ethnologues. Il a été détruit, ou il est en cours de destruction, et nous sommes, sinon les enfants de cette destructions, du moins ses responsables, au sens de Sartre : nous avons à en répondre, nous avons à nous positionner à cet égard et à en faire quelque chose.

5Xavier Vigna. Dans votre question, il manque un élément dont je voudrais partir, qui relève peut-être d’un réflexe d’historien mais qui me paraît important : c’est la disparition ou (disparition, c’est trop dire) le déclin massif du mouvement ouvrier lui-même, et la quasi-disparition du discours communiste sur le monde ouvrier. Ce déclin et cette disparition ont pesé et pèsent encore extrêmement lourd dans l’ensemble du dispositif et des prises d’écritures du monde ouvrier.

6Jusqu’aux années 1960, le discours communiste prétendait être discours de la classe ouvrière, et il était en partie perçu comme ça. Le discours communiste sur et à destination des ouvriers a disparu. Il y a donc d’abord un manque, et par rapport à ce manque, les ouvriers doivent se confronter à cette béance quand ils écrivent. De ce fait, il y a un poids très lourd qui pèse sur la constitution même d’une classe, et sur les écritures quand elles entendent évoquer ce monde ouvrier.

7Deuxième élément de contextualisation : la question de la désindustrialisation, du chômage, des fermetures d’usine, etc. Le monde ouvrier est un monde qui se sait attaqué et menacé dans sa survie. Quand il écrit, il écrit massivement sur cette réalité-là. Sur le fait que l’industrie telle qu’elle avait organisé la société depuis la fin du 19^e siècle est en train de disparaître : ce sont donc des survivants, mais qui savent que la guerre continue et que leur peau est menacée. Donc les collectifs dont vous parlez sont des collectifs qui se rétractent et qui ne trouvent plus guère de semblables avec lesquels tisser ces formes de solidarités qui faisaient la classe.

10Andrea Cavazzini. Je voudrais rebondir sur ce point, en évoquant le cas de figure italien, qui est très paradigmatique par rapport à ce que tu dis. D’abord sur le rapport entre l’existence d’un mouvement ouvrier et l’existence d’une classe : le premier point qui cède, ce n’est pas la mobilisation ouvrière, c’est le discours communiste. En 1980 il y a une énorme conflictualité ouvrière que le PCI fait tout le possible pour endiguer, voire mater, en segmentant les ouvriers en fonction des complicités vraies ou supposées avec la lutte armée, ou entre les « vrais » travailleurs et les « assistés », etc. Donc l’éclipse du nom « ouvrier », c’est d’abord un geste politique qui vient des partis français et italiens, avant même qu’il n’y ait plus de mouvement ouvrier dans les usines.

12L’autre chose importante, c’est l’usage politique de la désindustrialisation. FIAT à Turin c’est la matrice de la vie sociale non seulement de Turin, mais aussi du Piémont et de l’Italie du Nord. C’est un fait matériel, presque physique : des milliers d’ouvriers habitent pas loin du centre-ville. Donc c’est quelque chose qui a un énorme pouvoir, surtout quand il y a ce geste physique de partir en grève, de sortir de l’usine et d’occuper la ville. Si tu morcèles ça, en multipliant les PME, ce n’est pas qu’une mesure économique : c’est une restructuration du tissu social qui désamorce complètement cette espèce de forteresse interne, dressée contre la société dominée par la bourgeoisie capitaliste.

13Ce sont là deux points essentiels dans la définition de la classe : le fait qu’il y ait un discours qui l’identifie (la classe, ce n’est pas une détermination professionnelle, c’est quelque chose qui a partie liée avec la conscience, qu’elle soit conçue comme immanente ou importée de l’extérieur, c’est de la subjectivité qui est en jeu) ; et un site social permettant de réaliser cette subjectivité dans un réseau « spatial ».

15Andrea Cavazzini. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si c’est à ce moment­là que tout le secteur des médias, ou de la communication, est présenté symboliquement comme le secteur dominant, ou comme le secteur avancé de l’économie postmoderne, et que l’opprobre est jeté sur tout ce qui sent l’huile, le métal et le travail manuel. Sur le plan socio-économique, et non seulement idéologique, les PME constituent l’instrument du démembrement de la grande industrie : tous ceux qui étaient salariés hier deviennent des titulaires de TVA et sont des entrepreneurs qui passent des contrats avec leur anciens patrons, bien qu’ils fassent le même boulot qu’avant. On assiste à une véritable dématérialisation de la classe comme telle, en particulier dans le discours et dans ses formes d’inscription symbolique et dans ses formes de visibilité.

