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De Pise à Paris en passant par Oxford : les pérégrinations académiques d'un historien des sciences

Entretien de Pietro Corsi avec Emanuel Bertrand et Wolf Feuerhahn
From Pisa to Oxford via Paris: the Academic Travels of an Historian of Science. Interview with Pietro Corsi by Emanuel Bertrand and Wolf Feuerhahn
Emanuel Bertrand, Wolf Feuerhahn et Pietro Corsi

Résumés

Nous avons réalisé un entretien avec l'historien des sciences Pietro Corsi (né en 1948). Issu d'une famille italienne modeste, Pietro Corsi a d'abord suivi des études d'histoire et de philosophie à l'École normale supérieure de Pise, avant d'effectuer une thèse de doctorat à Oxford sur le savant et théologien anglais Baden Powell (1796-1860). Impliqué dans des réalisations éditoriales et numériques collectives, et dans des institutions très diverses comme le musée d'histoire des sciences de Florence ou la Cité des sciences de La Villette, Corsi a été notamment enseignant à l'Université de Harvard aux États-Unis, professeur à l'Université Paris 1, directeur d'études à l'EHESS, ou encore professeur à l'Université d'Oxford en Angleterre. Cet entretien est l'occasion de suivre les pérégrinations académiques d'un historien des sciences passionné et passionnant, et de le laisser développer de nombreuses réflexions biographiques, historiographiques et épistémologiques.

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Notes de la rédaction

Propos recueillis par Emanuel Bertrand et Wolf Feuerhahn lors de l'entretien réalisé le 5 mars 2024 au Centre Alexandre-Koyré

Texte intégral

Pietro Corsi en janvier 2006

Pietro Corsi en janvier 2006

CamiCecca CC BY-SA 4.0

Emanuel Bertrand et Wolf Feurhahn (EB&WF) - Est-ce que vous pourriez nous décrire vos origines familiales et votre parcours scolaire et universitaire avant le doctorat ?

  • 1 Note des interviewers (NdI) : l’Istrie est une péninsule de l’Adriatique, dont l’essentiel est situ (...)

Pietro CORSI (PC) - Je viens d'une famille de réfugiés de l'Istrie1. Quand, en 1945, l'Istrie a été occupée par les forces yougoslaves, mon père a dû la quitter. Il était employé au ministère des Eaux et Forêts et ma mère était enseignante de collège. À cause de son métier, tous les quatre ou cinq ans, mon père changeait de ville. Il choisissait des sièges en province, ou peu convoités par ses collègues, pour avoir le droit, à la fin, de choisir une ville universitaire. Et son rêve, c’était de terminer sa carrière à Padoue, où il avait étudié lui-même. Donc, on a fait le tour de petites villes de montagnes, et, à la fin, on est arrivés à Padoue, en 1967. Je me suis inscrit à l'université de Padoue, et, par chance totale, j'ai réussi le concours d’entrée à l'École normale de Pise. Je ne savais pas ce que c'était, mais on avait dit à mon père qu'on m’y paierait les études, donc voilà la raison noble qui m'a poussé immédiatement à aller là-bas.

  • 2 NdI : Arnaldo Momigliano (1908-1987) est un spécialiste de la Grèce antique (époque hellénistique), (...)

À l'École normale de Pise on était censés obtenir une « double licence », ce qui veut dire la licence à l’université, en philosophie, en même temps que le diplôme de l’École normale. J'ai commencé mon doctorat italien à l’École normale, où j'ai suivi aussi le séminaire d'un grand historien qui m'a énormément marqué : Arnaldo Momigliano2. Je dois avouer qu'on fréquentait ce séminaire à cause de sa méchanceté sans frein : il aimait fustiger les grandes personnalités qu'il invitait. Donc, même nous, les élèves en philo, nous allions à son cours : c’était un homme fascinant, d’un savoir sans bornes. Il a été fondamental pour moi. Vers la fin de mes études, à sa façon plutôt tranchante et parfois agressive, il m’a dit : « Qu'est-ce que vous faites ici en Italie ? Vous perdez votre temps, allez-vous-en, allez en Angleterre. » J’ai répondu : « Mais je ne connais pas l'anglais. » Et lui : « On l'apprend. »

Donc, en 1973, j’ai atterri à Oxford avec une bourse d'études pour faire un doctorat. J'ai mis sept ans pour écrire ma thèse. Ça a été une période très difficile : pendant plusieurs années, je ne savais pas si j’allais réussir à achever ma thèse.

EB&WF - Quand vous dites « j'ai une formation de philosophie et je suivais les cours de Momigliano », est-ce une formation qui, déjà, vous conduit à regarder les textes de près, à avoir un rapport assez philologique, ou pas tellement ? Quel était le type d'enseignement philosophique à Pise ?

  • 3 NdI : Nicola Badaloni (1924-2005) est un historien de la philosophie marxiste. Voir notamment : Int (...)

PC - Tout était lié : c'était de l'histoire de la philosophie gramscienne, et le professeur d'histoire de la philosophie, qui m'a beaucoup marqué, s'appelait Nicola Badaloni3. En histoire des sciences, il a écrit un livre important sur Antonio Conti, un abbé de Livourne admis à la table de Newton. Badaloni est surtout connu pour une introduction à Giambattista Vico et pour ses études sur la question du matérialisme et de l'atomisme autour de Vico, dans la Naples du XVIIe siècle. Badaloni était un historien marxiste de la philosophie, très attentif aux contextes politiques et sociaux de la production de textes et de savoirs. Momigliano, de son côté, c'était l'idée d'une recherche à 360 degrés, fortement interdisciplinaire. Momigliano pouvait donner des cours sur Wittgenstein, sur le concept de paix chez Thucydide, ou sur Vico ; il semblait avoir tout lu et continuer à tout lire.

  • 4 NdI : Frances A. Yates (1899-1981) est une spécialiste britannique de la pensée hermétique à la Ren (...)

Le premier séminaire que j'ai donné de ma vie, c'était chez Momigliano, au Warburg Institute de Londres, le 1er mai 1975. Étant militant d'extrême-gauche, et bien sûr très jeune, j’ai demandé à mes camarades la permission de travailler le 1er mai, parce qu’il était indigne de ne pas honorer la fête des travailleurs... Dans la salle, il y avait Momigliano, Frances Yates, Lorenzo Minio-Paluello, grand expert de l’Aristote latin, Franco Venturi, l'historien des Lumières4, en année sabbatique à Oxford, et pas mal de doctorants. Pour préparer ce séminaire, je n'ai pas dormi pendant à peu près quatre mois. Mais j'ai réussi à en sortir vivant.

EB&WF - C’était une intervention sur quel sujet ?

  • 5 NdI : Barthold Georg Niebuhr (1776-1831) est un historien allemand de l’Antiquité romaine considéré (...)
  • 6 NdI : Friedrich August Tholuck (1799-1877) est un professeur de théologie allemand.
  • 7 NdI : Thomas Arnold (1795-1842) : History of Rome, 3 vol., Londres, Fellowes, 1838-1843.

PC - C'était sur la pénétration de la pensée théologique et de l’historiographie allemande dans l’Oxford des années 1820. En bref, sur Niebuhr et l'entourage (qui comprenait des spécialistes du monde grec et latin d’Oxford) de Niebuhr à Rome, pendant son séjour dans la ville, dans les années 1816-18235. Il s’agissait de tracer les sources de l'histoire ancienne pratiquée à Oxford par Thomas Arnold, qui avait écrit une histoire de Rome tirée des leçons de Friedrich August Tholuck6 et de Niebuhr7. Donc il s’agissait de comprendre comment Oxford, bastion de l'anglicanisme conservateur, a fait face à une pensée déroutante, celle de l'analyse critique des sources chrétiennes, de la Bible, etc., et à l'histoire ancienne et romaine en même temps.

EB&WF - Juste une question de détail : le « doctorat » italien, vous le finissez à Pise avant d'aller à Oxford ?

PC - À Pise, j’ai fait ma (double) licence, mais la licence, en Italie, s'appelait alors le dottorato. Après ça, on pouvait aborder le doctorat de recherche, que j’ai commencé à l’École normale de Pise, mais que j’ai terminé et soutenu à Oxford.

EB&WF - Comment avez-vous réussi à avoir un financement pour ce doctorat ? Comment cela se passait-il pour obtenir une bourse de thèse ?

PC - C'est toujours par A. Momigliano. Le Queen's College d'Oxford avait reçu des financements, en premier lieu par Lord Florey, l'inventeur de la pénicilline, qui avait lui-même, avec sa femme, contribué à toute une série de fonds. Lord Florey (1898-1968) était devenu le provost, c’est-à-dire le doyen ou le directeur, du Queen's College. Après sa mort, sa femme avait pris le relais pour ces projets de bourses. À l'époque, en 1973, il y avait neuf pays membres de la Communauté européenne, et il y avait neuf bourses d'études. Mais les financements étaient ridicules : les deux premières années de bourse, je volais des sandwichs au College. La bourse correspondrait, aujourd'hui – c'est difficile à dire – à 5 000 euros par an, donc c'était très difficile. Ma femme est restée vivre chez sa mère, et utilisait l’allocation doctorale italienne, également très spartiate. J'étais à Oxford, où je passais d'une chambre à l'autre, toujours à la recherche de la moins chère.

EB&WF - Vous y avez passé sept ans, et vous avez dû faire des petits boulots pour pouvoir financer votre thèse ?

PC - Pas tout de suite, parce que je travaillais jour et nuit, et que mon anglais progressait très lentement. Mais je suis très austère dans ma vie privée. On a enfin commencé à me donner des petits contrats de recherche. J'étais attaché à la Wellcome Unit for the History of Medicine d’Oxford, dirigée par Charles Webster, mon directeur de thèse. En 1976 j’ai finalement obtenu un poste, très mal payé, mais payé, de research officer, assistant de recherches, grâce à C. Webster. J'avais donc des petits boulots de chercheur, suffisants pour survivre.

  • 8 NdI : P. Corsi, Science and Religion. Baden Powell and the Anglican Debate, 1800–1860, Cambridge, C (...)

EB&WF - Est-ce que vous pouvez nous dire comment, cette fois-ci du point de vue intellectuel et scientifique, vous avez réussi à former votre projet de thèse ? Comment se sont déroulées vos années de doctorat, et comment résumeriez-vous les principaux résultats de votre thèse sur Baden-Powell ?8

PC - La première chose, c'est que j'étais arrivé à Oxford, pas vraiment extrémiste mais plutôt « engagé » : ma thèse, ou pour mieux dire, mon préjugé idéologique, c’était qu'au xixe siècle, la science bourgeoise triomphe et façonne le monde capitaliste (une thèse pas très sophistiquée, je l’avoue). J’en suis arrivé à écrire une thèse sur les courants religieux et théologiques anglais de la première moitié du xixe siècle, et leur relation à la pensée scientifique et aux grandes transformations techniques et industrielles du pays. J’ai travaillé sur les bases sociales et sur les prises de position politiques de plusieurs confessions, de l’Église anglicane aux Unitariens, sans négliger les rares athées. Dans l’Angleterre du début du dix-neuvième siècle, même certaines professions avaient leurs théologies propres. Par exemple, le grand physicien Michael Faraday faisait partie d'une secte qui s'appelait les Frères de Plymouth – Plymouth Brethren – et qui était très implantée chez les imprimeurs et les gens qui travaillaient dans l'impression. Donc, même un petit groupe social (comme les imprimeurs) avait une forme de religion particulière. Les grands banquiers et industriels étaient souvent Unitarians, ou Quakers. Les travailleurs d’usine ou les petits commerçants étaient non-denominational : ils refusaient les Églises en général, détestaient l’Église Anglicane, et comptaient sur une structure étendue de chapelles auto-financées.

