Alexandra Galitzine-Loumpet − Quand as-tu commencé à photographier et combien de photographies as-tu ?

Jacob Durieux − J’ai commencé très tôt, dès que je me suis installé à Stalingrad, cela doit faire une dizaine d’années. J’ai un millier de photos, peut-être plusieurs milliers.

A. G.-L.− Qu’est-ce qui a déclenché ce désir de photographier ?

J. D. − La question du déclenchement est la question centrale sans doute. Je suis archéologue, j’ai une pratique de la photographie dans le cadre de ma profession. J’enregistre des informations par image. Cette façon de photographier de façon répétitive (par exemple un tesson de céramique photographié sous tous les angles pour restituer sa tridimensionnalité), c’est la même chose que je réalise pour un quartier.

A. G.-L. − As-tu tout de suite pensé à inscrire tes photographies dans la durée ?

J. D. − Je ne suis pas un photographe professionnel, je ne me suis pas fixé un objectif, j’ai juste photographié. Après, en me rendant compte que cela faisait des séries, j’ai pu les nommer. Le premier nom de la série fut « Le banc », parce que les bancs sous le métro aérien étaient accessibles. La série enregistre la vie d’un banc à toute heure − un peu comme dans Berlin symphonie d’une grande ville de Walther Ruttmann (1927), ou dans le Moscou de L’homme à la caméra de Dziga Vertov (1929) − et cela m’a semblé très intéressant. Maintenant qu’il y a eu les grillages anti-migrants, cela ne peut plus s’appeler « le banc », la scène de cette série devrait s’appeler « les grilles »…

A. G.-L. − Est-ce que cela veut dire photographier un contexte aussi, une distribution spatiale ?

J. D.− Sans aucun doute. Ce que la ville donne à voir c’est la manière dont elle est habitée, les restes matériels que l’on trouve, leur disposition, la manière dont ils sont jetés dans la rue au cours du temps, éventuellement leur mobilité.

A. G.-L. − Autre chose à dire sur cette démarche archéologique qui est aussi une sorte d’archéologie du contemporain ?

J. D. − De l’archéologie immédiate, bien sûr. Quand on fait une fouille c’est très fréquent de commencer à photographier le site d’un angle constant au fur et à mesure de la fouille, on n’a pas cette stratigraphie dans la ville… Par contre on pourrait dire qu’il y a une stratigraphie mémorielle, que la somme des images qui ont été prises à cet endroit constituent une stratigraphie, une trace dans la matière mais aussi dans le temps.

A. G.-L. − Une stratigraphie horizontale …

J. D. − Ce qu’il y a, c’est aussi quelques modifications matérielles. Le banc n’existe plus, le bois a été réutilisé plein de fois, les montants ont été laissés un certain moment, puis les services de la ville en ont enlevé une partie (il y avait 4 bancs), donc il y a un changement matériel. Ce banc… Il est presque dans un temps archéologique.

A. G.-L. − Au-delà de l’archéologie, y a-t-il quelque chose de plus militant, de plus politique ?

J. D. − L’idée de comprendre son quartier de manière intellectuelle doit être quelque chose de plus politique. C’est lié, mais je ne l’ai pas fait dans un but militant : j’ai commencé à photographier avant de me rendre compte que cela pouvait être utile hormis à moi-même, hormis pour moi-même… C’est une archive ouverte, sans fonctionnalité déterminée à l’avance. Elle sert aussi à documenter la vie quotidienne, à se rappeler l’apparence réelle du quotidien, parfois aussi à imager une action politique, par exemple lorsque l’on a utilisé le couvert de la Fête de la Musique pour faire le dégrillage en douceur.

A. G.-L. − Une façon de s’approprier le quartier ?

J. D. − Sans aucun doute. Je suis belge, mon quartier à Bruxelles ressemble à celui-ci mais il y avait des choses que je n’avais jamais vues et que je pouvais montrer. Entre autre, une très intéressante interaction entre un marchand touareg et un « touriste » qui se sont assis sur le banc pour discuter. Et tout à coup on assiste à une négociation touarègue sur un banc à Stalingrad – j’ai l’habitude au Maroc de voir la même scène mais évidemment pas dans le même contexte …

A. G.-L. − Il faut préciser que toutes ces photos sont prises depuis ta fenêtre.

J. D. − Cette fenêtre est un peu particulière, elle est de plein pied avec le métro qui passe sur un pont métallique. Il y a déjà toute une construction de la ville… On ne voit pas la même chose ni de la même manière de la rue que de la fenêtre, on ne « construit » donc pas le décor ni les relations entre les personnages de la même façon, la perception de la disposition ne sont absolument pas les mêmes. C’est une chance de pouvoir photographier depuis sa fenêtre ce qui se passe dans un espace public. Et une fois que la série a commencé, il y a eu l’idée de conserver le point de vue… et lorsque la série s’est installée dans le temps, il y a eu différents points de vue qui changent un peu l’angle, sans pour autant sortir du cadre, qui permettent de gagner de la profondeur. Et donc, il y a pas mal de photographies qui sont faites alors que je suis assis et non pas, classiquement, debout. Ce point est important, la dissimulation du photographe n’est pas neutre. Photographier à vue, c’est aussi être vu en train de photographier et cela a quelque chose d’intimidant tant pour celui qui est photographié et pour celui qui photographie.

