1Interventions économiques : Merci professeur Gislain d’avoir accepté cette entrevue. J’aimerais centrer l'entrevue sur le renouveau de l’institutionnalisme au Québec autour de 3 thèmes : 1) qu'est-ce que l’institutionnalisme en économie ? 2) quelle a été la contribution intellectuelle de John R. Commons, une personnalité très marquante de l’institutionnalisme aux États-Unis ? Et 3) qu’en est-il de l’institutionnalisme au Québec ? Sans plus tarder, qu'est-ce que l’institutionnalisme en économie ? Quelles en sont les origines, les évolutions et les caractéristiques principales, et quels en sont des changements récents ?

2Jean-Jacques Gislain : Quelles sont les origines de l’institutionnalisme et ses évolutions ? L’institutionnalisme est une approche typiquement étatsunienne qui est apparue au tournant du 20^e siècle. Pourquoi est-il apparu à ce moment-là aux États-Unis ? En fait, il contribue à ce que les historiens appellent en général l’exceptionnalisme américain. Jusqu'à la fin du dix-neuvième siècle, la vie intellectuelle aux États-Unis était assez proche de celle de la Grande-Bretagne. Ce n’est que vers la fin du dix-neuvième siècle que les États-Unis entrent dans cette ère de l’exceptionnalisme et commencent à avoir une originalité forte par rapport au monde britannique.

3Pour ce qui concerne l'économie, il y a trois circonstances qui vont conduire à la naissance de l’institutionnalisme. La première circonstance, c'est le fait qu’après la guerre civile, la guerre de Sécession, et surtout après 1870 et la victoire de l'Allemagne unifiée contre la France, l'Allemagne devenant le nouveau centre intellectuel de l'Europe, la bourgeoisie étatsunienne commence à ne plus envoyer ses enfants faire leur doctorat en Grande-Bretagne, comme elle le faisait depuis un siècle, mais en Allemagne. C’est notamment le cas des jeunes doctorants économistes qui vont faire leur thèse en Allemagne, et, bien évidemment, quand ils reviennent aux États-Unis ils ont une formation qui est très différente de la formation classique en économie, justement celle des classiques Adam Smith, Ricardo, Jean-Baptiste Say. La formation qu’ils y reçoivent est celle de ce qu'on appelle en histoire de la pensée économique « l’école historique allemande ». De retour aux États-Unis, ils deviendront souvent des jeunes professeurs des nouvelles universités, notamment celles du Midwest, de Chicago en particulier. En opposition assez claire avec l’école franco-anglaise universaliste et cosmopolite, l'école historique allemande considère au contraire que les économies nationales sont le fruit de l'évolution particulière de chaque pays, chacun d’eux ayant ses propres institutions et sa spécificité en termes de système économique. Aussi, lorsque va se constituer en 1883 l'American Economic Association (AEA), le premier grand regroupement d'économistes aux États-Unis, l'un de ses leaders principaux, Richard T. Ely, est un économiste qui est justement un de ces cas de figure d’étudiant. Il obtiendra un doctorat à l’Université d’Heidelberg et a eu comme professeur Karl Knies. À son retour aux États-Unis, il sera professeur d’économie politique à l’Université John Hopkins. Un des principaux fondateurs de l’AEA, il va introduire dans la charte portant création de l'association cette conception de l'école historique allemande, et en particulier la question de l’institution de l’économie. R. T. Ely sera le mentor de John Commons. Voilà pour une première origine.

4Le deuxième facteur qui va contribuer à cet exceptionnalisme américain est le darwinisme. La publication en 1859 par Darwin de L'origine des espèces va entraîner un choc intellectuel important. Par-delà sa théorie biologique, ce que Darwin introduit dans le monde de la pensée c'est l'idée selon laquelle le monde est en perpétuelle transformation et donc que tout l’ancien savoir qui consistait à rechercher l’essence des choses, c’est-à-dire quelque chose qui était fixe, n'est plus pertinent : si le monde est en perpétuelle transformation, il faut aussi que la connaissance soit en perpétuelle transformation. Un certain nombre d’intellectuels américains vont adopter ce darwinisme, non pas tant la théorie de Darwin même si va naître aussi avec William Graham Sumner le darwinisme social, mais ce dont nous parlons et qui va être une des sources de l'institutionnalisme : le darwinisme méthodologique. C'est-à-dire le fait qu'il faille penser la réalité comme étant une réalité en perpétuelle transformation, un processus causal cumulatif aveugle. Donc voilà une deuxième origine de la façon de penser le monde qu'on appelle généralement la pensée évolutionnaire.

5Quant à la troisième origine, souvent considérée comme la conséquence de la seconde, c'est la philosophie pragmatiste. Jusqu'à la fin du dix-neuvième siècle, le monde philosophique aux États-Unis était lui aussi très influencé par le monde britannique. Mais, avec la pensée darwinienne, va naître une nouvelle pensée très originale : le pragmatisme. Trois auteurs, Charles Sanders Peirce, John Dewey et William James, vont donc être à l'origine de cette pensée. Le pragmatisme, qui est un antirationalisme, rompt avec le projet d'une connaissance orientée vers la découverte des lois de la nature qui seraient universelles et fixes et va lui opposer le fait que la pensée doit aborder le monde comme étant en perpétuelle transformation. Le pragmatisme propose d’appréhender la pensée dans une perspective darwinienne, comme un instrument de survie, d'action. C’est donc une philosophie de l’action plutôt d’une philosophie purement spéculative. Le pragmatisme appréhende l'entendement, le processus mental, non plus comme l’activité d’une raison suffisante, l’esprit différent du corps, comme dans le dualisme cartésien, mais plutôt comme un organe au service de l’activité, comme l'œil l’est pour la vision, comme l'oreille pour l’audition, etc., en somme comme un organe d'adaptation à la survie. Toute la philosophie pragmatiste va se construire sur cette idée qu’il n’y a pas de différence dans la façon de penser l’action pour un homme ordinaire et la façon de penser pour un scientifique. Dans les deux cas, ce qui est pensé est la résolution du problème pour maintenir la survie. Cette philosophie pragmatiste va être tout à fait spécifique aux États-Unis. Elle exercera une petite influence en Grande-Bretagne et en Italie, mais c'est surtout aux États-Unis qu’elle va se développer et, progressivement, y devenir très importante dans le premier tiers du vingtième siècle. Elle va un peu disparaître à partir des années 30, mais réapparaît actuellement, notre époque connaissant un très fort renouveau de cette pensée pragmatiste. Pour l’institutionnalisme, elle fournira les fondements d’une théorie de l’action radicalement différente de la théorie dite de l’action « rationnelle ».

