Propos recueillis, compilés et traduits par Stéphanie Kunert.

Extraits de biographies et de filmographies

1Shu Lea Cheang, artiste multimédia, réalisatrice, travaille pour les festivals et musées d’art contemporain à partir d’installations en réseau, de performances « en dehors des genres » (« out-genre ») d’interfaces sociales, de films et de fantaisies digitales. Son travail a été présenté notamment au Guggenheim Museum à New York et au Palais de Tokyo à Paris. Elle a réalisé les films Sex Fish (1993, 6 mn), Fresh Kill (1994, 80 mn), Sex Bowl (1994, 7 mn), Fingers and Kisses (1995, 4 mn), Coming Home (1995, 5 mn) et I.K.U. (2000, 90 mn).

Émilie Jouvet, réalisatrice et photographe indépendante, travaille pour la presse magasine (Têtu, De L'Air, En Ville, Ninja, La Dixième Muse, Les Inrock's…) et l'audiovisuel. Son travail personnel et politique montre ses ami-e-s et amantes issu-e-s de la scène underground queer parisienne, dans leur intimité ou dans des mises en scène jouant avec le genre et l'identité. Fin 2006, elle présente One Night Stand, le premier film pornographique queer français au festival Frameline de San Francisco. Elle a notamment réalisé Être une femme (2003, 3,45 mn), Mademoiselle (2003, 4,20 mn), BlancX (2004, 3,30 mn), One Night Stand (2006, 80 mn), The Apple (2008, 6 mn).

Maria Beatty auto-produit et réalise des films à la frontière de l'art, du porno et de l'érotisme. Son travail explore les sexualités féminines et lesbiennes. Son œuvre autour des fantasmes et du fétichisme s'inspire du cinéma expressionniste allemand, du surréalisme français et des films noirs américains. Ses films sont montrés dans plusieurs musées et galeries (The Whitney Museum, Museum of Modern Art of New York, San Francisco Museum of Modern Art…). Parmi sa prolifique filmographie on peut citer Skateboard Kink Freak (2007, 72mn), Sex Mannequin (2007, 48 mn), Boy in a Bathtub (2006, 106 mn), Ecstasy in Berlin 1926 (2004, 45 mn), The Black Glove (1997, 30 mn).

Catherine Corringer, actrice et comédienne, a joué essentiellement au théâtre, avec une prédilection pour les scènes contemporaines et expérimentales. Depuis 2005, elle explore autrement les questions de la représentation et du corps avec la pratique du Sado Masochisme et la réalisation cinématographique. Elle a réalisé les courts métrages Day’s Night (2005, 18 mn), In Between (2006, 25 mn), This is the girl (2007, 16 mn) et se met en scène dans des lectures et performances.

Entretiens croisés

3Quel intitulé préférez-vous : films pornographiques ou films explicites ?

Émilie : Les termes de « pornographie » et « film porno » produisent souvent une réaction de rejet lorsque je les prononce face à des femmes pour expliquer mon projet. Les gens ont du mot « porno » une image un peu réductrice et très connotée négativement, un peu comme pour le mot « féministe » ! La pornographie est associée bien évidemment à la pornographie masculine et « hétéro mainstream » qui est extrêmement mal perçue par beaucoup de femmes (et on peut les comprendre), les femmes étant souvent soumises par l'homme dans ces films-là, et le plaisir féminin étant souvent nié. Il me semble donc important de donner une définition du mot pornographie : le porno est la représentation par l'image (ici, on parle de la vidéo), d'un acte sexuel non simulé. Je dis donc « porno » en parlant de mon projet car il comporte des scènes d'actes sexuels non simulés. La comparaison s'arrête là. J'aimerais trouver un autre mot qui soit vierge de toute interprétation négative, qui soit non colonisé, mais je me dis que ce mot existe et par conséquent je ne peux que continuer à l'utiliser, quitte à devoir revenir à chaque fois vers son sens premier. Je n’aime pas vraiment le terme film « explicite », pour moi ça ne veut rien dire. Appelons un chat un chat.

4Quel type de films pornographiques (ou films explicites) regardez-vous ?

Émilie : Je regarde des films x queers réalisés par des femmes, souvent par des américaines, et aussi du porno hétéro sur le net.

