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Entretien

Foucaldienne, la psychanalyse ?

Entretien avec Jean Allouch le 15 mars 2019
Is psychoanalysis Foucaldian?
Pascale Molinier

Résumés

« La psychanalyse sera foucaldienne, ou ne sera pas ». Jean Allouch, l’auteur de cette formule, revient sur l’importance de Michel Foucault dans son propre parcours de psychanalyste, élève de Lacan, auteur d’essais psychanalytiques et directeur de la collection Les Grands classiques de l’érotologie moderne. La psychanalyse sera foucaldienne si, poursuivant le mouvement inaugural de Freud, elle persiste à se déprendre d’une position médicale ou positiviste, et si elle se confronte de façon critique avec les connaissances contemporaines, en particulier les études gaies et lesbiennes.

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Texte intégral

1Pascale Molinier : Á l’origine de ce numéro il y a une discussion qui émanait plutôt de la psychanalyse vers Foucault…

2Jean Allouch : Mon mouvement est inverse.

3PM : Justement, les différentes contributions du numéro interrogent ce que Foucault peut apporter à la psychanalyse et non ce que Foucault a dit de la psychanalyse ou ce que celle-ci aurait à en dire. On interroge, pour ainsi dire, l’incontournabilité de Foucault pour la psychanalyse. Vous êtes connu pour être sinon le psychanalyste le plus foucaldien, du moins celui qui s’y est intéressé le plus précocement…

4JA : C’est certain.

5PM. On vous doit cette formule célèbre : « L’analyse sera foucaldienne où elle ne sera plus. »

  • 1 La Psychanalyse : une érotologie de passage, Paris, L’Unebévue Éd., 1998, p. 164.

6JA : En 1998. On oublie parfois de citer les mots qui suivent : « D’ailleurs, ça a toujours été le cas1. » C’est une indication que, déjà chez Freud, la manière était largement foucaldienne.

7PM : C’est mystérieux, cela… Vous mettez la barre très haut.

8JA : Il s’agit de l’invention elle-même de la psychanalyse, de son déplacement par rapport au discours psychiatrique, par rapport à la théorie de la dégénérescence, par rapport au soin. Certaines jeunes femmes que Freud reçut au début de son exercice l’ont prié de se taire ou, plus précisément, de laisser de côté son savoir, de ne pas faire en sorte que son savoir soit ce qui intervient dans la thérapeutique. Freud a su se déprendre – dans certaines limites, il est vrai – d’une position strictement médicale. Ce fut un geste inouï. Ce regard médical, si justement identifié par Foucault, Freud renonce à l’incarner.

9PM : Je vous propose de prendre le fil de votre propre trajectoire. Qu’est-ce qui vous a mené vers la psychanalyse, vers Lacan, vers Foucault ? Comment comprendre ce positionnement particulier qui finalement vous amène plus tôt que d’autres à vous intéresser à Foucault à partir d’une position lacanienne ?

10JA : Ce ne fut pas à partir d’une position lacanienne. La plaque tournante, le cœur de tout ça, c’est la folie, non pas Lacan, qui ne vient là qu’en second. La folie était ma question. Question personnelle, si « personnelle » veut dire quelque chose, question de départ et qui reste aujourd’hui tout aussi prégnante. Je ne prétends absolument pas avoir fait le tour. La folie ne cesse de se soustraire à tout ce qui tente d’en rendre compte, voire de s’en rendre maître. Quand on s’intéresse à l’histoire des traitements de la folie, on est saisi : jamais rien n’a marché. Depuis l’isolement des fous, les bains froids, les médicaments, la camisole, les électrochocs, le paludisme (oui), la cure de Sakel, l’épilepsie artificiellement provoquée (un antidote, croyait-on, à la schizophrénie), la lobotomie, on a tout essayé. Aux États-Unis, le Dr Freeman allait de ville en ville dans son lobotomobile proposant d’opérer qui le souhaitait, tel un camelot vendant sa marchandise, mais avec la caution de la science2. Il n’en reste pas moins : la folie tient bon. Mieux informé de cette histoire, on serait plus méfiant concernant ce qui est à la mode en ce moment dans le traitement de la folie. C’est-à-dire, assez largement… le pire. Je pense à l’usage que l’on fait des protocoles qui, par exemple, exigent qu’un schizophrène doit rester tant de temps hospitalisé, cela à partir de statistiques. Le médecin est instamment prié de faire en sorte que chaque schizophrène se comporte exactement comme le prescrit la moyenne d’une courbe de Gauss. Ce n’est en rien un hasard que cette courbe de Gauss fût appelée « chapeau de gendarme ». La statistique n’hésite pas, à l’occasion, à passer de la corrélation à la causalité. Exemple : on meurt plus en prison que dans l’ensemble de la ville, d’où l’on conclut que la prison est la cause de cette mortalité. Autre raisonnement fallacieux : l’aspirine guérit la fièvre, donc la fièvre est due à un manque d’aspirine.