16Xavier Vigna. J’aimerais revenir à la problématique de départ, et à la question de l’héritage de l’histoire du mouvement ouvrier. Il y a un effet générationnel très lourd des années dont on a parlé à l’instant, les années 1980. Cette histoire, on ne peut pas en hériter parce que les années 1980 ont lieu et l’interrompent violemment. Quand, dans les années 1990 ou 2000, on arrive en politique, on arrive dans un champ de ruines, et on arrive au milieu d’une offensive idéologique et économique d’une immense brutalité. Du coup, la question préalable qu’on devrait se poser, c’est la suivante : par quel miracle est-il possible d’être, aujourd’hui, après un tel effondrement, d’une telle ampleur et d’une telle violence, sur ces positions qui sont les nôtres ? C’est au fond une affaire étonnante, à laquelle il faudrait réfléchir. Quelque chose a bien dû passer, malgré tout. J’imagine, je sais même que pour une part, c’est parce que certaines figures militantes ont tenu et joué un rôle de transmission. Cela n’empêche pas que les formes structurées d’organisation ont été laminées, et qu’à cet égard il y ait un gouffre entre nous et le mouvement ouvrier des années 1960-1970.

17Il me semble que le point important, c’est que précisément, cette destruction des grandes entreprises, notamment dans la sidérurgie et le textile, a eu lieu dans les lieux où les collectifs ouvriers étaient le plus fortement constitués. Ce qui veut dire que derrière, ce sont aussi des lieux et des formes de vie militantes qui ont été évacuées. Les personnes qui avaient organisé, dans un premier temps les résistances, puis les offensives contre le capital : ce sont celles-là qu’on détruit, qu’on écrase. Et ça pèse très lourd dans la capacité contemporaine à faire exister des figures ouvrières : des figures qui revendiqueraient une identité ou une subjectivité ouvrières. C’est très compliqué. Y compris dans les mouvements sociaux des dernières années, en France en tout cas, la figure ouvrière en tant que telle est absente — même à la SNCF. C’est une identité corporative ou professionnelle qui est revendiquée, ceci étant dit sans péjoration aucune ; ce n’est même pas la figure du salariat.

18Andrea Cavazzini. C’est également une chose qui me frappe : quand, sous Sarkozy, il y a eu une vague de « restructurations » néolibérales et sécuritaires portant sur toute une série de professions, l’« Appel des appels » s’est constitué en réaction pour défendre « les métiers ». Bien sûr, ce mouvement jouait aussi sur le signifiant « ouvrier », en sous-entendant l’équivalence entre « être ouvrier » et « avoir un métier », et donc en associant au mot « ouvrier » « tous ceux qui sont menacés par la restructuration néolibérale ». Mais l’ouvrier, au 20^e siècle, ça ne veut pas dire « celui qui a tel ou tel métier », ce n’est pas la revendication d’un professionnalisme, dont il faudrait défendre les contenus humaines, esthétiques, affectifs — ce qui n’est nullement méprisable, mais ce n’est pourtant pas cela, l’Ouvrier. Ce glissement du terme « ouvrier » indique une césure irrémédiable, marque une discontinuité qui ne peut pas être rattrapée.

19Par ailleurs, du point de vue géopolitique, il faut tenir compte du fait que la classe ouvrière était au pouvoir dans la moitié de la planète, pendant le 20^e siècle. On s’est dit jusqu’à la nausée, et tout le monde sait bien désormais, que ce n’était pas vrai, que la classe ouvrière n’était pas réellement « au pouvoir », et de toute façon on sait pas trop ce que ça voudrait dire… mais symboliquement, dans le discours, ça existait : la deuxième puissance mondiale et des continents entiers étaient organisés dans des formes sociales dont la légitimité venait du fait qu’ils représentaient non pas les intérêts économiques de la classe ouvrière mais la capacité politique à part entière de la classe ouvrière et sa capacité à donner vie à une nouvelle ère de l’histoire. C’est quand même quelque chose dont la disparition laisse un trou, qu’on ne peut pas boucher avec des sacro-saintes revendications syndicales.

