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AccueilNumérosTome IX - n°1DOSSIER : Les mutations récentes ...Entretien avec Guy Di Méo

DOSSIER : Les mutations récentes de la géographie en France

Entretien avec Guy Di Méo

Recueilli par Henri Desbois et Philippe Gervais-Lambony
Interview with Guy Di Méo
p. 78-87

Résumés

A partir des années 1970-1980 les nouvelles technologies ont entrainé la plus forte mutation de la recherche en géographie ainsi que son entrée dans les sciences sociales et humaines. Tournant spatial et tournant culturel et socio politique inspirés du courant de pensée anglo-saxon intègre la problématique de la domination dans tous les espaces. Pourtant la géographie était aussi littérature et poésie dans les textes anciens.

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Texte intégral

Né en1945, Guy Di Méo a été professeur à l’université de Pau puis à l’université Michel de Montaigne-Bordeaux Ill, où il a entre autres fondé en 2003 et dirigé l’unité de recherche « Aménagement, développement, environnement, santé et sociétés » (aujourd’hui UMR 5319 PASSAGES). Personnalité centrale de la géographie sociale et culturelle, il revient au fil de cet entretien avec Henri Desbois et Philippe Gervais-l.ambony sur les grandes évolutions de la recherche en géographie de ces dernières décennies.

Merci d’avoir accepté cet entretien pour ce numéro de la revue Histoire de la recherche Contemporaine consacré à la géographie et à ses évolutions durant les 25 dernières années. Vous avez marqué la discipline pendant l’ensemble de cette période, de manière forte, en particulier dans le champ de la géographie sociale mais aussi très au-delà ; dès lors nous pouvons engager notre échange sur cette question très générale : pensez-vous que l’on peut en effet parler d’un changement en profondeur de notre discipline et si oui comment le dater, comment l’expliquer ?

Guy Di Méo : C’est difficile de dater le changement surtout, pour les chercheurs relativement âgés, ou disons « chevronnés » comme moi. Il faut dire que je suis depuis une cinquantaine d’années dans le « circuit » de la recherche géographique ! Dès lors, l’on a toujours l’impression de vivre une certaine continuité, même si, au bout du compte, nous sommes affectés par des changements assez profonds de paradigmes, scandés par des ruptures qui ne sont pas évidentes à dater avec précision. Mais ce que j’ai vraiment vu émerger, en lien évidemment avec mon expérience personnelle de chercheur et d’enseignant-chercheur, c’est un bouleversement évident, au sein de la discipline qui s’est fait jour dans les années 1970-1980. À cette période correspond, me semble-t-il, la plus forte mutation enregistrée par la géographie contemporaine. Ensuite, l’évolution a été marquée par des accélérations importantes, par l’arrivée de nouvelles thématiques, de nouvelles postures de recherche, etc. Mais, pour moi qui avais été formé dans les années 1960 à Bordeaux, dans la perspective d’une géographie assez traditionnelle, en fait celle de l’agrégation, il est vrai que les années 1970-1980 ont marqué un changement radical.

Question : Il est donc possible de parler de tournant, de virage, d’évoquer ce que l’on a appelé le « spatial turn », pourtant postérieur à ces années ?

  • 1 L’espace Géographique, revue de géographie fondée en 1972 par Roger Brunet.

GDM : Tout à fait. Ce qui a énormément changé au cours de cette période, et qui s’est affirmé dans les 25 dernières années, c’est l’entrée très nette de la géographie dans le club assez fermé des sciences humaines et sociales. Mais en même temps que j’énonce cette affirmation, je me sens obligé de préciser que la place de la géographie dans ce cercle reste fragile et ne se légitimise qu’au cas par cas, chercheur par chercheur, en fonction des connexions interdisciplinaires établies par chacun. Quoi qu’il en soit, certains ont ainsi pu parler d’un « tournant spatial » des sciences humaines et sociales. Ces dernières ont pris en compte, à partir de ces années, la dimension spatiale. Mais, à vrai dire, je ne saurais affirmer que ce « tournant » affecte l’espace géographique, au sens où Roger Brunet avait intitulé sa célèbre revue1, créée dans les années 1970, c’est-à-dire l’espace de la « nouvelle géographie » quantitative et structuraliste. Il n’empêche que pour les sciences humaines et sociales, peut-être sous l’influence des géographes, plus sûrement sous celle d’Henri Lefebvre et de Michel Foucault, voire d’Erwin Goffman et de bien d’autres, l’espace est devenu une dimension des faits sociaux de façon plus marquée que par le passé. Sans doute peut-on aussi parler, dans ce domaine de l’influence antérieure de Claude Lévi-Strauss. N’avait-il pas donné, à propos des petites communautés, des petits ensembles tribaux qu’il a étudiés, tels les Bororos du Brésil, une consistance matérielle et structurale exemplaire à leurs représentations sociales (partagées) de l’espace ?

Claude Lévy-Strauss le 28 mai 1973, lors d’une conférence à Amsterdam.

D.R.

  • 2 Roger Chartier, 1980, Science sociale et découpage régional, Actes de la recherche en sciences soci (...)
  • 3 Levy Jacques, 1999, Le Tournant géographique. Penser l’espace pour lire le monde, Paris, Belin.