  • 3 La Psychanalyse est-elle un exercice spirituel ? Réponse à Michel Foucault, Paris, Epel, 2007, p. 1 (...)

11PM : Oui, ce que vous reprenez, je vous cite, quand vous dites, en vous référant à Jean-Claude Milner, « l’individu, l’indivis, voici le sujet statistique, autrement dit disparu dans la statistique (la statistique suppose que c’est le même individu qui répond à la question 3 et à la question 12 du dossier à remplir, à chacune des questions et à toutes les questions : enlevez cette supposition, plus aucun calcul n’est possible) »3

12AL : En effet. Il n’y a presque jamais consensus concernant le diagnostic posé sur un patient, cela aussi bien en psychiatrie qu’en psychanalyse. Eh bien, on passe outre, on fait semblant que tout le monde est bien d’accord et, sur cette base foireuse, on forge des statistiques, qui vont ensuite servir à orienter l’action soignante. Et je pense aussi à la prolifération actuelle des UMD, des « unités pour malades difficiles », tout comme s’il y avait des malades plus « difficiles » que d’autres. Ledit « malade difficile » est celui qui, plus que d’autres, enquiquine. Bien des malades sont aujourd’hui maintenus isolés ou, sinon et faute de place, ligotés, un fait régulièrement dénoncé, jusque dans les journaux les plus lus. Si l’on prenait un peu de recul depuis les Grecs, le Moyen Âge, le moment du Grand Renfermement, on devrait quand même se dire : « Mais qu’est-ce donc qu’on est en train de faire ? » Eh bien non, on ne se la pose pas avec quelque sérieux, cette question.

13PM : Donc, pour vous, la rencontre avec Foucault, c’est L’Histoire de la folie.

  • 4 Ph. Artières, J.-F. Bert, Un succès philosophique. L’Histoire de la folie à l’âge classique de Mich (...)

14JA : Oui. Très clairement. Et indépendamment de Lacan. Même si, quand l’ouvrage est paru en 1961 – j’ai son premier tirage, chez Plon, je l’ai lu tout de suite –, comme vous le savez, Lacan n’a pas tari d’éloges. D’entrée, Foucault cite cette phrase de Pascal à mes yeux décisive : « Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou, par un autre tour de folie, de n’être pas fou. » Ce propos, se laisse réécrire (quitte à le délester de sa subtilité) : « Il n’y a pas de non-fou ». Déclareriez-vous « normal » un type, qui, parvenu à l’âge de soixante-dix ans et du lieu de la prestigieuse faculté de droit de Paris, se met un beau jour à crier « H-I-H-A-N-A-P-P-Â-T », en parlant du rapport sexuel ? Et que d’autres, pas moins allumés, prennent ce cri au sérieux, n’est-ce pas frapadingue ? On pourrait appeler ces gens-là des « perchés ». L’Histoire de la folie est aussi le texte par excellence qui n’a cessé d’habiter Foucault. L’atteste le recueil de Philippe Artières et de Jean-François Bert où l’on apprend que ce livre n’a cessé d’habiter Foucault tout au long de son parcours4.

15PM : C’est-à-dire qu’il a la même question que vous.

16JA : Est-ce que c’est la même ? Cela, je ne sais pas. Pour le moins, elles voisinent.