  • 9 NdI : Edward Palmer Thompson (1924-1993), La formation de la classe ouvrière anglaise [The Making o (...)

Donc, je me suis plongé dans les théologies et les configurations religieuses anglaises, parce qu’elles parlaient le langage du politique et intervenaient aussi dans les débats contemporains sur la croissance et la diffusion des connaissances scientifiques. Et, deuxièmement, j'étais considérablement frappé par le livre de E.P. Thompson, The Making of the English Working Class (1963)9. Si considérablement que je l’ai lu un bon nombre de fois… Mais, étant italien, et mon anglais n’étant pas si bon, je n'ai jamais osé aller le voir. J’aurais dû. Mon projet était d’écrire une sorte de The Making of the Ruling Class. C’est une idée gramscienne : cela veut dire que ceux qui ont gagné, ce n'est pas la working class, en dépit des mythes millénaristes auxquels on s’accrochait. Les élites anglaises finissent par développer un système très articulé d'exercice du pouvoir qui, de plus en plus, passe aussi par l'exercice d'un pouvoir culturel et intellectuel. C’est une vraie hégémonie culturelle qui se met en place à partir des années 1840, capable d’unifier un bloc social et de réconcilier les intérêts d’une partie de l’aristocratie avec ceux de la classe industrielle, pour faire front face aux demandes de démocratie et de droits qui viennent du bas. Deuxième question que je me posais : comment émerge l'autorité scientifique ? Comment crée-t-on les experts, pour parler comme aujourd'hui, mais ce n'était pas mon langage à l'époque. Qu'est-ce qui confère l'autorité ? Comment des théories « évolutionnistes » sont dénoncées comme politiquement et socialement dangereuses dans les années 1800-1840, pour être enfin adoptées par les mêmes élites après 1860 comme une aide puissante au maintien de l’ordre social et politique ? Était-ce le mérite de Darwin ou l’aboutissement d’une profonde transformation des stratégies culturelles des élites anglaises ?

Je me suis plongé dans la lecture des périodiques. J’avais besoin de savoir quels étaient les intérêts culturels et politiques de plusieurs secteurs de l’opinion publique anglaise. Mes collègues qui croient beaucoup à la méthodologie seront choqués, et ils auront raison. Je n'avais aucune méthodologie, je ne savais pas à quoi je m'attendais. J'ai travaillé d'une façon systématique, avec un énorme plaisir, sur les périodiques, en les feuilletant l’un après l’autre, année après année. Périodiques d'extrême-droite, périodiques de gauche, périodiques théologiques, périodiques littéraires, y compris la presse « clandestine » ouvrière des années 1840 et 1850. En lisant tout cela, j'ai dessiné une sorte de cartographie des argumentations qui étaient développées. C'était presque statistique. Je ne vais pas dire, et je n'ai jamais pensé, que c'était la vérité objective, mais c'était pourtant une approche contrôlable, dans le sens où l’on peut établir quels sont les intérêts des responsables des revues, au moins, et des lecteurs qui les achetaient.

Et puis je me suis aussi plongé dans « les vies et les lettres ». L’Angleterre du xixe siècle, c'est le siècle des « Life and Letters », cet énorme rituel collectif de célébration de grands personnages publics. Souvent édités par des familiers ou des amis du défunt, les volumes sont tout à fait biaisés et le plus souvent hagiographiques, mais ils contiennent une multitude d'informations utiles, de passages tirés de lettres ou de journaux intimes souvent à jamais perdus.

J’en suis arrivé, à la fin, à travailler sur Baden Powell. Les règlements pour le doctorat à l’époque prescrivaient qu’on travaille sur des questions jusqu’à présent négligées, et, après une longue réflexion j’ai choisi mon auteur : un choix que je revendique, mais qui, à mon avis, a complètement échoué.

EB&WF - Pouvez-vous rappeler aux lecteurs qui était Baden Powell ?

  • 10 NdI : Robert Baden-Powell (1857-1941), fondateur du mouvement scout.

PC - Baden Powell (1796-1860) est le père du fondateur des Boy Scouts10. Il meurt en 1860. C’est un personnage intéressant parce que les historiens des sciences le considèrent comme un acteur fort secondaire, bien qu’il ait été Savilian Professor of Geometry à Oxford de 1827 à 1860, et vice-président de la Royal Society dans les années 1850. Les historiens de la culture anglaise le considèrent comme un radical dangereux qui déniait la possibilité des miracles, et qui ne représentait que lui-même ; on préférait ignorer que, dans les années 1850, il avait été invité pendant quatre années successives à prêcher le sermon de Pâques devant la Reine Victoria et sa famille. Donc, soit la Maison Royale était composée de radicaux en matière théologique, soit il y a quelque chose qui ne marche pas dans l’image qu’on lui a collée de médiocre personnage isolé à cause de son radicalisme. Mais pas seulement ça : Baden Powell vient d'une famille de richissimes marchands anglicans d'extrême-droite. Et donc, sa trajectoire personnelle est, dans un certain sens, la trajectoire de l'Angleterre, c’est-à-dire celle d'une droite religieuse, parfois fondamentaliste, qui fournira pourtant des théologiens prêts à embrasser sans réserve les idées de Darwin. Au point que, à la fin de 1859, un grand ami de Darwin lui avait raconté avoir rencontré dans la rue Baden Powell, qui lui avait exprimé son enthousiasme sans réserve pour L’Origine des espèces. L’ami était même agacé par l’attitude de Baden Powell : pas une critique, seulement un sermon enflammé sur les secrets de la nature enfin dévoilés. Quant à lui, Darwin reconnaît à Baden Powell le rôle d’avoir ouvert la voie à l'acceptation de ses idées chez les théologiens et les élites cultivées.

J’ai donc beaucoup étudié Baden Powell. Toutefois, je ne voulais pas écrire une biographie. J’ai pris un personnage et j'ai exploré les mondes qu'il a traversés au fil de son parcours, à partir de l’Oxford ultra-conservatrice jusqu’à la métropole de Londres, capitale de l’Empire et laboratoire de plusieurs formes d’idéologies impériales.

Pour rester dans le domaine de l’histoire des sciences, on écrit encore aujourd’hui que la culture anglaise avait refusé toute hypothèse « évolutionniste » jusqu’en 1859. Seuls des représentants de milieux radicaux très minoritaires (souvent membres de la profession médicale) se seraient aventurés sur un terrain politiquement dangereux. Or, déjà au milieu des années 1830, Baden Powell offre des commentaires intéressants sur Lamarck, Geoffroy Saint-Hilaire, et sur quelques naturalistes allemands qu’il lit en traduction française. Il avance des critiques, mais il en parle avec respect, en invitant ses confrères anglicans à ne pas s’opposer à « la marche de l’intellect ». Il faut éviter – il aimait le dire ainsi – de condamner Galilée une deuxième fois… Et Baden Powell n’était pas le seul. Donc, j'ai commencé à travailler sur cet énorme iceberg que représentent les théories du changement organique, qui circulaient dans la presse anglaise avant 1859. Il s’agit des théories qui essaient d'expliquer la succession des formes de vie dans l’espace et le temps, dans des termes naturels. Pour certains, il s’agit de lois qui renvoient à un Dieu bienveillant ; pour d'autres, on n’a pas besoin d’un Créateur mais seulement d’un Grand Architecte, qui a établi des lois de développement universelles. Entre les dénonciations de la droite religieuse et les certitudes scientistes des extrémistes radicaux, il y avait un espace de discussion, dans lequel Baden Powell se trouvait en très bonne compagnie.

Baden Powell en arrive à soutenir que le vrai problème posé par le fait que nous n'ayons pas de théorie de l'évolution avérée, c'est qu'on laisse dans la nature un vide, et que donc Dieu ne serait pas si parfait qu’on le prétend. Il nous faudrait donc une théorie des espèces pour démontrer que Dieu l'architecte est beaucoup plus impressionnant que Dieu l'artisan, qui doit tous les jours réparer une machine qui tombe en morceaux. Comme il l’écrit en 1855, une théorie de l’évolution scientifiquement fondée est une « nécessité philosophique » : une expression que Darwin citera. Un Dieu qui n’intervient jamais dans un ordre de lois naturelles qu’il a créé n’intervient pas non plus dans l’ordre social et économique. Baden Powell aurait été d’accord avec Clémence Royer, la traductrice de Darwin en langue française : la charité chrétienne est un péché contre les lois naturelles de l’économie politique.

Pourquoi mon entreprise a-t-elle échoué en termes de reconnaissance, chez les historiens des sciences ? J'ai eu vraiment de bons comptes rendus de mon livre, mais beaucoup ne voyaient pas l’intérêt de travailler sur un personnage étiqueté comme « secondaire ». Je suis très sceptique quant à l'idée qu'il y a des personnages secondaires : qu'est-ce que ça veut dire, « secondaire », pour un historien ? Secondaire par rapport à quoi ? Qui définit ça ? Des historiens de la théologie m’ont dit : « c'était un radical isolé, et vous en faites un protagoniste. » Non, c'est là la question, ce n'est pas un radical et il n’était pas isolé. Et je me suis heurté à quelques-uns de ces historiens – tandis que d’autres historiens de la théologie ont apprécié mon travail.

Donc, le livre a eu pas mal de succès chez les historiens de la théologie anglaise, parce que je montre comment Baden Powell était, au début de sa carrière, membre de l'extrême-droite, mais allié à toute une série de théologiens qui seront plus tard considérés (à tort) comme des progressistes – comme Richard Whately (1787-1863), qui établit la première chaire d'économie politique à Oxford, en 1825. Ces personnages m’ont permis de qualifier toute une série de catégories encore courantes dans les Victorian studies tels que « liberal anglican » ou « radical ».

J'ai donc terminé ma thèse en 1980, après que mon directeur d'études, Charles Webster, eut menacé d'envoyer une lettre à toutes les bibliothèques anglaises en disant « ce monsieur vole les livres », si je ne produisais pas enfin le manuscrit. Il est vrai que je disais alors constamment : « mais j’ai encore des textes à lire, il y a encore des points que je dois approfondir. » Pour moi, venant d'Italie, être dans une bibliothèque dans laquelle, lorsqu’on croise une note en bas de page, on peut commander le livre en question, c'était une sorte d'orgie intellectuelle. C’était aussi de la névrose, c'est clair, mais ça m'a donné une vision relativement riche de la culture et de la société anglaises du début de l’âge victorienne. Une vision qui était le produit du travail, de mon engagement dans les recherches grâce à des instruments méthodologiques très simples, comme parcourir systématiquement la presse périodique, les archives de plusieurs personnages et institutions, et bien sûr, l'historiographie.