6Résumons les trois origines. Il y a d’abord l'idée d'institution, mise de l’avant par l’école historique allemande. Pour elle, l’économie n’est pas le marché universel ; elle est une construction sociale, elle est « instituée », déterminée par les institutions historiques, spécifiques à chaque pays et à chaque époque. Viennent ensuite le darwinisme méthodologique et l’étude évolutionnaire des « institutions », comme Darwin l’a fait pour les « espèces ». Et finalement, il y a la philosophie pragmatiste, qui va être à l'origine de la théorie de l'action chez les institutionnalistes. Et donc, lorsqu’apparaît le premier grand institutionnaliste à la fin du dix-neuvième siècle, comme professeur à la jeune Université de Chicago, en l’occurrence Thorstein Veblen, on a déjà la synthèse de ces trois origines et la naissance de l’institutionnalisme dont le socle est construit à partir de ces trois éléments. Les autres institutionnalistes continueront à construire sur ce socle.

7IE : Revenons maintenant sur ses caractéristiques et voyons comment l’institutionnalisme va s’imposer en économie aux États-Unis.

8Jean-Jacques Gislain : L’institutionnalisme est une appellation qui n’apparaît qu'en 1919. Walton H. Hamilton est le premier à l’identifier dans un article où il recense un ensemble de travaux d’économistes hétérodoxes états-uniens dont les caractéristiques communes constituent le fonds partagé des idées institutionnalistes. Cela dit, si 1919 peut être considérée comme la date d’autoproclamation officielle de l’institutionnalisme comme école de pensée, celui-ci est né en réalité quelque 20 -25 années plus tôt, avec Veblen qui va mourir en 1929. L’essentiel de son œuvre a été produit avant 1919. Il est le premier institutionnaliste. Veblen a été qualifié par certains commentateurs américains de « Marx des États-Unis », tant sa pensée est radicale et même, sous certains aspects, révolutionnaire.

9Que nous dit Veblen ? Eh bien, dans le prolongement de l’école historique allemande, que l’économie est régie par des institutions, que les institutions sont des habitudes de pensée, donc des façons « instituées » d’appréhender le monde et d’agir sur lui. Or, ces façons, bien évidemment, évoluent au cours du temps ; aussi, se trouvent-elles non seulement à l'origine des institutions, mais aussi derrière leur évolution. La première de ces institutions est la propriété. La propriété est l'établissement d'une relation qui détermine comment vont se répartir les moyens de vie. Autrement dit, c’est sur la base de la propriété que va se développer tout un phylum d'institutions dont Veblen fera la généalogie. L’institution de la propriété va évoluer comme une espèce – il faut comprendre le concept d’« institution » comme analogue au concept d’« espèce » dans la pensée darwinienne – pour devenir jusqu'à nos jours la propriété financière. Veblen est l’un des premiers à montrer cette métamorphose, cette généalogie de la propriété, vers ce qu'on appelle maintenant l’économie financière, la forme institutionnelle plénière de la prédation propriétaire. Il va aussi y avoir des embranchements dans ce phylum des institutions et notamment celles concernant la consommation et le loisir. La consommation et le loisir seront pour Veblen une forme institutionnelle qui permettra de rivaliser avec les autres et de procéder au classement social : les propriétaires, pour se différencier des autres, vont consommer, au sens de consommer des biens de luxe, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas nécessaire, et ce uniquement pour montrer aux autres, en particulier les travailleurs, qu'ils ont une certaine supériorité sociale. De même pour le loisir qui est une forme ostentatoire de surclassement par rapport aux autres dans la lutte de comparaison provocante. Ainsi, Veblen va développer toute une théorie de la société fondée sur la lutte de classement. Sur la base de la comparaison provocante, montrer qu’on est plus riche que ses rivaux, montrer qu’on peut consommer, qu'on peut avoir du loisir, sont des marqueurs de supériorité sociale. Le sport est la forme atavique et la mode la forme la plus évoluée de ces institutions de la consommation et du loisir, elles-mêmes dérivées de l’institution de la propriété. En somme, Veblen propose une analyse de l’évolution des institutions, des origines jusqu'à nos jours, les institutions ayant atteint leur forme plénière avec le capital financier et la société de consommation et du loisir.

10Ça, c’est l'analyse de la réalité de l'évolution de nos économies jusqu’au monde actuel, tel que Veblen la caractérise dès le tournant du vingtième siècle. Je vous disais tout à l'heure que Veblen était aussi considéré un peu comme le Marx des États-Unis. Il va en effet proposer une alternative sociale radicale, dans une optique très saint-simonienne. On retrouve d’ailleurs, le fait est intéressant à relever, la matrice originelle de beaucoup de socialismes dans le projet saint-simonien de proposer l’organisation et la planification comme alternative à l'anarchie du marché. Comme les socialistes européens de l'époque, Veblen va proposer la planification opérée par ce qu'il appelle le « soviet des ingénieurs ». Il s’agirait de mettre ceux qui sont compétents, c’est-à-dire ceux qui ont développé leur capacité du travail efficient, à la direction de la production sociale. Ce projet de société va, à partir des années 1920, prendre un nom, un nom qui a été un petit peu dévoyé de nos jours, la « technocratie ». Les vébléniens vont créer un mouvement qu’ils appelleront mouvement technocratique. Ce mouvement se fonde sur cette idée d’organiser l’activité économique dans une logique très saint-simonienne, c’est-à-dire en laissant aux experts, aux ingénieurs, aux savants, autrement dit à ceux qui sont capables de performer efficacement, le soin de planifier l'activité économique pour le bien de la collectivité. Voilà pour Veblen, qui sera une inspiration très importante pour beaucoup d’institutionnalistes, à commencer par certains concepteurs du New Deal de Roosevelt.

11Il y a deux autres fondateurs de l’institutionnalisme : Wesley C. Mitchell et John R. Commons. Mitchell est un économiste qui s’intéresse aux questions monétaires et aux cycles économiques. Il va développer, dans une optique assez proche de Veblen d'ailleurs, l'idée selon laquelle l'activité économique est régie par des institutions, des habitudes mentales, des façons de penser et donc que les comportements économiques sont eux-mêmes régis par les institutions, mais il va orienter sa recherche essentiellement sur ce qu'on appelle à l'époque les mouvements économiques et notamment ceux qui sont liés à la question monétaire. Mitchell a d’ailleurs fait sa thèse de doctorat sur les Greenbacks, cette monnaie toute particulière qui a été créée à l'occasion de la guerre civile américaine. En fait, ce sont des billets de banque purement fiduciaires, les fameux billets verts. Mitchell va montrer que l'introduction de ce type de monnaie a eu un impact important sur l'activité économique, autrement dit que la monnaie n'est pas neutre comme le pensent les orthodoxes en économie et qu’elle joue un rôle très important tant sur l'activité économique que sur les mouvements économiques. Il développera une théorie des cycles économiques très intéressante, et ce à une époque où beaucoup d’économistes s’interrogent sur l’origine des mouvements économiques et les meilleures façons de les prévoir et d’y faire face.