17PM : Il est quand même habité par cette question depuis le départ, depuis la belle préface en 1954 du livre de Binswanger Rêve et existence.

18JA : Il s’en est allé très jeune chez Binswanger, cela n’a pas été facile pour lui à l’ENS… Donc, si vous voulez, Lacan ne vient pas en premier. C’est très important parce que cela m’a donné à son endroit un rapport qui n’a jamais été d’obédience.

19PM : C’est pour cela que vous êtes si libre !

20JA : M’a rendu libre, entre autres, mon premier grand amor intellectualis, Kierkegaard. Faire plus fin que lui, nul ne le peut ! Quand je rejoins Lacan, en 1963, je ne suis déjà pas susceptible d’être un suiveur. Je suis plus qu’intéressé, je considère que son séminaire n’est pas une contribution parmi d’autres, qu’il est décisif concernant la psychanalyse, mais non sans un certain rapport de méfiance, disons. Je ne vais pas, comme le dit Descartes, tout accepter en ma créance, d’autant que je n’y entends que couic, sinon que c’est là que les choses se passent. Il n’empêche, en dépit de ma persistante réserve, j’étais emballé. On était fou, je n’étais pas seul… On était en analyse chez lui, en contrôle chez lui, on suivait ses séminaires, on travaillait en cartels comme il avait proposé de le faire, on était de son école, on faisait des séminaires publics où il était parfois présent. En un certain sens, à côté de l’analyste, j’ai eu un maître. Je suis de ceux qui pensent que ce n’est pas du tout malvenu d’avoir un maître. J’ai dû reprendre ça quelque part, ce mot de Wittgenstein : l’élève, c’est celui qui pose les questions. Jouer à fond ce rapport de l’élève au maître, il ne me revient pas de dire que cela m’a fabriqué. Je puis seulement affirmer que cela n’a pas pu se jouer autrement.

21PM : Vous n’êtes pas médecin ?

22JA : Non, j’ai une licence de psychologie et une autre de philosophie, cette dernière à la Sorbonne, au début des années 1960, au moment où Ricœur faisait son cours sur Freud, et Derrida un séminaire sur les différentes versions des preuves de l’existence de Dieu. Passionnant ! Mais je n’ai pas poussé plus loin, j’ai foiré un doctorat… la faute en revenant pour partie à Lacan : suivre son séminaire m’amena à me rendre compte que je n’étais pas au niveau du thème que je croyais pouvoir traiter, à savoir la répétition chez Kierkegaard et Freud. Mais il n’y a aucune faute dans cet échec universitaire, bien au contraire… Si je m’y étais engagé plus avant, l’université m’aurait brisé. Différent en cela de Lacan, je n’ai aucun « enseignement » à proposer.

23PM : Mais vous avez une œuvre écrite assez considérable.

24JA : Oui… Je ne sais pas si l’on peut l’appeler une œuvre, je ne l’appelle pas comme ça. Non.

25PM : Vous diriez comment ?

26JA : Je ne sais pas. C’est innommable. Il y a un livre, et puis il y en un autre et d’autres encore, qui suivent. Et puis un jour on vous dit : « Vous avez fait une œuvre. » Eh bien non. Un livre s’impose, ne vient pas de soi. C’est pour cela que, quand Foucault démantèle la notion d’auteur, je suis ravi. Je vais le trouver pour qu’il autorise Littoral à publier son texte, ce qu’il accorda sans aucune difficulté. J’ai des manies d’écriture, je me couche avec une question en tête plus ou moins bien formulée et, dans la nuit, il vient des pensées qui s’y rapportent. Et le matin, la première chose que je fais, afin de ne pas perdre ce qui est fugacement apparu dans un demi-sommeil, c’est de les écrire (une ou deux, pas plus). Car la « fuite des idées » n’est pas un symptôme psychiatrique, comme on l’a dit, mais le régime usuel du penser. Cela me traverse, ce n’est pas moi. D’aucuns qualifieraient de « féminine » cette manière de recueillir. On ne peut pas dire qu’il y a là un auteur. Notez qu’une telle expérience est assez banale… Bien des écrivains en font état.

  • 5 Dirigée avec Danielle Arnoux.