Le fait est que je m’interroge sur l’origine de ce « tournant », (mot d’ailleurs un peu fort pour désigner ce qui s’est réellement passé) : vient-il réellement des géographes ? Car il faut tout de même rappeler que ces années sont aussi celles où la géographie a été méprisée au point d’être écartée du Collège de France sous l’influence de Pierre Bourdieu qui la trouvait peu intéressante et médiocrement scientifique ! Au point que lorsque Bourdieu réalisa son numéro des Actes de la recherche en sciences sociales consacré à l’identité, il confia la définition académique de la « région » (objet sacré de l’école française de géographie) à Roger Chartier2, un historien… Donc je ne sais pas si ce sont les géographes qui ont été au cœur du fameux « tournant spatial », que Bourdieu lui-même avait pris, d’une certaine manière, dans ses derniers ouvrages. Je pense en particulier, à l’espace des villages kabyles de la Domination masculine, où il montre bien comment l’espace est sexué : l’intérieur féminin des maisons, le dehors masculin ; sans oublier les différences structurales sensibles attribuées à l’un et à l’autre : le froid de l’extérieur, le chaud de l’intérieur, le sec et l’humide, etc. Donc on peut douter du fait que le « tournant spatial » dans les sciences sociales françaises soit véritablement l’œuvre des géographes, même si Jacques Lévy a écrit, mais plus tard, un ouvrage sur le tournant géographique3 qui peut provoquer quelque confusion chronologique sur ce point.

Question : en effet, il parle d’un tournant dans la science géographique, sous l’influence du tournant spatial…

GDM : Exactement ! Jacques Lévy témoigne d’une certaine constance de sa pensée, mais n’est-ce pas le propre des penseurs ? Dans ses travaux les plus récents, il revient sur l’espace en tant qu’acteur ou qu’actant, de même qu’il fait du sujet-acteur une sorte de démiurge, le producteur concret et responsable des espaces géographiques, ceux de la ville, tout particulièrement. Cette idée, qui n’est pas propre à Lévy, mais plutôt au courant de la géographie sociale dont on reparlera, est aussi l’une des grandes avancées de ce tournant paradigmatique des années 1970-1980. Mais parmi tous ces grands « tournants » dont raffolent les sciences humaines et sociales, il y a eu aussi le « tournant culturel », qui est plus propre, sans doute, à la géographie humaine. En France, ce fut une reprise du courant anglo-saxon du même nom, plus ou moins amené dans les universités françaises par Paul Claval et ses élèves. Ce courant culturel s’inscrit dans la grande transformation qu’a connue la géographie il y a 25 ans, peut-être même 35 -personnellement, je le ferais remonter aux années 1980. Il s’agit de l’installation (ou réinstallation si l’on se réfère à certains courants situés à l’origine de la discipline, ceux de Reclus et de Le Play) des faits sociaux, du « social » en général, avec ses sous-ensembles tels que le politique, le culturel, dans les perspectives centrales de la géographie.

En France, et j’ouvre ici une parenthèse, cette montée en puissance du social en géographie a pris plusieurs chemins, avec en premier lieu une velléité de géographie radicale -marxiste ou marxisante mais en fait peu militante. Il convient de noter au passage qu’il y a eu, en France, peu de géographie militante. Bien sûr, j’ai connu des collègues comme Christian Béringuier, à Toulouse, très radicalisés dans les années 1970 autour des luttes locales, rurales, urbaines, le Larzac et tant d’autres… Il y a encore quelques collègues qui représentent ce courant, mais ils sont rares, très minoritaires. Plus nombreux sont peut-être les collègues affichant un certain radicalisme dans les études de genre qu’ils réalisent depuis quelques années. Ceci dit, je remarque qu’un esprit critique souvent très fort caractérise de nombreux travaux géographiques contemporains, un peu à l’image de ce qui se passe depuis bien plus longtemps en sociologie.

  • 4 Reynaud Alain, 1981, Société, espace et justice, Paris, PUF.

Une autre manière radicale de faire de la géographie, dans ces années-là, résidait dans l’approche dialectique des espaces défendue par Alain Reynaud4. Je dois reconnaître qu’il m’a beaucoup inspiré en introduisant dans l’analyse spatiale la notion de classe, ou plus exactement la notion de « classes socio-spatiales » engagées dans un tissu de rapports dialectiques. Il a construit toute une différenciation du monde en fonction de ces classes socio-spatiales. Il mettait ainsi en scène, en termes géographiques, les phénomènes de domination et de rapports de force qui structurent la planète.

En France (et je ferme là la parenthèse), la spécificité est que la géographie radicale s’est faite absorber par la géographie sociale qui avait commencé à se développer, ou plus exactement à se redévelopper (après maintes tentatives dont certaines remontent à la fin du XIXe siècle, je l’ai dit plus haut) dans les années 1970. Il y avait eu des antécédents avec Renée Rochefort, Paul Claval, Pierre George, entre les années 1960 et le début des années 1970. C’est en fait avec Armand Frémont, à partir de la fin des années 1970, qu’une nouvelle et décisive dimension a été donnée à cette géographie sociale (demeurée embryonnaire) avec ses travaux et ceux de son équipe de Caen, autour des représentations et du vécu. Ces recherches interrogeaient désormais les individus en tant que personnes humaines et sociales. Pour être rigoureux et juste, il convient de reconnaître que nombre de collègues, venant d’autres sphères universitaires, avaient également emprunté cette voie. L’on peut citer, à ce propos et sans exclusive, Antoine Bailly, M.J. Bertrand, Robert Ferras, Hervé Gumuchian, Jean-Paul Guérin, Michel Chadefaud et Xavier Piolle, etc. Mais la perspective marxiste a été quelque peu édulcorée par ce mouvement, dans la mesure où les universitaires de l’Ouest qui avaient été des plus actifs étaient plus des chrétiens sociaux et socialisants que des marxistes. La géographie sociale a ainsi connu une certaine hybridation entre marxisme et perspectives chrétiennes de gauche, image de cette social-démocratie qui parvint alors au pouvoir, en France, avec l’élection de François Mitterrand (1981).