Catherine : Je regarde toutes sortes de films pornographiques, en particulier des films « basiques hétéros », et aussi bien sûr des films S/M. Lorsque je regarde ces films, je ne les juge pas, je vérifie simplement s’ils ont un impact érotique sur moi. S’ils en ont un, je les regarde. Mais je ne crois pas que mon désir de faire des films vient de ceux que je regarde. Ce qui m’intéresse, en dehors de l’excitation purement sexuelle, c’est la puissance. Quand je trouve une actrice ou plus rarement un acteur puissant sexuellement, je suis alors fascinée autrement et d’une manière forte. Je n’aime pas « la puissance de la bite », voilà pourquoi c’est rarement un homme qui m’impressionne sexuellement. Mais cela peut arriver. Autrement. Quand les hommes ont le courage d’aller sexuellement ailleurs. C’est rare.

5Comment cela vous est-il venu de réaliser des films pornographiques et pourquoi ce type de films ?

Shu Lea : En 1992, j’ai rassemblé des femmes à New York pour faire une installation qui s’intitulait « Those Fluttering Objects of Desire » [« Ces objets flottants du désir » NDLR] qui fut exposée à la Biennale du Whitney Museum en 1993. Cette installation s’inspirait de ces anciennes machines à regarder du porno, il suffisait d’y insérer une pièce comme dans un distributeur automatique. J’y ai mis en scène les questions du sexe et de la politique, en exposant dans cette cabine des femmes objets du regard qui s’y rebellaient, nues ou habillées. Durant cette période (1993-1994), j’ai tourné mes premières vidéos de sexe lesbien avec mes amies, dans les communautés gouines de New York et Tokyo. Dans ces vidéos intimes, une main tient la caméra tandis que l’autre main s’engage dans un acte sexuel… J’ai réalisé ces films parce que la pornographie existante m’ennuyait. Je voulais du sexe, simplement, des corps nus, directement. Au début des années 1980, à New York, j’ai travaillé comme perchiste pour des productions de porno (tournées en 35 mm). Je tenais le micro pour enregistrer des sons sexuels pendant le tournage, c’étaient en général des marathons de trois jours et trois nuits, la perche en l’air, le microphone près du vagin… j’écoutais les bruits de succion et d’allers-retours… Je travaillais aussi comme monteuse à Time Square où les cinémas pornos et les peep shows étaient légions dans les rues mal famées, délabrées et à l’atmosphère trépidante… J’étais attirée par le cinéma porno avant l’ère du porno sur internet. J’adore le porno sur les écrans et du sexe public sur les sièges de cinéma, dans les toilettes, les allers et venues, le besoin qui monte, pressant, d’assouvir son désir, l’orgasme collectif…

Émilie : Quand j’étais étudiante en photo voici sept ans et que je faisais des images représentant des femmes sur le point de s'embrasser, certaines personnes homophobes ultra choquées me disaient que ce n’était pas de l'art mais du porno... Je me disais qu'un jour, je leur montrerais la différence ! Dans mes vidéos, j'avais souvent abordé le porno mais de manière humoristique ou subversive, en détournant des objets par exemple [voir le court métrage BlancX dans lequel je me brosse les dents avec un vibromasseur]. Puis un jour, j'en ai eu assez de ne pas trouver un seul porno lesbien sur tout le territoire français dans lequel je pouvais me reconnaître. Alors je l'ai fait. One Night Stand (2005, 80 mn), est un film queer (lesbien et transgenre) fait pour et par des lesbiennes et transgenres, c’est-à-dire filmé par une gouine (moi), avec des lesbiennes/transgenres comme acteurs/trices, à la technique, etc., destiné à un public queer. J’avais besoin de faire ce film parce que les films pornos soi-disant lesbiens sont réalisés par des hommes hétéros et que les actrices qui tournent dedans sont souvent des hétéros qui font semblant d'être lesbiennes. Parce que ce qu'elles font n'est absolument pas représentatif de la sexualité queer/lesbienne, parce qu'elles ne jouissent pas, parce que tout ça n'est pas toujours excitant à regarder. J’ai fait ce film parce que c'était se faire plaisir tout en faisant acte de visibilité pour nos sexualités passées sous silence.

Catherine : Pour ma part je ne me considère pas comme une réalisatrice de films X.