27PM : Que diriez-vous alors du travail considérable que vous avez accompli avec Les grands classiques de l’érotologie moderne5, c’est quand même une contribution majeure où vous n’êtes pas auteur, mais sans vous, cela n’existe pas.

28JA : Il était inconcevable, à partir du moment où un nouveau champ d’études s’était créé, et qui concernait l’érotique, il était impensable de ne pas s’y intéresser. C’est tout bête.

29PM : Oui, mais il n’y a que vous qui l’ayez fait. Qu’est-ce que cela dit de la psychanalyse dans son rapport avec l’érotique ?

30JA : Ce n’est pas bon signe, cette cécité (rires). Aujourd’hui encore, les psychanalystes ne s’intéressent pas beaucoup, voire pas du tout à cette collection. Dans le meilleur des cas, on m’invite, on me dit : « Oh, mais c’est formidable ce que vous présentez là » et on s’en détourne. Les chemins, ils se font tout seuls… à partir du moment où l’on pense la psychanalyse comme une érotique – ce qui est, une fois encore, tout bête, et qui n’est apparu une nouveauté que parce qu’on avait préféré n’en plus rien savoir. Aux États-Unis, il s’est produit un virage lorsque les psychanalystes, là-bas, se sont aperçus qu’ils ne pouvaient pas soutenir la position freudienne qui consistait à dire : je suis maître et indifférent à ce que le patient amène d’amour, de désir, de fantasme à mon endroit. Être maître, cela signifie que le psychanalyste doit, Freud le dit comme ça, s’endurcir. Un dur à cuire (alors que selon Charles Malamoud rapportant une pensée hindouiste : « Tout est cuit, il ne s’agit que de recuire »). Les psychanalystes nord-américains, qui ne parvenaient pas à se savoir d’emblée cuits, se sont mis à tenter autre chose, à s’intéresser au contre-transfert et c’est parti, de là, assez largement en vrille. La pratique a basculé de plusieurs différentes façons. Par exemple, certains psychanalystes se sont mis à raconter à leurs patients (selon eux, ce sont des patients) ce que cela leur faisait de les recevoir, leurs émois. On a appelé « self-disclosure » cette naïve stupidité. En France, les lacaniens n’ont pas repris le problème de cette façon-là, d’ailleurs on ne savait pas trop ce qui se passait aux États-Unis. En 1998, on en est venu à se poser la question de l’antéros, qui est le nom grec des effets que produit erôs sur autrui, pour le dire vite. On a invité Claude Calame qui nous a appris qu’il existait déjà aux États-Unis beaucoup de travaux d’antiquisants et d’autres, et on a commencé à traduire John Winkler, David Halperin, Judith Butler…

31PM : La collection s’intitule « Les grands classiques de l’érotologie moderne », car publiés en français vingt ans après leur parution en édition originale, ils sont entre-temps devenus des classiques. Parmi ceux-ci, on peut citer le Saint-Foucault de Halperin, également un livre qui m’avait fait beaucoup d’effets quand il est sorti, Le Mouvement transgenre de Pat Califia, ou encore l’anthologie de Gayle Rubin Surveiller et jouir. Et, à chaque fois, vous les avez fait venir en France, on a pu débattre avec eux. Parmi des livres qui sont passés peut-être plus inaperçus, on peut citer celui de Linda Hart, La Performance sadomasochiste.

32JA : Il n’était pas possible de savoir qu’il existait cette manière si nouvelle et spéciale de problématiser le sadomasochisme et de faire comme s’il ne s’était rien passé. D’ailleurs, Deleuze avait déjà porté le fer à cet endroit (lui aussi salué par Lacan). C’est un peu comme si quelqu’un ayant inventé les antibiotiques, un médecin persistait à ne pas les utiliser. Ce qui se passe encore aujourd’hui avec les psychanalystes est de cet ordre. Il m’importait, et même si c’est un mot que l’on jugera affreux, d’instrumentaliser ces travaux du champ gai et lesbien afin de faire savoir aux psychanalystes qu’il y a quelque chose qui n’allait pas dans leur manière de traiter, par exemple du sadomasochisme. J’ai tenté d’intervenir ainsi dans le champ freudien. Et cela n’a pas marché.

