H&M : Pouvez-vous nous expliquer comment a été construite l’analyse de la mobilité sociale dans l’enquête Trajectoires et origines 2 ? Pourquoi avoir distingué les deux dimensions que sont la structure des capitaux économiques et culturels ? Qu’est-ce que cela vous permet de souligner ?

Mathieu Ichou : Il faudrait faire une distinction entre, d’une part, l’enquête TeO2 elle-même dont les données permettent une multitude d’analyses différentes de la mobilité sociale et, d’autre part, certaines analyses spécifiques sur cette question que j’ai pu réaliser avec des collègues. L’enquête TeO2 est suffisamment riche pour autoriser des analyses fines et multidimensionnelles de la position sociale des immigrés et de leurs descendants dans la société française, mais aussi de la mobilité intergénérationnelle (les diplômes des parents, conjoints et enfants, les revenus, le statut d’activité, les professions prémigratoires et post-migratoires des parents, les quartiers de résidence, etc.). Elle permet de croiser de nombreuses données sur l’appartenance sociale, objective et subjective, des immigrés et de leurs descendants.

H&M : Entre les enquêtes TeO1 et TeO2, la prise en compte de cette problématique de l’ascension sociale des immigrés et de leurs enfants a-t-elle changé dans les questionnements envisagés dans les entretiens qualitatifs ou dans les outils d’analyse des résultats quantitatifs ?

M. I. : Les données et les questionnaires de TeO1 qui a été sur le terrain en 2008 et 2009 permettaient déjà une analyse assez fine de la mobilité sociale intergénérationnelle et de la reproduction sociale entre les immigrés et leurs descendants. TeO2 ajoute notamment des précisions sur les propriétés sociales prémigratoires des répondants et apporte plus d’informations sur les enfants et leur niveau d’éducation. Elle permet des analyses de ces processus au sein des mêmes familles et non une comparaison globale du groupe des immigrés et celui des descendants d’immigrés en France. En dehors de cet ajout qui a nécessité quelques questions supplémentaires, il n’y a pas eu de grands changements entre ces deux enquêtes.

En revanche, en raison des personnes impliquées dans TeO2, de leur trajectoire et de leur intérêt de recherche au moment de cette deuxième édition, cette deuxième enquête est l’occasion de davantage d’analyses de la mobilité sociale en France. À titre personnel, cette problématique qui met en relation l’étude des migrations et celle de la stratification sociale m’intéresse beaucoup.

H&M : Dans TeO2, pourquoi avoir voulu envisager comme objet d’étude la troisième génération de l’immigration ?

M. I. : Une nouveauté importante de TeO2 est effectivement l’inclusion de la « troisième génération ». Elle se manifeste de deux manières différentes : l’enquête a, pour la première fois, posé des questions sur les pays de naissance des grands-parents des répondants principaux, ce qui permet d’identifier des personnes appartenant à cette troisième génération (individus nés en France, dont les parents aussi sont nés en France, mais dont au moins un grand-parent venait de l’étranger). Par ailleurs, les répondants principaux de la deuxième génération ont été interrogés sur les caractéristiques de leurs enfants pour repérer de nouveau une troisième génération de l’immigration.

Derrière ce double repérage, la principale question de TeO1 et de TeO2 était d’identifier les situations de discrimination à l’encontre d’individus appartenant à des groupes qualifiés de « minorités visibles » ou de « minorités racisées », composés très largement de descendants d’immigrés extra-européens. Les désavantages de la deuxième génération perçus dans TeO1 persistaient-ils encore à la troisième génération pour ces groupes dans TeO2 ? L’enquête voulait donc pouvoir mesurer des différences ou des similarités entre les deuxième et troisième générations.

En l’occurrence, dans l’échantillon principal de l’enquête, du fait des caractéristiques propres à l’histoire migratoire française, la plupart des petits-enfants d’immigrés adultes sont issus de l’immigration européenne. Ces immigrés sont plus rarement discriminés à la deuxième génération et a fortiori à la troisième génération, car ils sont souvent invisibles dans la société française. Un échantillonnage dit « complémentaire » des petits-enfants d’immigrés d’origine extra-européenne identifie des signes de discrimination qui se perpétuent entre ces deux dernières générations. Mais l’échantillon est trop restreint pour pouvoir l’affirmer avec une rigueur scientifique irréfutable.

H&M : Les données recueillies dans TeO2 permettent-elles d’identifier « des classes moyennes issues de l’immigration » ? Que nous disent les données sur la position sociale des populations immigrées et de leurs descendants en France, ainsi que sur leur mobilité sociale respective et leur évolution d’une génération à l’autre ?