  • 11 P. Corsi, Lamarck. Genèse et enjeux du transformisme, 1770-1830, Paris, CNRS Éditions, 2001 ; éditi (...)

Je travaillais en même temps sur Lamarck et le lamarckisme, parce que la question de l'évolution m'intéressait énormément en elle-même11. J'ai travaillé aussi sur des darwinistes sociaux avant l’émergence du darwinisme social. L'un des fondateurs de The Economist (en 1843), qui s'appelait William Rathbone Greg (1809-1881), écrit en 1855 des articles sur l'état de l'Angleterre, et il dit dans l'un de ses articles, en substance : la vie de l'entrepreneur est une vie horrible de lutte acharnée. Greg affirme qu’il y a plein de places en haut de la société, mais que peu de gens peuvent y arriver. Donc, ce sont des visions de la nature et de la société comme des champs de bataille, qui circulent largement à l’époque. Quand Darwin publie son ouvrage en 1859, Greg dit : « voilà, c’est ce que je pensais moi aussi. » Et souvent, un bon nombre de commentateurs qui se disent darwiniens, ne le sont pas véritablement. Darwin lui-même se rend compte qu'il y a pas mal de gens, parmi ceux qui l'appuient, qui n'ont jamais lu son livre, et qui, au contraire, disent qu'eux, ils avaient déjà dit tout ça avant. On pourrait dire que des idéologies sociales et politiques précèdent les doctrines scientifiques censées les avoir fondées.

EB&WF - Vous venez de mentionner Charles Webster, qui était le directeur de cette thèse, il faudra y revenir. Est-ce que, de manière plus générale, vous pourriez vous situer un peu dans ce monde assez bigarré de l'histoire et de la philosophie des sciences ? Quelles évolutions du domaine voyez-vous avec votre parcours singulier, peut-être d'abord dans les années 1970, puis après, plus généralement ? Puisqu'après, vous avez quand même beaucoup bougé : vous êtes aussi allé aux États-Unis, vous êtes revenu en France, vous êtes reparti à Oxford, etc. Vous avez un parcours très international. Traditionnellement, quand on parle de la Grande-Bretagne des années 1970, on parle de l'émergence de ce courant qu'on appelle la Sociology of scientific knowledge (SSK), et vous offrez peut-être à ce propos un autre regard, qui nous intéresserait.

  • 12 NdI : Barry Barnes (né en 1943) est, avec David Bloor, l’un des fondateurs du courant de recherche (...)
  • 13 R. K. Merton, “Science, Technology, and Society in Seventeenth Century England”, Osiris, 4 (1938), (...)
  • 14 NdI : C. Webster (né en 1936), The great instauration: science, medicine and reform, 1626-1660, Lon (...)

PC - Je dois dire que je n'ai pas été impressionné par le livre de 1974 de Barry Barnes : Scientific Knowledge and Sociological Theory12, à cause de ma formation avec Badaloni, et du fait que depuis septembre 1973 je travaillais à Oxford sous la direction de Charles Webster. À partir de la fin des années 1960, mon directeur de thèse incitait à la mise en question du concept de « révolution scientifique », et il n’était pas le seul. Une série d'articles parus dans la revue Past and Present des années 1960 – y compris les contributions de Webster – avaient souligné le rôle de techniciens ou de médecins, liés à l’une ou l’autre faction de la mouvance puritaine, dans les pratiques scientifiques de l’Angleterre du xviie siècle. Le travail de R.K. Merton avait exercé une influence considérable à Oxford et en Angleterre13. Dans le sillage de Merton, Webster avait publié en 1975 un énorme volume, The Great Instauration – en français, La Grande Instauration : science, médecine et réforme, 1620-1660 – que j'ai traduit en italien14.

La thèse de ce livre était que le concept de « révolution scientifique » du xviie siècle en Angleterre était un concept anachronique, applicable seulement à quelques aspects des disciplines mathématiques et astronomiques. Ce concept ignorait donc pas mal de développements significatifs, par exemple dans la médecine, l'agriculture, l'éducation, les projets de décimalisation des mesures, les interventions hydrauliques pour éliminer les marais et augmenter les terres cultivables. Webster démontre aussi que différentes sectes de la galaxie puritaine se sont engagées, sous l’impulsion d’une eschatologie millénariste, dans le travail de la pratique scientifique. Ils pensaient que la venue du Christ était imminente : l'homme devait se montrer digne de Sa venue, donc cultiver la terre, améliorer la vie des êtres humains, honorer Dieu avec le travail et restituer les conditions initiales du paradis terrestre. La linguistique était un autre thème qui les intéressait. Quelle était la langue des origines, la langue d’Adam ? Était-t-il possible d’élaborer un nouveau langage universel pour tous les humains ? De Francis Bacon, de sa Nouvelle Atlantide, texte utopique publié de façon posthume en 1626, ils tiraient l’idée que l'État devait être géré par des savants qui s'occupaient du bien-être du peuple. Le jeune – et très riche – Robert Boyle, l’un des héros de la prétendue « révolution scientifique », faisait lui-même partie de cette mouvance.

Les vents de la guerre froide soufflaient fort dans les années 1960. L'historiographie officielle voulait que, pendant la Révolution puritaine, il ne s’était rien passé au niveau scientifique, parce que les révolutions sont toujours opposées aux sciences : la Révolution française avait tué Lavoisier, la Révolution anglaise avait affaibli les collèges d’Oxford et de Cambridge. Une fois l’ordre rétabli, ce fut sous la Restauration, en 1660, que la Royal Society put naître et que le progrès scientifique put reprendre sa marche, selon cette historiographie. Webster montrait que la Royal Society était le résultat d’un projet soutenu par des membres des élites puritaines et que le noyau actif de la Royal Society était composé de personnels qui s'étaient formés autour de Samuel Hartlib – le cercle d’Hartlib – un réfugié morave au centre d’un réseau de correspondants qui s’étendait dans toute l’Europe protestante. Hartlib et ses alliés cultivaient des projets d'irénisme religieux et développaient des activités « scientifico-technologiques », telles que je les ai évoquées, pour améliorer les conditions du peuple. Ces individus étaient, par exemple, en faveur de l'éducation des femmes. Ils étaient liés à Comenius, du mouvement protestant des Frères tchèques, qui fut invité à Londres où il séjourna en 1641 et 1642. Le cercle de Hartlib était aussi à la pointe des projets d’expansion coloniale et d’une politique globale de suprématie maritime anglaise.

  • 15 NdI : S. Shapin, S. Schaffer, Leviathan and the air-pump: Hobbes, Boyle, and the experimental life, (...)

Dans ce contexte-là, c'est-à-dire celui d’une analyse prosopographique systématique de groupes qui s'engageaient dans des activités scientifiques et techniques les plus diverses – notamment dans le secteur médical et technique –, la sociologie des connaissances scientifiques britannique des années 1970 était, pour nous, une découverte un petit peu tardive et essentiellement philosophique. La pratique historique avait déjà reconstitué en détail les liens entre le social, le scientifique et le politique. Aussi, nous pensions, avec tout le respect et l'amitié que j’ai pour le livre de Steven Shapin et Simon Schaffer15 – j'aimerais en avoir écrit ne serait-ce que quatre pages moi-même, mais je n'y arriverai jamais –, que c'était un livre qui, d’une certaine façon, réaffirmait la centralité de la révolution scientifique du xviie siècle, avec l’Angleterre à sa tête. Bien sûr, Leviathan and the air-pump était un tour de force historique, tandis que, souvent, la sociologie des connaissances scientifiques a proposé des réflexions théoriques et parfois génériques, plus souvent des déclarations de principe que des études de cas.

EB&WF - Un pas en arrière par rapport aux travaux de Webster ?

PC - Par rapport à Webster dans les années 1970-1980, mais aussi par rapport à toutes les études qui essayaient d’élargir les horizons de recherche en histoire des sciences. Dans notre discipline, le problème est toujours celui d’entériner implicitement ou explicitement nos conceptions des sciences et des périmètres disciplinaires (physique, biologie, astronomie…) et de retracer leur développement à travers l’histoire – souvent à travers notre histoire nationale. Parfois, même quand on fait de l’histoire dite globale, on se limite à globaliser sa propre spécificité locale. L’anachronisme est souvent séduisant, mais pose de sérieux problèmes à la compréhension historique.

Nous continuons à travailler d'une façon très individualiste, ce qui signifie que – je le dis d'une façon brutale bien sûr, mais je le dis aussi avec ironie – chacun veut être le maître à penser d'une discipline, d'une période, d’une tradition de recherche, ce qui est tout à fait légitime. J'imagine que si je parlais à un jeune, et que je lui disais : « Écoutez, vous travaillerez quarante ans, et vous allez publier une centaine de bonnes pages », il me regarderait et répondrait : « Vous êtes fou, moi je vais changer la culture. » Et depuis l’émergence du concept de social construction of knowledge, on assiste à une prolifération de propositions méthodologiques totalisantes. Il y a des « tournants » à chaque pas, il y a des micro-communautés qui se forment autour d’une nouvelle formulation de principes historiographiques soi-disant capables d’interpréter à nouveau le passé et le présent de « la science ». La découverte d’une nouvelle historiographie est toujours une affaire très récente, qui prétend rendre caduque, et presque inutile, tout ce qui a été écrit auparavant. C’est un phénomène fort intéressant et peu étudié, en dépit d’invitations pressantes à pratiquer la réflexivité.

Deux fois dans ma vie, cela se voit dans la liste de mes publications, on m'a demandé de travailler sur l’historiographie de l'histoire des sciences. Ce que j'ai fait, encore une fois, était basique : au Musée d'histoire des sciences de Florence, il y a une collection de 140 revues d'histoire des sciences en accès libre. J'ai simplement pris chaque volume, donc des centaines et des centaines de volumes, et j'ai examiné les index. J'ai examiné le changement des mots-clés : science in the marketplace, coupure épistémologique, patronage, gender, périphérie, etc. Cela me paraît évident aujourd’hui, mais je me suis rendu compte alors, d'une façon concrète, que l'histoire des sciences a toujours été une famille complexe, et parfois litigieuse, de sous-disciplines différentes. Même à l'intérieur d’une même revue, il y a plusieurs dispositifs historiographiques qui sont à l'œuvre. Même aujourd'hui, à Oxford, il y a des collègues qui pratiquent l'histoire des mathématiques comme on la faisait il y a cinquante ans, et ce sont des chercheurs de premier rang, qui font un travail excellent. On annonce des nouveautés méthodologiques bouleversantes avec un rythme impressionnant, on annonce la fin de l’historiographie du passé (comme s’il y en avait une), mais il faut constater que tout le monde est rarement d’accord, et que pas mal de collègues, actifs dans leurs contextes institutionnels et nationaux ou linguistiques, continuent, dans leur pratique, à écrire dans leur langue maternelle, ce qui les condamne à l’invisibilité dans un monde impérial dominé par la langue anglaise. Permettez-moi d’ajouter, toutefois, que, sans la langue anglaise, je travaillerais aujourd’hui dans l’enseignement secondaire de quelque petite ville de province italienne.