Paul Claval en octobre 2016

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  • 5 Claval Paul, 1973, Principes de géographie sociale, Paris, Génin et Librairies techniques.

Paul Claval, d’une certaine façon, avait ouvert la voie. Il avait écrit, au début des années 1970, des « Principes de géographie sociale »5. Mais, dans cette géographie sociale, il a essayé de développer une géographie plus libérale, fondée sur la communication, la portée spatiale des faits sociaux, etc., où la notion de classe, de domination, avait tendance à disparaître. Il préférait parler d’opacité de l’espace et de transparence de l’espace, etc. D’ailleurs quand il a perçu qu’en France se dessinait une relative radicalité de la géographie sociale ne correspondant pas à ses idées politiques, il a lancé, avec le talent et le succès que l’on sait, une véritable école de géographie culturelle (années 1980) que reflète la revue « Géographie et cultures » qu’il créa alors. Il a donc abandonné la perspective de la géographie sociale pour passer à la géographie culturelle. C’est vrai qu’il eut très vite une longue série d’élèves brillants qui se sont engouffrés dans cette perspective de la géographie culturelle. C’était souvent des élèves de l’École normale supérieure, très à l’aise en anglais, qui avaient accès à la littérature anglophone des cultural studies. Ils se sont imprégnés de la culture des universités américaines, et cela a donné le« tournant culturel ». « Tournant » que Paul Claval avait lui-même largement emprunté, mais avec une volonté que l’on pourrait dire « politique » de privilégier le culturel par rapport au social.

Question : vous-même, vous avez beaucoup travaillé sur le lien entre social et culturel…

GDM : Oui, et après 10 ou 20 ans d’antagonismes entre géographie sociale et géographique culturelle, on est arrivé à une sorte de gentleman agreement au début du XXIe siècle : on a rapproché, grâce à des collègues comme Jean-François Staszak et Béatrice Collignon, les points de vue de la géographie sociale et de la géographie culturelle. Cela a été d’autant plus facile que les anthropologues, qui avaient connu les mêmes débats, ont arrêté de se disputer sur la frontière entre le culturel et le social, en estimant qu’elle était complètement artificielle, qu’elle n’avait finalement guère de sens, et qu’il fallait envisager les deux en même temps : il n’y a pas de culture sans société, et pas de société sans culture ! Même si les institutions sociales et les agrégats sociaux forment une charpente essentielle des mondes sociaux. L’évolution récente qu’on observe est donc cette nouvelle forme de géographie socioculturelle.

Question : et politique…

  • 6 Raffestin Claude, 1981, Pour une géographie du pouvoir, Paris, Librairies techniques.

GDM : Oui, et politique. La dimension politique est devenue très importante. L’on a su, dans les années 1970, que « la géographie, ça sert d’abord à faire la guerre » ! C’était la grande période du retour de la géopolitique, avec Yves Lacoste et ses élèves. Là aussi, Paul Claval a joué un rôle important, ainsi que Claude Raffestin6. Ils ont installé, je ne sais pas si c’est d’une façon intuitive ou plus spéculative, plus éclairée, une vision un peu foucaldienne du pouvoir, héritée aussi des thèses d’Hannah Arendt : l’idée que tous les rapports sociaux s’inscrivent dans le registre du pouvoir et de la domination instaurant des rapports quasi automatiques de dominant à dominé . Cette géographie du pouvoir, c’est donc celle de la domination, phénomène que l’on trouve dans toute la société, au sein des familles, entre les époux, entre les parents et les enfants, entre les étudiants et les professeurs… Tous les rapports sociaux sont imprégnés de cette dimension de pouvoir et des potentialités différentielles que celui-ci recèle. Elles arment les rapports sociaux. Durant les 25 dernières années, la géographie a réalisé un travail assez intéressant sur cette question.

Question : la manière dont ces rapports de domination s’inscrivent dans l’espace, via le social et le culturel, c’est cela. Et vous-mêmes avez représenté la géographie sociale, vous lui avez ajouté une dimension culturelle, puis vous avez pris en compte les questions de genre. S’agit-il de tournants, ou est-ce une continuité, avec une géographie sociale qui s’intéresse à de nouveaux objets ?

GDM : C’est une géographie sociale qui s’est élargie, qui je l’espère s’est enrichie, qui s’est diversifiée, et qui a suivi une ligne assez claire, me semble-t-il, même si cela peut paraître embrouillé dans le détail : la géographie sociale est un regard sur le monde, une manière d’observer les réalités sociales, spatiales bien sûr, une manière qui permet d’aborder tous les sujets, tous les objets finalement, tous les objets socio-spatiaux. L’hypothèse est qu’une démarche de géographie sociale et culturelle est un élément de compréhension du social.

Question : La géographie serait ainsi une science sociale parmi d’autres…

  • 7 Voir notamment : Duvignaud Jean, 1991, Fêtes et Civilisations, Arles, Actes Sud, 1991.

GDM : C’est aussi une science des lieux et des territoires, mais qui a finalement avancé en travaillant sur la dimension spatiale des faits sociaux pour en améliorer la compréhension. Il existe donc une dimension spatiale des faits sociaux, et maintenant, c’est nouveau, l’on commence aussi à identifier et à étudier leur dimension bio-environnementale : les géographes commencent à s’y intéresser, ce qui me fait dire que l’on progresse enfin vers une géographie globale, à la fois humaine, sociale et environnementale. Mais c’est aussi des questions de spatialité qu’il faut traiter : l’espace au sens classique des distances, et l’espace au sens du bio-environnement. En fait, la géographie doit s’emparer de tous les sujets (avec quelques nuances, je vous l’accorde). Je vais prendre un exemple qui m’est cher et qui fait références à quelques-uns de mes travaux, celui de la fête, des régimes festifs, la fête telle qu’elle se développe de nos jours. Il existe des travaux pionniers d’anthropologues sur la question, je pense à ceux de Jean Duvignaud7, entre autres.

