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Dossier : Hubert Curien, une vie pour la recherche
Varia

Les rapports entre l’artiste et le chercheur

Rencontre avec Denis Vialou le 16 février 2016
The relationship between artist and researcher
Luc Heintze et Denis Vialou
p. 192-195

Résumés

Dans la continuité de l’article « Lascaux II : où l’art rencontre la science » nous avons souhaité, justement pour faire le lien entre l’artiste et le chercheur, rencontrer et interviewer Denis Vialou, préhistorien et professeur au Muséum d’histoire naturelle. Il nous livre sa réflexion sur les rapports entre l’art et la science et nous donne son opinion sur la réalisation des facsimilés de grottes ornées dont Lascaux II a été le précurseur. Ce texte est la transcription de nos échanges recueillis le 16 février 2016 au Museum.

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Texte intégral

1Denis Vialou :

2Ma relation avec Monique Peytral, peintre de Lascaux II, date de 1975. J’avais alors accompagné André Leroi-Gourhan ainsi que Brigitte et Gilles Delluc, chercheurs et préhistoriens, dans la visite de la réplique de la grotte en cours de réalisation. Notre impression à tous sur ce travail avait été tout à fait favorable. Nous avons été très proches de cet admirable travail, tout en précision et observation, réalisé par Monique Peytral et les sculpteurs. Ce Lascaux « bis » a d’ailleurs été la première grande réalisation d’une réplique de grotte ornée.

3Luc Heintze :

4Quel est votre avis, en tant que préhistorien, sur cet exercice de reproduction à l’identique de grottes ornées ? N’oublions pas qu’au départ, le projet était de reproduire la grotte à mi- format.

5Denis Vialou :

6Il est évident que ce facsimilé de la grotte a été un succès… et il est préférable que de telles reproductions soient faites à l’identique. Je ne sais pas ce que seront les rapports entre Lascaux II et Lascaux IV qui va s’ouvrir en cet automne 2016. Peut-être les pratiques touristiques vont-elles évoluer entre les deux sites qui sont contigus. Les rapports entre les deux sites sont encore à régler et c’est là l’affaire des autorités locales. Ce qui est certain, c’est que jusqu’à ce jour, Lascaux II a énormément servi à l’information du grand public. Ainsi, une reproduction bien faite, comme celle dont nous nous entretenons aujourd’hui, occupe cette fonction majeure, tout à la fois touristique mais également culturelle. Il joue même ce rôle de « passage » de la connaissance dont il est question dans l’article.

7À vrai dire, ce que je pense de cet exercice de reproduction, est soumis au nombre de sites reproduits. Lorsqu’il y aura quinze sites comme Lascaux dans le monde, cela sera peut-être moins intelligent. En fait, il y a maintenant, pour des raisons économiques et financières, un excès de reproduction de sites ou d’objets qui est plus destiné à faire de l’argent qu’à remplir une véritable vocation culturelle ou touristique. On note donc une fâcheuse tendance dans ce domaine car l’économique prime sur tout le reste.

8Pour illustrer le propos, prenons un exemple que je connais bien, celui du Musée de l’Homme. Il s’agissait de mettre au point un « nouveau » Musée. L’équipe du Muséum qui l’a réalisé et dont je faisais partie a suivi les choix du conseil scientifique. Elle a donc décidé d’exposer des objets originaux qui n’avaient jamais été présentés depuis l’ouverture, même des objets très fragiles dont la Vénus de Lespugue, une statuette en ivoire de mammouth qui date d’environ 25 000 ans. Le visiteur peut la voir de très près et, bien évidemment, elle est placée dans des conditions de protection et de conservation optimales. Nous avons choisi cette option de l’original, en espérant que cela pourra perdurer dans le temps. Dans ces conditions de protection il n’y a pas de véritable risque pour les œuvres présentées… même si le risque zéro n’existe pas. Nous avons choisi d’être à contre-courant d’une époque qui mise beaucoup sur le factice pour gagner de l’argent.