On entend souvent, dans les conversations d’un certain nombre de collègues, des propos tels que : « Il/elle n'est pas vraiment historienne/historien des sciences ; il/elle ne fait pas vraiment de l'histoire des sciences ; cela, ce n'est pas de l’histoire des sciences. » Mais qui décide de cela ? Et quid de la réflexivité ? Bien sûr, j'ai parfois été accusé de ne pas être un véritable historien des sciences, parce que j'ai travaillé sur Baden Powell, qui était (aussi) un théologien, ou parce que j’ai travaillé sur Lamarck, qui était un esprit un peu confus (comme on le répète souvent dans l’historiographie darwinienne) : on ne peut pas travailler sérieusement sur des gens qui n’ont pas contribué à la « science » ou qui avaient lourdement tort. Encore une fois, nos définitions de ce qui est « scientifique », et de ce qui est avéré, définissent a priori les sujets sur lesquels il serait utile et intéressant de travailler.

  • 16 NdI : Voir notamment : P. Corsi, “Much ado about nothing: The Italian Geological Survey, 1861–2006” (...)

N’ayant rien appris de mes erreurs de jeunesse, je me suis occupé, pendant deux décennies, d’une autre question qui n’entre pas exactement dans les périmètres de la « vraie » histoire des sciences : la carte géologique d'Italie16. C'était pour moi un travail politique : pourquoi l'Italie est-elle l'unique pays au monde qui n'a pas une carte géologique achevée ? Ce projet n'a intéressé presque personne. C'était une histoire de l'Italie, en effet : comment les appareils d'État de l’Italie post-unitaire ont-ils cherché à démontrer leur modernité en dotant le pays d'une carte géologique, comme chaque pays Européen et colonial était en train de le faire ? Jusqu’en 1970, l’État italien n'a jamais eu de législation appropriée, il n'y a jamais eu de fonds alloués, et des moments d’activité convulsive étaient suivis par de longues périodes d’inactivité. À chaque désastre « naturel », on reformait le service géologique, pour laisser tout tomber six mois après. Probablement, des factions influentes du pouvoir économique et politique ne voulaient pas d’une carte géologique. On se comprend. Par exemple, une carte géologique peut faire diminuer la valeur d’un terrain : si on déclare que la colline sur laquelle on souhaite bâtir un village touristique va glisser dans la mer, le projet tombe à l'eau, littéralement.

  • 17 NdI : D. Bloor, Knowledge and Social Imagery, Chicago, The University of Chicago Press, 1976, chapi (...)

EB&WF - Nous voudrions revenir sur ce que vous avez dit de la Sociology of Scientific Knowledge britannique. Vous avez dit : « Ce n'était pas tellement étonnant. » Finalement, si nous vous avons bien compris, ce « tournant social » de l’histoire des sciences avait déjà eu lieu. C'est-à-dire l'idée que les sciences ne sont pas une île et qu'il faut regarder les acteurs qu'on étudie dans l'ensemble de leurs interactions sociales, qu'ils s'occupent de théologie, de commerce, etc. Néanmoins, vous nous avez essentiellement parlé de Barnes. Pour ce qui est de Bloor et de son fameux « programme fort »17, est-ce que vous pensez qu'il y avait une nouveauté ou est-ce que vous portez le même jugement ? Est-ce que ça a changé vos pratiques, par exemple le fait de dire que, quand on fait de l'histoire ou de la sociologie des sciences, il faut s'intéresser aussi bien aux énoncés qu'on considère aujourd'hui, avec le recul, comme faux, qu’à ceux qu'on considère comme vrais ? Autrement dit, c’est l’idée qu’il ne faut pas laisser la vérité aux philosophes des sciences et l'erreur aux sociologues qui expliqueraient pourquoi les scientifiques ont fait des erreurs. Cette « symétrie » ou cette « impartialité » à l’égard de la vérité scientifique, prônée par le programme fort de David Bloor, est-ce que, pour vous, ça a été important, ou est-ce que c'était déjà acquis ?

PC - Il serait contraire à tout sens de l’histoire de dénier l’impact des travaux de Bloor et de Barnes. J’avoue une certaine réticence à m’engager dans des débats méthodologiques, même si je me suis intéressé aux travaux de nos collègues sociologues des sciences. Je me rappelle en tout cas ma réaction au programme fort de Bloor : prêter attention aux théories vraies comme aux théories fausses, c’était exactement le travail de l'historien que j'étais, et des historiens qui m’avaient formé, et avec lesquels je travaillais. Après tout, depuis une position idéaliste, même Alexandre Koyré nous avait invité à prendre l’histoire des erreurs au sérieux…

En ce qui me concerne, j’ai toujours été intéressé par une question complémentaire : qui détermine, à des moments historiques donnés, ce qui est vrai et ce qui est faux ? « Vrai » et « faux » sont des catégories définies dans des contextes historiques. Même aujourd'hui, en physique, est-ce que la théorie des cordes est vraie ou fausse ? Il y a des gens qui sont prêts à dire que ça ne vaut rien, même des prix Nobel, et d'autres qui sont convaincus que c'est le futur de la physique théorique. Je dis simplement qu'il me semble que définir une théorie comme « vraie », c'est vraiment un problème ouvert. Et j’évite de parler de mon secteur de recherches, l’histoire des théories de l’évolution, où les choses sont encore beaucoup plus compliquées.

  • 18 NdI : Daniel Milo, 2024, La survie des médiocres. Critique du darwinisme et du capitalisme, Paris, (...)

Il est clair que l’on a tout à fait le droit de proposer de « vraies » théories, qui prétendent changer tout un domaine de recherche. Dans un livre remarquable, Daniel Milo, maître de conférences à l'École des hautes études en sciences sociales, propose un « nouveau paradigme » pour le darwinisme, et promet de transformer la théorie de l’évolution. En tant qu’historien, j’en prends note. Mon objet d’étude est en effet les théories de l’évolution qui se suivent dans le temps, mais plus encore les théories qui partagent (souvent en s’ignorant) les mêmes espaces institutionnels et de communication à un moment donné18.

EB&WF - Est-ce que vous seriez d'accord avec l'idée que la Sociology of Scientific Knowledge, et Bloor et Barnes d'abord, se sont adressés à des scientifiques et que leur « programme fort » était d'abord à visée de déstabilisation de ce que les scientifiques disaient de leur propre histoire ? Et que vous, venant de l'histoire de la philosophie, puis de l'histoire plus générale, vous étiez moins déstabilisé par ce qu'ils disaient, voire trouviez que, par certains aspects, ce programme avait un caractère relativement évident, trivial ?

PC - Absolument. Mais pas seulement : l'objectif de Bloor, c'était de dépasser Logic of Scientific Discovery. Ce livre de 1934 de Karl Popper était considéré par beaucoup de scientifiques comme une Bible de la philosophie des sciences, parce qu'il permettait d’éliminer, comme non-réfutables, le marxisme et la psychanalyse, et donc d’éliminer des rivaux importants dans la compétition pour l’autorité culturelle et sociale. Dans les années 1960-1970, le marxisme était une force non négligeable, tout comme la psychanalyse. Les scientifiques moyens ne pouvaient pas participer aux débats sur le marxisme, souvent parce qu'ils appartenaient à la classe sociale qui n'aimait pas le marxisme, ni la psychanalyse, mais plus largement parce qu’ils avaient une formation et pratiquaient des stratégies discursives tout à fait différentes. Donc, Popper, qui déclarait que c’étaient des pseudosciences, offrait la clé qui fermait toutes les portes. Bien sûr, Popper était, à mon avis, une cible majeure de Bloor.

Mais pour des gens comme moi, et surtout pour ceux qui ont été mes enseignants à Pise et à Oxford, ou avec qui j’ai collaboré à des ouvrages collectifs, Popper était quelqu'un qui n'avait pas le moindre impact sur nous. On lisait plutôt son livre The Open Society and its Ennemies (1945). La structure des révolutions scientifiques de Thomas Kuhn, au tout début – personnellement j'ai lu Kuhn tard, en 1971, dans l'édition italienne –, m'a beaucoup frappé. Puis, dans un second temps, je me suis dit : « Oui, si tu définis le paradigme comme ce qui est véhiculé, par exemple, par les livres, les manuels, par les expériences à répéter à l'école ou à l'université, oui, on peut s’accorder avec Kuhn. » Mais dans les disciplines que j'ai étudiées comme historien, et particulièrement les sciences de la vie, c'est très difficile de définir un paradigme. Les paradigmes en tant que systèmes partagés de définition de priorités et de procédures ont une réalité, mais il y a toujours des compromis qui sont faits avec le précédent paradigme, il y a toujours des réajustements, et surtout il y a toujours plusieurs paradigmes en compétition.

J'étais fasciné par ces grands modèles : les paradigmes de Kuhn, la construction sociale des sciences des Britanniques, etc. Mais je trouvais toujours qu’ils ne me donnaient pas vraiment de prise sur mon travail. Par ailleurs, si vous regardez les ouvrages cités dans la littérature produite par les « Science studies », c'est toujours Leviathan and the Air-Pump de Shapin et Schaffer, The Great Devonian Controversy de Martin Rudwick, ou Gravity's Shadow : the Search for Gravitational Waves de Harry Collins. La production d'ouvrages sur des épisodes précis ou sur des thèmes historiques est en fait très limitée. Et nos collègues n'ont pas produit énormément après cela, à moins que je ne me trompe, dans le domaine de l’histoire des sciences. Bien évidemment, chacun peut suive ses intérêts et ses priorités.

EB&WF - Ils se sont vraiment concentrés sur des controverses socio-techniques très contemporaines, beaucoup plus que sur les controverses historiques.

PC - Ce qui est bien sûr tout à fait légitime. Toutefois, si je dis « ce n'est pas mon métier », c'est simplement un constat, comme quelqu'un qui dirait « je m'occupe de la tradition de Lucrèce ». Cela ne veut pas dire que ces travaux manquent d’intérêt, cela veut simplement dire que je fais autre chose. Et que, à chaque moment donné, dans les mêmes espaces sociaux et institutionnels, pas mal de gens s’occupent de pas mal de choses, souvent convaincus que les critères de pertinence et les modalités opératoires qui définissent leur domaine d’intérêt sont les seuls qui comptent.

  • 19 NdI : P. Corsi and P. J. Weindling (eds.), Information Sources in the History of Science and Medici (...)

EB&WF - Est-ce qu'on peut revenir justement à l’ouvrage collectif Information Sources in the History of Science and Medicine, que vous dirigez avec Paul Weindling au début des années 198019 ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce projet ?

PC - Le titre est vraiment décevant, mais il s’inscrivait dans une série de l’éditeur Butterworths Scientific, qui existe toujours et qui publiait des guides bibliographiques. C’était un guide pour l’historiographie de l'histoire des sciences anglo-anglaise, parce qu’il était destiné aux étudiants anglais. Donc il y a très peu de références à d'autres travaux dans d’autres langues. J’ai bien sûr cité Alexandre Koyré dans mon texte, mais c’est une exception, et strictement en traduction anglaise.