Les « Junimas »,fêtes de juin sur la place du Pelourinho à Salvador » au Brésil. Un groupe folklorique présente aux touristes les danses qui accompagnent ce grand moment de l’année

HervéThéry /CNRS Photothèque.

  • 8 Le présent entretien a été réalisé à l’Université Paris Nanterre, le 4 octobre 2018. Le même jour s (...)

La fête, c’est un événement à la fois social, culturel et spatial, si bien que lorsqu’on l’étudie, l’on ne saurait faire l’impasse de ses lieux et de ses territoires : il n’y a pas de fête sans lieu, sauf peut-être lorsqu’on évoque un esprit de fête, mais cela relève plus du domaine de la psychologie et, de toute façon, ça parle forcément des lieux, peut-être même d’abord des lieux. Duvignaud disait, à juste titre, que la fête est très séquentielle. C’est une séquence du temps, de l’espace. C’est du temps privilégié, mais du temps et de l’espace (lieux) forcément limités : quand il n’y a plus de limites, la fête se dissout et disparaît dans la banalité de la vie sociale, du quotidien, son espace devient un filigrane de mémoire, une trace endormie, une latence. Pour que la fête fonctionne, pour qu’elle inverse les rapports entre les individus, pour qu’elle change et enchante le monde, il faut qu’elle soit réduite dans le temps et circonscrite dans l’espace. Or, quand on regarde la fête de cette manière, comme un événement social, culturel et spatial, et quand on suit son évolution depuis 25 ans, l’on se rend compte qu’elle est de moins en moins circonscrite dans l’espace, de moins en moins bornée temporellement. L’on remarque, au contraire, qu’elle conquiert, presque sans limites, l’espace et le temps, qu’elle les colonise en quelque sorte. Tout à l’heure, en arrivant à Nanterre8, où les cours ont repris, où nous sommes donc en plein travail, je débouche sur le campus et que vois-je ? Surprise ! Une kermesse extrêmement festive. Quel est son prétexte ? Le dépistage du diabète ! Est-ce festif en soi ? Non, mais aujourd’hui, tout devient festif : on a parlé de la ville festive, de la ville récréative, de l’invasion de la ville par les loisirs… La fête s’installe avec de moins en moins de bornes dans la temporalité et dans l’espace, elle imprègne les événements les plus variés se déroulant dans des espaces improbables. Voilà en quoi une lecture de géographie sociale et culturelle nous permet d’avancer dans la compréhension des sociétés contemporaines !

Question : Cela pose la question des liens de la géographie avec les autres sciences sociales. En quoi cette lecture « géographique » est-elle différente de la lecture anthropologique ou sociologique ?

GDM : Là, il faut observer une évolution qui s’est produite lors de ces 25 ou 30 dernières années, et qui ne concerne pas seulement la géographie, mais aussi la sociologie, l’anthropologie ; en fait la plupart des sciences sociales et humaines, l’histoire en particulier : les frontières entre les disciplines s’estompent. Il y a des éléments concrets qui permettent de l’observer, par exemple les bibliographies et les citations qui sont faites aujourd’hui par les géographes, en particulier les jeunes géographes dans leurs thèses : on y trouve une abondance de citations d’auteurs appartenant à des disciplines variées des SHS (philosophes, sociologues, économistes…) que l’on n’aurait pas trouvées dans les thèses de géographie d’antan, même dans les années 1970. Je me rappelle, lors de ma soutenance de thèse de doctorat d’État, en 1979, avoir prononcé le nom de Lévi-Strauss. C’est alors que l’un des membres du jury s’est tourné vers ses collègues et a dit, à mi-voix : « Mais Lévi-Strauss n’est pas géographe ! » C’était tout à fait symptomatique de l’état d’esprit qui régnait alors. En revanche, aujourd’hui, un doctorant va citer Lévi-Strauss dans sa thèse, et cela paraîtra tout à fait normal, et les membres du jury seront tout à fait au courant de l’œuvre de Lévi-Strauss, même si ce n’est pas, admettons-le, dans le détail.

  • 9 Di Méo Guy, 1998, Géographie sociale et territoires, Paris, Nathan.
  • 10 Di Méo Guy, 2011, Les murs invisibles : femmes, genre et géographie sociale, Paris, Armand Colin.

Comment s’est opéré ce changement capital ? Au cours des 25 ou 30 dernières années, la géographie, d’une part, s’est désoccidentalisée, au sens où les géographes français qui travaillent en Afrique, par exemple, portent sur elle un autre regard que celui de leurs prédécesseurs. Ils sont pleinement rentrés, à la manière des anthropologues, dans les sociétés qu’ils étudient. Ils essaient de les comprendre, de les observer, de les analyser de l’intérieur, de manière moins « euro-centrée » et moins surplombante que par le passé. Les géographes se sont ainsi efforcés de démultiplier et de complexifier leurs regards scientifiques. C’est un peu comme si la géographie connaissait enfin, d’une certaine manière, sa période cubiste analytique, dans la mesure où ses objets sont désormais regardés de plusieurs points de vue et selon différents angles. Il y a le regard féministe, le regard du vieux mâle blanc dominateur, le regard des personnes âgées, le regard du handicap, etc. C’est une forme de postmodernité ! Lorsque j’ai écrit mon livre Géographie sociale et territoires,9 je me rappelle que Claire Hancock en a fait une critique assez dure (je cite de mémoire en déformant le propos et je m’en excuse) : « regardez son territoire, c’est un territoire masculin, celui de l’homme blanc dominant, c’est un territoire sexiste » ! J’ai été sensible à cette critique, et je me suis mis à travailler sur le genre10… C’est, d’une certaine manière, grâce à elle que j’ai pris cette voie !