20Antoine Janvier. J’aimerais revenir sur la façon dont le monde ouvrier a été mis en mots et en discours à partir des années 1980-1990 et qui concerne sa stigmatisation, par son essentialisation bien souvent racialisante. Je pense en particulier à cette thèse très forte de L’espoir et l’effroi, que tu formules en mobilisant la catégorie, venue d’Edward Saïd, d’« orientalisme intérieur », dont tu montres la pertinence pour penser le monde ouvrier et les formes de sa stigmatisation et de sa racialisation au moins à partir de la première guerre mondiale. Plus largement, c’est un point essentiel de ton travail que de montrer que l’immigration affecte la « composition » de la classe ouvrière — pour parler comme les opéraistes — dès le départ. Là encore on pourrait construire une analogie avec la situation italienne qui comporte une très importante immigration, mais interne en l’occurrence : en Italie, d’autant plus qu’il n’y avait pas de colonies, les immigrés c’était les gens du sud venant travailler au nord. Dans L’espoir et l’effroi, tu insistes sur le caractère déterminant de cet orientalisme intérieur dans les discours des années 1980, mais sous une forme particulièrement perverse, puisqu’on commence à imputer aux ouvriers ce qui est aujourd’hui devenu un topos du discours médiatique, à savoir leur racisme congénital : la « race ouvrière » serait naturellement raciste. Comment vois-tu ce jeu paradoxal d’un orientalisme intérieur dénonçant le racisme des ouvriers ?

21Xavier Vigna. Je dirai deux choses. En France mais aussi dans toute une série de pays, la classe ouvrière est une passoire : on y entre et on en sort en permanence. C’est plus compliqué pour l’Angleterre, mais en tout cas, ça vaut pour la France et l’Italie, où l’immigration est une composante tout à fait essentielle. Je ne suis pas le premier à le dire. Rolande Trempé l’avait déjà dit : on ne cesse d’entrer dans le monde ouvrier et d’en sortir. Ces entrées elles se font d’abord par le monde paysan, classiquement, depuis le XIX^e siècle. Et donc effectivement, en Italie une seconde industrialisation se fait de manière très brutale dans les années 1950 où on recrute une main d’œuvre jeune, bon marché, avec des capacités physiques tout à fait intactes. Ce phénomène là, la France le connaît aussi dans ces années là. Mais à la différence de l’Italie, au lieu de concentrer toutes les usines dans une zone (le nord), la France installe les usines dans les périphéries (Bretagne, Normandie, etc.). Le principe est néanmoins le même : il faut une main d’œuvre jeune et bon marché, et celle-là n’est pas interne au monde ouvrier lui-même. En France, autre particularité, face aux besoins, on organise un recours à la main d’œuvre immigrée et, après 1945, un recours massif à la main d’œuvre coloniale ou postcoloniale. De fait, le monde ouvrier est historiquement cosmopolite ! Il vit depuis un siècle ou un siècle et demi la rencontre avec des hommes et des femmes venu-e-s de territoires différents, parlant des langues différentes, ayant des mœurs différentes, etc. Ce point est essentiel parce qu’il interroge tout le discours contemporain — j’y reviendrai.

23Andrea Cavazzini. Ce que tu dis est très intéressant et ouvre, à mon avis, des perspectives très vastes du point de vue du diagnostic politique de la conjoncture présente et de sa généalogie. En effet, je n’y avais pas pensé en des termes aussi clairs que ceux que tu utilises, mais la généalogie de toute une série de composantes idéologiques particulièrement odieuses du présent est à réécrire selon les critères que tu viens d’indiquer. Par exemple, l’islamophobie, l’obsession de l’invasion religieuse des institutions républicaines, la psychose à l’égard de la question migratoire, qui est déjà dominante et qui va le devenir de plus en plus dans les années qui viennent, etc. : de tout cela, la généalogie serait à retrouver non pas dans les entrailles de la classe ouvrière, mais dans le discours anti-ouvrier, qui se développe précisément après les dernières grèves animées par des ouvriers issus de l’immigration.