Maria : L’envie de tourner des films explicites m’est venue dans les années 1990, j'ai été attirée par des femmes qui s'exprimaient fort, politiquement et socialement en utilisant leurs corps dans des performances. Je faisais partie de plusieurs groupes activistes de vidéastes à l’époque et j’ai fréquenté beaucoup de femmes qui s’exprimaient en traitant de questions politiques au moyen de leur corps, dans la rue, dans des lieux publics et des expos. Il y avait un « mouvement du corps » à l’époque, et j’ai plongé en plein dedans. En 1991, j’ai ressenti de façon explicite ce que serait ma carrière dans la cinématographie explicite. Je voulais plonger au sein de mon propre univers sexuel, me concentrer sur les plaisirs et l’extase de la position soumise dans les jeux sexuels et S/M, qui est à l’opposé des clichés, du point de vue de la personne en position dominante. Je voulais vivre cette expérience à fond, aller aussi loin que possible, la montrer d’une façon aussi belle et esthétique que je la percevais, traduire le plus justement possible les visions érotiques que j’avais en tête.

6Vous souvenez-vous de votre premier film X ?

Catherine : Je ne me souviens pas de mon premier porno, mais de ma première masturbation devant un film. Il y a une efficacité et finalement quelque chose de très direct, le fantasme, on n’a même pas besoin de l’inventer, il est là sous vos yeux et ça fonctionne tout seul.

Émilie : Je devais avoir dix ans, c'était chez la voisine dont le grand frère de treize ans avait trouvé une cassette et réuni tous les gosses du quartier pour regarder ça en mangeant des crêpes… Hélas très banal de nos jours ! Mes copines et moi, on avait détesté ! On avait eu un sentiment d'avilissement, d'injustice, en tant que futures femmes, je crois... Mais j’avoue que ça nous avait quand même un peu fascinées !

Shu Lea : Le premier film porno que j’ai vu est Behind the Green Door (Artie et Jim Mitchell, 1972). C’est aussi le premier film que j'ai vu en arrivant aux États-Unis ! C’était dans le « cinéma d’art » d’une petite ville, je venais d’arriver aux États-Unis et je suis rentrée dans ce cinéma sans savoir qu’« art cinema » voulait dire « cinéma porno ». Ce film est un grand classique. Peut-être était-ce un signe annonciateur de ce que serait mon parcours en tant que pornographe ?

Maria : Je n’ai jamais vraiment aimé regarder de films pornos. À mes yeux, le porno est anti-érotique et pas excitant du tout. Je préfère le mystère, ce qui est laissé à l’imagination. La pornographie ne m’intéresse guère, mon enthousiasme se dirige vers des femmes qui prennent le contrôle total de leur corps, d’un point de vue psychologique, émotionnel et artistique. C’était le signe précurseur et le catalyseur de mon désir de plonger dans mon univers érotique. La plupart des films porno sur le marché sont insipides et les enchaînements de scènes très prévisibles. Les femmes y sont représentées avec des seins artificiellement gonflés au point d’être déformés, des regards vides, sans émotion, des gestes mécaniques et les orgasmes sont simulés. À mes yeux, ce sont des poupées tape-à-l’œil faites de collagène. Plutôt que de me stimuler et de m’exciter, cela me répugne de voir ces films. Tout cela manque de beauté, d’originalité, d’esthétique, de psychologie. Pour moi, la « bonne » pornographie s’est développée dans les années 1970 et 1980 : les scénarii étaient originaux, les acteurs et actrices étaient des personnalités et une vraie présence. Ils et elles portaient leurs extases à un autre niveau. Parfois, ces films comportaient de l’humour. C’était une forme d’art véritable au point d’être montré dans les cinémas. À présent tout cela n’est plus. Le contenu du porno actuel est tellement commercial et produit de façon si minable qu’en cinq minutes de vidéo payante sur Internet, on a compris de quoi il retourne.

7Quelles sont vos sources d'inspiration cinématographique ou littéraire ?