Bref, lorsque j’évoque cette révolution cubiste, cela vaut pour de très nombreux objets, y compris l’espace lui-même, surtout depuis 1990. Nous sommes en effet entrés dans des visions nouvelles, différenciées, de l’espace, un peu comme des mathématiciens qui regarderaient l’espace riemannien, euclidien, etc. Nous avons renié la parole de Dostoïevski, ou plutôt de l’un de ses Frères Karamazov, pour qui : « si Dieu existe, s’il a créé vraiment la terre, il l’a faite d’après la géométrie euclidienne, et n’a donné à l’esprit humain que la notion des trois dimensions de l’espace. » Souvent au contraire, en nous appuyant sur des textes philosophiques divers, nous avons défini plusieurs approches de l’espace. Nous avons identifié le regard classique que lui porte, depuis ses origines, la géographie française, c’est-à-dire le regard rationaliste, cartésien, avec ses trois dimensions euclidiennes (le long, le haut et le large) et ses grandes dichotomies : le temps et l’espace, la matière et l’étendue, la matière et le logos, le corps et l’espace, le corps et l’esprit, etc. Contre ces partages excessifs, nous avons redécouvert Spinoza. Mais, comme chaque chercheur (ou presque) traçait son chemin, quand le même ne s’adressait pas à des auteurs quelque peu antagonistes, nous avons également dirigé un regard structuraliste sur l’espace, en se référant d’ailleurs à plusieurs versions du structuralisme, dont celle empruntée à Lefebvre, celle d’un espace considéré comme un produit social qui n’a rien à voir avec l’espace donné par la nature des géographes du XIXe ou du XXe siècle. A contrario, certains ont considéré l’espace comme une réalité vécue, phénoménologique et sensible. Nous avons également enfourché plusieurs avatars du structuralisme, notamment une théorie systémique, tirée sans grand ménagement des lois de la thermodynamique, qui a rencontré beaucoup de succès à la fin du XXe siècle et conserve pas mal d’adeptes… Ceci sans omettre une lecture constructiviste qui fait son chemin et ne demande d’ailleurs qu’à être déconstruite. J’allais oublier les thèses de Leibniz, celles d’un tissu relationnel, pourquoi pas spatialisé, tendu entre les individus, les acteurs, les objets, les dispositifs spatiaux… L’espace en tant que concept a donc été largement dépecé et revisité au prisme d’approches théoriques différenciées.

Mais, issue de cette entreprise, l’une des grandes affaires de ces 25 dernières années a été le bricolage théorique des géographes. Ils ont été précurseurs ou, en tout cas, assez novateurs dans ce domaine. Il y a à cela une raison simple : les géographes n’avaient pas (ou très peu) de monde théorique propre. Ils ont donc importé des théories et des méthodologies (ils étaient nettement plus riches en ce domaine) venant d’autres sciences, notamment de la philosophie, de la sociologie, de l’anthropologie, voire dans une certaine mesure de l’économie. Ils ont réalisé cette importation avec un véritable souci d’ouverture, en commençant par les outils. Ils disposaient d’outils anciens et efficaces (la carte, l’enquête, le terrain), mais ils souhaitaient de nouveaux outils théoriques forts et sont allés les chercher dans d’autres disciplines des sciences sociales. Par ailleurs, n’étant pas soumis aux mêmes enjeux mandarinaux que les sociologues, par exemple, qui se devaient, à l’époque des grands maîtres, d’être soit bourdieusien, soit tourainien, etc., au risque d’excommunication, ils ont été un peu moins englués dans les conflits d’école, et le bricolage théorique, certes à leurs risques et périls, leur est devenu possible : les géographes (et j’en sais quelque chose, tout en l’assumant) ont pu marier l’acteur producteur d’espace avec une conception phénoménologique de la dite action et de son sujet pensant-exécutant. Ils ont pu développer en même temps, au risque (je le répète) de se perdre, une lecture systémique et humaniste, par exemple, des rapports socio-spatiaux ; alors qu’en sociologie, c’est plus difficile ! Soit on est l’élève de Bourdieu, soit on est l’élève de Cicourel et du tournant linguistique… parce que, vous l’observerez, il y a des « tournants » dans toutes les disciplines !

Question : N’est-ce pas une caractéristique propre à la géographie, d’avoir dû construire un nouvel appareillage théorique dont elle ne disposait pas ? Et cela n’a-t-il pas créé une perte, ou pour le moins, un sentiment de perte par rapport aux réalisations antérieures ? Dans le cas des thèses, les étudiants citent volontiers des auteurs des autres disciplines, mais semblent désormais en rupture avec les « anciens » en géographie…

  • 11 Dalmasso Etienne, 1971, Milan, capitale économique de l’Italie, Gap, Ophrys.