33PM : Vous ne vous y attendiez pas ?

34JA. J’étais peut-être un peu naïf. Je pensais que, quand même, il y aurait quelques échos. Mais ils sont vraiment enfermés dans leur Lacan, dans leur Freud, que, du même coup, ils méconnaissent. Mon geste, en fait, est un peu similaire à celui de Guattari, à l’époque, avec Mille milliards de pervers. Il était né un mouvement, l’antipsychiatrie ; il était hors de question de passer à côté. De même, il était apparu un nouveau champ qui s’appelait, à l’époque, « Études gaies et lesbiennes », il était hors de question de ne pas s’y intéresser. Selon moi, c’est évident, cela va de soi… Et ceux-là mêmes qui ferment leurs écoutilles sont des gens qui se disent « ouverts »…, évidemment.

35PM : Parce que cette collection, non seulement elle est magnifique, mais elle est volumineuse. Pour passer à côté, il faut quand même…

36JA : Elle n’a aucune présence en librairie. Vous n’avez aucun rayon « Études gaies et lesbiennes », ni de genre. Les libraires ne savent pas où la loger. Cette affaire est tout à fait de guingois. C’est une école lacanienne de psychanalyse qui publie ces ouvrages. Du coup, les libraires ne savent pas à quel saint se vouer. S’agit-il de sociologie ? S’agit-il de psychanalyse ? De plus, les études gaies et lesbiennes s’intéressent à la psychanalyse. Que ce soit pour la critiquer ou pour en reprendre certaines thèses, la psychanalyse est très présente. Surtout Freud. Ils n’avaient pas les moyens de bien connaître Lacan.

37PM : Par exemple Lynda Hart, elle lit Lacan, bon… un Lacan américain…

38JA : Oui, et en passant par des intermédiaires qui ont fait de pénibles efforts de vulgarisation. Lacan, cela représente une telle difficulté de lecture…

39PM : C’est vrai, Judith Butler lit plutôt Laplanche.

40JA : Oui, Leo Bersani aussi.

41PM : Teresa de Lauretis aussi.

42JA : Laplanche leur fournit quelque chose de plus digestible (rires). Et puis, ils ne disposaient pas des instruments indispensables pour lire Lacan et, cela, par la faute aux lacaniens. Quand vous pensez qu’il n’y a encore aucune édition critique de Lacan, trente-neuf ans après sa mort ! Comparez avec le travail qui a été fait sur Foucault, les Dits et écrits et la publication des cours. Qu’a-t-on avec Lacan ? Des transcriptions fautives, certains textes capitaux jamais publiés. Il faudra attendre une ou deux générations, s’il reste des gens qui auront ce courage… parce que quand on prend plusieurs versions d’un même séminaire et qu’on veut en établir le texte (transcription critique), on va passer quatre heures à établir une demi-page. Cela a été fait très partiellement et sous le manteau, il y a une très bonne édition de certains séminaires par Michel Roussan notamment, mais ce ne sont pas ceux qui circulent aux États-Unis.

43PM : Pour vous, s’il y avait un recueil ou un auteur qui vous aurait plus marqué, dans cette collection, ce serait lequel ?

44JA : Winkler et Halperin m’ont beaucoup mis au travail, j’ai publié sur l’érotique antique, sur le rapport pédérastique à partir d’eux et de Claude Calame. Je retiendrai aussi Pat Califia. On considérait le transsexuel comme étant un psychotique, suivant la définition bébête de la psychose comme perte de la réalité. La réalité, c’est qu’il était de tel sexe et qu’il disait qu’il était de l’autre. Donc perte de la réalité égale psychose. Cela, jusqu’à Lacan, qui a fait une présentation de malade assez désastreuse d’un transsexuel, une présentation qui m’a beaucoup heurté. Á laquelle j’ai assisté évidemment, parce qu’on assistait aussi à ses présentations de malades. Quand on a un maître, on ne le lâche pas ! Et, Califia, c’était casser cette construction psychanalytique. Donc quelque chose d’énorme. Avec ce bouquin, on ne pouvait plus penser le transsexualisme comme avant. Ce qu’apportent aussi les études gaies et lesbiennes, des choses qu’on ne peut plus penser, on ne peut plus penser l’hétérosexualité comme étant de tout temps et de tout lieu. Et pas non plus, bien sûr, l’homosexualité.