Catherine : Je suis une actrice de théâtre, et j’ai commencé à faire des films peu de temps après avoir découvert le sado-masochisme. La découverte du S/M a déclenché en moi une sorte de liberté créatrice très forte : c’est une pratique qui concilie théâtre et sexualité, qui sont mes deux investissements fondamentaux. Mes jeux S/M, mes rencontres S/M sont la grande source d’inspiration de mes films. Mon dernier film, This is the girl, est aussi et surtout le film d’une rencontre érotique, sexuelle et amoureuse. Mes films ont comme fondement le théâtre, en tant que construction fantasmatique et rituelle.

Maria : J’aime le cinéma expressionniste allemand, le surréalisme français, les films noirs américains, la danse moderne, la nouvelle vague japonaise, Robert Mapplethorpe, Hitchcock, les décadents français, le Berlin de Weimar… Et surtout j’aime ce qui pervertit et dévie de l’orthodoxie, du normal. Le sexe est une source d’inspiration majeure dans ma vie quotidienne. Cela nourrit mon imagination, ma création, mon attitude générale envers la vie, mon sens de l’humour, mon énergie, c’est un phénomène circulaire de ressourcement.

Émilie : En littérature mes sources d’inspiration sont : Monique Wittig (Virgile, non, Les Guérillères), Virginie Despentes (Baise-moi, King-Kong Théorie), Ann Scott (Superstars), Dorothy Allison (Peau). Les univers de photographes qui m’inspirent sont Nan Goldin, Terry Richardson, Larry Clark… J’aime les films comme Hedwig and the Angry Inch John Cameron Mitchell, Harold and Maud,Hal Hasby, L'effrontée, Gummo…

8Et quels sont vos réalisatrices ou réalisateurs de porno préférés ?

Catherine : J’apprécie la réalisatrice Shine Louise Houston (The crash pad) car elle aime la puissance féminine, ses films sont ludiques et elle est à la fois réellement porno et lesbienne. Dans le genre hétéro, j’ai aimé Fashionistas Safados de John Stagliano, car le film, tout en étant d’une misogynie absolue, révèle une puissance des femmes hallucinante. Et le film dure des heures, il y a une démesure que j’aime et des scènes de sexe très performatives.

Shu Lea : J’ai adoré les premiers films de Catherine Breillat. Ils sont explicites et osés ! C’est une réalisatrice qui continue d’explorer les thèmes du sexe explicite dans son travail. Elle est peut-être un peu moralisatrice, mais d’une créativité sans relâche ! Le cinéma de la nouvelle vague du siècle dernier fait partie de mes influences ! Chaque génération, chaque genre a sa propre nouvelle vague. Lister un réalisateur en particulier n’a pas grand sens. Je suis sensible aux « mouvements », par exemple le cinéma de la transgression des années 1980 à New York et le cinéma queer des années 1990 lancé par le film Poison de Todd Haynes. Néanmoins, ma conception de la cinématographie a été « initiée » par Godard… et la nouvelle vague française en particulier !

9Pourquoi faire des films pornographiques en tant que femme ?

Émilie : Pourquoi pas?

Shu Lea : J’aime l’idée que des femmes fassent du porno, qu’elles soient devant ou derrière la caméra et que ce soit pour faire de bons ou de mauvais films. J’aime que les femmes prennent les choses en main, et leur sexe par la même occasion !

10Être une femme, est-ce important pour vous en tant qu'artiste ?

Émilie : C’est important. Ça me nourrit. Voir ma citation favorite, de Bertha Harris : « Osez être monstrueuses. Le monstre est féminin, fou, dangereux, héroïque et criminel dans la même terrifiante chair. Souvenez-vous, l'organe central chez la femme qui nous rend différentes, fortes et fait de nous des artistes n’est pas l’utérus mais le cerveau. Vous pouvez plus. Ne vous résolvez pas à être ce qu'ils vous croient être. Trouvez ce que vous pouvez être, et écrivez-le. »

Catherine : Il s’avère que peu de femmes ont, pour l’instant, mis en scène leurs fantasmes érotiques, que ce soit en littérature ou en images. Je ne crois pas qu’il existe un imaginaire érotique féminin, je crois que l’imaginaire érotique est archaïquement phallocratique et que les femmes ont intégré cet imaginaire-là, elles ne peuvent en avoir d’autres. Kathy Acker a magnifiquement parlé de cela, avec rage, colère, ludisme et humour en même temps. Et je partage cette rage et cet humour. Il faut faire avec quelque chose qui ne nous appartient pas, que nous n’avons pas construit.