24Xavier Vigna. Ce qui se passe dans cette période entre 1978 et 1985 à peu près, en Europe occidentale, est absolument décisif pour comprendre notre présent. C’est une bascule qu’il faudrait cartographier de manière très précise, pour regarder ce qui cède ou ce qui est attaqué (ce qui cède parce que c’est attaqué). On a quelques bases, mais ce travail n’a pas encore été fait jusqu’au bout. Il faudrait regarder où ça cède, et les effets très lourds. C’est sûr qu’il y a quelque chose de décisif.

25C’est pour ça que je pense que l’histoire ouvrière est un levier absolument essentiel. En raison de la centralité ouvrière, ça structurait, ça organisait le champ politique, et d’une certaine manière ça l’orientait dans un certain progressisme, vers un certain progressisme — après bien sûr il faudrait discuter les apories, contradictions et limites de cette orientation, et il faudrait nuancer cette thèse. Mais c’est précisément ça qui cède, ce qui inaugure un reflux dont on n’est pas sorti. Cependant, je ne suis pas sûr qu’on ne soit pas arrivé, bientôt, au nadir, et que ça remonte. Là, on se trouve dans une phase d’une décomposition telle que je suis, paradoxalement, assez optimiste.

26Antoine Janvier. Ton optimisme me permet de te poser une question qui touche à des enjeux politiques au sens le plus immédiat et contemporain du terme. Il y a quelques mois, François Ruffin a donné un entretien aux journalistes de Mediapart, et dans cet entretien, les journalistes lui reconnaissent l’effort pour construire un discours sur le monde ouvrier et une figuration de ce monde qui soit autre chose qu’un discours et un figuration du caractère « fruste » de ce monde, montrant qu’il y a non seulement des subjectivités qui pensent, éprouvent, font des projets, mais aussi qui s’organisent, maintiennent ou reconstruisent des formes de solidarités. Et la question qu’ils lui posent, c’est : comment articulez-vous cet effort avec la prise en compte du problème des banlieues, de la jeunesse immigrée ? Comment articulez-vous la question ouvrière avec la question de la population immigrée — qui n’est pas blanche, sous-entendue que les ouvriers le sont toujours… ? Cette question a bien sûr un caractère odieux, et elle est nourrie d’un orientalisme intérieur d’autant plus puissant qu’il est latent, et très certainement refoulé et méconnu de ces journalistes. Elle interroge néanmoins l’effort politique et symbolique de réarticulation d’un discours et d’une figuration de classe, ou, pour le dire plus simplement et plus modestement, la tentative de faire entendre et voir autre chose du monde ouvrier aujourd’hui que ce que le discours hégémonique, noyauté d’orientalisme intérieur, répand à longueur de médias, au sens où ce type de question semble difficilement trouver de résistance, et moins encore de discours adverse susceptible de le mettre à terre. Ruffin disait d’ailleurs que, pour lui, c’était difficile d’assurer une forme d’articulation entre la reconstruction d’une prise de parole venue du monde ouvrier « traditionnel » à une prise de parole venue de la banlieue, comme s’il était impossible, une fois placé dans cette alternative, d’en sortir. Non pas que l’alternative soit pertinente : c’est plutôt qu’elle mord sur une difficulté réelle qu’elle déplace et rend impensable par sa mise en discours et en représentation selon les codes en vigueur aujourd’hui. Or précisément, l’histoire que tu proposes du monde ouvrier et de sa composante immigrée à la fois forte et originaire d’une part, et, d’autre part, ta relecture des prises d’écriture de la classe ouvrière depuis ce schème idéologique de l’orientalisme intérieur, permettent, me semble-t-il, de décaler ou de déplacer cette façon de poser le problème — qui est le problème ou la difficulté, disons, au fond, du sujet politique.

