Stéphane Paquin est professeur titulaire à l’École nationale d’administration publique. Il est directeur du Groupe de recherche et d’études sur l’international et le Québec (GERIQ), directeur scientifique du Centre d’études sur l’Intégration et la mondialisation (CEIM) et est également co-directeur de la collection « Politique mondiale » aux presses de l’Université de Montréal. Il a rédigé, corédigé ou dirigé 35 livres ou revues scientifiques et publiées une centaine d’articles sur l’économie politique internationale, sur la réforme de l’État et la social-démocratie et sur la politique internationale des États fédérés. Il a obtenu de nombreuses bourses d’importance, dont une Chaire de recherche du Canada et une Fulbright distinguished Chair à la State University of New York. Il a été sélectionné en 2008 dans le prestigieux International Visitor Leadership Program du State department du gouvernement américain. Il a également été le président du comité local d’organisation du congrès mondial de sciences politiques qui a eu lieu à Montréal en 2014.

1Interventions économiques : Professeur Paquin, vous avez publié plusieurs ouvrages et articles consacrés à l’économie politique internationale. Comment définiriez-vous l’économie politique internationale ? Comment ce champ d’études, qui fait partie des Relations internationales en sciences politiques, est-il apparu et s’est imposé dans une discipline qui pendant très longtemps s’était peu intéressée à l’économie politique ?

3Aujourd’hui je remarque que sur la scène mondiale des spécialistes en économie politique internationale, il y a deux grandes tendances et une grande division : d’un côté, ceux qui vont mettre l’accent sur le » E » de l’économie politique internationale et, de l’autre, ceux qui vont mettre l’accent sur le « P » de l’économie politique internationale. Autrement dit il y a ceux qui abordent l’économie politique internationale plutôt avec les outils de l’économie politique classique alors que les autres vont l’étudier avec les cadres théoriques et les cadres de référence des relations internationales. Les auteurs de ces deux courants ne dialoguent pas toujours bien entre eux. Traditionnellement, les chercheurs américains les plus orthodoxes, les plus mainstream comme on dirait en anglais, mettent l’accent sur le « P » de politique internationale. En conséquence de quoi, ils utilisent des modèles théoriques issus de la théorie des relations internationales pour expliquer les questions économiques internationales. Mais si on regarde des auteurs qui font partie de l’école britannique de l’EPI comme je l’ai appelée, comme Susan Strange, Ronen Palan par exemple, ces auteurs-là ont une approche plutôt d’économie politique un peu plus classique, et le plus souvent, ils ne discutent pas vraiment des mêmes enjeux ni ne participent aux mêmes débats. Plusieurs déplorent même un dialogue de sourds.

6Dans la période de l’après-guerre, il y a aussi eu les vagues d’indépendance. Les anciennes colonies, les nouveaux pays vont progressivement devenir membres des organisations internationales. Ils vont aussi se coaliser, notamment lors d’une conférence en Indonésie, à Bandung en 1955, et ensemble, ils vont chercher à remettre en question l’ordre économique international. Ils vont contester l’hégémonie des États-Unis et des puissances occidentales sur le système international. C’est un autre élément important dans le développement de la discipline, certes un peu marginal dans la recherche aux États-Unis, mais central ailleurs, en Grande-Bretagne notamment. On peut évoquer d’autres facteurs typiques des années 1970, notamment les premiers chocs pétroliers qui nous font comprendre l’importance de l’interdépendance économique et financière sur les problèmes de croissance, en particulier de stagflation ou encore, plus tard, dans les années 1980, la crise de la dette dans plusieurs pays d’Amérique latine : au Mexique, au Brésil, en Argentine, etc. Ces crises en cascade vont soulever de très grandes inquiétudes sur la stabilité du système financier international. Mentionnons également la question des interdépendances économiques, l’internationalisation des très grandes entreprises, etc. On commence à s’intéresser de plus en plus à un phénomène qu’on nomme maintenant la mondialisation, mais à l’époque on parlait surtout d’interdépendance économique. Puis vient l’effondrement de l’URSS, le développement accéléré des nouvelles technologies de l’information, internet par exemple, qui fait en sorte que l’économie politique internationale comme discipline va avoir son point de bascule.