  • 20 M. MacDonald, Mystical Bedlam: Madness, Anxiety and Healing in Seventeenth-Century England, Cambrid (...)

Ce titre était décevant parce qu'il cachait une thèse forte, que j’aurais voulu annoncer dans le titre : l'histoire des sciences est une famille (parfois conflictuelle) de diverses disciplines et présupposés méthodologiques. Le livre est sorti en 1983, mais on a mis cinq ans à le faire. Pour la première fois, on accordait la même dignité (et indépendance) à l'histoire des sciences, à la philosophie des sciences, à l'histoire de la médecine, et à l’histoire des techniques. On affirmait que l’histoire de la médecine n'est pas qu’un chapitre de l'histoire des sciences, mais que c'est une discipline en soi, qui a des recouvrements avec les sciences de la vie, mais qui n’est pas que cela. Elle comporte l’histoire des professions médicales, ainsi que l’histoire des utilisateurs des systèmes de santé, ou de la technologie médicale. Il y a, dans ce livre, des dimensions d’histoire des sciences qui n'ont pas vraiment eu de suite, par exemple l'anthropologie des sciences médicales. Le chapitre avait été confié à Michael McDonald, auteur d’un livre important sur la question de la santé mentale dans les manuscrits d'un médecin prêtre anglican et astrologue anglais du xviie siècle, Richard Napier20.

  • 21 NdI : Margaret Gowing (1921-1998), professeure d’histoire des sciences à l’université d’Oxford, a b (...)

Avec son chapitre sur la politique, l’économie et l’histoire des sciences, Margaret Gowing a causé un petit scandale. Toutefois, lors de la célébration du cinquantenaire de la Chaire d’histoire des sciences d’Oxford, en septembre 2023, l’historien David Edgerton a reconnu que c'était la seule fois qu'on avait pris M. Gowing au sérieux, pour ainsi dire, en l’incluant dans un recueil consacré à l’histoire des sciences21. Dans son travail sur l’histoire de l’énergie atomique en Angleterre, Gowing avait montré comment la politique, les stratégies étatiques, les intérêts industriels avaient contribué de façon puissante au développement de la physique atomique anglaise. Gowing avait aussi rappelé comment beaucoup de physiciens américains avaient refusé de travailler sur la bombe atomique. En revanche, aucun des physiciens anglais, qui étaient presque tous de gauche, n’a refusé, parce qu'ils pensaient que la bombe atomique britannique, c'était l'unique façon de rester indépendant des États-Unis.

Je mentionne la contribution de Margaret Gowing simplement pour donner une idée du contenu du livre : ce n'était pas de l'histoire des sciences dans le sens d’une histoire eurocentrée des théories physiques, ou des théories tout-court, qui avait été majoritaire pendant plusieurs décennies. Dans notre guide, mes collègues et moi avons aussi essayé de déplacer le regard : on y a inclus des chapitres sur science et médecine dans l'Islam, science et médecine en Inde, science et médecine en Chine, ce dernier confié à Christopher Cullen. Nous nous sommes parfois trompés, et nous avons hélas raté pas mal de choses. Par exemple, on avait prévu un grand développement à propos des perspectives d'histoire anthropologique des sciences, qui n'a finalement pas eu lieu. On a raté lourdement la question du genre. Mais nous étions en bonne compagnie : à l'époque, à la fin des années 1970, nous connaissions seulement Carolyn Merchant, qui travaillait sur la révolution scientifique en tant que phénomène lié à des questions de genre.

  • 22 NdI : Ludmila Jordanova est professeure émérite d’histoire et de culture visuelle à Durham Universi (...)

Notre ouvrage collectif a été vraiment très mal reçu par les historiens des sciences. En revanche, il a été très bien perçu par les bibliothécaires : on le trouve presque partout. On a même gagné un prix de la Library Association anglaise. Et, toujours lors de la célébration de 2023 du cinquantenaire de la Chaire d’histoire des sciences d’Oxford, Ludmilla Jordanova (qui avait rédigé un chapitre sur l’histoire sociale des sciences et avait participé aux discussions autour du projet)22 m’a dit : « tu sais, Pietro, j'ai rouvert le livre quarante ans après. C'était vraiment nouveau. » Mais nous ne savions pas que c'était nouveau. Autrement, on aurait modéré le ton. On a donc payé – sans le vouloir – un prix fort pour cette nouveauté. Pour pas mal de collègues de ces années-là, l'idée que la philosophie des sciences, c'était quelque chose de différent de l'histoire des sciences – ou mon chapitre sur le fait que l'histoire de la religion et l'histoire des sciences s’entrelacent toujours à l'époque moderne et même jusqu'au xxe siècle –, c'était totalement inacceptable.

EB&WF - Nous vous proposons de nous éloigner un moment des questions strictement intellectuelles pour revenir sur les enjeux plus institutionnels. Ce qui est impressionnant dans votre biographie, dans votre parcours, c'est le nombre d'institutions différentes dans lesquelles vous avez été impliqué, que ce soit des institutions muséographiques, académiques, de politique des sciences, ou même « technocratiques », à la Commission européenne. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous avez évolué dans ce monde-là ? Quelles richesses vous a apportées cette circulation entre différents mondes ?

PC - Ma réponse, c’est la méthode « Forrest Gump ». Le point sur lequel je me sens proche de Forrest Gump, à un niveau vraiment incroyable, c’est la chance. Si l'université italienne n'avait pas été ce qu'elle était à l'époque, et ce qu’elle est probablement encore, je n'aurais pas bénéficié de toute cette expérience. Je n'avais pas de patron, donc je n'avais pas de poste. Je n'avais pas d'argent, et j'étais toujours à la recherche d'offres. L'un des derniers Huxley, prénommé Andrew, qui est mort en 2012, prix Nobel de physiologie ou médecine en 1963 pour ses travaux sur la transmission nerveuse – c'était le demi-frère de l’écrivain Aldous Huxley – m’a fait une remarque amusante. Je donnais une conférence à l'UNESCO et lui introduisait mon intervention. À la fin, il m'a dit : « Pietro, mais tu as été partout ! », et je lui ai répondu : « ou plutôt, on m'a chassé de partout ! » On en a beaucoup ri.

  • 23 The Darwinian Heritage, ed. D. Kohn, Nova Pacifica and Princeton University Press, Wellington and P (...)
  • 24 NdI : Bernard Cohen (1914-2003) est professeur d’histoire des sciences états-unien à Harvard.
  • 25 NdI :P. Corsi a été assistant professor au département d’histoire des sciences de Harvard, de 1983 (...)

Mon poste à Harvard en 1983 était redevable à Ernst Mayr, le grand historien de la biologie, que je ne connaissais pas, et qui était un fanatique du fait de se lever tôt et d'arriver en avance à tout rendez-vous – c’était aussi ma névrose. Au colloque sur Darwin de Florence (1982) – duquel est sorti un grand volume, The Darwinian Heritage23 – je suis arrivé tôt au siège de la conférence. Il y avait ce déjà vieil homme que je ne connaissais pas – il est mort en 2005, à 101 ans – et on commence à discuter de Lamarck. À un certain moment, il m'a dit, d’un ton péremptoire : « vous avez tort ! » C’était sa phrase préférée, qu’il prononçait avec un accent allemand que des dizaines d’années aux États Unis n’avaient pas affaibli. Je me suis endurci à mon tour, et on a commencé à s'engueuler – avec courtoisie, je m’empresse de le préciser. Un collègue qui nous avait rejoint, et assistait à la discussion, m’a vite dit en italien : « tu es en train de te disputer avec Ernst Mayr. » Je me suis presque évanoui ! Un mois après, Mayr m'a écrit : « est-ce que vous voulez venir à Harvard ? » Il avait décidé de me faire donner des conférences ! Ensuite, à la fin d’une semaine très chargée, Ernst et Bernard Cohen24 m’ont offert une position d’assistant professor25.

  • 26 NdI : Kos : rivista di cultura e storia delle scienze mediche, naturali e umane fondée en 1984 et d (...)

Donc voilà, ça, c’est de la chance. Aujourd'hui, ce serait impossible, cette forme de patronage non-sollicité. À ce moment-là, je vivais en Italie ; auparavant, après Oxford, j’avais passé une année au King's College de Cambridge. En 1982, j'étais donc revenu en Italie. C'était très difficile, je n'ai même pas trouvé de travail de traduction à faire. Un jour, j’ai décidé de candidater pour travailler dans un restaurant toutes les fins de semaine. J’en parle avec un camarade qui y travaillait déjà, et on se donne un rendez-vous pour y aller ensemble. Dans la rue, je rencontre Massimo Piattelli Palmarini qui me dit : « Pietro, j'ai pensé à toi, il faut absolument que tu m’écrives un texte pour une maison d’édition italienne, Franco Maria Ricci, qui souhaite réaliser une revue sur l’histoire de l’illustration scientifique » Et ma vie a changé encore une fois. Je me suis retrouvé à travailler pour la revue KOS26. Donc, vous voyez, c'est vraiment souvent de la chance.

  • 27 NdI : En 1992, avec l’aide de Benedetta Craveri, Roberto Calasso, Furio Colombo et Umberto Eco, P.  (...)

Autre exemple de chance : quand je suis arrivé à Harvard, j'ai découvert que le salaire des jeunes professeurs n’était pas mirobolant. À Harvard, on payait très cher le privilège d’y être. J'ai donc réalisé des travaux pour des maisons d'édition. Je dormais très peu : au-delà de boulots alimentaires, l’enseignement était très lourd pour quelqu’un qui, comme moi, n’avait pas beaucoup d’expérience, et il fallait aussi publier. À travers les maisons d'édition avec lesquelles je collaborais, j'ai rencontré le propriétaire de la New York Review of Books, Rea Hederman, et son mythique directeur, Bob Silvers ; on se voyait de temps en temps, pour parler de l’Italie et de politique. Ils m'ont proposé un jour de diriger l'édition italienne de leur revue. Je me rappelle encore la conversation. Ils m'ont dit : « on voudrait faire une édition en langue italienne de la New York Review of Books, c’est une idée d’Umberto Eco. » Je leur ai répondu : « vous êtes fous ! »27 Et je me suis retrouvé à m’occuper de La Rivista dei Libri pendant vingt ans.

  • 28 NdI : En 1989 P. Corsi a été commissaire de l’exposition La fabbrica del pensiero: dall’arte della (...)

Passons au cas des expositions. Je fréquentais le Musée d'histoire des sciences de Florence, qui était, grâce à son directeur, Paolo Galluzzi, un lieu d'accueil pour les gens sans patrie et sans maître, comme je l’étais. Nous pouvions utiliser le téléphone, la photocopieuse, on pouvait commander des livres et utiliser l’une des meilleures bibliothèques d’histoire des sciences au monde. On bénéficiait du privilège de pouvoir travailler. Le Musée organisait souvent des expositions. En 1984, une autre rencontre imprévue s’est produite : un ami de Padoue qui cherchait quelqu'un pour l'aider à faire une grande exposition sur le cerveau. Je lui ai proposé un titre : « La fabrique de la pensée. De l'art de la mémoire aux neurosciences. » Il m'a répondu : « c'est fort intéressant. Est-ce que tu peux m'écrire quelques pages ? » Je lui ai dit : « il faut que j'y réfléchisse ». Je n’osais pas lui avouer que j'avais juste inventé un titre. On a finalement réalisé cette expo, qui a extrêmement bien marché28. J'ai toujours considéré les expos, ainsi que les sites Internet, comme un prolongement de l'enseignement. Le point de départ c’était donc le rôle central des images dans l'art de la mémoire. À travers l’examen des images dans les représentations du corps humain on aboutissait aux sciences du cerveau et à l’imagerie médicale.