GDM : C’est juste ! Mais c’est une tentation constante en sciences sociales : on cite plus volontiers les travaux les plus récents… Ce serait intéressant de l’observer de manière précise, d’ailleurs. Notre travail de méthodologie consisterait aussi, alors, à faire ce raccord, à faire ce lien avec et pour les jeunes chercheurs. Ainsi, entre mille cas, une thèse dont on ne parle jamais aujourd’hui, et qui pourtant est un chef-d’œuvre, c’est celle d’Etienne Dalmasso, Milan, capitale économique de l’Italie11… une étude remarquable ! Mais elle n’est plus jamais citée, y compris dans les études urbaines. Et il y aurait d’autres exemples. Le changement de paradigme a été tellement fort dans les années 1970-1980, qu’il a eu tendance à balayer ce qui avait été fait auparavant. Là, je ne peux qu’être d’accord : il y a eu un sacré « tournant ». Raccorder tout cela, ces différentes périodes et différentes géographies, pourrait ajouter de la consistance à la discipline, lui conférer une identité plus forte.

Question : Finalement, dans cette rupture, n’y a-t-il pas aussi cette idée que notre objet évolue plus vite que ceux d’autres disciplines ?

GDM : Travaillons-nous sur une matière en transformation permanente ? Certainement. D’ailleurs nous n’avons pas oublié dans cette géographie socio-culturelle dont nous parlons, de tenir compte de plus en plus de l’historicité des situations qu’elle décrit. C’est très lié à la posture postmoderne : dans le fond, chaque événement, chaque situation, chaque lieu, chaque territoire, connaît des enchaînements particuliers de matrices géo-historiques spécifiques… Mais là où la géographie ne se débrouille pas trop mal depuis une trentaine d’années, c’est lorsqu’elle observe d’un œil nouveau l’altérité (au sens de la différence portée par les autres, systématisée et reconnue), tout en refusant de brader un certain nombre de valeurs universelles. C’est très important : les temps postmodernes nous invitaient presque à chasser l’universel pour le particulier, pour le singulier. J’y ai pensé en relisant – en fait, je devrais plutôt dire « en lisant », car j’avais toujours calé devant cette lecture… – Ulysse de Joyce : c’est une belle leçon sur l’universel et le particulier, et la géographie s’en est inspirée, même si c’est, bien sûr, sans le savoir. Lors de cette journée du 16 juin 1904, dans la ville de Dublin (temps et espace spécifiques campés), métaphorisée en une espèce d’Ithaque, les personnages de Joyce rejouent l’Odyssée. Ulysse-Bloom retrouve Nausicaa sur la plage, Circé au bordel, Charybde et Scylla dans les bibliothèques, etc. Voilà que se dévoile le sens des sciences sociales, peut-être un peu empreint, je vous l’accorde, d’un certain occidentalisme méditerranéen, qui se tapit derrière l’épopée homéro-joycienne, même si elle aborde tous les mondes odysséens dans leur universalité… Ulysse, c’est une manière de visiter un mythe, de décrire les rapports qu’il abrite dans leur universalité et, en même temps, dans leur singularité de lieux, de situation… Certes, ce n’est pas évident en première approche, il faut disposer de clés de lecture ! Mais je pense qu’il y a un vrai parallèle avec la géographie d’aujourd’hui : il y a des valeurs sur lesquelles on ne peut pas transiger. Pour nous, la descente aux enfers correspond à la ségrégation, à la domination, à l’injustice spatiale. Ce sont les valeurs universelles. On va les décliner à Dublin, à Johannesburg, à Nanterre… Regardons ce que nos collègues essaient de développer dans des perspectives assez neuves en jouant sur le singulier et l’universel : les notions de vivre ensemble et de ségrégation positive, dans les villes d’aujourd’hui. Je pense aussi à la question de « l’habiter », qui remporte un beau succès depuis quelques années. L’habiter, c’est aussi la parole donnée à l’individu habitant, qui a des degrés d’implication différentiée selon qu’il est touriste, résident, etc. C’est là l’une des grandes évolutions de notre vision sociale et culturelle au cours des deux ou trois dernières décennies.

  • 12 Levy Jacques, 2013, Urbanité/sUrbanity/ies, Chôros, EPFL.

On constate aussi, et c’est une traduction de ce qui se passe dans les sciences sociales plus largement qu’en géographie, la montée en puissance de l’acteur en tant que déterminant majeur du jeu social qui produit l’espace. Il s’agit là d’une tendance qui date des 30 dernières années. Certains auteurs insistent sur la capacité de choix qui animerait tous les acteurs (on écarte souvent le distinguo pourtant essentiel entre acteur et agent), par exemple le choix de s’installer dans une ville en France, aujourd’hui. Cette conception surprend quand on constate le prix inabordable du logement à Paris, les problèmes de l’accès au logement dans la plupart des grandes agglomérations touchées par la métropolisation, la question de l’emploi, etc. Comment, dans ces conditions, imaginer une liberté de choix des habitants ? Certes, dans le film de Jacques Levy sur les villes12, surtout consacré aux villes asiatiques, il montre comment la parole appartient aux habitants pour transformer les choses, pour transformer le monde urbain. C’est vrai que, même si c’est un peu contestable, c’est assez stimulant. L’humain prométhéen n’est-il pas plus sympathique que l’humain asservi ? Mais qu’en est-il dans les faits ?

Question : Cette référence à Joyce et celle à Jacques Lévy, un géographe qui réalise un film pour faire de la géographie, donnent l’occasion de se poser la question des méthodes et de la façon d’écrire de la géographie. Nous avons débuté cet entretien avec l’entrée de la géographie dans les sciences humaines et sociales mais nous avons surtout parlé en fait des sciences sociales, et pas des sciences humaines, comme la philosophie. Or en géographie les textes anciens étaient aussi des textes très littéraires.

  • 13 Desbois Henri, Gervais-Lambony Philippe, 2017, « Les lieux que nous avons connus… » Deux essais sur (...)
  • 14 Vidal De La Blache Paul, 1908, Etude sur la vallée lorraine de la Meuse, Paris, Hachette-BNF.