9Pour en revenir à notre sujet, je pense que Lascaux II a été une grande première et l’est encore à ce jour. Il y a quelques grottes à présent qui sont reproduites en totalité ou partiellement, telle la grotte Chauvet qui connaît un succès touristique et culturel tout à fait extraordinaire depuis son ouverture en avril 2015. Il existe également une superbe réplique de la grotte d’Altamira en Espagne. Certaines de ces répliques de grottes ornées sont tout à fait admirables. Je ne suis pas du tout opposé à cet exercice a priori. Ces répliques ont une utilité sur le plan culturel et Lascaux II comporte, en plus, une première partie dans laquelle on explique beaucoup de choses. Cette antichambre à la grotte a été réalisée par Brigitte et Gilles Delluc et Arlette Leroi-Gourhan qui sont les scientifiques qui se sont le plus impliqués dans cette réalisation d’un petit espace de présentation. Cela est tout à fait fondamental parce que les gens qui viennent à Lascaux II se régalent de voir cela en premier et comprennent mieux la démarche qui a présidé à la réalisation du site qu’ils vont visiter. Il y a donc un rôle d’explication de la réalisation et des techniques utilisées pour y parvenir et c’est très bien que tout cela existe.

10Pour ma part, je ne suis pas intervenu directement dans cette réplique de la grotte. L’équipe qui travaillait sur cette reproduction travaillait en solo. Elle a été très critiquée pendant les travaux et la reconnaissance conférée par André Leroi-Gourhan a été fondamentale pour l’équipe et pour Monique Peytral. Elle a permis de faire taire toutes les critiques qui s’élevaient et a donné à Monique Peytral, en particulier, l’opportunité de renforcer son assurance. Le travail qu’elle a réalisé ici est assez inouï. Elle a été totalement bouleversée par cette « rencontre » avec la grotte et ce travail a impacté durablement son univers artistique. Pendant des années, toute son œuvre a été imprégnée par Lascaux. Elle a même utilisé les techniques de réalisation du facsimilé dans sa peinture de manière beaucoup plus globale et durable. Ça n’est que depuis quelques années qu’elle semble parvenir à s’en distancier peu à peu. Mais ce travail de Lascaux est vraiment admirable… si c’est cela que vous voulez entendre de ma part.

11Il y a deux dimensions dans la réalisation de Monique Peytral et des sculpteurs qui ont également accompli un travail tout à fait fondamental pour fournir le support essentiel de l’œuvre. Dans un certain sens, bien reproduire le cadre était même plus important que la peinture elle-même qui prend ensuite son indépendance et sa vie propre par rapport au support. Il y a donc deux dimensions chez Monique Peytral, celle de l’artiste et celle de la scientifique qui a répondu à l’exigence de précision, de réplique absolument authentique. C’est là ce qui est essentiel : Monique ne s’est pas laissé emporter par sa propre foi artistique. Elle est restée en deçà de sa propre création pour mieux rencontrer les artistes de la préhistoire. Elle s’est, en quelque sorte, mise au service de la science. Et c’est pour cela qu’André Leroi-Gourhan et les préhistoriens qui étaient avec lui ont pu valider et accepter Lascaux II, parce qu’en fait il n’y avait rien à reprocher à cette réalisation.

12L’artiste et les sculpteurs ont travaillé avec une véritable rigueur scientifique, en mettant en jeu des moyens nouveaux ce qui est très bien expliqué dans l’article et cela a fait taire pas mal de tensions qui existaient en Dordogne, qui allaient même jusqu’à des conflits, qui n’impliquaient pas directement Monique Peytral et les sculpteurs mais qui les ont impactés parce qu’ils en ont souffert. Il y avait des règlements de compte autour de cette réalisation avec des gens très actifs dans le projet, parfois en poste en Périgord, divers représentants du ministère de la Culture qui ne se sont pas conduits de manière exemplaire vis-à-vis de la réalisation de Lascaux II. Puis ce conflit est ensuite retombé.