12Ce qui va être la grande spécificité de Mitchell, c'est la méthode. On assistera dans les années 1920 et au début des années 1930 à un combat méthodologique entre, d’un côté, la méthode proposée par Mitchell qui est celle des statistiques descriptives et de la construction d'indicateurs, de nombres indices, pour pouvoir justement observer et prévoir les mouvements économiques, et de l'autre côté, du côté des néoclassiques, une nouvelle méthode, l’économétrie, qui consistera à rechercher des corrélations entre les variables d’un modèle mathématique. Ce combat va durer jusqu'au début des années 1930. Il va être définitivement perdu par l'école institutionnaliste de Mitchell. En revanche, la méthode des indicateurs dits avancés, coïncidents et retardés survivra et reste toujours utilisée en analyse de conjoncture.

14Jean-Jacques Gislain : Le professeur Deblock est spécialiste des cycles et mouvements économiques ; il est beaucoup plus compétent que moi sur cette question-là. Revenons au troisième personnage : John Rogers Commons. Avec lui, c’est un autre pan de l’approche institutionnaliste qui apparaît, un peu différent à la fois de Veblen et de Mitchell, même s’ils ont en commun de partir de l'idée que l'activité économique est « instituée », régie par les institutions et leur évolution. Pour Commons, les institutions sont ce qu'il appelle l'action collective, c'est-à-dire la façon commune, la façon normale de se comporter dans un groupe humain. Elles régissent donc les comportements dans la mesure où ceux-ci sont « autorisés par les autorités autorisantes », en particulier les instances juridictionnelles à tous les niveaux d’activité et de compétence décisionnelle. On retrouve là l’optique pragmatiste qui considère qu’en fait une grande partie de nos comportements n’est pas le fruit libre de notre introspection rationnelle, comme ce serait le cas de l’homo economicus, mais des prescriptions sociales données par, « sous contrôle », de l'action collective. C'est-à-dire, en fait, par la façon normale de se comporter, laquelle est la façon la plus efficace qui a été sélectionnée par l'évolution. Celle-ci est le fruit de ce que Commons nomme, en référence à Darwin, la sélection artificielle des institutions, des pratiques sociales autorisées. En ce sens, d’ailleurs fortement influencé par le système juridique de la Common Law, Commons est assez proche des futures thèses de Hayek sur le rôle d’opérateur de sélection des règles abstraites de conduite, des institutions pour Commons, joué par les instances judiciaires. Pour Commons, selon l'histoire de chaque formation sociale, de chaque groupe organisé, il y aura des types d'action autorisés différents. Dans ces conditions, une bonne part du travail analytique, proposé par Commons, consiste à identifier ce qu'est l'action collective, c’est-à-dire l’institution à l’étude. C'est un premier élément à retenir.

15Ensuite, Commons va proposer une façon d'analyser l'activité économique non réductible à l’échange comme le fait l'approche orthodoxe en économie. Autant pour les classiques que pour les néoclassiques, il n’y a qu'une seule instance : le marché. Et une seule règle sur celui-ci : l’échange. C'est très réducteur de postuler l’existence d’une seule institution économique, le marché, et une seule règle, l'échange d'équivalent ou équilibré, c’est-à-dire égal. Les questions de pouvoirs et de conflits sont alors éliminées de l’analyse. De son côté, Commons propose le concept de transaction pour analyser les relations économiques. Il substitue ainsi au concept d'échange celui de transaction. Dans l’activité économique, les relations sont toujours réciproques, des transactions, et celles-ci s’effectuent selon des positions de pouvoir le plus souvent asymétriques. De plus, ces relations sont régies par l’action collective qui assigne des positions corrélatives à chacun des transacteurs. Commons nous dit aussi qu’en économie, il y a trois types de transactions : la transaction de marchandage, la transaction de direction, et la transaction de répartition. Cette typologie des transactions correspond en fait à la vieille idée aristotélicienne, reprise à l'époque médiévale, des trois composantes de la propriété : le droit de cession, le droit d'usage et le droit d’usufruit. En somme, Commons considère que la transaction est l’unité de base de l’analyse économique.

16La transaction de marchandage se réfère au processus d'achat et de vente. L’objet de cette transaction n’est pas comme le propose l’économie orthodoxe un bien ou un service, c’est-à-dire une chose ou l’actif qui la représente. Pour Commons, l’objet de la transaction de marchandage, qui n’a aucune raison a priori d’être équilibrée, est le droit sur l’usage légal futur d’une chose ou l’actif qui la représente. Ce sont les droits de propriété qui sont les enjeux de la transaction de marchandage et celle-ci contient des relations de pouvoirs réciproques d’autant plus importants que les transacteurs auront la (non)opportunité d’y échapper. Ainsi, lorsque d'un côté, un acteur a du pouvoir de marchandage, son vis-à-vis est souvent en situation de vulnérabilité, d’exposition au pouvoir de l’autre. Commons s'intéresse beaucoup aux relations d’emploi et ainsi pour lui, pour prendre cet exemple, l'employeur est souvent, dans le système économique actuel, en position de pouvoir et le salarié en position de vulnérabilité lorsqu'il est question de déterminer ce que sera le salaire, c'est-à-dire le prix de la location de la force de travail ou, plus précisément, comme dit Commons, de la cession de la bonne volonté (goodwill) temporaire du travailleur à l’employeur. Le résultat de la transaction de marchandage est un prix qui correspondra à l’état des positions corrélatives de pouvoir des transacteurs. Il n’y a donc pas de « mécanisme » de la formation des prix comme pour l’économie orthodoxe, mais une détermination du prix, au cas par cas, selon les situations et positions transactionnelles.

17Il y a un deuxième type de transactions que Commons appelle les transactions de direction. Cela fait référence à ce qui est pour les économistes néoclassiques une boîte noire, à savoir : comment fonctionnent les organisations ? Comme les néoclassiques n’ont qu’un univers de pensée, le marché, ce qui se passe dans les organisations ça n'existe pas ou alors c'est analysé de façon analogique au marché, comme un marché de contrats. Commons nous dit qu’il faut analyser l'économie des organisations, des groupes actifs (going concern), à partir de cette transaction de direction et dans ce cas-là, on n'est plus dans une relation horizontale ; on est dans une relation de subordination du salarié à l’employeur, d'ailleurs bien spécifié dans tous les codes du travail. L'employeur et sa direction hiérarchique donnent des ordres que l'employé exécute. On est donc dans un type de transactions qui est explicitement une transaction de supérieur à inférieur. C’est comme cela que Commons analyse les organisations économiques.