7En fait, c’est à partir de ce moment-là, c’est-à-dire dans les années 1990, que la discipline va s’emballer. La plupart des universités vont commencer à offrir des cours d’économie politique internationale, des manuels vont être publiés, des revues spécialisées sont créées, etc. La revue Review of International Political Economy est créée en 1994 et New Political Economy, en 1996. La plupart des grandes universités de ce monde vont aussi ouvrir des postes en économie politique internationale et, effectivement, la plupart de ces postes-là sont dans les départements de science politique même si, en Grande-Bretagne, la tradition multidisciplinaire de l’EPI fait en sorte que c’est un peu plus dans des départements de relations internationales que l’on va créer ce genre de postes, mais globalement c’est vrai que c’est plus en sciences politiques qu’en économie par exemple.

8IE : L’économie politique internationale est traversée par plusieurs courants de pensée, très opposés les uns aux autres d’ailleurs. Vous venez de l’évoquer. Pourriez-vous revenir sur ces débats et, par la même occasion, présenter leurs postulats, leurs principaux concepts, leur méthode et, bien entendu, les points de divergences. Quels en sont aussi les chefs de file ?

10De nos jours, cette approche est souvent critiquée comme étant monoculturelle, les Américains ayant tendance à se citer eux-mêmes et à ignorer tout ce qui n’est pas de l’école orthodoxe. De plus, alors qu’au début, dans les années 1970-80, on développait de très grandes théories, aujourd’hui les chercheurs orthodoxes ont tendance à développer des théories plutôt de moyenne portée. Les agendas de recherche se concentrent surtout sur la coopération, les institutions internationales, les relations de pouvoir, la mondialisation, l’hégémonie américaine, et ce qui la caractérise le plus, c’est cette double allégeance au positivisme et aux méthodes quantitatives. Cette école a, en effet, un penchant pour le rationalisme et le positivisme. Autrement dit, elle repose sur les deux piliers de la science dure traditionnelle. L’école orthodoxe valorise la méthode scientifique basée sur les modèles issus des sciences de la nature et cherche à développer des théories causales. Paradoxalement, elle aspire de plus en plus à devenir comme les économistes néo-classiques qu’elle critiquait beaucoup dans les années 1970. Elle reprend et transpose dans leur champ la façon très standardisée dont ceux-ci abordent l’économie.

11Dans cette école orthodoxe, il y a différentes catégories ou perspectives qui s’affrontent. Il y a tout d’abord les libéraux. C’est le groupe le plus important. Selon les sondages, 70 % des articles publiés dans les plus importantes revues scientifiques de la discipline ont été écrits par des gens qui se qualifient eux-mêmes de libéraux. Parmi les auteurs de référence, on a, pour la première génération, Robert Keohane, Joseph Nye, Peter Katzenstein, qui était un libéral dans les années 1970 et 1980 avant de devenir un constructiviste, Benjamin Cohen. Et pour la nouvelle, la deuxième génération, on a David Lake, Helen Milner, Jeffry Frieden, Lisa Martin ou encore G. John Ikenberry. Cette école est dominante, majoritaire et tient le haut du pavé dans les débats. Traditionnellement, en relations internationales (RI), ce sont les réalistes qui critiquent les libéraux. Il en va de même en économie politique internationale. Les théoriciens en EPI sont d’ailleurs très proches de leurs collègues en RI. À ceci près cependant qu’ils mettent les questions économiques et financières au centre de l’analyse. Le pouvoir et les relations de pouvoir sont aussi pour eux importants. Le déclin de l’hégémonie américaine est central dans leur façon de penser et le fondateur de cette école c’est bien entendu Robert Gilpin suivi de Stephen Krasner. De nos jours, on pourrait mettre John Mearsheimer, même s’il est peu versé en économie, Joseph Grieco ou encore Jonathan Kirshner qui est à l’université Cornell.