27Pour dire les choses plus simplement, comment vois-tu la problématisation politique, aujourd’hui, du lien entre question ouvrière et question migratoire, depuis le travail que tu fais de déconstruction de cette image de l’ouvrier raciste, appuyé sur l’hypothèse de l’orientalisme intérieur ? On voit bien, dans l’histoire que tu dessines, que l’orientalisme intérieur renvoie à trois choses : premièrement, l’orientalisme intérieur circonscrit des manières analogiques de catégoriser, essentialiser, stigmatiser les populations colonisées, ou non-européennes, ou non-françaises, d’une part, et les populations ouvrières d’autre part ; deuxièmement, une telle ontologie raciale, notamment parce que la classe ouvrière est cosmopolite, opère des formes de domination et de hiérarchisation au sein du monde ouvrier ; troisièmement, c’est un opérateur soutenant la diffusion de formes de ségrégation à l’intérieur de la classe, entre les ouvriers eux-mêmes. Comment résister à ces tentatives de faire fond sur l’orientalisme intérieur pour produire des formes de ségrégation et de division entre les ouvriers eux-mêmes, et comment faire face aux discours qui prennent appui sur de telles opérations pour nourrir la racialisation de la classe ouvrière comme classe raciste ?

28Xavier Vigna. C’est un problème qui me semble très important. Une des dimensions constantes dans mon travail, s’il y en a une, c’est de souligner, ou en tout cas de partir de la question sociale comme question absolument prioritaire, et comme levier politique progressiste. J’aime beaucoup le travail de Ruffin, parce que justement, c’est un de ceux qui, aujourd’hui, comme tu le disais, travaille avec beaucoup d’obstination à proposer des figurations du monde ouvrier qui soient des figurations, non plus misérabilistes, mais de résistance. Son film Merci patron !, c’est la facétie offensive : c’est rare, dans les productions contemporaines, de souligner une facétie offensive. C’est ça, Merci patron !, faire cracher 30 000 euros à Bernard Arnaud, en faisant une blague. Le film n’est pas joyeux tout le temps, mais c’est intéressant qu’aujourd’hui, les ouvriers agrègent, par le rire, autour de leurs combats. Ruffin travaille dans des lieux, Amiens, la Somme, d’où précisément est originaire Edouard Louis : on a là un face-à-face tout à fait intéressant. Ruffin a une difficulté, et c’est une des critiques d’ailleurs que l’extrême-gauche lui adresse tout le temps, de ne pas parler de la banlieue, d’avoir du mal avec ça, etc. Je pense que Ruffin a raison de rester sur ce point là, non pas parce qu’il ne faut pas parler de la banlieue ni à la banlieue, mais parce que, il faut le rappeler, ceux qui sont en banlieue, ce sont des travailleurs et des enfants de travailleurs, des membres des classes populaires. Un des immenses enjeux politiques contemporains, c’est en tout cas celui que je défends, c’est de considérer qu’on peut continuer à tenir un discours progressiste sur la banlieue si on l’interroge à partir des questions sociales : la question des inégalités de richesses, la question des discriminations, et au fond, la question du travail. La banlieue parisienne était une banlieue ouvrière. Il en reste une composante ouvrière. Regarde les grèves à Aulnay il y a 3-4 ans : qui étaient les ouvriers ? C’était des ouvriers d’origines diverses, un monde cosmopolite. Tu peux te promener dans toute la banlieue de Paris, tu retrouveras d’anciens territoires ouvriers, et massivement ouvriers. On peut partir de là, de la désindustrialisation de ces territoires. Qu’est-ce que cette désindustrialisation a fait aux enfants ? Et qu’est-ce qu’on a à offrir comme perspective politique, professionnelle, quel travail, sinon l’auto-exploitation ? Et là, je pense qu’il y a un discours, un discours progressiste, qu’on peut tenir sur ce point.

32Xavier Vigna. Ce qu’on sait, ce qui est acquis, désormais c’est le doute sur cette évidence selon laquelle les socialistes seraient de gauche — et même, plus personne au fond ne croit à ça. L’idée que des gouvernements dits « de gauche » défendent les classes laborieuses, plus personne n’y croit non plus. Renzi avec le « job acts », la loi El Khomri en France, tous ces éléments ont contribué et achevé de faire tomber les masques pour ceux qui y croyaient encore. Il fallait tout de même être sacrément naïf pour y croire encore, mais là, les masques sont définitivement tombés : il y a un élément de clarification. Une clarification néanmoins compliquée, dans la mesure où, par exemple, en Italie, il y a un vide abyssal. Potere al popolo, aux dernières élections, ils ont fait environ 1,3 %. On est dans une situation assez sinistrée, il est vrai. Mais, un autre exemple, en Belgique, la montée du PTB, vue de France, c’est une configuration intéressante. Je crois que quelque chose va repartir, forcément, et dans lequel la question du travail, comme d’habitude, constituera un élément de clarification : qui défend le travail ? Je continue à penser qu’essayer de constituer un camp du travail, c’est encore une opération politique intéressante.