18Et puis il y a le troisième type de transactions, qu'il appelle les transactions de répartition. Ce sont celles qui consistent à répartir les pertes et les bénéfices. Le droit de cession concerne la transaction de marchandage ; le droit d'usage, la transaction de direction ; le droit d’usufruit, la transaction de répartition, la façon dont l'activité économique produit des surplus-pertes et les répartit. Là encore, dans la transaction de répartition, on n’est pas dans une relation égalitaire puisqu'il y a le principe de gouvernance. Celui-ci est le pouvoir de diriger l'activité et de déterminer ce que chacun va recevoir ou ne pas recevoir du surplus créé. Au niveau de l'entreprise, si vous voulez, c'est un petit peu ce que l'on voit dans les conventions collectives à propos des avantages sociaux, régimes de pension, assurances collectives, et toutes autres formes de répartition des gains-pertes d'activité. Les deux autres éléments de la convention collective sont, d’une part, ce qu'on appelle le « normatif », les conditions de travail, correspondant à la transaction de direction, et d’autre part, ce qui touche à la dimension purement salariale, correspondant à la transaction de marchandage. En clair, le triptyque marchandage-direction-répartition représente exactement la structure des conventions collectives. Et comme spécialiste des questions du travail, Commons illustre abondamment ce triptyque par les divers aspects de la relation salariale. Voilà un autre élément.

19Un troisième élément important chez Commons, concerne la temporalité de l’activité. Il y en a évidemment bien d’autres, mais on ne peut pas non plus tout développer ici. Dans l'analyse classique et néoclassique, donc orthodoxe, en économie, la temporalité, donc le rapport au temps, est conçue analogiquement au temps physique, c’est-à-dire où le temps est orienté selon la flèche passé, présent, futur ; le passé entraînant le présent qui lui-même entraîne le futur. Comme dans les sciences de la nature, l’économie orthodoxe appréhende donc la temporalité chronologiquement, passé-présent-futur, et causalement, antécédent-conséquent-subséquent, selon une même flèche linéaire du temps. En revanche, ce que propose Commons est une temporalité de l'activité, et en particulier celle de l’action économique, qui ne suit pas cette flèche du temps linéaire : passé, présent futur. Pour lui, le passé est compris comme le bagage de connaissances et d’actions collectives que chacun partage. Et lorsqu’un individu se propose d’agir, il va utiliser ce bagage, ce background, ce guide d’actions, pour se projeter dans le futur envisagé comme probable, car potentiellement une réplique du passé. Ce futur projeté, ce futur envisagé, Commons l’appelle la futurité (futurity), qui n'est pas le futur, mais la façon dont est envisagé le futur. Cette futurité est en grande partie la conséquence de ce qui a été réalisé dans le passé, une répétition envisagée de celui-ci. C’est en fonction de cette futurité et de son degré de sécurité, des hypothèses habituelles qu’elle fournit, car s’étant avérée dans le passé, que l’on va agir ou ne pas agir. Dans ces conditions, la temporalité de l’activité n’est plus orientée selon une flèche linéaire, mais selon une boucle causale. Le passé entraîne la futurité, qui entraîne l'action présente orientée vers le futur. L’approche de Commons produit ainsi une théorie de l'action radicalement différente de la théorie de l'action dite « rationnelle » qui est une action physicaliste. L’homo economicus prend des données ; par introspection, il fait son choix, et il se projette dans le futur. En revanche, pour Commons, la temporalité de l’activité est une boucle : passé, futurité, présent. En somme, ce sont les institutions, l’action collective, qui composent la futurité comme autant de guides comportementaux plus ou moins sécurisés. Cette temporalité de l’activité est spécifique à l’humanité, c'est une caractéristique sui generis de l’activité humaine. Il n'y a que les êtres humains qui se comportent en fonction de cette futurité. Chez les autres espèces vivantes, ce sont les instincts qui poussent à agir alors que chez les humains l'action est en bonne partie tirée par la futurité, cette dernière exerce ainsi un tropisme sur l’activité. Lorsque la futurité n’offre pas de solution institutionnelle à une situation d’activité, c’est alors pour Commons, selon la philosophie pragmatiste proposée par Charles S. Peirce et John Dewey, l’« enquête » qui prend le relais. Commons différencie ainsi, d’une part, l’activité routinière, déterminée par la futurité structurée institutionnellement, d’autre part, l’activité stratégique conditionnée par l’enquête, par l’exercice abductif de l’intelligence orientée vers la résolution de problèmes. À partir de cette approche de la temporalité, Commons va développer une conception très originale de la monnaie et de la finance. La monnaie, c’est ce qui permet la quantification dans la futurité. Or nous dit Commons à juste titre, comme l'activité économique comporte essentiellement des transactions de dettes, eh bien les dettes ne peuvent se formaliser que comme étant des quantités monétaires espérées dans la futurité. Donc, peu importe le caractère matériel ou non de la monnaie, l’essentiel est que la monnaie, comme unité de compte, puisse fournir un calcul de quantification des hypothèses qui sont faites pour se projeter dans le futur.

20On pourrait développer davantage, mais ce qui est très pertinent pour la situation actuelle, c'est la façon dont Commons analyse la finance. Une grande partie de la finance n'est en fait ni plus ni moins que la capitalisation de la futurité. C’est-à-dire tout ce que l’on peut envisager comme étant source putative d’un revenu futur. Évidemment, plus l'anticipation d'un revenu futur est importante, plus la capitalisation présente va être élevée. Il y a quelque chose de tout à fait intéressant là-dedans, pour ne pas dire exceptionnel, d’assister ainsi à une convergence analytique entre Commons, qui est institutionnaliste et professeur à Madison dans le Wisconsin, et Irving Fisher, le pape de l'orthodoxie monétaire aux États-Unis, professeur à Yale. On retrouve chez Fisher la même conception qui est à l'origine du capital, le capital étant pour lui la source de tout revenu futur. Cela dit, pour Commons, la faiblesse de Fisher est de rester dans la matérialité et de penser que le capital est individuel et incarné soit dans l'humain (le futur capital humain de Gary Becker), soit dans les choses matérielles, les équipements. En fait, le capital, dans sa forme évolutive plénière, est purement une anticipation sur le futur, quantifiée monétairement dans la futurité, ce que Commons appelle le capital intangible. Effectivement, pour l'analyse de la réalité contemporaine, ce qu’on appelle la bulle financière relève de cette idée, qu’en fait, ce sont les espoirs de gains futurs qui constituent le capital financier, donc une capitalisation monétaire putative dans la futurité. On voit à quel point la pensée de Commons est très riche et toujours actuelle.

21IE : On reviendra sur Commons, mais pour le moment, j'aimerais que vous reveniez sur la remarque que vous avez faite plus tôt, à savoir qu’il y a un renouveau de l’institutionnalisme à l’heure actuelle. J'aimerais que vous précisiez ce point parce qu’on peut comprendre votre remarque de deux façons. On peut parler de renouveau dans le sens où un nombre important de personnes s’intéressent à Commons et aux anciens institutionnalistes, mais on peut également parler de renouveau dans le sens où l’on a pu observer l'apparition d’un nouvel institutionnalisme – je pense en particulier à Oliver Williamson, voire à Douglass North – qui, s’inscrivant dans une logique plus orthodoxe, voit dans les institutions un facteur de rationalité ou de réduction des incertitudes.