  • 29 D. Marr, Vision A Computational Investigation into the Human Representation and Processing of Visua (...)

Pour l’organisation de cette expo, je n'étais pas payé, mais on m'a incité à avoir des contacts, et j’ai pu visiter plusieurs centres de recherches en Europe et aux États Unis. J'ai découvert des domaines de recherche fascinants, comme la théorie computationnelle de la vision de David Marr et Tomaso Poggio (MIT). J'étais alors ignorant, et je le reste en grande partie, mais j'ai appris bien des choses. La vision, pour nous, il n'y a rien de plus simple : il s’agit d’ouvrir les yeux et de voir quelque chose. Mais c’est un processus d'une complexité extraordinaire. Aujourd’hui, dire cela est vraiment banal. Mais, dans les années de préparation de l'exposition (1984-1988), c’était pour pas mal de gens la découverte d’un monde. Après tout, le livre de David Marr, mort à 35 ans en 1980, était sorti en 1982, et il faisait encore sensation.29

À Harvard, je m'étais lié avec Stephen Jay Gould et Richard Lewontin et je suivais leurs séminaires. J'avais donc aussi une idée des limites de l'anthropocentrisme dans les sciences du cerveau, et notamment de l'idée que plus notre cerveau devient grand, plus nous devenons des êtres humains « supérieurs ». Encore aujourd’hui, une partie de la culture populaire est convaincue de ça. D’ailleurs, si vous y réfléchissez, dans pas mal de traditions cinématographiques, les êtres supérieurement intelligents qui viennent d'autres planètes, comme dans Rencontres du troisième type de Steven Spielberg, ont un front énorme. Et cela, c’est une rémanence de la phrénologie. On a pensé pendant 150 ans que les femmes étaient moins intelligentes que les hommes parce que leur cerveau est légèrement moins volumineux. Or, on sait bien que le volume n’a rien à quoi faire avec le fonctionnement du cerveau, et on a essayé de faire passer le message à un public plus large. Michael Phelps (UCLA) un des découvreurs du PET-scan, m'avait fait voir de loin une jeune fille qui jouait dans une cour d’école. Cette jeune fille était née avec une tumeur qui occupait la moitié de son cerveau et elle vivait plutôt bien avec une seule moitié active. On remarquait simplement que cette jeune fille avait une légère difficulté dans l’utilisation de la main gauche. Mais elle n'avait aucun autre problème, c’était une enfant comme les autres, malgré une moitié de cerveau en moins. Je me suis passionné pour les formes de culture populaire (et parfois « scientifique ») qui alimentent les discriminations de genre et de race et j’en ai fait un sujet d’enseignement pendant plusieurs années.

L’exposition sur le cerveau m’a aussi permis d’aborder des question sociales et médicales très importantes. Le Ministre italien de la recherche de l'époque, Antonio Ruberti, qui était venu visiter l’exposition et qui avait un certain sens de l’humour, voulait me pousser à faire d’autre projets : « Monsieur Corsi, faites quelque chose d'utile, pour une fois ! » Et il a financé l'exposition « Drogues et cerveaux. » Encore une fois, ce fut une expérience très enrichissante. On a fabriqué un kit d’exposition qui a voyagé dans presque trois cents écoles d'Italie, qui a traversé tout le Danemark sur un train, et est arrivé jusqu’en Finlande. Ici, en France, on a installé l’expo à Poitiers. Ce kit d’exposition a aussi voyagé dans une vingtaine de villes aux États-Unis. J'ai eu la chance de rencontrer des chercheurs qui travaillaient sur les drogues dans le cadre du National Institute of Health, mais aussi, à Amsterdam, des travailleurs sociaux du « bus de la méthadone », qui allaient à la rencontre des jeunes ravagés par l’héroïne. La préparation de cette exposition a nécessité un énorme travail d’équipe, qui m’a beaucoup apporté.

  • 30 NdI : Entre 1994 et 2004, P. Corsi a été “Editor for science, 1600-2000” du New Oxford Dictionary o (...)

Je dois aussi mentionner mon travail pour le dictionnaire biographique anglais30, c'était encore du travail au service du public, d’une certaine façon. L'un des plus grands honneurs que je considère qu'on m'ait fait, fut d'être nommé responsable de la science pour le dictionnaire biographique des Anglais, auquel j’ai travaillé de 1994 à 2004. Pour pas mal de mes collègues, c'était juste une compilation. C’était tout le contraire. L’équipe dirigé par Colin Matthew, grand historien d’Oxford, s’est engagé dans un effort considérable pour compenser, si possible, la sous-représentation des femmes, des personnalités du mouvement ouvrier anglais, ou, dans le cas de l’histoire des sciences et des techniques, de figures professionnelles qui n’entrent jamais dans des dictionnaires biographiques nationaux, comme les techniciens de laboratoire ou les constructeurs d’instruments.

EB&WF - Vous l'avez mentionné en passant, mais on aimerait bien que vous reveniez sur Internet. Qu'est-ce que ça a changé à votre pratique d'historien ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer votre implication en la matière ? Vous avez créé un certain nombre de sites Internet, notamment sur Lamarck…

  • 31 P. Corsi a dirigé ce Centre entre 2001 et 2005.

PC - Les sites que j’ai créés sur Lamarck et Buffon (ce dernier a désormais comme responsable principal Thierry Hoquet) vont enfin connaître une nouvelle vie près de la Silicon Valley, au sein de la bibliothèque de l’Université de Stanford, grâce à l’accueil offert par notre collègue Jessica Riskin. Je passe rapidement sur l'histoire de mes rapports complexes avec le CNRS à ce sujet. En 2001, le CNRS m'avait nommé directeur du Centre de recherches en histoire des sciences et des techniques (CRHST) de la Villette31. Il avait accepté mon projet de faire un site Internet pour ouvrir un portail sur l'histoire des sciences en langue française. Mais j’ai appris récemment qu’on avait en effet passé deux ans à bâtir une structure parallèle à mon insu. C’était donc un travail accompli en dépit des institutions censées favoriser et protéger la recherche.

EB&WF - Peut-être pourriez-vous nous expliquer cela plus précisément. C'est à partir du moment où vous arrivez au CRHST de la Villette, dans le cadre de ta candidature pour en prendre la direction, que vous proposez les projets Internet, ou est-ce avant ?

PC - En effet, je n'avais pas postulé pour la direction du CRHST de la Villette. C'est John Kriege, mon prédécesseur, qui m’a proposé d’assumer la direction.

Le projet du site Lamarck remonte à la fin des années 1990. Comme c’est encore aujourd’hui le cas, il n'y avait pas d'édition des œuvres de Lamarck. Donc, le premier projet, en 1997, était de réaliser une édition des ouvrages de Lamarck sur CD-Rom, moins chère qu’une édition papier. En 1997, le musée d'Histoire des sciences de Florence commençait à expérimenter avec Internet. Ils projetaient de mettre en ligne la bibliographie italienne d'histoire des sciences. Je me suis dit qu'on pourrait faire la même chose pour Lamarck et pour d'autres scientifiques. Ma proposition au CNRS était donc de créer une série de sites internet : il y avait un projet Lavoisier, mené par Marco Beretta ; un projet Ampère que Christine Blondel a réussi à faire survivre ; un projet Sciences et Révolution, qui n’a pas abouti. Il y avait aussi un projet sur le « Paris scientifique », pour voir comment à partir de 1600 les structures scientifiques (dans le sens large du mot) occupent progressivement la ville, avec des cartes indiquant la croissance des centres de savoir. Cela permet de montrer ce que signifie concrètement la « science moderne. » Bien sûr, l’instrument électronique aurait permis d’ajouter toutes sortes de renseignements : prosopographiques, disciplinaires, relatifs aux textes, aux manuscrits …

Dans le cas de Lamarck, ça a marché : le site Internet a connu au début un grand succès. Le site Lamarck a ouvert en 1999, et de 1999 à 2005, c’est moi qui l’ai géré. Après 2004, je n’ai plus eu aucun rapport avec les décideurs du CNRS de l’époque (mes lettres restaient sans réponse), le site n’a plus été mis à jour. De 2005 à 2013, c'était seulement le webmaster Stéphane Pouyllau (premier responsable de Huma-num) et ses collaborateurs qui géraient les sites. Pour des raisons de sécurité, le site est devenu accessible seulement avec des codes d’accès : il est donc devenu invisible. Avant ça, sur le seul site Lamarck, on comptait 2000 utilisateurs réels par mois provenant de quarante pays, et dont la moitié seulement étaient français. C’était presque le double pour le site Buffon. C’était exactement ce que j'avais prévu. Rien n’avait été dépensé pour le graphisme ; rien non plus pour d’éventuels effets spéciaux. Parce que, si tu as un corpus qui intéresse des gens, il n'y a pas besoin de ça, il n'y a pas besoin de dépenser de l'argent, ce n'est pas de la publicité, c’est la constitution d’outils de recherche. Et ça a vraiment bien marché.

Les difficultés rencontrées par le projet des sites internet consacrés à l’histoire des sciences et l’impossibilité même de parler avec les décideurs m’ont amené à accepter l’offre de la chaire d’histoire des sciences à Oxford, à la fin de l’année 2005. J’ai essayé, depuis cette date, de trouver pour ces sites internet un hébergement ailleurs en France, en vain. C’est seulement pour éviter la perte d’une part du patrimoine scientifique français, payé par les contribuables ainsi que par des ressources considérables obtenues auprès des universités françaises et italiennes, de la Fondation de France, ainsi que de mes propres fonds de recherche, que j’ai émigré vers des institutions plus accueillantes. Marc Renneville (directeur d’Huma-Num de 2013 à 2015) et Olivier Baude (directeur depuis 2015) m'ont considérablement aidé pendant leur direction, et ont facilité le transfert des sites à Stanford.

Sur le site Lamarck, on trouve 7600 pages d'ouvrages théoriques consultables en transversal – avec « Gallica », le site de la Bibliothèque Nationale de France, vous ne pouvez consulter qu’un ouvrage à la fois – les manuscrits de Lamarck, l’herbier de 19.000 feuilles, ainsi que la base de données des élèves de Lamarck qui avaient émargé le registre de présence à ses cours de 1796 à 1822 : 1200 signatures correspondant à 978 personnages. J’avais (comme cela m’est souvent arrivé) formulé des prévisions erronées : j’ai dit à mes collaborateurs : « écoutez, on va arriver à en identifier peut-être 30, 50 au plus. » On en a finalement identifié 550 qui viennent de France et de plusieurs pays : 8 Brésiliens, 22 Anglais, 28 Irlandais, 18 Italiens, 30 Allemands, quelques Russes. Ce résultat important a été obtenu grâce à une équipe animée par Raphael Bange, supportée au niveau logistique, par Anne Bonnefoy, de l’Espace Mendes France de Poitiers, une équipe qui comprenait des collègues éminents tels que Pascal Duris (Université de Bordeaux). La base de données invite à prendre en considération des populations d’acteurs de l’histoire naturelle des deux premières décennies du dix-neuvième siècle. On a écrit qu’on voulait montrer le rayonnement de la pensées lamarckienne à travers ses élèves. Pas du tout. On voulait reconstituer une population d’auditeurs des enseignements du Muséum, dont certains étaient aussi des convertis aux théories de Lamarck.