13Pour résumer, on peut dire que Monique Peytral, comme peintre, a réussi sa réplique de la grotte de Lascaux II. Mais ce qui a été ressenti par tout le monde, c’est qu’elle a réussi cette performance tout en gardant une authenticité et une fraîcheur d’artiste. Ce Lascaux II n’est pas « mort » mais au contraire très « vivant ». Quand on pénètre dans cette grotte, on est impressionné, on rentre dans une sorte de « sanctuaire » et ce que l’on ressent est du domaine de l’émotion. On en vient à oublier que les peintures ne sont pas d’époque. Ceci parce que l’on ressent que les techniques utilisées par l’artiste se rapprochent de celles que l’on suppose avoir été mises en pratique par les artistes de l’époque et parce que la réalisation est parfaite. C’est donc là que son émotion d’artiste a été maîtrisée mais, en réalité, elle a transpiré dans l’œuvre achevée. Pour ma part, quand j’ai découvert la première de leurs réalisations, celle des bisons qui se croisent, dans le cadre d’une exposition ici, à Paris, j’avais trouvé que cela manquait de force. Cela n’était pas très prenant. Et, comme vous, une fois Lascaux II terminé, lorsque nous sommes entrés dans la grotte, nous avons trouvé cela tout à fait merveilleux.

14Luc Heintze :

15En tant que préhistorien, pensez-vous qu’elle est réellement arrivée à se mettre dans la peau de l’artiste de l’époque, du « maître » comme elle le qualifie ? Est-elle réellement arrivée à « re-créer », comme elle le dit, cette grotte ?

16Denis Vialou :

17Chacun a ses phantasmes. Je pense que, vous comme moi, nous avons été impressionnés par Lascaux II. Bien sûr que cette pensée de « prendre la place de… » relève du phantasme… mais du phantasme dit et vécu. En quelque sorte, elle vit son phantasme comme si c’était la réalité. Les artistes préhistoriques de Lascaux ne sont pas là pour se défendre et on ne peut pas se faire leur porte-voix. Mais, comme elle a été fidèle, peut être que cette démarche serait reconnue par les artistes de l’époque. Sur ce point précis, on ne peut pas se mettre à leur place.

18Luc Heintze :

19En revanche, pouvez-vous confirmer que les techniques utilisées sont bien proches de celles mises en œuvre par les hommes de la préhistoire ?

20Denis Vialou :

21Sur ce plan-là, oui, tout à fait. C’est là où Monique a su œuvrer, au sens le plus profond du terme. Dans cette optique, elle a travaillé au maximum de la précision des techniques de l’époque où a été réalisé Lascaux II. Il n’est pas impossible qu’il y ait eu quelques approximations, aussi bien de la part du peintre que de celle des sculpteurs. Il en est d’ailleurs fait mention dans l’article puisqu’il est écrit qu’il a parfois fallu reprendre certains points. Par ailleurs, Monique Peytral n’est pas une scientifique ni une préhistorienne. Elle était et est restée, avant tout, une artiste. Ceci à la différence de Gilles Tosello qui vient de réaliser la réplique de la grotte Chauvet. Lui est un préhistorien qui a fait une thèse dans ce domaine, thèse que j’ai dirigée. Un préhistorien qui a une fibre artistique. Il a donc fait un véritable travail de chercheur en préalable à la réalisation de la grotte, par une étude scientifique des parois, cela parce qu’il pouvait jouer sur les deux tableaux.