22Jean-Jacques Gislain : Oui, il y a actuellement ce qu'on appelle des néo-institutionnalistes, les nouveaux institutionnalistes. Comme il y a les nouveaux keynésiens. Chez les économistes néoclassiques, on retrouve maintenant deux tendances qui s'affrontent : les nouveaux classiques et les nouveaux keynésiens. Mais les nouveaux keynésiens n’ont de keynésien que la problématique de Keynes. Ils n’adhèrent absolument pas à la théorie de Keynes. Pour les nouveaux institutionnalistes, c'est pareil. Ils adhèrent à la problématique des institutionnalistes selon laquelle les institutions sont incontournables pour l'analyse économique, mais au niveau de leur cadre d’analyse, ils restent des néoclassiques. Ils considèrent toujours que le modèle idéal et idéel référentiel, c'est le marché tel que théorisé dans le modèle d’équilibre général walrasien. Et c’est dans ce cadre qu’ils cherchent à introduire les institutions, soit comme des instances de régulation, soit pour s’intéresser à l'économie appliquée. On trouve cette posture dès le dix-neuvième siècle, chez Pellegrino Rossi par exemple. Rossi fut le premier à soutenir chez les classiques dans les années 1840 qu’il fallait, par analogie avec la physique, différencier l'économie pure, sans friction, donc en fait sans institution, de l’économie appliquée où, là, on introduit l'État, les institutions etc. C’est ce que font les nouveaux institutionnalistes.

23Ils introduisent dans le modèle de marché des éléments qui, bien évidemment, vont être déterminants, mais uniquement en seconde instance. Pour les néo-institutionnalistes, la prise en considération d’autres règles que l’échange marchand, comme les règles sociales, les normes, les conventions, etc., ce qu’ils appellent des « institutions » sans autre définition que descriptive, les amène à constater que cela régule ou perturbe le marché. Certes, comme les institutionnalistes, ils intègrent l’idée d’un processus d’évolution de ces « institutions », mais le marché reste le référent universel. Par exemple, pour Douglass North, qui est sans doute l’un des plus pertinents dans cette approche-là et l’un des fondateurs de ce néo-institutionnalisme, les droits de propriété, donc les institutions qui régissent le droit de propriété vont être déterminantes dans l’émergence du capitalisme. Il va falloir attendre historiquement que ceux qui innovent ou prennent des risques puissent voir les gains issus de leur activité garantis par des « droits de propriété ». Ces derniers seraient ainsi à l'origine de notre économie capitaliste moderne. Ensuite, il va prolonger son analyse, parce que c’est un historien, sur l'évolution du capitalisme en montrant que le capitalisme évolue – son approche est aussi évolutionnaire – en fonction des transformations des « institutions », toujours appréhendées comme favorables ou non au développement de l’économie capitaliste « de marché ».

25Donc pour résumer les néo-institutionnalistes ont introduit dans le cadre d’analyse orthodoxe les institutions, ce qui n'est pas inintéressant en soi, mais les institutions sont pour eux une notion qui s'ajoute à tout un corps de doctrine qui est déjà bien établi, et c'est en ce sens-là seulement qu’ils ont une problématique institutionnaliste mais ce ne sont pas des institutionnalistes au sens originel du terme dans la mesure où, pour ces derniers, les institutions sont le concept de base, comme peut l’être le concept d'espèce dans la biologie.

26IE : Alors que pour les néo-institutionnalistes, les institutions ont une fonctionnalité, notamment chez Williamson qui est celle de réduire les coûts de transaction.

27Jean-Jacques Gislain : Effectivement. Oliver Williamson, par exemple, nous dit que dans l'activité économique, il y a une alternative : si le marché entraîne peu de coûts de transaction, dans ce cas-là, le marché est supérieur, mais très fréquemment, les transactions entraînent un coût de transaction important et dans ce cas-là, l'organisation est préférable. Le référent demeure le marché. Concernant l'évolution du capitalisme, car son ouvrage porte aussi sur l’évolution des institutions du capitalisme, son analyse est quand même assez claire. C'est parce qu’il y a de plus en plus de coûts de transaction importants qu’il y a de plus en plus d'organisations. Et ce parce qu’elles sont plus efficaces que le marché, mais le marché reste malgré tout le référentiel ultime analytiquement.

28IE : Revenons à Commons, un auteur, effectivement, extrêmement important. Il y a chez lui, vous l’avez souligné la dimension conceptuelle. Les innovations conceptuelles et théoriques de Commons sont extrêmement importantes, au point d'ailleurs que vous avez avec notre collègue Bruno Théret piloté la traduction de son ouvrage L'économie institutionnelle qui devrait paraître d'ailleurs prochainement. Donc, il y a la contribution théorique, mais il y a aussi la contribution plus politique. Dans les années 1930, Commons et les institutionnalistes ont marqué le domaine des relations industrielles, mais ils ont joué aussi un rôle important dans le New Deal, au travers notamment des Brain Trusts de Roosevelt. J'aimerais que vous reveniez sur ces deux facettes de Common, le grand théoricien, mais aussi le praticien de l'action collective.

29Jean-Jacques Gislain : On retrouve ici les fondements du pragmatisme : la production de connaissances n'est pas indépendante de l'action. Commons, initialement, est un praticien ; c’est quelqu'un qui va être embauché en 1905 à l’université du Wisconsin à Madison, par Richard T. Ely d’ailleurs, et qui va essentiellement s'intéresser aux questions du travail. Il va diriger l'histoire monumentale du travail aux États-Unis en plusieurs volumes et il va aussi s'intéresser à toutes les formes de relation d'emploi. Il va intervenir de façon très politique à l'époque, en ce début du 20^e siècle. Dans le Wisconsin, il y a un sénateur qui deviendra par la suite Gouverneur, Robert Marion La Follette, qui est l'un de ceux qui vont être l'architecte d’une scission au sein du parti républicain. On oublie souvent que le parti républicain, pendant le dix-neuvième siècle, est un parti populaire et au début du 20^e siècle, on va avoir au sein de ce parti les progressistes rooseveltiens – partisans de l’Ère du progrès – qui vont se séparer du parti. C'est comme cela que le reste du parti républicain devient un parti conservateur et réactionnaire. Les républicains progressistes vont en quelque sorte, du moins certains, tenter de réactiver le People Party, le parti du peuple. C’est de là que vient le populisme américain tout comme il apparaît à la même époque en Russie. Il y a donc deux origines historiques du populisme : russe et étatsunien, respectivement.