33Antoine Janvier. Pour terminer cet entretien, je voudrais passer à un autre aspect de ton travail, qui concerne les enjeux de ton travail et la manière dont tu le construis en fonction de ces enjeux. On a posé, au début de cet entretien, que le cœur de ton travail à nos yeux (comme celui, mutatis mutandis, du GRM) ne nous apparaissait pas comme un travail de mémoire ou de remémoration — ce qui ne veut pas dire pour autant qu’une telle entreprise d’anamnèse soit absente de ce que tu fais, bien entendu. J’aimerais revenir sur la façon dont tu envisages l’enjeu, ou le sens de ton travail. Je partirai de L’espoir et l’effroi, et de la mise à l’écart d’une figure dont tu te distingues, à la fin du livre, qui est celle de « l’orpailleur ». Je te cite longuement, parce que c’est un passage qui me semble riche et décisif :

• 15 Xavier Vigna, L’espoir et l’effroi, op. cit., p. 289-290.

L’historien des écritures ouvrières n’est pas un orpailleur : il ne les crible pas dans un tamis à la recherche de pépites pour en rejeter aussitôt la boue. Il tente plutôt d’en repérer les usages et les fonctions, en ne cessant d’interroger les mobiles qui poussent des dominé-e-s à prendre la plume. Ces textes que les ouvrières et les ouvriers rédigent tentent d’enrôler dans une lutte ou la décrivent, racontent une condition, commencée souvent dans l’enfance puis constituée de tel emploi, de tâches à effectuer sous la surveillance de chefs dans telle usine, de tel logement que l’on occupe, d’amitiés que l’on est parvenu à nouer. Ils et elles rédigent donc des tracts, des articles de journaux, des autobiographies, des poèmes ou des fictions. Ces femmes et ces hommes endossent alors le statut de témoins ou de porte-parole, et tantôt racontent un parcours singulier ou exemplaire, tantôt délivrent un discours pour convaincre. Le plus souvent, la langue adoptée est académique, terne même ; parfois pourtant ; l’ambition littéraire qui peut les animer conduit à des trouvailles stylistiques, et une poignée de récits séduisent. Ces discours ouvriers viennent encore contredire ou nuancer les propos tenus d’en haut et se réclament de telle formation politique ou syndicale. Ils peuvent aussi manifester une trajectoire singulière. Dans leur diversité pourtant, les voix ouvrières rendent compte des voies de l’émancipation, tout autant plurielles. Car s’émanciper suppose de s’écarter d’une assignation, de s’affranchir d’une domination, de refuser une aliénation. Si le monde ouvrier est à ce point bigarré, on mesure alors combien varient les voies que les ouvriers peuvent emprunter pour s’émanciper. Les scripteurs ouvriers, dans leur activité d’écriture et par les énoncés qu’ils formulent, manifestent ce travail d’émancipation et le poursuivent, l’accomplissent et le prolongent, mais chacun ou presque opère ce travail par une voie spécifique et déploie ensuite une pensée singulière. Dès lors, l’historien des écritures ouvrières ne cesse de repérer les nuances infinies du monde ouvrier mais aussi la pluralité des manières dont ces femmes et ces hommes poursuivent cette émancipation. C’est aussi reconnaître que le travail de l’historien, occupé à cartographier les manières de se dire et de s’émanciper, de s’émanciper en (s’)écrivant, mais aussi les formes de pensées et les énoncés qui en résultent, est à la fois difficile et interminable. Cet historien, pourtant, n’est pas voué au malheur. Car ses lectures l’amènent non à découvrir des pépites, mais à faire quelques rencontres, à tendre quelques voix, mêmes disparues : voix chaudes et vibrantes, drôles ou émouvantes, révoltées souvent. De ces fulgurances où se découvrent des prochains, il continue d’apprendre.15