22En plus, les techniques actuelles de relevé sont infiniment plus précises que celles mises en œuvre pour la réalisation de Lascaux II. La qualité de reproduction actuelle est absolue car les moyens mis en jeu sont électroniques et sont infiniment plus fiables que ceux de l’époque. Mais il est essentiel de replacer les choses dans leur contexte. Monique Peytral a fait une œuvre de respect sur le plan scientifique qui était maximale. Et pourtant, le Lascaux IV qui va être terminé en 2016, sera sûrement plus fidèle. Cela n’empêchera pas que, peut-être, la réalisation sera plus « sèche » que Lascaux II et donnera moins d’émotion. Il n’est pas impossible que l’ouverture de Lascaux IV conduise à la fermeture de Lascaux II, même si la grotte est encore en bon état et a même été partiellement restaurée récemment par une petite équipe pilotée par Monique Peytral. Lascaux IV est une réalisation basée sur des nécessités économiques qui, elle aussi, va vraisemblablement dépendre des autorités locales. Les deux grottes sont donc appelées à cohabiter… ce qui risque de « tuer » Lascaux II. En plus, ce que va comprendre Lascaux IV, c’est bien plus que Lascaux II : c’est la totalité de la grotte ce qui devrait pouvoir attirer quantité de touristes.

23Luc Heintze :

24Pourrait-on voir Lascaux II comme une sorte de « galop d’essai », comme une « grotte mère » qui aurait donné naissance à toutes les autres ?

25Denis Vialou :

26Tout à fait. La qualité de Lascaux II et son succès touristique ont vraiment été à l’origine de toutes ces répliques de grottes. Il y avait déjà eu, à l’époque, une tentative de reproduction du plafond d’Altamira qui n’avait pas eu un grand succès il me semble, même à Madrid. Quant à Lascaux II, dès son ouverture, elle s’est imposée sans aucune contestation ni la moindre difficulté. C’était réellement quelque chose de très bien réussi. Donc, cette réalisation a joué un rôle de pionnier, d’avant-garde même. Ce qui est intéressant, dans le cadre de Lascaux II comme de Chauvet, c’est que le maître d’œuvre est un artiste. Je pense que cela est fondamental parce qu’il y a une sensibilité – et cela rejoint la question que vous vous posiez tout à l’heure – d’artiste à artiste et au-delà du temps. Dans une certaine mesure, les phantasmes de Monique Peytral sont fondés. Elle ressent quelque chose et elle dialogue avec l’artiste de la préhistoire et elle a tout à fait le droit de le faire, de le ressentir de cette façon. C’est complétement fondé… même si, bien évidemment, cela semble aller au-delà du réel.

27Luc Heintze :

28Donc, pour vous, il y a une nécessité, par-delà le temps, d’avoir un dialogue d’artiste à artiste ?

29Denis Vialou :

30Oui… sans aucun doute. Il y a une sensibilité qui est tout à la fois visuelle et tactile. Et ces deux aspects sont fondamentaux.

31Luc Heintze :

32En fait, paléontologue et artiste se complètent et se répondent dans la réalisation de cette grotte ?

33Denis Vialou :

34Complètement. Plutôt que paléontologue, il vaudrait mieux dire préhistorien. Oui, le préhistorien et l’artiste vont main dans la main dans ces réalisations. Pour ma part, j’étudie les grottes depuis très longtemps et j’ai beaucoup publié sur ce thème. J’ai publié un ouvrage sur l’art préhistorique dans le monde qui comporte, bien évidemment, des reproductions de Lascaux. Mais, moi, je travaille comme un chercheur, je ne suis pas artiste même si j’aime l’art. Je n’ai pas cette sensibilité, cette perception qu’un artiste plasticien a de ces œuvres et qui apporte quelque chose de très différent. Donc, dans le cadre de Lascaux II, il y a eu cette ouverture conceptuelle et artistique de Monique Peytral qui a joué un rôle tout à fait fondamental et a assuré le succès de la réplique. Elle n’est pas seule et il y a eu plusieurs équipes autour d’elle et plusieurs phases dans la réalisation comme vous le dites très bien dans l’article. Le projet a failli péricliter et a été un long cheminement semé de multiples embuches. Il est certain que la réalisation aurait été très différente si elle n’avait pas continué pendant les années où les crédits ont été coupés et si la grotte avait été terminée par un autre artiste. En effet, le rendu est un rendu d’artiste qui est propre à celui qui le réalise, même si la fidélité de reproduction a guidé toute la démarche. C’est l’œuvre de l’artiste de la préhistoire vue à travers la sensibilité de Monique Peytral. Et la sensibilité et l’émotionnel font partie intégrante de la démarche scientifique. Souvent, on les oppose et on a tort.