30La Follette, qui fut l’un des républicains progressistes rooseveltiens, créera, par la suite, le Parti Progressiste en 1924, qui n’eut pas de pérennité. Pendant cette période, Commons va être l’éminence grise de la Follette dans ses projets de réformes progressistes. La stratégie de Commons, qui est tout à fait intéressante, va être la suivante : elle consistera à rédiger un ensemble de projets de loi pour réformer les institutions, notamment celles du travail et de la protection sociale, et de les fournir à La Follette pour qu'ils soient votés par l'État du Wisconsin et éventuellement, par la suite, généralisés au niveau fédéral. Prenons quelques exemples : la commission industrielle pour commencer. C’est une commission tripartite administrative ayant une dimension proudhonienne. Il s’agit d’administrer les questions économiques, essentiellement les problèmes et les conflits, par la concertation dans des instances paritaires constituées de représentants des travailleurs (les syndicats), de représentants des employeurs et de représentants des autorités publiques, et éventuellement les représentants des personnes compétentes. Au passage d'ailleurs, ce modèle va être adopté en 1919 par l'Organisation internationale du travail dont l'originalité est, entre autres, cette dimension paritaire. Donc, Commons va œuvrer pour ces transformations institutionnelles, les commissions industrielles. En 1913, si je ne me trompe pas, il est invité par les autorités fédérales à créer la commission des relations industrielles, mais il refuse d'en prendre la direction parce qu'il préfère rester professeur. Il va quand même être dans la construction, encore une fois paritaire, de ces commissions, mais comme représentant du public, à côté du patronat et des syndicats. Il va aussi rédiger des projets de loi sur l’établissement de l'assurance chômage, avec une conception bien particulière d’ailleurs : ceux qui sont à l'origine de l'assurance du chômage doivent en payer les frais. Autrement dit, c’est aux employeurs de cotiser sur un fonds d’indemnisation pour les chômeurs. Cette façon d’appréhender la construction de l'État-providence américain a une origine tout à fait intéressante chez Commons. Elle concerne la question des accidents du travail.

31Jusqu’au début du 20^e siècle, le droit américain est essentiellement un droit de type Common Law, orienté sur la problématique de la responsabilité des personnes. Donc lorsqu'il y a un problème on cherche la responsabilité des personnes, comme dans le droit civil d’ailleurs. Ainsi, lorsqu'il y a un accident du travail et que cela passe en cour de justice, on a le représentant de l'employeur avec son avocat, le salarié pas trop bien défendu et le juge qui doit trouver la responsabilité. Qui est responsable de l'accident du travail ? Est-ce l'employeur ou le salarié ? Évidemment vu la puissance de représentation de l’employeur avec ses avocats, la plupart du temps c'était l’employeur qui gagnait la cause. Il n’y avait donc pas de reconnaissance à des indemnités puisque c'était l'ouvrier qui était le plus souvent trouvé responsable. Il y a ici une problématique de doctrine de droit très intéressante. Commons, sous l’inspiration de l’un de ses étudiants, va inventer une doctrine de droit tout à fait originale : il n’y a pas de responsabilité personnelle en cas d’accident du travail, sauf, bien évidemment, faute manifeste. Ni l'employeur ni le travailleur ne sont personnellement responsables de l'accident du travail ; le responsable c'est le système industriel. Il invente ainsi l'idée d'une responsabilité qui n'est pas imputable à qui que ce soit, mais qu'on pourrait qualifier de systémique. Mais, à partir du moment où il n'y a pas de responsabilité imputable à une personne, il y a un problème : qui va assumer les indemnités pour l’accidenté ? Commons répond : les employeurs vont cotiser volontairement à une caisse collective et c'est sur les fonds de celle-ci qu'ils vont payer les indemnités aux salariés accidentés. Les cotisations employeur seront calculées au prorata des accidents du travail passés dans l’entreprise. Il est intéressant de relever que l’une des originalités de l'assurance automobile au Québec est exactement l'application de cette doctrine juridique inventée par Commons aux États-Unis, le no-fault. Au Québec, jusqu'aux années 70, les accidents de la route étaient indemnisés sur une base assurancielle privée. Il fallait chercher le responsable. On va inventer dans les années 1970 un système d'assurance où il n’y a plus de responsable en cas d’accident routier. Chacun cotise à un fonds qui indemnise de façon indifférenciée en termes de responsabilité. Cette doctrine de droit très particulière qu’invente Commons pour les accidents du travail, il veut la généraliser à toute la couverture sociale, notamment à l'assurance chômage. Cette façon de concevoir de l’assurance chômage ne sera pas retenue aux États-Unis ; ce sera la version européenne, avec cotisations employeurs et salariés, qui sera retenue.

32Le troisième élément qu’on peut citer, mais il y en a bien d’autres, concerne l’arrivée au pouvoir de Franklin D. Roosevelt, début 1933, et la politique du New Deal, la Nouvelle donne, qui s’ensuivra. Roosevelt lui-même était peu enclin à déterminer un programme et, donc, il va innover en créant le Brain Trust, un groupe de conseillers pour sa politique. On dirait aujourd’hui un Conseil, une sorte de Conseil privé pour définir l'architecture du New Deal. Dans ce conseil, dans ce Brain Trust, quelles personnes va-t-on retrouver ? Sinon des élèves de Veblen, de Mitchell et de Commons, des institutionnalistes de la seconde génération. Si je fais référence uniquement à Commons, il y a deux éléments fondamentaux du New Deal qui vont être la continuation de l'œuvre de Commons. C’est la loi Wagner (National Labor Relations Act) du nom de son porteur, Robert F. Wagner, la loi de 1935 sur les relations de travail qui va définir le régime des relations industrielles aux États-Unis, mais aussi régir le système des relations industrielles au Canada après 1945. Un autre élément est la loi de 1935 sur la sécurité sociale (Social Security Act). Là aussi on va retrouver une grande partie des élèves de Commons sur la question du salaire minimum, sur la question des accidents du travail, sur toute la panoplie de la couverture sociale. À cet égard, c'est tout à fait intéressant, car cette architecture de l'État-providence qui va se construire avec le New Deal est le seul épisode social-démocrate qu’aient connu les États-Unis dans leur histoire. Ce fut une sorte d’exceptionnalisme, mais, dès 1935, la Cour suprême casse systématiquement la construction de cet État-providence, et il va lui manquer un morceau : l'assurance-maladie. Et depuis cette date, tous les gouvernements un peu progressistes aux États-Unis n’ont eu de cesse d’essayer de compléter l'architecture sociale de l’État-providence sur l'assurance-maladie. Le dernier en date fut Barack Obama. Il a essayé d’instaurer un système public d’assurance-maladie, mais il n’a réussi qu’à moitié puisque ça reste encore en partie un système privé, et donc encore un chantier à compléter.

33Pour résumer, dans le cas des élèves de Commons, comme dans ceux de Mitchell et de Veblen, l’intelligence grise du New Deal doit être attribuée, et là-dessus la littérature est claire, aux institutionnalistes. C’est à eux que le projet social-démocrate aux États-Unis doit son originalité. Du côté véblénien, on retrouvera bien évidemment cette idée des agences de régulation et d’une technocratie pour réguler les trusts, mais aussi les différents secteurs d’activité. On retrouvera d’ailleurs à l’agriculture, un jeune économiste d’origine ontarienne, John K. Galbraith, qui, avec d’autres, formeront la deuxième génération d’institutionnalistes après la Seconde Guerre mondiale.