35Xavier Vigna. En effet, mon projet, avec L’espoir et l’effroi n’est pas du tout un travail de mémoire. Il s’agissait de faire un essai, qui corresponde à ce que tu dis, au sens où j’avais la volonté d’organiser une polyphonie en lisant si possible de près toute une série de textes émanant de champs divers et effectivement parfois très éloignés les uns des autres. Lire les auteurs catholiques par exemple, ce n’est pas une habitude dans le domaine de l’histoire ouvrière. A cet égard, j’avais en effet le projet de dérouter le lecteur et de le mettre face à des textes qu’il n’a pas l’habitude de lire. C’est une dimension que je crois essentielle de mon projet : dérouter, ne pas être édifiant — j’ai horreur de ça. Je ne sais pas si j’y parviens, mais ce projet tient à un refus catégorique de l’édification. Je ne veux pas d’une histoire ouvrière qui soit sainte ou pieuse, ça ne m’intéresse pas. Mieux, je le refuse. C’est pourquoi il est décisif pour moi de dérouter le lecteur, de provoquer des écarts par rapport à ce qu’il peut attendre ou craindre de ce genre de travail. Et en effet, je mets en regard des mondes différents, des discours hétérogènes, qui parfois même ne se répondent pas, d’où un effet possible de cacophonie. Mais si ce point compte à mes yeux, j’espère que, dans ce livre, il n’y a pas que ça. Mon projet, c’était aussi de mettre en scène des discours qui s’affrontent politiquement, et suivant des dimensions diverses.

37Mon métier d’historien c’est ça : dérouter, ne pas pratiquer une histoire sainte. Et je revendique une histoire coléreuse, une histoire coléreuse des pratiques d’émancipation du monde ouvrier. Il reste que c’est un métier, que j’essaie de faire le mieux possible : il y a des règles, professionnelles (l’administration de la preuve, etc.), je m’efforce d’y tenir le plus scrupuleusement possible, et c’est à mes yeux très important. Et en même temps, je fais à coup sûr un travail politique. Car cartographier ces pratiques et ces stratégies d’émancipation, c’est une manière de me donner à moi des outils propres pour penser et agir des situations et de les transmettre à mes contemporains. Je me forme, et en même temps j’essaie d’armer mes camarades. C’est peut-être trop dire, mais les contemporains qui me lisent ce sont des camarades.

38Antoine Janvier. Est-ce que, en ce sens, ton travail a rencontré des échos dans le monde ouvrier ?

39Xavier Vigna. J’ai eu quelques retours. L’insubordination ouvrière a été lu par quelques anciens militants, et par là j’ai des contacts avec des anciens ouvriers, comme Hubert Truxler avec qui je correspond. Donc lui ce n’est pas un écrivain, c’est une sorte de polygraphe qui passe son temps à écrire, il m’envoie des lettres, qui sont des enveloppes avec plein de trucs collés, c’est assez dingue. Le type dont je vous parlais au début de notre entretien, hier il m’a écrit parce qu’il a lu ce livre, L’espoir et l’effroi, et il me remercie parce que ça l’a aidé. Alors quand tu entends ça, tu es vachement content. Mais en même temps, on m’a dit que ce livre n’est pas facile à lire. Il y a un coût d’entrée. Et puis je n’ai pas eu une presse dithyrambique, je ne suis pas passé à la télévision pour ce livre, il n’est pas très connu et, il n’a touché qu’un public assez limité. Or je ne veux pas écrire seulement pour des universitaires. Ce livre ne se veut pas totalement universitaire. Bien sûr il l’est un peu, et sa circulation en est limitée. L’insubordination ouvrière, de ce point de vue, c’était plus facile : on peut faire des conférences dans les milieux syndicaux, raconter des luttes, etc. L’espoir et l’effroi se prête moins à des causeries.

40Concernant ces échos du travail que je fais dans le monde ouvrier, il y a un point important que je voudrais mentionner. Les ouvriers qui m’écrivent me reprochent tout le temps d’avoir oublié quelque chose. Je trouve ça très bien. Pour L’espoir et l’effroi, il y en a un qui m’a reproché de ne pas avoir parlé de poésie : « c’est bien votre travail, mais vous ne parlez pas de poésie ». C’est une chose qui me plait, parce que c’est une exigence de ces ouvriers scripteurs, et elle me requiert. Et puis parce que ça veut dire que ce livre circule quand même, et qu’il n’y a pas de révérence à son égard.