12À ces auteurs de l’orthodoxie américaine, on peut ajouter certains autres qui sont un peu insaisissables. Je pense à Dani Rodrick par exemple. Il se définit lui-même comme étant un professeur d’économie politique internationale, mais, par contre, il publie dans les revues d’économie assez classiques même si ces articles se démarquent généralement de ceux des libéraux. Il s’intéresse notamment au populisme ou encore aux accords de commerce, un sujet plus typiquement sciences politiques ou encore droit économique international qu’économie.

13La semi-périphérie est constituée fondamentalement de deux écoles. D’abord, l’école britannique fondée par Susan Strange et ses successeurs, comme Ronen Palan, Barry Jones, Roger Tooze, Nicolas Philipps, etc. Ensuite l’école néo gramscienne, fondée par Robert Cox, originaire de Montréal. Chez les néo gramscien, il y a Stephen Gill, David Law, Jeffrey Underhill, ou encore Mark Rupert, Hélène Pellerin, Robert O’Brian ou Craig N. Murphy. Strange et Cox figurent parmi les fondateurs de l’école de l’économie politique internationale, mais ils tendent à être largement ignorés aux États-Unis. L’une des caractéristiques de ces auteurs, c’est de mettre l’économie politique des relations internationales au centre de leurs analyses plutôt que de partir des travaux en relations internationales ou des théories des relations internationales classiques.

14Reste la périphérie, dont les travaux sont généralement peu mentionnés, mais qui pourrait se retrouver dans la définition large de l’économie politique internationale. On y retrouve les perspectives féministes, post-coloniales, green ou critical green, etc. Là, on a les travaux de Steven Bernstein, Eric Heilleiner, Alf Hornborg, David Schlosberg, pour les critical green theory, Ann Tickner, V. Spike Peterson ou Cynthia Enloe pour les perspectives féministes.

15Ce sont des travaux et théories vraiment très marginaux et peu publiés dans les grandes revues de la discipline, mais qui ont quand même gagné du terrain ces dernières années, notamment en raison de la crise sur les changements climatiques.

17Donc, il est très clair que l’objectif est de changer les relations d’inégalité ou d’injustice sociale. Les écoles hétérodoxes ne croient généralement pas qu’il faille adapter ou adopter les modèles développés dans le milieu des sciences de la nature pour faire des recherches en économie politique internationale : ce n’est pas une façon adéquate de comprendre le monde. Les auteurs sont plutôt plus post-positivistes et rejettent généralement les méthodes quantitatives et la modélisation formelle. Tout comme ils sont très critiques à l’égard des théories des choix rationnels. Leurs travaux sont difficiles à résumer sous forme d’articles ; aussi, est-ce la raison pour laquelle les livres sont ici importants. On est ici très proche en fait d’une tradition de recherche qu’on pourrait qualifier de sociologie historique interprétative. Or, c’est tout le contraire de ce qu’on valorise aux États-Unis, c’est à dire le réductionnisme.

18Les écoles hétérodoxes sont aussi très souvent plus multidisciplinaires. D’ailleurs en Grande-Bretagne, on préfère souvent l’expression d’économie politique globale (Global Political Economy) plutôt que celle d’économie politique internationale, et les questions qui sont posées sont généralement très vastes : qui a du pouvoir dans l’économie mondiale ? Qu’est-ce que l’hégémonie ? Comment fonctionne la finance internationale ? Qu’est-ce qui cause les inégalités ? Quelles sont les sources coloniales du système international ? Pourquoi les femmes sont-elles marginalisées dans le commerce international ? Ce sont de grandes questions qui nécessitent un travail d’approfondissement historique, mais au final, on cherche toujours à identifier un problème ou une injustice qu’on doit chercher à corriger.

19Bref, les cultures scientifiques sont de plus en plus différentes entre les approches de la semi-périphérie et de la périphérie, d’un côté, et celles l’école orthodoxe américaine, de l’autre. Dans les faits, il y a très peu de dialogue entre les courants ; ils s’ignorent la plupart du temps et les références croisées sont rares. Ce fut le combat d’une vie pour Susan Strange : chercher à ouvrir l’esprit des chercheurs américains à ce qui n’est pas produit ou pensé aux États-Unis. Mais dans la pratique, ça reste assez difficile.