Maria : Il importe de montrer l’extase, la passion, des dynamiques sexuelles fortes et excitantes, des expériences nouvelles, originales, la beauté, la psychologie érotique. Mes films sont des hommages à la beauté et au pouvoir des femmes que je mets en scène.

11Vous considérez-vous comme féministes ?

Émilie : Oui oui oui. « Féministe pro-sexe ».

Shu Lea : J’ai eu quelques hésitations au sujet du terme féministe dans le passé. Peut-être que c’est à cause du courant féministe qui est anti-porno. J’ai toujours été coincée entre le fait d’être féministe et d’être réalisatrice de porno. À la fin, je crois que j’ai réglé ce conflit en changeant ma façon de voir les choses. Je pense à présent que c’est très compatible d’être féministe et pornographe à la fois. Je suis féministe et queer !
Je reviens d’Espagne où j’ai participé au festival « Feminismo Porno Punk » organisé par Beatriz Preciado pour le centre d’art Arteleku. Durant ces quatre jours de débats, conférences et performances, j’ai réalisé que la pratique du féminisme et la pratique du porno relève d’une forme de radicalité. Cela nécessite une pensée radicale, des performances radicales… Je ne parle pas ici de pratiques sexuelles extrêmes mais en termes conceptuels : il s’agit de repousser les limites. Au final, c’est simplement aller au-delà de la définition normale de ce qu’est le porno et de ce qu’est le féminisme. C’est du post-porn…

Maria : Oui, être féministe et pornographe, c’est tout à fait compatible. Je suis plus proche des féministes « pro sexe » qui tirent fierté de leurs corps, se battent pour les droits des prostituées et pour que les femmes apprennent à mieux connaître leur corps.
Les féministes conservatives veulent mettre des ceintures de chasteté aux femmes. Elles ont en général une vision négative et biaisée de ce qu’est le S/M.
Le S/M surtout a mauvaise réputation à cause de la façon dont on en parle dans les médias et les films, qui associent la pratique du S/M à la violence, la torture, l’abus et le viol, plutôt que de le présenter comme une forme de sexualité plus évoluée entre des adultes consentants qui veulent explorer leurs fantasmes érotiques ensemble à travers les jeux de rôles, la psychologie, l’intensité des sensations.
On devrait faire des publi-communiqués d’information sur ce qu’est réellement le S/M !

12Quel type de femmes mettez-vous généralement en scène ?

Émilie : Toutes, je ne fais pas de casting. Il n’y a pas de critères de beauté ou de type de corps particulier pour jouer dans mes films car je ne tourne pas avec des actrices, mais avec des personnes dont ce n'est pas le métier.
Chaque personne m’explique sa conception du sexe, parle de ses pratiques sexuelles perso et on détermine ensemble la scène X. C'est un échange entre moi qui suis la réalisatrice et l'acteur/trice, qui donne naissance à une scène.
Chaque acteur/trice trouve la/le partenaire qui lui convient, avec qui elle/il a envie de tourner.

Shu Lea : Je montre des femmes de différents types, une multiplicité de visages féminins. Voici une anecdote qui illustre bien cette démarche : lorsque j’étais à Tokyo pour tourner mon film I.K.U. (porno cyber-punk, 2000), nous cherchions désespérément la femme qui incarnerait idéalement le personnage de Reiko, une actrice qui serait belle, sensuelle et pourrait jouer toutes sortes de scènes de sexe. C’était long et difficile de trouver l’actrice idéale, mais nous avons fini par rencontrer quelqu’un qui correspond à peu près à nos critères. Nous avons commencé les répétitions, mais deux jours avant le tournage (qui devait durer 21 jours) elle a disparu ! C’était une situation de crise, particulièrement pour mon producteur. Nous sommes simplement allés boire des coups dans un bar en déprimant. Finalement, j’ai trouvé une solution. Peut-être qu’il était simplement trop difficile de trouver UNE femme pour jouer ce rôle principal. Peut-être que cette femme idéale à la sexualité multiple n’existait pas. Nous avons fini par tourner avec sept femmes différentes dans le rôle de Reiko, en divisant les scènes afin que chaque actrice joue un acte sexuel différent… C’était comme une course de relais en plein marathon mais au final différents types de femmes ont composé ensemble un personnage formidable !