34IE : Professeur Gislain, abordons maintenant l’institutionnalisme au Québec. Là où vous travaillez, au département des relations industrielles de l’Université Laval, on peut parler d’un noyau ou d’un pôle institutionnaliste. Nous avons parlé précédemment d’un renouveau de l’institutionnalisme en France, mais également au Québec et au Canada, dans l'ouest notamment. J'aimerais que vous reveniez là-dessus, mais également sur les difficultés rencontrées dans les milieux académiques.

35Jean-Jacques Gislain : Au Canada, à l’université de Victoria, Colombie-Britannique, il y a Malcolm Rutherford, qui est l’historien du mouvement institutionnaliste américain. C’est un Canadien, qui est le gardien du temple, de l’historiographie de l’institutionnalisme, c’est déjà intéressant.

36IE : De réputation internationale d’ailleurs.

37Jean-Jacques Gislain : Oui, tout à fait, c'est l'un de ceux qui ont contribué à partir de 1967 au renouveau de l’institutionnalisme des origines, avec la création du Journal of Economic Issues, qui est la grande revue des institutionnalistes et où on y retrouve d’ailleurs les deux tendances : les vébléniens et les commonsiens.

39Bien évidemment, dans le domaine des sciences économiques académiques au Québec, ce n’est pas possible. Au Québec, comme dans beaucoup d'autres pays occidentaux, les départements d'économie ne s’appellent pas département d’économie, mais département d'économique, et en fait, ce sont des départements purement néoclassiques. Il n’y a qu’une seule école de pensée qui y règne, l'analyse néoclassique, avec ses propres chicanes entre les nouveaux classiques et les nouveaux keynésiens, deux variétés de néoclassiques. Il y a une reproduction à l'identique des professeurs dans ces départements qui ne sont pas pluralistes, qui ne sont pas ouverts à d’autres courants de pensée, notamment l’institutionnalisme. Il en va de même dans les centres de recherche. L’économie institutionnaliste doit donc se développer ailleurs, certes en relations industrielles, mais aussi, comme c’est déjà maintenant le cas, en sciences politiques, en sociologie, etc. Mais encore une fois, il y a un problème institutionnel, celui de l'hégémonie, au sens gramscien du terme, des néoclassiques dans les départements d’économie. Avec le système électif de recrutement qui fonctionne à la reproduction, il est impossible d’y entrer. Nous en sommes d'ailleurs tous deux des exemples vivants. Ce n’est pas très conforme avec l’idéologie « libérale » des néoclassiques !

40IE : Mais est-ce que l’institutionnalisme en économie à un avenir ou pas, car vous semblez très pessimiste ?

41Jean-Jacques Gislain : Je ne suis pas pessimiste, je suis réaliste. Sans faire de mauvais jeux de mots, d'un point de vue institutionnel il y a une telle hégémonie des néoclassiques en économie que le développement de l'approche institutionnaliste ne peut se faire qu’ailleurs. Mais d'un point de vue prospectif, vu la façon dont évoluent nos économies, je pense à la question monétaire, je pense à la question financière, on l'a vu avec la COVID, qu’est-ce que les tenants du tout-marché ont à dire ? Pas grand-chose, et ce alors qu’on a vu le principe de souveraineté s'imposer. Il y a cinq grands principes chez Commons : le principe de rareté, le principe d'efficacité, le principe de coutume, le principe de futurité et le principe de souveraineté. Et là on a vu comment le principe de souveraineté, qui n'existe pas dans l'analyse néo-classique, a été opératoire dans la gestion de la Covid et la sauvegarde de la relative bonne santé des économies. Et si la reprise est possible actuellement, c'est parce que des gouvernements ont déversé des tombereaux de monnaie produite par les banques centrales ; ce qui est totalement incompréhensible pour un économiste néoclassique. N’a-t-on pas vu aussi les taux d’intérêt devenir négatifs, ce qui est une ineptie pour les théoriciens néoclassiques puisque le taux d’intérêt est censé être le prix sur le marché monétaire découlant de l'offre et la demande de monnaie ? Là, l’offre de monnaie a complètement défoncé cette idée-là et on se retrouve avec des taux d'intérêt négatifs. Il y a tout un ensemble de transformations réelles de nos économies, notamment à l’occasion de la COVID-19, que la théorie économique néoclassique est incapable de saisir. Mais il y a d’autres éléments. La question du pouvoir, par exemple. Il est clair que si on regarde les désastres de la mondialisation ou comment se développe le néomercantilisme à l’international, qui est votre spécialité professeur Deblock, les relations de pouvoir deviennent de plus en plus cruciales dans les relations économiques internationales et là encore, la théorie néoclassique du marché n’a pas grand-chose à nous dire. À cet égard d'ailleurs, l'Europe se réveille avec une « gueule de bois » phénoménale, elle qui a défendu depuis 30 ans cette idée des avantages comparatifs selon laquelle le marché mondial allait offrir toutes les opportunités, pour se rendre compte, encore une fois à l'occasion de la pandémie, que la mondialisation avait désindustrialisé l'Europe et que cette dernière était devenue le terrain de luttes des forces économiques américaines et chinoises notamment. Encore une fois si on prend la seule question du pouvoir, qui est au cœur des théories institutionnalistes, les événements récents et sans doute les évènements à venir vont prouver la pertinence de l’approche institutionnaliste.

42Sur la relation de travail, autre exemple, qui peut soutenir encore actuellement que le travail est une marchandise ? Il est pourtant clair depuis la création de l’OIT en 1919 que le travail n'est pas une marchandise. Toutes les analyses en relations industrielles, en économie du travail ou en sociologie du travail montrent clairement que le travail n’est pas une marchandise, mais une relation sociale qui est fortement institutionnalisée, avec des acteurs institutionnels. Là encore, l’approche institutionnaliste est très pertinente. On peut multiplier les exemples où il y a une vraie pertinence de l’approche institutionnaliste. Que celle-ci s’impose dans le domaine du savoir économique, alors là c’est une autre paire de manches, on entre dans la « tuyauterie » des instances académiques, des recrutements, des centres de recherche, et là on rentre justement dans des relations de pouvoir, dans des relations institutionnelles pour le compte.

43IE : Pour finir, Professeur Gislain, parlez-nous de la traduction de l’ouvrage majeur de Commons Institutional Economics (L’économie institutionnelle) que vous avez dirigé, vous-même avec Bruno Théret.

44Jean-Jacques Gislain : Effectivement, avec la fin des années 90 et la montée en puissance, donc, du renouveau de l’institutionnalisme original dans le monde francophone, se posait la question de l'accessibilité notamment à l'œuvre majeure du Commons, qui est l’Économie institutionnelle. Voilà, c'est un ouvrage de 900 pages, de facture assez complexe et écrite dans une langue assez difficile à traduire. Bruno Théret et moi-même, nous nous sommes dit à un moment donné que ce serait peut-être une bonne idée de traduire en français cette œuvre. Bien évidemment, il était impossible qu'on puisse traduire à nous deux seuls 900 pages. Bruno Théret est directeur de recherche au CNRS, je suis prof à Laval ; nous avons plein d’autres activités. D’où l’idée de mobiliser la communauté des chercheurs s'intéressant à Commons et de constituer un pool, un groupe de traducteurs. On a ainsi mobilisé une trentaine de personnes intéressées par Commons, qui travaillaient sur Commons, et on a « saucissonné » l’ouvrage en tranches de 50 pages, selon un processus où il y avait un premier traducteur, un deuxième traducteur qui repassait dessus. Alors, imaginez la complexité du processus.