35Luc Heintze :

36C’est pour cela que, dans l’évaluation de cet article, nous avons eu besoin de la validation du scientifique que vous êtes, en quelque sorte pour « cadrer » les interprétations de l’artiste, ses excès. C’est aussi pour cette raison que j’ai voulu, dans cet article, intégrer des textes de l’artiste pour compléter l’aspect factuel et un peu « technique » du propos.

37Denis Vialou :

38Vous avez eu parfaitement raison de le faire car c’est beau et que cela complète, donne une respiration au texte. Cela permet d’illustrer la démarche.

39Si je peux me permettre de conseiller quelques ouvrages pour compléter l’article, et donner quelques références bibliographiques, je souhaiterais en donner une qui me semble incontournable : Lascaux inconnu d’Arlette Leroi-Gourhan et Jacques Allain, publié en 1979 par CNRS Éditions. C’est LA publication scientifique sur Lascaux. C’est le Lascaux dans lequel nous avons travaillé, sous la direction d’André Leroi-Gourhan, avec son épouse Arlette, Brigitte et Gilles Delluc. Nous avons étudié les gravures de Lascaux qui n’étaient pas connues à l’époque. Nous avions divisé la grotte en deux, avec, pour André Leroi-Gourhan, la partie dite « profonde » du site dont la nef et, moi, j’ai travaillé dans l’abside et le passage. Vous avez aussi un autre ouvrage intitulé Le dictionnaire de Lascaux de Brigitte et Gilles Delluc, publié en 2008 par les Éditions Sud-Ouest.

40Luc Heintze :

41Je vous remercie pour cet entretien et le temps que vous m’avez consacré. Votre éclairage est essentiel et vient corroborer le contenu de l’article en soulignant qu’art et science cheminent de concert dans cette démarche et, loin de s’opposer, se complètent parfaitement.

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Pour citer cet article

Référence papier

Luc Heintze et Denis Vialou, « Les rapports entre l’artiste et le chercheur »Histoire de la recherche contemporaine, Tome V-N°2 | 2016, 192-195.

Référence électronique

Luc Heintze et Denis Vialou, « Les rapports entre l’artiste et le chercheur »Histoire de la recherche contemporaine [En ligne], Tome V-N°2 | 2016, mis en ligne le 15 décembre 2018, consulté le 21 juin 2021. URL : http://journals.openedition.org/hrc/1403 ; DOI : https://doi.org/10.4000/hrc.1403

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Auteurs

Luc Heintze

Secrétaire de rédaction d’Histoire de la recherche contemporaine

Articles du même auteur

  • Conversations avec Monique Peytral et Bernard Augst autour de la réalisation de la réplique de la grotte de Lascaux, projet qui a mobilisé chercheurs, peintres et sculpteurs pendant plus de dix ans.
    Lascaux II: where art meets science
    Paru dans Histoire de la recherche contemporaine, Tome V-N°2 | 2016

Denis Vialou

Denis Vialou, docteur ès-lettres-préhistoire (Sorbonne), est professeur émérite au Muséum national d’histoire naturelle. Spécialiste de la préhistoire des Sapiens, il développe des recherches, d’une part sur les peuplements préhistoriques de l’Amérique du Sud, d’autre part sur l’art paléolithique en Europe. Outre plusieurs articles et deux livres consacrés à Lascaux, il a publié plusieurs ouvrages dont celui édité par Gallimard dans sa prestigieuse collection « L’Univers des Formes » intitulé La Préhistoire.

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Droits d’auteur

© Comité pour l’histoire du CNRS

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