  • 6 Ines Rieder, Diana Voigt, Sidonie Csillag. Homosexuelle chez Freud, lesbienne dans le siècle, tradu (...)

45PM : Vous avez publié aussi la biographie de Sidonie Scillag qui est un très beau texte6.

46JA : Il m’a mis au travail, lui aussi. J’avais été invité à Vienne pour le centenaire de la naissance de Lacan, en 2001. Mes hôtes avaient choisi comme thème le passage à l’acte et le professeur qui m’avait accueilli savait que j’avais écrit sur les sœurs Papin. Je leur raconte la façon dont Lacan a parlé du passage à l’acte de la dite « jeune homosexuelle ». Le professeur m’apprend alors qu’il connaît deux femmes qui l’ont rencontrée et ont publié un livre, c’est parti comme ça. On a invité Inès Rieder… et, là aussi, avec un document comme ça, on ne peut plus tenir les positions sur ce cas que l’on croyait acquises.

47PM : Qu’est-ce que cela déplace ?

48JA : Cela m’a confirmé que Freud avait été pris dans une machine à son insu. Puisque, au départ, c’est un homme, un père qui plus est, qui ne veut pas que deux femmes s’aiment. Elle, la si belle jeune fille, et la prostituée nobiliaire, son premier grand amour. Voilà cet homme en présence de deux amantes. La jeune fille se moque de Freud, chez qui son père l’a amené. Freud le note, il n’est pas dupe, mais quand même il se fait avoir. Il la renvoie et lui suggère d’aller chez une psychanalyste femme. Il recrée ainsi à son insu la situation de départ : un homme intéressé par ce qui peut bien se passer entre deux femmes (car l’analyste en question n’aurait pas manqué de lui parler de l’analyse de Sidonie). Bien sûr, elle a refusé. Il n’y a pas eu d’analyse. Ce qu’elle dit, d’ailleurs. On apprend aussi que la prostituée s’est tenue de façon impeccable et surtout subtile : elle n’a jamais couché avec la gamine.

49PM : Puisque vous parlez d’érotisme, elle est relativement froide, cette femme, et cela Freud ne s’en soucie pas.

50JA : Oui, son affaire à elle, à l’époque, c’est l’amour, plus que le sexe. D’une manière générale, tout ça a eu pour conséquence, en tout cas pour quelques-uns d’entre nous, de briser le concept de perversion, qui était un fourre-tout, où on avait pris tout d’un bloc l’homosexualité, le fétichisme, l’exhibitionnisme, la pédophilie, le sadomasochisme… Terminé.

51PM : Déjà, on avait donné un coup à la psychose…

52JA : Oui, on a été amené à donner un coup à tout cela, un coup qui s’imposait, à démolir bien des savoirs prétendument acquis. Si vous lisez aujourd’hui un article des années 1960 sur « névrose, psychose et perversion », cela tombe des mains. Tout cela a conduit, Foucault lui aussi aidant, à une critique de la psychopathologie. Plus précisément, à laisser tomber tout à la fois la nosographie et la psychopathologie, ce qui n’est pas si évident chez Lacan. Même à la fin de sa vie, le mot hystérie, il peut le prononcer sans que cela lui écorche la bouche. Foucault aidant, études gaies et lesbiennes puis queer aidant, on a fait un certain pas de côté, y compris par rapport à Lacan.

53PM : Pour terminer, je voulais qu’on parle de votre livre La psychanalyse est-elle un exercice spirituel ? Réponse à Michel Foucault, un livre très bien écrit, qui peut être lu aussi par des non-psychanalystes et où vous montrez à quel point Foucault a été attentif à Lacan…

54JA : Attentif, mais de loin, ce qui a sans doute aiguisé son jugement.