GDM : Vous êtes plus savants que moi dans le domaine de l’écriture : j’ai lu votre livre, celui que vous avez eu la gentillesse de m’adresser13. Je crois, pourtant, que l’on a changé de registre dans le domaine de l’écriture géographique, ceci depuis un bon moment, peut-être pas loin d’un demi-siècle. Je le vis de façon très profonde, ce changement de registre au niveau de l’écriture. Pour moi, l’écriture géographique, ce fut longtemps un transfert d’ambition littéraire. Jeune, je souhaitais travailler l’écriture géographique comme un écrivain envisage de le faire avec la fiction, trouvant des images neuves, poétiques et frappantes, des formules et des expressions originales, réinventant quasiment la langue. Bref parvenir à une certaine élégance de style et d’expression, adopter une écriture particulièrement évocatrice pour parler des milieux, des paysages, comme le fit, à sa manière, Paul Vidal de la Blache se livrant à une étonnante phénoménologie de la vallée de la Meuse14. Je crois que je n’aurais pas écrit de géographie si je n’avais pas été, au départ tout au moins, animé par cette fibre littéraire – on a tous eu, jeunes, ce désir de devenir prix Nobel de littérature ! Et puis on se rend compte qu’écrire c’est difficile, après les premières tentatives de jeunesse, alors on se vautre dans l’écriture disciplinaire, académique, plus ou moins jargonnante ou maladroite. Mais il reste des choses de ces ambitions initiales.

  • 15 Enjalbert Henri, 1961, Les Pays Aquitains. Le modelé et les sols, Bordeaux, Bière.

À Bordeaux, quand j’étais étudiant, nous avions des professeurs comme Louis Papy, comme Henri Enjalbert, qui avaient, comme on disait alors, une « plume ». Quand H. Enjalbert décrivait les milieux et les sols de l’Aquitaine15, ce qui a priori n’était pas d’une folle poésie, il parvenait à trouver des formulations incroyables pour exprimer ce qu’avaient été ces grands vents quaternaires qui avaient balayé les futures « landes de Gascogne », ou pour parler de ces accumulations de sable qui avaient recouvert une partie des « graves » simplement conservées sur la partie sommitale des hautes terrasses de la Garonne… il y avait un coté épique dans l’écriture géographique. C’était à la fois une écriture serrée et scientifique, argumentée, mais qui avait aussi cette dimension épique. Je me rappelle, dans les premières corrections que nos maîtres faisaient des articles de recherche que nous leur soumettions combien ils insistaient sur la forme. À ce propos, il convient de préciser que ce n’était pas comme aujourd’hui, il n’y avait pas d’évaluation anonyme des articles proposés aux revues. Il y avait en général un « patron » de revue qui prenait quasiment seul la décision de publication. Il jugeait l’article d’un œil critique et proposait des corrections, le plus souvent réduites et portant assez peu sur le fond (principe de liberté et de responsabilité des auteurs ?). Qu’en est-il resté ? Les travaux d’aujourd’hui n’ont pas complètement éludé cette dimension, mais une nouvelle logique d’écriture a pris place. Est-ce l’influence des revues anglo-saxonnes ? Une logique de standardisation de la composition et de l’écriture des textes scientifiques me paraît s’être imposée. Elle comporte un certain nombre de passages obligés : dimensions théoriques et méthodologiques imposées, état de l’art comme on dit, hypothèses et parti pris théorique, démonstration, résultats. Ces principes ne sont certes pas mauvais, mais se révèlent parfois porteurs de lourdeurs et de standardisation plus ou moins répétitive des travaux en cause. L’écriture en tant que telle, l’écriture classique, littéraire, a énormément reculé, ce n’est pas douteux, et la capacité d’évocation, la qualité compréhensive des textes avec elle. Pourtant, il reste dans la géographie française un souci de conserver une certaine stylistique. Je pense aux travaux de Jean-François Staszak ou de Djemila Zeneidi qui sont des modèles du genre. Ils ont une belle écriture, j’aime bien ce qu’ils font, mais c’est bien sûr aussi lié au fait qu’ils défendent un point de vue essentiel, peu lié à leur écriture. Ils se refusent à fétichiser l’espace. Ils se donnent la liberté d’aborder des thèmes de recherche qui ne sont pas forcément « géographiques » au sens obsessionnel de ce terme que cultivent certains géographes. Quand ils travaillent sur l’exotisme, l’érotisme au cinéma, la misère humaine des rues ou celle des travailleuses immigrées, etc., ils restent incontestablement géographes, même s’ils débordent les sujets habituels de la géographie. Il y a pas mal de jeunes qui travaillent comme ça. Le propos géographique s’échappe des thèmes classiques qui lui étaient propres, comme réservés. Il s’accroche de manière assez lâche, mais infiniment suggestive, à l’espace pour en dégager le sens social et éclairer, du coup, sa vraie consistance. Ainsi dans la notion d’exotisme n’y a-t-il pas l’expression de l’ailleurs, de l’ailleurs lointain, de l’essence même de la différence ? C’est là un fil géographique susceptible de nous amener à la spéculation philosophique et de faire monter en puissance la connaissance globale des sociétés et des humains dans leurs environnements : but auquel nous aspirons. De plus, dans ses épousailles avec les sciences humaines et sociales, la géographie peut prétendre recevoir dans sa corbeille de mariée des éléments (habits neufs ?) tout à fait intéressants. On le voit au travers des publications sur le genre, sur le corps, l’identité, les imaginaires, le sport, les loisirs et les formes d’art les plus divers. Il existe des travaux passionnants qui montrent comment l’espace est une réalité genrée. À Bordeaux mon collègue Yves Raibaud parle de l’érotisation de l’espace, des espaces érotiques et des espaces anxiogènes, définis en fonction des individus qui les fréquentent de leurs orientations sexuelles, mais aussi des contextes géographiques dans lesquels se déroulent les rapports sociaux qui reconfigurent de tels espaces. L’on découvre ainsi comment l’espace peut devenir un creuset de formulations identitaires pour des homosexuels, pour des personnes qui ont vécu longtemps une sexualité « de placard », plus largement pour une foule de minorités. Avec ce fil parfois ténu de l’espace l’on peut travailler sur des questions sociales très variés, jusqu’à constituer, comme vous le faites ici, à Nanterre, l’espace en témoin-acteur privilégié de la justice (ou plus souvent injustice) sociale. Tout cela est symptomatique de ce qui se passe dans la géographie d’aujourd’hui.