M. I. : Le résultat principal de TeO2 est l’hétérogénéité des positions sociales. Contrairement à une image classique qui tend à identifier les immigrés et leurs descendants aux classes et aux quartiers populaires, l’enquête TeO2 constate que la réalité est plus compliquée que cette vision parfois misérabiliste. On observe certes que les immigrés sont sur-représentés dans les classes populaires, mais ils sont aussi présents au sein des classes moyennes et supérieures. Cette tendance s’accentue à la deuxième génération. Cela ne veut pas dire que certains groupes ne subissent pas de discriminations dans le domaine du travail, par exemple. Mais l’image très homogénéisante de ces populations comme ouvriers non qualifiés n’est plus fidèle à la réalité.

En France comme dans d’autres pays, par exemple aux États-Unis, du fait des obstacles économiques ou politiques très divers à la migration, beaucoup d’immigrés qui arrivent sont fortement sélectionnés au sein des classes moyennes ou supérieures de leur pays d’origine. On constate souvent une courbe en U, qui montre à la fois, sur la courbe sociologique des positions sociales des migrants, une surreprésentation dans les classes populaires mais aussi des classes supérieures.

La migration étudiante participe également à cette complexification des coordonnées sociales des immigrés. Pour déterminer la position sociale d’un étudiant qui arrive en France, c’est un peu plus compliqué : il s’agit d’individus jeunes dont l’insertion professionnelle en France dépend du type d’études qu’ils font et de la rentabilité de leur diplôme sur le marché du travail. Un certain nombre d’entre eux rentrent dans leur pays ou émigrent de nouveau dans un autre pays, une fois leurs études terminées, car leur titre de séjour est conditionné au fait de ne pas travailler en France.

Si on cherchait à faire une photographie des classes moyennes issues de l’immigration en France, on verrait une grande diversité de provenance géographique des descendants d’immigrés. Elle montrerait qu’une part importante des descendants d’immigrés ont fait l’expérience d’une trajectoire ascendante par rapport à la position sociale souvent basse de leurs parents, grâce à l’acquisition de diplômes et/ou de capital économique. D’autres, plus minoritaires, reproduisent une position sociale qui était déjà favorisée à la génération de leurs parents parce que ceux-ci appartenaient à une migration qualifiée.

H&M : Concernant les trajectoires de mobilité sociale intergénérationnelle des populations immigrées, quelles sont les dimensions les plus structurantes pour déterminer ces résultats : le genre, l’origine géographique, la position sociale d’origine ou des parents, etc. ? En particulier, la mobilité géographique est-elle toujours un levier pour la mobilité sociale ?

M. I. : Il est important de dire que la position sociale des parents est un facteur très structurant dans la détermination de la position sociale atteinte par les individus, quels que soient leur origine géographique, leur statut migratoire, leur genre. C’est vrai pour les familles de la population majoritaire comme pour les familles immigrées, même si c’est légèrement moins vrai dans leur cas. Cet aspect positif de la mobilité sociale ascendante des descendants d’immigrés comporte deux bémols sociologiques : d’abord, c’est principalement le faible niveau social de départ des parents qui explique les opportunités d’ascension plus élevées pour la deuxième génération. Ensuite, la reproduction sociale plus faible au sein des populations immigrées met aussi l’accent sur la plus grande difficulté des immigrés favorisés à transmettre leur position à leurs enfants, même si cela concerne moins d’individus.

Pour ce qui est du genre, en reprenant cette distinction entre fraction culturelle et fraction économique des classes moyennes et supérieures, on constate que les femmes ont tendance à être plus représentées du côté des fractions culturelles, davantage liées à des emplois publics, et que les hommes sont davantage représentés dans les fractions économiques. Par ailleurs, le genre et l’origine se combinent parfois. Par exemple, les femmes immigrées de la première génération originaire d’Afrique du Nord et de Turquie sont plus souvent en dehors du marché du travail et cette position se reproduit partiellement à la deuxième génération.

Ce qui apparaît un peu paradoxal, c’est que les descendants de couples mixtes ont tendance à avoir des positions sociales plus proches de celles de la population majoritaire que les descendants de deux parents immigrés. S’ils sont davantage favorisés, ils connaissent moins d’ascension sociale du fait que la position sociale de leurs parents était moins basse que celle des descendants de deux parents immigrés. Et, généralement, les immigrés qui forment un couple mixte ont tendance à être plus éduqués et plus favorisés que leurs compatriotes en couple non mixte. On ne peut pas analyser la mixité des couples sans prendre en compte le fait que ces choix conjugaux s’insèrent dans la stratification sociale.

En bref, on pourrait conclure avec TeO2 que les descendants d’immigrés font plus souvent l’expérience d’une mobilité ascendante parce que leurs parents partaient de plus bas.

H&M : Comment aborder les questions de transnationalisme ? Les descendants de l’immigration ont-ils tendance à être davantage cosmopolites que les personnes des classes sociales équivalentes de la population majoritaire ?