21Stéphane Paquin : Merci de la question. Oui, c’est vrai qu’il y a un changement de culture dans les travaux en économie politique internationale. Les économistes disent souvent à la blague que Keynes ne serait jamais embauché aujourd’hui dans un département moderne d’économie parce qu’il n’était pas quantitativiste, qu’il ne faisait pas d’inférence causale ni de régressions statistiques. Ce serait sans doute la même chose pour les pères et les mères fondateurs de l’économie politique internationale. Aujourd’hui, les Susan Strange, Robert Gilpin, Stephen Krasner, Robert Keohane, Joseph Nye, Robert Cox, etc. auraient de la difficulté à se faire embaucher comme spécialistes en EPI. Le virage quantitatif est de plus en plus, sinon très affirmé. Surtout pour l’école que j’ai appelée le centre tout à l’heure. L’école américaine en est rendue à ce point qu’aujourd’hui, un spécialiste d’économie politique internationale est associé au quantitatif. Quand on embauche un spécialiste dans ce domaine, c’est lui qui va donner les cours de méthodologie quantitative aux étudiants du département. Ce n’était pas cela le projet d’origine. Au contraire, il s’agissait de contester la mathématisation grandissante des départements d’économie et de se poser de très grandes questions sur le monde comme celle du déclin de la puissance américaine et son impact sur la stabilité du système international. Les auteurs faisaient souvent de grandes fresques historiques. Si vous regardez les travaux de Robert Gilpin, par ailleurs très bons, ce sont vraiment de grandes études historiques et non pas des exercices statistiques dont l’ambition est de répondre à des questions ou de vérifier des hypothèses portant sur certains aspects de plus en plus précis d’une théorie.

23IE : Un débat analogue eut lieu dans les années 1920-1930 aux États-Unis chez les économistes à propos des baromètres économiques, notamment avec le baromètre de Harvard resté célèbre pour avoir complètement raté la crise de 1929.

24Stéphane Paquin : On a le même débat aujourd’hui en EPI avec les données massives. Il y a tellement de données qui sont accessibles que, dans le fond, il faudrait simplement cruncher plus de données pour arriver à créer un modèle prédictif extrêmement solide. C’est une vision, en fait, assez naïve du monde parce qu’il n’y a pas de volume de données qui va nous permettre de prédire correctement l’avenir. Jamais. Il faut comprendre qu’il y a toujours une part d’impondérable dans les relations internationales, dans l’économie internationale et que le plus souvent, c’est un choc imprévu qui sera la cause d’une rupture profonde. C’est comme l’effondrement du marché des subprimes aux États-Unis en 2008. Le phénomène était pourtant connu et diagnostiqué, mais les signaux étaient trop faibles pour qu’on réalise l’ampleur que cela prendra par la suite. C’est un débat vraiment intéressant. Peut-on se passer de la théorie dans le monde actuel ? Peut-on simplement enseigner à nos étudiants à développer leurs compétences méthodologiques pour comprendre le monde ? Aujourd’hui, pour l’école américaine en EPI, c’est la méthodologie qui dicte les questions de recherche qu’on peut se poser. Cela fait en sorte qu’on ne se pose pas les questions critiques sur les origines des inégalités ou sur les rapports de domination entre les hommes et les femmes, par exemple. Il y a plein de questions qu’on ne peut pas se poser à partir d’une approche quantitative. Et cela vient limiter sévèrement la richesse de la discipline.

27Les chercheurs du projet Trip, dont j’ai parlé plus haut, ont sondé les chercheurs français : seulement cinq p. cent des internationalistes français indiquent avoir comme premier champ de recherche l’économie politique internationale. C’est énormément moins que ce que l’on voit aux États-Unis, au Canada et en Grande-Bretagne. En fait même aux États-Unis, le champ de l’économique politique internationale est le premier champ parmi les internationalistes, avant les questions de sécurité. On peut donc voir qu’il y a un écart important. Comment expliquer ce qui se produit en France ?