  • 7 La psychanalyse est-elle un exercice spirituel ?, p. 51.
  • 8 Ibid., p. 39.
  • 9 Ibid., p. 47

55PM : Oui, vous écrivez « jusqu’à la fin de son parcours, la psychanalyse lui importe comme ce vis-à-vis de quoi il tient à se démarquer7 ». J’aimerais souligner l’importance de vos propositions selon lesquelles « la psychanalyse est une nouvelle configuration des éléments en jeu dans le souci de soi, (…) une nouvelle forme du souci de soi ». Vous dites un peu plus loin : « Autre trait décisif : le fait même qu’ait pu être mis au jour une “éthique de la psychanalyse” (Lacan). À soi seul cela indique que la psychanalyse se situe ailleurs que dans l’éthique de la science (ce que pensait Freud), qu’elle ne saurait être à l’enseigne du sujet cartésien de la connaissance, qu’il y va d’autre chose que le connais-toi toi-même pour et dans la psychanalyse. Cette autre chose est le souci de soi8. » L’analyste, jusqu’à Foucault, serait resté aveugle sur ce qu’il faisait, sur le lieu qu’il occupait dans la culture. « Le nom occulte de sa discipline, dites-vous, n’est pas “psychanalyse” mais “spychanalyse”9 ». C’était bien trouvé !

56JA : Mais cela n’a pas marché non plus ! « Spy » (plutôt que « psy »), c’est comme ça que disent les enfants…

57PM : Dans ce livre qui, me semble-t-il, vise une adresse plus large que les psychanalystes, la discussion entre la psychanalyse et Foucault vous permet de véritablement sortir la psychanalyse du soin pour la déplacer vers l’exercice spirituel, le souci de soi. On pourrait penser que le point de vue de Foucault, sur la base de sa lecture des stoïciens, est une vision assez élitiste du souci de soi (être maître de son plaisir, etc.) qui n’est pas donnée à tout le monde. Mais ce n’est pas ainsi que vous le lisez, puisque vous dites qu’il n’y a pas de souci de soi qui ne passe pas par l’autre. Que voulez-vous dire par en passer par un autre ?

58JA : Foucault en parle à propos des stoïciens, précisément, notamment la lettre à Lucilius. Si vous prenez Antigone, on peut dire souci de soi, mais on peut aussi y voir un souci tout autre, un souci de la loi qui n’est plus soi. On ne peut pas considérer qu’il y aurait un soi, une monade, une boule de narcissisme dont il faudrait prendre soin comme on prendrait soin d’un bébé, ce n’est pas cela. Dans les premières lignes de mon premier bouquin, Lettre pour lettre, je dis que la santé mentale, c’est passer à autre chose, et j’ajoute que passer à autre chose, c’est passer à la chose de l’Autre. Et là, on quitte le soi.

59PM : Mais ça, c’est vous.

60JA : Peut-être, mais pas tout seul. Ce qui est alors en question, c’est le statut du neutre. Il arrive un moment où ce n’est plus soi, ce n’est plus l’autre, c’est le neutre qui intervient. Le neutre, c’est le « qu’importe qui parle » de Beckett, le neutre, c’est ce qui arrive à Freud lorsqu’il rêve de l’injection faite à Irma. À un moment donné, il traverse un point d’angoisse. L’angoisse ne le réveille pas, ce qui est quand même assez exceptionnel, quand il regarde le fond de la gorge d’Irma et là apparaît la formule de la triméthylamine. Et l’interprétation de Lacan consiste à dire que si Freud est déculpabilisé par son rêve, c’est parce que son rêve lui dit que ce qui a agi, ce n’est pas lui, ni Fliess, c’est la formule elle-même. Voilà le neutre, l’impersonnel. C’est assez développé par Lacan dans le séminaire sur l’angoisse. Lorsqu’il y a franchissement de l’angoisse, on entre dans le neutre. Il n’y a plus ni moi, ni toi, ni nous, on est dans l’impersonnel. La solution, quand il y a quelque chose qui fait solution, elle relève du neutre. Et donc il n’y a plus de psychologie.

61PM : Dans le champ des études de genre, il y a place pour du nous, du eux, du genre ou des genres, du trans ou du cisgenre…, mais il n’y a pas forcément cette idée que l’on peut sortir de ces positions-là.