EB&WF - Du coup, vous n'êtes pas sorti de ces expériences décevantes sur les sites Internet désabusé à l’égard des humanités numériques. Vous demeurez convaincu que cela reste un outil très intéressant, notamment pour voir des paysages intellectuels, des circulations d'idées.

PC - À certaines conditions précises. Par exemple, la plateforme numérique Huma-Num part du présupposé que la structure abrite les sites. Et, encore aujourd'hui, pas mal de projets de recherche sont mieux évalués s'ils prévoient un site Internet. Toutefois, la survie d'un site Internet est l'une des choses les plus douteuses qui soient. Et Olivier Baude, le directeur d’Huma-Num travaille pour trouver des solutions à un problème presque universel. Il est convaincu qu’il faut mettre un frein à l’innovation à tout prix des architectures et des systèmes d’interrogation des sites, sans se préoccuper des sites déjà actifs. Et, en effet, les nouveautés bouleversantes durent au mieux quelques années. Il s’agit donc – mais je ne suis pas un expert, seulement un utilisateur de longue durée – de renoncer à des ambitions visant à épater la galerie, et réaliser des structures stables. Et de trouver la façon de récupérer les sites qui vieillissent… Ma réponse est donc : non, je ne ferais pas un site web dans les conditions actuelles, où tout est très rapidement périmé. Mais les sites internet restent un outil de recherche et de diffusion des connaissances sans égal.

EB&WF - Nous avons une question très ponctuelle, parce que vous avez mentionné le fait que vous avez circulé de postes précaires en postes précaires. Quel est le premier poste que vous considérez comme un vrai poste permanent, où vous vous êtes senti stabilisé et capable de pouvoir vous consacrer à la recherche sans vous demander comment vous alliez finir le mois ?

PC - C'est celui de l'Université de Cassino, en 1987, quand je suis devenu maître de conférences. Le système italien repose sur la base d’un concours national ; si l'année où tu le réussis il y a trois postes disponibles, tu postules pour l'un des trois. Si personne ne te veut, tu vas dans le poste qu’aucun autre récipiendaire ne veut. L’université de Cassino m’a très bien traité, mais le manque de structures et surtout d’élèves rendaient le travail difficile. En tout cas, la circulation de l’exposition « Drogues et cerveau » dans des centaines d’écoles a été rendu possible par une équipe très dévouée de l’Université. Mais des changements dans la structure décisionnelle de l’université ont diminué lourdement les possibilités d’action. J’ai donc repris mon bâton de pèlerin.

EB&WF - Vous pouvez nous en dire plus sur ce que vous appelez la situation problématique de l'université en Italie ? Est-ce que c'est parce que vous étiez à Cassino, qui n'est pas une université très prestigieuse, ou dans tous les cas, vous seriez parti d’Italie ?

PC - J’ai intégré l’université de Cassino en 1987, mais, comme je l’ai déjà dit, il n'y avait pas de bibliothèque digne de ce nom, il n'y avait pas d'élèves. Ne pas avoir d'étudiants, c'est un vrai problème pour un chercheur – au moins, pour moi. Les cours sont des moments importants pour organiser l’état d’avancement de nos recherches. On rencontre souvent des étudiants très doués, qui vous disent toujours quelque chose d’intéressant. Et quand ils ne comprennent pas ce que vous dites, c’est probablement votre faute. L’effort quotidien de clarté constitue à mon avis une aide très importante à la recherche. Sans parler des universités dans lesquelles il est possible d’organiser des séminaires de recherche, dans lesquels une dynamique de réflexion collective peut se mettre en place. En ce qui concerne la situation de notre discipline en Italie, les choses s’améliorent considérablement, grâce à des collègues qui ont presque tous profité d’expériences de recherche et d’enseignement un peu partout dans le monde, ou à des institutions comme le Musée Galilée de Florence.

EB&WF- Donc, ce n'est pas la situation générale en Italie, c'est ce poste dans cette université précise qui a fait que vous avez eu envie, intellectuellement, d'aller voir ailleurs, parce que c'était trop frustrant comme environnement.

PC - Tout à fait. Et j'aimais en particulier être en France. Je suis devenu professeur à l’université Paris 1 à partir de 1999 ainsi que directeur d'études cumulant à l’Écoles des hautes études en sciences sociales (EHESS) à partir de 2000. S'il n'y avait pas eu ce regrettable incident, en 2005, avec le CNRS à propos des sites Internet, je serais resté en France. À la fin de 2005 j’ai donc postulé à la chaire d’Oxford. Je sentais le besoin de vérifier si j’étais encore considéré comme un chercheur digne de ce nom. Mon ambition était celle d’entrer dans la shortlist, ce qui dans le système anglais signifie que vous êtes considéré comme un candidat répondant à tous les critères demandés pour occuper la chaire. Et à la fin du processus, on m'a proposé la chaire. Au mois de septembre 2006 je suis donc parti à Oxford.

EB&WF - Passons à cette question sur laquelle on voulait vous entendre, la question de l'importance des facteurs politiques, que vous soulignez quand vous traitez de vos objets de recherche, et qui transparaît aussi quand vous parlez de votre parcours. Comment abordez-vous la question des facteurs politiques quand vous avez des objets dont vous pensez qu’ils le requièrent ? Et quel lien feriez-vous avec à la fois – vous avez parlé un petit peu de ça – le gramscisme de l'Italie de la fin des années 1960, et avec peut-être d'autres éléments de votre socialisation politique ? Vous avez notamment parlé de votre engagement à l'extrême-gauche quand vous étiez jeune… Est-ce que vous pourriez revenir là-dessus ?

PC - Extrême-gauche, j’ai un peu exagéré. J’étais membre du Parti Communiste d’Italie, un parti qui avait contribué à la rédaction de la Constitution de la République italienne. En ce qui concerne mes recherches, je ne considère pas que les facteurs politiques soient toujours présents de la même façon dans chaque entreprise. Je ne crois pas, par exemple, que Lobachevski était préoccupé par le destin de l'Empire russe quand il travaillait à sa révision de la géométrie euclidienne. Mais les sujets sur lesquels je travaille – en gros, les sciences de la vie, l’utilisation de modèles des sciences de la vie dans la société, et des modèles sociaux dans les sciences – là, c'est vraiment du politique. Les théories des races, la misogynie scientifique, le débat sur le quotient intellectuel (QI) donnent vie à des prises de position soutenues par un contenu prétendument « scientifique » très fort et très assertif. Un certain nombre de scientifiques se sont battus pour des théories que l’histoire a démenties et souvent condamnées

J’ai été formé dans un milieu où l’enseignement de Gramsci était pris très au sérieux. Contre un marxisme « vulgaire » pour lequel l'idéologie serait synonyme de mauvaise conscience (nous sommes dans les années 1970), on m’a appris que l’idéologie peut aussi être vue comme le dispositif linguistique, l’ordre narratif qui permet d'orienter l'appréhension de la réalité et fonder des discours politiques. Il y a des dimensions du politique dans des « sciences », et dans l’idéologie qui les fonde, qui sont banales, parfois caricaturales : que, dans un régime d'apartheid, on théorise la hiérarchie des races et le déterminisme génétique, c'est presque banal. Il y a d'autres phénomènes beaucoup plus subtils, beaucoup plus difficiles à saisir. J’ai fait référence au déterminisme génétique ; on pourrait aussi mentionner la sociobiologie, ou le renouveau d’intérêt dans la droite américaine pour les théories de Lombroso.

Dans mon travail sur les théories de l’« évolution » (mais il serait plus correct de dire, sur les discussions autour du changement organique) il y a, bien sûr, une partie importante consacrée aux implications « politiques » de ces débats. Toutefois, ce qui m’intéresse en ce moment c’est la prolifération des prises de position qui se succèdent au fil des premières décennies du dix-neuvième siècle. Un phénomène que l’historiographie ignore ou considère comme sans pertinence vis-à-vis la grande transformation intellectuelle achevée par le génie de Darwin. Or, le fait qu’un peu partout en Europe et aux États Unis un bon nombre d’auteurs (amateurs et professionnels, journalistes et compilateurs d’ouvrages encyclopédiques) proposent – ou s’opposent à - des théories du changement organique, et parfois des modèles explicatifs de type évolutionniste, bien avant Darwin, demande quelque explication. On se contentait autrefois de faire la chasse à quelque précurseur méconnu, Lamarck en tête. On a encore aujourd’hui du mal à reconnaître que le phénomène est loin d’avoir été négligeable, même si dans plusieurs pays (France, Angleterre, pays germanophones, Italie…), les élites scientifiques sont presque complètement absentes et en tout cas hostiles à ces théories. La diffusion d’une sorte d’évolutionnisme parmi le public lettré précède les discussions sur Darwin et son œuvre. Ce n’est pas par hasard que les réactions à l’Origine des espèces ressemblent parfois à un dialogue de sourds. Darwin lui-même se plaignait des interprétations de sa pensée qui semblaient ignorer ce qu’il avait écrit. Pour cause : un bon nombre de critiques suivaient des doctrines élaborées dans les années 1830-1850, et voyaient dans l’ouvrage de Darwin une confirmation des conclusions qu’ils avaient déjà développées. Les détails de la solution proposée par Darwin ne les intéressaient pas trop.

EB&WF - Vous vous êtes d’ailleurs toujours attaché à bien distinguer votre travail de chercheur, votre investigation sur les intentions et le langage des acteurs que vous étudiez, de votre militantisme et de vos opinions.

PC - Avec des amis – mais je l’ai souvent dit à mes élèves –, j’affirmais avec une bonne dose d’ironie qu'entre l'intellectuel bourgeois et l'intellectuel aristocratique, je préférais l'intellectuel aristocratique, dans l'attente de l'intellectuel prolétarien, qu’en quelque sorte j’espérais être ! On a le droit de pratiquer une historiographie militante. Mais dénoncer est souvent plus facile que comprendre. C'est la raison pour laquelle je voulais travailler sur The Making of the Ruling Class anglaise, vu comme un chapitre de la mise en œuvre de puissantes idéologies de hiérarchie sociale et de subordination (raciale, ethnique, de genre...) fondées sur les données présumées neutres et irréfutables des sciences de la vie. En ce qui concerne l’histoire des théories de l’évolution, je me considère comme un admirateur convaincu de Darwin et de son œuvre. Toutefois, mon travail sur la diffusion de modèles de changement organique dans l’Europe de la première moitié du dix-neuvième siècle ne vise pas à exalter le génie de Darwin par rapport à ses contemporains ou prédécesseurs, ni à limiter son originalité en insistant sur la pluralité de solutions (scientifiques et idéologiques) débattues autour de lui et avant lui. Il s’agit, en premier lieu, de dépasser une historiographie encore vouée au culte des grands hommes (rarement des grandes femmes).