Question : Une question que l’on se pose souvent, peut-être plus de l’extérieur de la discipline que de l’intérieur : qu’est-il advenu de la grande division entre géographie physique et géographie humaine, est-elle toujours présente, a-t-elle encore une pertinence ?

GDM : Je pense que c’était une posture dualiste qui, en l’état, était intenable. On a consommé un certain divorce, souvent par transformation de ce qu’était la géographie humaine, et par transformation encore plus radicale de ce qu’était la géographie physique d’antan. Peut-être à l’image de ce qu’avaient fait des précurseurs comme Georges Bertrand, aujourd’hui l’on observe une nouvelle alliance de l’humain, du social et de l’environnemental. Elle se dessine dans les travaux d’équipes réunissant physiciens et collègues humanistes, qui étudient l’investissement de la nature par les sociétés (la nature en ville, le nouveau regard sur la nature, le corps, les milieux, l’idée d’anthropocène qui fait son chemin, etc.). Il y a là une piste de travail qui n’est encore que partiellement défrichée, une piste intéressante pour une nouvelle alliance entre une géographie humaine transformée (au sens de socialisée) et une géographie physique qui a désormais emprunté le tournant environnementaliste. Il ne faudrait pas que la géographie, sociale, culturelle, politique, passe à côté de la grande question environnementale : il faut vraiment s’y atteler ! On peut le faire aujourd’hui, au prix d’un gros effort. C’est un travail à la fois pluri et interdisciplinaire… il n’y a pas de raison qu’on ne le mène pas. Quand on travaille sur les conceptions et représentations de la nature des citadins, par exemple, et si possible avec eux dans une optique de recherche participative, l’on peut apporter des éléments de dialogue avec les techniciens et les responsables politiques. L’on peut livrer des savoirs scientifiques partagés venant enrichir cette nouvelle discipline environnementale et débouchant sur sa valorisation en termes d’aménagement des territoires et d’urbanisme concerté.

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Notes

1 L’espace Géographique, revue de géographie fondée en 1972 par Roger Brunet.

2 Roger Chartier, 1980, Science sociale et découpage régional, Actes de la recherche en sciences sociales, vol 35, pp. 27-36.

3 Levy Jacques, 1999, Le Tournant géographique. Penser l’espace pour lire le monde, Paris, Belin.

4 Reynaud Alain, 1981, Société, espace et justice, Paris, PUF.

5 Claval Paul, 1973, Principes de géographie sociale, Paris, Génin et Librairies techniques.

6 Raffestin Claude, 1981, Pour une géographie du pouvoir, Paris, Librairies techniques.

7 Voir notamment : Duvignaud Jean, 1991, Fêtes et Civilisations, Arles, Actes Sud, 1991.

8 Le présent entretien a été réalisé à l’Université Paris Nanterre, le 4 octobre 2018. Le même jour se tenait sur le campus un événement de sensibilisation sur le dépistage du diabète organisé par plusieurs associations.

9 Di Méo Guy, 1998, Géographie sociale et territoires, Paris, Nathan.

10 Di Méo Guy, 2011, Les murs invisibles : femmes, genre et géographie sociale, Paris, Armand Colin.

11 Dalmasso Etienne, 1971, Milan, capitale économique de l’Italie, Gap, Ophrys.

12 Levy Jacques, 2013, Urbanité/sUrbanity/ies, Chôros, EPFL.

13 Desbois Henri, Gervais-Lambony Philippe, 2017, « Les lieux que nous avons connus… » Deux essais sur la géographie, l’humain et la littérature, Nanterre, Presses universitaires de Paris Nanterre.

14 Vidal De La Blache Paul, 1908, Etude sur la vallée lorraine de la Meuse, Paris, Hachette-BNF.

15 Enjalbert Henri, 1961, Les Pays Aquitains. Le modelé et les sols, Bordeaux, Bière.

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Table des illustrations

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Légende Claude Lévy-Strauss le 28 mai 1973, lors d’une conférence à Amsterdam.
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Légende Paul Claval en octobre 2016
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Légende Les « Junimas »,fêtes de juin sur la place du Pelourinho à Salvador » au Brésil. Un groupe folklorique présente aux touristes les danses qui accompagnent ce grand moment de l’année
Crédits HervéThéry /CNRS Photothèque.
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Pour citer cet article

Référence papier

« Entretien avec Guy Di Méo »Histoire de la recherche contemporaine, Tome IX - n°1 | 2020, 78-87.

Référence électronique

« Entretien avec Guy Di Méo »Histoire de la recherche contemporaine [En ligne], Tome IX - n°1 | 2020, mis en ligne le 15 décembre 2020, consulté le 17 mai 2021. URL : http://journals.openedition.org/hrc/4428 ; DOI : https://doi.org/10.4000/hrc.4428

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