29IE : Vous avez évoqué l’influence du marxisme, mais on le retrouvait aussi aux États-Unis, au Canada à la même époque, toutes proportions gardées, cela s’entend. Cela ne vient-il pas aussi du fait que se sont développées en économie des approches hétérodoxes qui ont mis l’accent sur les institutions. Vous évoquiez François Perroux et son concept de domination, mais on peut penser à l’École la régulation voire même aux institutionnalistes qui, d’entrée de jeu, ont intégré les dimensions internationales dans leur analyse. Même dans le cas des théories de la firme multinationale, il y a certain nombre de théoriciens qui ont intégré les questions de pouvoir du côté français. Je pense notamment à Charles-Albert Michalet, mais il y en a beaucoup d’autres.

30Stéphane Paquin : Oui, il y a énormément d’économistes français hétérodoxes – on peut même penser à Piketty jusqu’à un certain point – qui utilisent des concepts provenant de la sociologie, de la science politique, du droit, et qui font de l’économie de façon très différente de ce qu’on verrait dans un département d’économie américaine. Cela fait en sorte qu’il y a peut-être une moins forte demande pour créer une discipline de type économie politique internationale. Je pense que c’est avec les années, avec l’internationalisation aussi de la recherche que, maintenant, on est arrivé à la conclusion qu’il faut faire comme un peu partout ailleurs et qu’il faut que des internationalistes aient des compétences un peu plus solides sur les questions d’économie politique internationale. C’est la raison pour laquelle quelques postes ont été créés au Centre de recherches internationales (CERI) à Sciences Po, ou dans d’autres unités académiques, mais c’est vrai qu’à la base, la discipline est restée longtemps sous-développée, car elle ne répondait tout simplement pas à un besoin. Et puis se distinguer des États-Unis est toujours un trait identitaire important en France…

32Stéphane Paquin : Oui, en grande partie. Comme on ne sera jamais capable de développer une grande théorie de l’économie politique internationale, on devient de plus en plus ciblé et spécialisé sur notre façon d’analyser le monde. Je pense que vous avez tout à fait raison sur ce fait. Mais je voudrais revenir sur le cas français. Le développement de la mondialisation est sans aucun doute l’une des raisons pour lesquelles on a développé massivement au Canada, au Québec, aux États-Unis, les cours d’économie politique internationale. Le mot commence à être utilisé à la fin des années 1980 pour connaître une véritable explosion dans les années 1990. En France, les gens vont dire : je suis un sociologue de la mondialisation ; au Québec, on va dire : je suis un spécialiste en économie politique internationale de la mondialisation. On parle à peu près de la même chose, mais on se définit différemment. Les débats dont on parle sont très connus des chercheurs français, qu’il s’agisse des économistes, des politologues ou des sociologues, mais eux le nomment différemment.

33IE : Une dernière question professeur Paquin : où en est la discipline aujourd’hui au Québec et au Canada ? Vous avez évoqué le nom de Robert Cox qui a été l’un des fondateurs de la discipline, au Canada du moins, du courant néo gramscien et qui a été très influent, à commencer au Québec. On peut penser aussi à York University. Existe-t-il des pôles ou bien la discipline est-elle très éclatée ?

34Stéphane Paquin : Encore une fois on peut se référer aux travaux des chercheurs du projet Trip. On peut faire néanmoins une distinction entre le Canada et le Québec, entre le monde francophone et le monde anglophone. Dans le monde anglophone, les chercheurs du projet Trip ont soutenu que certains chercheurs comme Susan Strange et Robert Cox étaient fort importants. Ils faisaient même partie du top 20 des chercheurs les plus influents. Une autre caractéristique du Canada tient à l’origine du pays où le doctorat du professeur a été fait. Ceux qui ont fait leur doctorat aux États-Unis ont tendance à s’aligner davantage sur la norme américaine, alors que ceux qui ont fait leur doctorat soit au Canada soit en Grande-Bretagne, comme c’est assez fréquent, ont tendance soit à s’aligner sur l’approche multidisciplinaire « à la Susan Strange » soit à carrément s’inscrire dans le registre de l’École néo gramscienne fondée par Robert Cox, dont le successeur est Stephen Gill à l’Univerité York. Cette école a formé beaucoup d’étudiants que l’on retrouve aujourd’hui dans différentes universités, l’université d’Ottawa ou l’université de Carleton par exemple. Des programmes de recherche y sont encore importants, mais, par contre, ils ne sont pas extrêmement développés au Québec.