62JA : C’est ce qu’est venu dire le queer tout de même.

63PM : Mais plutôt en termes de prolifération des identités…

64JA : « Ma seule identité serait de ne pas m’identifier », disent les queers. On entrevoit le paradoxe… Si je vous disais tout, ou presque, je vous avouerais que le « nous » me fait très peur. « Nous », cela ne va pas sans « eux ». Il y a « nous et eux », ces autres, exclus du nous, ce qui ne sent pas bon. Le « nous » offre à chacun une identité groupale. Mais peut-être ai-je tort pour partie. Certains « nous » ne sont peut-être pas si malvenus. Dans un soulèvement (une question venue en droite ligne de Foucault et que je travaille en ce moment), il peut y avoir un « nous » qui n’est pas forcément malvenu, mais qui peut le devenir – voyez sur quoi, souvent, débouchent les « révolutions ». Il n’empêche, ma position de base, c’est que le « nous » charrie le « eux », instaure une ségrégation, tout de suite ou plus tard, qu’on le veuille ou non : « nous », notre famille, « nous », notre pays, « nous » notre communauté… Le « nous » modifie le « je », qui devient, par l’effet du « nous » et, ainsi qu’on l’a dit, « le singulier de nous », un être collectif référentiel. « Nous » crée une zone du même qui, aussi accueillante se veut elle, est cernée par un mur. « Nous » fait qu’on ne se sent plus seul, ce qu’on est pourtant et que rappellent certaines expériences (la séparation, la maladie, le deuil, etc.). « Nous » promeut cet idéal que rapportent de plus en plus souvent les médias : ledit « vivre-ensemble ». C’est une morale de boy-scout, reprise en chœur par une chanson qui donne à entendre un « ensem-en-en bleu, ensem-en-en ble, notre devise est en ce mot, ensem-en-en bleu, tout sem-en-en ble, plus beau ». En marche…

65PM : Si ce n’est pas le « nous », c’est quoi ?

66JA : Je n’ai rien à mettre à cette place. Mieux vaut ce trou. Le « nous » m’effraie… Cela me vient de l’enfance. Comme je n’ai jamais eu ce que l’on appelle une famille, je n’ai pas été pris dans un « nous », j’ai perçu très tôt ce que comporte d’enfermement le « nous » familial. Enfant, j’ai pu déplorer ma marginalité, mais ce fut une chance. D’ailleurs, l’analyse c’est ça, elle fait apparaître comme un bonheur ce que l’on a commencé par déplorer. Un père absent, c’est une chance ; une mère dépressive pas moins !

67PM : Pas de nostalgie du « nous » ?

68JA : Non, aucune, je ne suis pas nostalgique.

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Notes

1 La Psychanalyse : une érotologie de passage, Paris, L’Unebévue Éd., 1998, p. 164.

2 Voir https://youtu.be/ymgvQ6e0ANs

3 La Psychanalyse est-elle un exercice spirituel ? Réponse à Michel Foucault, Paris, Epel, 2007, p. 15.

4 Ph. Artières, J.-F. Bert, Un succès philosophique. L’Histoire de la folie à l’âge classique de Michel Foucault, Caen, Puc, 2011.

5 Dirigée avec Danielle Arnoux.

6 Ines Rieder, Diana Voigt, Sidonie Csillag. Homosexuelle chez Freud, lesbienne dans le siècle, traduit de l’allemand par Thomas Gindele, Paris, Epel, 2003.

7 La psychanalyse est-elle un exercice spirituel ?, p. 51.

8 Ibid., p. 39.

9 Ibid., p. 47

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Pour citer cet article

Référence électronique

Pascale Molinier, « Foucaldienne, la psychanalyse ? », Genre, sexualité & société [En ligne], 21 | Printemps 2019, mis en ligne le 01 juin 2019, consulté le 21 juillet 2019. URL : http://journals.openedition.org/gss/5589 ; DOI : 10.4000/gss.5589

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Auteur

Pascale Molinier

Professeure de psychologie sociale, UTRPP, Université Paris 13 Villetaneuse

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