  • 32 R. Weikart, From Darwin to Hitler: Evolutionary Ethics, Eugenics and Racism in Germany, Londres, Pa (...)

L’historiographie la plus récente est très partagée à son sujet : sans Darwin, pas de théorie de l’évolution ; avec Darwin, le darwinisme social et les dictatures du vingtième siècle. Ou, plus récemment encore, Darwin vu comme le père ou au moins le grand soutien du racisme et de la misogynie « scientifique »32. Le travail sur la première moitié du siècle montre dans quelle mesure, bien avant Darwin, le débat public sur la vie et ses transformations (possibles ou réelles) incluait déjà la question des races humaines, de l’expansion impériale et du colonialisme, du contrôle du « désordre » social. En ce qui concerne Lamarck, il était dans un certain sens une exception : il affirmait l’unité de l’espèce humaine et attribuait la subordination sociale aux désirs de pouvoir des élites politiques et religieuses. Quant à lui, Darwin détestait l’esclavage, même si, homme de son temps, il était convaincu que les femmes devaient encore progresser avant de se mesurer aux hommes, que certains groupes de sauvages montraient moins d’humanité que son chien ou le courageux babouin qui avait sauvé la vie d’un petit confrère menacé par les chasseurs.

C’est sans doute regrettable, mais confondre Darwin avec les théoriciens de l’extinction des races inférieures (qui parfois se servaient de son nom) ne correspond pas à la réalité. On a presque l’impression que s’acharner contre Darwin est le reflet d’une conception « monarchique » de l’histoire et du travail de l’historien selon laquelle l’histoire serait faite par un petit nombre de grands, et seuls les grands historiens pourraient la comprendre et l’écrire. Peut-être se cherche-t-on (sans doute inconsciemment) des excuses pour justifier les racismes et le sexisme de nos jours ? On est scandalisé par le fait que Darwin ait été un homme de son temps, on lui attribue des positions qui n’étaient pas les siennes, mais on ne fait presque rien pour introduire l’égalité des salaires entre femmes et hommes et pour traiter les immigrés avec humanité. Mais ça n’est là que mon opinion.

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Notes

1 Note des interviewers (NdI) : l’Istrie est une péninsule de l’Adriatique, dont l’essentiel est situé dans l’actuelle Croatie, mais dont une petite partie est rattachée à l’actuelle Slovénie, et une autre petite partie, à son nord-ouest, est constituée par le golfe de Trieste, en Italie.

2 NdI : Arnaldo Momigliano (1908-1987) est un spécialiste de la Grèce antique (époque hellénistique), du judaïsme ancien et de l’historiographie ancienne et moderne. Ouvrages disponibles en français : Philippe de Macédoine. Essai sur l'histoire grecque au IVe siècle, Nîmes, éditions de l’Éclat, 1991 (original 1934) ; Sagesses barbares, les limites de l’hellénisation, trad. Marie-Claude Roussel, Paris, Maspéro, 1979 (original 1976) ; Problèmes d'historiographie ancienne et moderne, Gallimard, Paris, 1983 (original 1977)

3 NdI : Nicola Badaloni (1924-2005) est un historien de la philosophie marxiste. Voir notamment : Introduzione a G. B. Vico, Milan, Feltrinelli, 1961 ; Antonio Conti. Un abate libero pensatore tra Newton e Voltaire, Milan, Feltrinelli, 1968.

4 NdI : Frances A. Yates (1899-1981) est une spécialiste britannique de la pensée hermétique à la Renaissance ; Lorenzo Minio-Paluello (1907-1986) a travaillé sur la traduction de textes grecs antiques en latin ; Franco Venturi (1914-1994) est un historien spécialiste du XVIIIe siècle européen et russe.

5 NdI : Barthold Georg Niebuhr (1776-1831) est un historien allemand de l’Antiquité romaine considéré comme l’un des artisans des transformations de la pratique historique en Allemagne au XIXe siècle.

6 NdI : Friedrich August Tholuck (1799-1877) est un professeur de théologie allemand.

7 NdI : Thomas Arnold (1795-1842) : History of Rome, 3 vol., Londres, Fellowes, 1838-1843.

8 NdI : P. Corsi, Science and Religion. Baden Powell and the Anglican Debate, 1800–1860, Cambridge, Cambridge University Press, 1988. Paperback, 2009.

9 NdI : Edward Palmer Thompson (1924-1993), La formation de la classe ouvrière anglaise [The Making of the English Working Class, 1963], Paris, Le Seuil, 1988; éd. Points-Seuil, 2012

10 NdI : Robert Baden-Powell (1857-1941), fondateur du mouvement scout.

11 P. Corsi, Lamarck. Genèse et enjeux du transformisme, 1770-1830, Paris, CNRS Éditions, 2001 ; éditions en langues italienne, 1983, et anglaise, 1987.

12 NdI : Barry Barnes (né en 1943) est, avec David Bloor, l’un des fondateurs du courant de recherche dit Sociology of scientific knowledge (SSK). Cf. B. Barnes, Scientific Knowledge and Sociological Theory, London, Boston, Routledge and K. Paul, 1974.

13 R. K. Merton, “Science, Technology, and Society in Seventeenth Century England”, Osiris, 4 (1938), pp. 360-632.

14 NdI : C. Webster (né en 1936), The great instauration: science, medicine and reform, 1626-1660, Londres, G. Duckworth, 1975. Traduction italienne : C. Webster, La Grande Instaurazione. Scienza e riforma sociale nella Rivoluzione Puritana, abridged edition, ed. Pietro Corsi, Milan, Feltrinelli, 1980.

15 NdI : S. Shapin, S. Schaffer, Leviathan and the air-pump: Hobbes, Boyle, and the experimental life, Princeton, New Jersey, Princeton University Press, 1985.

16 NdI : Voir notamment : P. Corsi, “Much ado about nothing: The Italian Geological Survey, 1861–2006”, in P. Corsi (ed.), “Thematic set of papers on Geological Surveys", Earth Sciences History, 26, 1 (2007), pp. 97–125.

17 NdI : D. Bloor, Knowledge and Social Imagery, Chicago, The University of Chicago Press, 1976, chapitre 1.

18 NdI : Daniel Milo, 2024, La survie des médiocres. Critique du darwinisme et du capitalisme, Paris, Gallimard. Cet ouvrage a immédiatement suscité de nombreuses controverses. Voir par exemple la tribune signée par un grand nombre de scientifiques, dont des biologistes spécialistes de l’évolution, des écologues et des chercheurs en sciences de l’éducation, intitulée « Biologie évolutive : défaillances médiatiques dans la diffusion scientifique » (disponible à l’adresse : https://sfecologie.org/regard/ro24-juin-2024-jb-andre-et-al-evolution-et-medias , consultée le 12 juillet 2024).

19 NdI : P. Corsi and P. J. Weindling (eds.), Information Sources in the History of Science and Medicine, Butterworth & C., London 1983.

20 M. MacDonald, Mystical Bedlam: Madness, Anxiety and Healing in Seventeenth-Century England, Cambridge, Cambridge University Press, 1981.

21 NdI : Margaret Gowing (1921-1998), professeure d’histoire des sciences à l’université d’Oxford, a beaucoup travaillé sur les programmes d’énergie atomique britanniques. Cf. M. Gowing, Britain and Atomic Energy, 1939–1945, Londres, Macmillan Publishing, 1964.

22 NdI : Ludmila Jordanova est professeure émérite d’histoire et de culture visuelle à Durham University.

23 The Darwinian Heritage, ed. D. Kohn, Nova Pacifica and Princeton University Press, Wellington and Princeton, 1985.

24 NdI : Bernard Cohen (1914-2003) est professeur d’histoire des sciences états-unien à Harvard.

25 NdI :P. Corsi a été assistant professor au département d’histoire des sciences de Harvard, de 1983 à 1987.

26 NdI : Kos : rivista di cultura e storia delle scienze mediche, naturali e umane fondée en 1984 et dirigée par Massimo Piattelli Palmarini (éditée à Milan par Franco Maria Ricci).

27 NdI : En 1992, avec l’aide de Benedetta Craveri, Roberto Calasso, Furio Colombo et Umberto Eco, P. Corsi a lancé la version italienne de The New York Review of Books, La Rivista dei Libri dont il a été rédacteur en chef entre 1992 et 2010.

28 NdI : En 1989 P. Corsi a été commissaire de l’exposition La fabbrica del pensiero: dall’arte della memoria alle neuroscienze, organisée par le Museo Galileo – Istituto e Museo di Storia della Scienza, Florence. La partie principale de l’exposition a également fait l’objet d’un présentation à Paris, à la Cité des sciences et de l’Industrie et à Madrid, au Museo Nacional de Ciencias Naturales, tandis qu’une version itinérante a circulé dans de nombreux pays : Italie, France, Belgique, Danemark, Finlande, Hongrie et États-Unis. Cf. La fabrique de la pensée. De l’art de la mémoire aux neurosciences, Milan, Electa, 1990. Préface de J.-P. Changeux

29 D. Marr, Vision A Computational Investigation into the Human Representation and Processing of Visual Information, (1982), Cambridge, MA, MIT Press, 2010.

30 NdI : Entre 1994 et 2004, P. Corsi a été “Editor for science, 1600-2000” du New Oxford Dictionary of National Biography, sous la responsabilité Générale de Colin Matthew (67 vol., http://www.oxforddnb.com/).

31 P. Corsi a dirigé ce Centre entre 2001 et 2005.

32 R. Weikart, From Darwin to Hitler: Evolutionary Ethics, Eugenics and Racism in Germany, Londres, Palgrave, 2004 ; A. Fuentes, « ‘The Descent of Man’ 150 Years On », Science, 372 (21 May 2021), p. 769 ; K. Kampourakis, par les soins de, Darwin Mythology: Debunking Myths, Correcting Falsehoods, Cambridge, Cambridge University Press, 2024.

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Table des illustrations

Titre Pietro Corsi en janvier 2006
Crédits CamiCecca CC BY-SA 4.0
URL http://journals.openedition.org/hrc/docannexe/image/14174/img-1.jpg
Fichier image/jpeg, 186k
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Pour citer cet article

Référence électronique

Emanuel Bertrand, Wolf Feuerhahn et Pietro Corsi, « De Pise à Paris en passant par Oxford : les pérégrinations académiques d'un historien des sciences »Histoire de la recherche contemporaine [En ligne], Articles en pré-publication, mis en ligne le 02 décembre 2025, consulté le 12 mars 2026. URL : http://journals.openedition.org/hrc/14174

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Auteurs

Emanuel Bertrand

ESPCI Paris-PSL, Laboratoire SPHERE (UMR 7219)

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Wolf Feuerhahn

CNRS, Centre Alexandre-Koyré (UMR 8560)

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Pietro Corsi

Centre Alexandre-Koyré (UMR 8560)

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Droits d’auteur

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