H&M : Y a-t-il aujourd’hui en France plusieurs modèles de mobilité sociale de l’immigration ? Et si oui, comment expliquer l’hétérogénéité de ces voies d’ascension sociale et donc des manières d’occuper une position au sein des classes moyennes ?

M. I. : Dans la partie qualitative du projet 3GEN et dans le cadre d’un projet financé par l’Institut Convergences Migrations, Pauline Clech, sociologue et actuellement chercheuse postdoctorale à l’Institut national des études démographiques (Ined), réalise des monographies de familles portugaises et algériennes pour identifier les modes de transmission des ressources entre les grands-parents, les parents et les enfants, avec un intérêt particulier pour les types de mobilité sociale par l’argent, c’est-à-dire en dehors de la certification scolaire. Cette accumulation de capital économique recouvre des stratégies immobilières, d’épargne ou d’achats de biens. Mais il trop tôt pour dire si certains modèles sont plus fréquents dans tels groupes, etc. L’étude s’intéresse également à des modes d’ascension sociale plus classiques, par l’école et les diplômes.

H&M : Au-delà de ces parcours sociaux ascendants, comment TeO2 a pu saisir et analyser les sentiments d’appartenance aux classes moyennes ? Les données de l’enquête permettent-elles d’aborder les questions de « trans-classes », les transfuges de classes, et les rapports entre les classes populaires et les classes supérieures ?

M. I. : Ce sont des problématiques que l’on travaille de manière qualitative et il faudra nous interroger dans un an ou deux pour avoir des réponses plus précises sur les résultats de ces travaux. Nous n’utilisons pas la notion de « trans-classe » précisément. Quelques analyses, dont un article en cours avec Louise Caron, portent sur l’effet de l’ascension sociale sur le statut social subjectif et montrent des variations entre les effets de la mobilité descendante, qui sont plus négatifs que ceux de la mobilité ascendante, positifs.

Par ailleurs, TeO2 comporte plusieurs questions sur les effets de l’ascension sociale en termes de participation culturelle et de citoyenneté, sans se concentrer sur les classes moyennes : le style de vie, les signes d’appartenance, etc. À ma connaissance, le regroupement de ces données en les thématisant autour de l’étude de l’appartenance aux classes moyennes n’a pas encore été mené.

H&M : Quels sont les principaux freins à la mobilité sociale des populations immigrées et de leurs enfants qui ont été identifiés par l’enquête TeO2 ? Quelle est la part des discriminations raciales et culturelles dans ces obstacles ?

En termes de déclarations, certaines études montrent un phénomène désigné comme « le paradoxe de l’intégration » selon lequel ce sont les personnes les mieux intégrées qui déclarent le plus être victimes de discriminations. C’est à ce titre que les deuxièmes générations ont tendance à déclarer davantage de discriminations que leurs parents : cela peut s’expliquer par une plus grande exposition aux discriminations malgré un niveau plus qualifié que leurs parents, des échanges plus importants avec des personnes extérieures à leur groupe d’origine, mais aussi par des effets de conscientisation plus forts vis-à-vis de ces situations d’inégalité de traitement (plus de ressources pour reconnaître les discriminations et pour les exprimer lors d’une enquête).

H&M : Les comparaisons entre les catégories sociales du pays d’origine et d’arrivée sont parfois difficiles à établir, car elles ne sont pas forcément construites de la même manière et évoluent dans le temps. Les données recueillies dans TeO2 permettent-elles d’appréhender cette question de la différence des positions sociales entre les deux pays ?

M. I. : Quoi que l’on fasse, notamment dans une enquête quantitative, il s’avère extrêmement difficile de faire une analyse suffisamment fine sur les différentes formes de stratification sociale, ou sur le marché du travail dans les pays d’origine et les pays d’arrivée. Mais TeO2 a tenu à intégrer des questions sur la position sociale des immigrés avant leur migration. Dans le cadre de la statistique française, les limites de ces mesures proviennent de la reprise de nomenclatures construites pour la France et de la tentative de faire rentrer des informations concernant des diplômes, des métiers et des carrières qui n’ont pas été exercés en France mais dans le pays d’origine où ils se déploient différemment. TeO2 collecte également des données sur le type de contexte résidentiel pendant l’adolescence des répondants (grande ville, ville moyenne, village) pour qualifier leur position prémigratoire. Cette position s’avère avoir un impact assez fort sur la stratégie migratoire des immigrés eux-mêmes et de leurs enfants en France. Quelles que soient leurs limites, ces mesures permettent d’affiner la connaissance des migrations et des transmissions familiales.

H&M : Pourquoi les résultats de TeO2 sur la mobilité sociale des immigrés et de leurs descendants sont si peu diffusés dans les discours médiatiques et politiques en France ? Comment expliquer l’invisibilité de ces classes moyennes issues de l’immigration ?