35Au Québec la situation est différente. Évidemment, je vais nommer le CEIM, le Centre d’études sur l’intégration et la mondialisation de Christian Deblock et de Michèle Rioux, qui ont porté ces projets pendant des années, notamment sur l’intégration économique et la mondialisation. C’est l’un des tout premiers et l’un des plus anciens. Les chercheurs de ce centre sont pour la plupart hétérodoxes. Plusieurs ont des formations en économie, certains, comme moi, en relations internationales, d’autres en droit, mais on accepte le discours multidisciplinaire et on y travaille de façon plutôt multidisciplinaire. La théorisation y est très présente, mais la description est importante, plus par études de cas que par modélisation quantitative. Si on regarde dans le reste du Québec, à l’Université de Montréal il y a déjà eu une chaire de recherche sur l’Union européenne alors dirigée par Panayotis Soldatos, l’un de ceux qui s’intéressaient beaucoup à l’intégration, mais à l’époque on ne parlait pas encore d’économie politique internationale. Son successeur Pierre Martin, s’intéresse aux grands enjeux de la politique commerciale américaine, mais moins à ceux de la discipline. Le spécialiste de l’économie politique internationale à l’Université de Montréal, Vincent Arel-Bundock, s’inscrit dans l’école américaine quantitativiste classique. À l’université Laval, il y a Érick Duschene, Jean Frédéric Morin plus empiristes, parfois plus quantitativistes mais pas toujours, dans leur façon de faire les choses. Ils tentent d’être plus proches du modèle dans les travaux présents de ce qu’on voit aux États-Unis même s’ils font preuve d’une grande ouverture dans leurs travaux. C’est donc très variable au Québec. On ne peut pas parler d’unité de pensée ; il y a une très grande diversité de réflexions. J’ajouterai que le Québec étant relativement petit, il y a aussi une assez forte camaraderie entre les chercheurs des différentes universités.

36IE : Et vous-même, dans quel courant vous situez-vous, Stéphane Paquin ? Au centre ? À la périphérie ? À la semi-périphérie ou en dehors ?

37Stéphane Paquin : Bonne question. Comme j’ai une formation de base en histoire, j’ai une tendance à penser avec une perspective historique. Je m’intéresse aussi aux institutions et au droit international et constitutionnel, mes travaux ont ainsi une importante composante institutionnaliste. Puisque le cœur de ma formation est en sciences politiques, je m’intéresse aux intérêts des acteurs puissants et aux conflits, mais aussi à la construction sociale des idées et des mythes. Et puisque je pense que la perception du monde des acteurs clés est importante, je fais beaucoup d’entrevues semi-dirigées pour réaliser mes travaux, notamment auprès des négociateurs d’accords commerciaux, j’ai ainsi plusieurs points communs avec certains constructivistes. Pour résumer, je m’intéresse aux trois « i » dans une perspective historique, les trois « i » étant, les institutions, les idées et les intérêts. Et finalement, comme je suis Québécois, je m’intéresse aux questions d’importance pour le Québec en perspective comparée.

39Au final, je serai ainsi plus proche des approches des fondateurs de l’EPI. Je trouve d’ailleurs que les travaux de Gilpin sont très intéressants, et ce même si je ne suis pas un réaliste. Je ne suis pas très proche de la jeune école plus quantitativiste des dernières années. Je trouve d’ailleurs que des revues comme International Organisation en ce moment sont plutôt ennuyeuses. Il est rare que j’y trouve un article qui attire mon attention et me donne l’envie de mieux connaître le problème abordé.

40IE : Professeur Paquin, merci.

Entretien réalisé par Christian Deblock le 18 novembre 2021.