Catherine : Je me mets en scène moi-même, je mets en jeu mon corps. Je mets aussi en scène des acteurs et actrices de la scène S/M, avec qui je joue. Et récemment, j’ai mis en scène la femme que j’aime. Moi qui suis actrice, je ne suis pas intéressée par les acteurs et actrices professionnelles. Mes films sont des voyages autobiographiques, des sortes d’autofictions.

Maria : Le cinéma est un moyen d’exprimer mes désirs sexuels et mes fantasmes. Il est important pour moi de rester indépendante, loin de l’industrie porno « maintream », de préserver mon authenticité, ma touche esthétique et mon public de connaisseurs.

13Existe t-il selon vous un cinéma porno lesbien en France ?

Catherine : Je crois qu’avant One night stand (Émilie Jouvet, 2005), il n’y avait pas grand chose.

Émilie : On voit émerger un vrai porno lesbien depuis peu, réalisé par des lesbiennes, reconnu uniquement dans un circuit militant ou artistique pour l'instant.

14Avez-vous l’impression de produire du porno lesbien ?

Catherine : Non, mes films sont queer, ils mettent en scène le sexe, les organes génitaux, les corps. Ils ne sont pas lesbiens, à part le dernier (This is the girl, 2007). Ils sont sans doute pornographiques, mais ils sont aussi, pour moi en tout cas, bien autre chose que ça.

Émilie : Je dirais plutôt que je produis des champs visuels d'explorations et d'expérimentation, un espace d'expression qui montre, explore, met à nu des sexualités lesbiennes et queers, des corps lesbiens et transgenres. Où genres, jeux et pratiques se rencontrent et se mélangent.

15Pensez-vous qu'il existe une vulgate dans le cinéma porno ? Et pensez-vous représenter en quelque sorte une « nouvelle vague » du X ?

Shu Lea : J’ai pris bien plus de plaisir à participer à l’avant-genre cyberpunk! La notion de « nouvelle vague » me semble dépassée. C’est le mouvement cinématographique du passé. De nos jours, le cinéma aidé de la technologie digitale a contribué à la popularité de bien plus de réalisateurs qu’on ne peut en confiner dans un cercle limité sous le nom d’« avant-garde ».

Maria : Je ne pense pas qu’il y ait une sorte de « nouvelle vague » d’art cinématographique explicite. Voici une dizaine d’années, on a vu émerger un genre qui s’intitulait « alt-porn » et mon travail était déjà connu des personnes branchées adeptes du S/M et des amateurs de films underground. Je donne, avec des films comme The Black Glove et The Elegant Spanking dans le pur genre érotique fétichiste, avec un style expressionniste de film noir, qui mêle le S/M et l’esthétique, loin de l’univers trop éclairé de San Fernando Valley où se tournent les films porno conventionnels et les soi-disant films de « S/M et bondage », mal faits, par des réalisateurs et des producteurs qui n’ont visiblement pas compris ni tenté l’expérience érotique en question.

16Quels messages avez-vous à faire passer à travers vos films ?

Catherine : J’essaie, par l’image, de faire passer une émotion du corps. Je cherche à ce que les spectateurs ressentent le film plus qu’ils ne le voient. Pour cela, je crois à la « véracité » de longs plans performatifs, qui mettent la personne filmée dans un défi face à elle-même, dans une émotion. Ces longs plans sont encadrés par une écriture et une série d’actions très précises, qui cadrent la performance. Il n’y a pas de mots dans mes films parce que je ne vois pas quels mots je pourrais mettre, parce que le langage du corps pour moi est sans mots, il est rempli de sons qui ne sont pas des mots.

Shu Lea : L’orgasme collectif ! Mon travail repose sur une conviction : rendre le sexe public. Cela me vient peut-être du fait que le sexe a été banni et caché dans le cinéma, dans les films d’amour. Le happy end où « ils vécurent heureux ensemble jusqu’au restant de leurs jours » n’autorise jamais aucune complexité d’ordre sexuel. Tandis que le porno ne laisse aucune place à l’amour. Je n’oppose pas le sexe à l’amour, vivez les choses à fond, laissez-vous dévorer par les sens et la sensibilité, admettez et rendez-vous aux plaisirs de la chair, consumez-vous, enivrez-vous…