45Paradoxalement pourtant, dans une première phase, cela s'est assez bien passé. Cela s’est d’ailleurs concrétisé par un colloque en 2008 tenu à l'Université Laval et financé par l’Agence universitaire de la francophonie (AUF), mais, vous vous en doutez bien, la première version qui avait été produite était une version hétéroclite. Il y avait un problème d’homogénéité, et c'est là qu’ont commencé les difficultés, dans le processus d’homogénéisation de la traduction. Pour deux raisons. Pour des raisons financières, parce qu'il fallait trouver du financement pour avoir des professionnels qui non seulement puissent lisser et homogénéiser la traduction, mais connaissent au moins un peu Commons. Ce n’est pas évident. On s'est heurté à d'énormes difficultés, et c’est tout à fait paradoxal aussi parce qu’il y a beaucoup de financement pour traduire les ouvrages français en anglais, mais pas dans l'autre sens. Il a donc fallu se tourner vers les différents centres de recherche, mobiliser la communauté des chercheurs commonsiens, mais nous y sommes finalement arrivés. Ensuite, pour travailler sur le lissage du texte, nous avons constitué un comité de révision. Mais là encore la demi-douzaine de personnes qui s'étaient portées volontaires avaient aussi plein d’autres activités, et encore une fois ça a échoué. Il a fallu que Bruno Théret et moi reprenions en mains la direction du processus, mais la première personne que nous avions mobilisée avait elle-même d’autres activités. Il faut imaginer le travail que cela nécessitait : reprendre page par page, quasiment ligne par ligne 900 pages… Cela a pris des mois et des mois, des années à effectuer ce travail, qui était en fait quasiment un hobby pour nous, en plus de toutes nos activités. Cela a pris une éternité, avec en plus bien des moments de découragement, des problèmes institutionnels, des problèmes de santé, etc. Le premier réviseur fatigué nous a alors lâchés. Il a fallu en recruter un second, et, cette fois, cela a beaucoup mieux marché, mais encore une fois, il nous a fallu repasser sur 900 pages. C'est tout un travail, parce qu’en plus, l’appareil conceptuel de Commons est très riche ; il fallait trouver des équivalents français, ce qui fut excessivement difficile. Sans oublier le style ! Commons écrit dans un langage quasi parlé, quasi idiomatique de l'américain des années 1930.

46Nous nous sommes heurtés à des difficultés, avec des solutions que nous pensons être correctes, mais qui sont loin d’être parfaites. Je vais prendre quelques exemples : common law pour commencer. Il y a eu tout un débat parmi la communauté pour arriver au résultat que l’expression common law est intraduisible en français. Cela ne peut pas être le droit coutumier ni le droit jurisprudentiel. Et donc, après discussion nous avons gardé common law, comme les juristes francophones le font d’ailleurs. Un autre exemple : goodwill. Là aussi c’était incroyable. Si on fait une traduction littérale, nous avons « bonne volonté », ce qui n’a aucun sens. Lorsque Commons donne l’exemple de quelqu'un qui vend, un commerçant qui bénéficie de la bonne volonté des clients, nous sommes d'accord. Mais lorsqu’un travailleur loue sa force de travail, en fait il ne loue rien ; il ne loue rien d’autre que sa bonne volonté et ainsi de suite. Donc, le caractère polysémique de goodwill nous a embarrassés, car nous traduisions l’expression différemment, selon le contexte. À un moment donné, nous avons fini par nous dire qu’il faudrait garder goodwill en anglais ; ce que fait aussi d’ailleurs la littérature financière francophone. Autre exemple : commonwealth. Est-ce qu’il faut traduire l’expression par communauté ? Par enrichissement collectif ? Il y a, de plus, la dimension politique. Plusieurs traductions ont été choisies selon le contexte. Dans tous les cas, à la première apparition d’un terme qui nous a posé des problèmes, nous avons ajouté, entre parenthèses et en italique, le terme anglais original.

47IE : Le résultat est là !

48Jean-Jacques Gislain : Pour expliquer la longueur du processus, la difficulté du processus, le financement, les problèmes de traduction, nous avons rédigé une note explicative d’un type un peu particulier. Cette note, expérience conforme au pragmatisme, va peut-être permettre à d'autres de comprendre un peu comment se produit et se réalise ce type de traduction. Et puis bien évidemment, comme Bruno et moi avons fortement travaillé sur le texte, nous avons aussi rédigé une introduction dont l'objectif principal sera justement de répondre à cette question : quelle est la pertinence actuelle de l’approche de Commons ? Nous voulons montrer notamment comment elle peut servir de point de départ à un programme de recherche alternatif à l’orthodoxie économique.

49Il a souvent été reproché à Commons d’être confus tout simplement parce que dans l'approche pragmatiste, la production de la connaissance est un processus circulaire, un processus abductif. Ça veut dire qu’au fur à mesure qu’on avance, on remodèle à la fois le cadre conceptuel et les articulations théoriques. Au premier abord, cela peut paraître confus, mais une fois que l’on a compris ce qu’est l’abduction, c'est-à-dire le processus itératif de déduction et d’induction qui consiste à revenir sur son acquis, on comprend alors la pertinence méthodologique. C'est un processus typiquement darwinien et pragmatiste ; cela correspond à la vie : la vie se remodèle perpétuellement, évolue. Et donc la mise en œuvre de cette façon de produire de la connaissance, c’est quelque chose qui est aussi difficile et qui fait l'objet de critiques de la part de ceux qui ont une lecture rapide. Qu’il y ait 17 définitions de l'institution chez Commons, ce n'est pas un problème ! C’est comme quand on polit un miroir, on l’affine et ça, c’est difficile. Alors que dans la tradition scientifique orthodoxe c’est le modèle hypothético-déductif qui prime, avec l’institutionnalisme pragmatiste on est dans un univers méthodologique qui est radicalement différent, mais qui a aussi son opportunité et son efficacité.

50IE : Professeur Gislain, un très grand merci pour cette entrevue. J'attends évidemment comme d’autres la parution prochaine de cet ouvrage qui reste encore une fois pour moi comme pour vous, un ouvrage majeur. Vous avez utilisé une formule qui est tout à fait pertinente, vous avez l'idée d’un programme de recherche et je pense que c'est comme ça que l’on peut envisager cette discussion.

51Jean-Jacques Gislain : Je vous en prie.

Entretien réalisé par Christian Deblock, le 10 octobre 2021