A. G.-L. − Il y a aussi une question éthique quand tu photographies de face… pourrais-tu dire que c’est rendu pertinent parce que tu ne photographies pas les personnes, mais un quartier ?

J. D. − Le sujet c’est le quartier, le fragment de quartier. C’est ce qui se passe dans le quartier, généralement du côté humain mais cela peut aussi être du côté matériel, parce qu’il y a aussi des transformations matérielles du quartier qui sont enregistrées. À l’occasion quand il y a une manifestation qui passe et qu’un panneau publicitaire vole en éclat… C’est aussi pour documenter cela tout autant que ces photos un peu spectaculaires d’une vingtaine de cars de police les uns derrière les autres.

A. G.-L. − Comment décides-tu qu’il faut prendre une ou plusieurs photographies ?

J. D. − C’est plutôt, je vais à la fenêtre, je vois quelque chose qui me plait, je photographie.

Il y a des mois qui peuvent passer sans que je prenne une photo… Ce n’est pas que rien ne se passe, c’est que cela ne m’intéresse pas, ou pas encore ou que je commence à voir et que je photographierai plus tard. Mais, la plupart du temps, c’est très immédiat, cela vient du sentiment évanescent de l’importance de ce qui est visible. Est-ce que je pensais à systématiser ma pratique ? Ma réponse serait : ce n’est pas vraiment mon style de jeu, un jeu qui serait tellement régulier ne me plairait pas. Ce n’est pas une forme de caméra de surveillance.

Il y a aussi l’idée que cela ne soit pas quelque chose de professionnel. Il y a quelque chose d’un acte gratuit dans cette série. Peut-être au début plus qu’à la fin puisque la série existe déjà. Je ne suis pas fixé sur un thème – quand je te parlais de photographier où la neige tombe (ce qui est protégé, ce qui ne l’est pas). Là maintenant, depuis le grillage, il y a un clochard qui s’est installé au centre, il a mis un grand matelas à deux places, il a des couettes, il est exposé à tous vents, à tous les regards parce qu’il n’est séparé de la ville que par des grillages, mais ces grillages enclosent un espace énorme de 500m2. Cet espace particulier c’est un appartement, c’est un lieu de vie. Cet homme a habité l’entièreté de l’hiver (très froid, avec de la neige) là, et je l’ai photographié. Je l’appelle mon voisin, je le considère plus comme un voisin que des gens qui peuvent habiter dans la 3^e ou 4^e cour de l’immeuble. Je ne peux pas dire que j’ai un rapport de solidarité avec lui − j’ai parlé avec lui à l’occasion (ce n’est pas facile). Ce que j’ai fait d’une certaine manière, c’est enregistrer son mode de vie, presque à la manière d’une photographie ethnographique, chose que je ne fais quasiment jamais justement parce qu’il y a une question de morale et d’éthique, de distance difficile à trouver.

A. G.-L. − C’est le banc ou la grille comme objet, mais c’est aussi tout ce qui se joue autour du banc comme interactions…

J. D. − Sur la dynamique d’implantation d’un camp de migrants, comme c’était le cas il y a deux ans, ce que tu peux voir sur ces photographies, c’est un espace qui était vide avant – qui est l’espace du banc –, qui petit à petit s’élabore dans des tentatives d’occuper la ville – c’est alors 4 bancs qui vont être occupés pour dormir la nuit −, puis arrivent les tentes, une, deux, plus, beaucoup, jusqu’à un village où il y avait 2 000 à 3 000 habitants…

A. G.-L. − Et une distribution fonctionnelle de l’espace ?

J. D. − La séparation ethnique ou culturelle m’a semblée plus importante. Alors que les distributions de nourriture n’avaient pas vraiment de lieu désigné et que les toilettes ont été installées bien tard, c’est le clivage entre les groupes de solidarité qui m’a le plus étonné. Et c’est lors de bagarres entre migrants que cette rivalité devenait visible pour tous.

A. G.-L. − Est-ce que tu as conscience qu’il peut y avoir des formes d’esthétisation du campement… Comme un lieu neutralisé dans toutes ses tensions et dominations ?

J. D. − Honnêtement, je n’ai jamais rencontré des gens qui « romantisent » à ce point les campements de migrants et j’en suis content, parce que sinon j’en aurais été un peu embêté…

Je te raconte une anecdote. J’ai un voisin que je ne connais absolument pas, qui habite de l’autre côté du boulevard dans un des bâtiments de la Régie des chemins de fer et lors d’une de ces batailles de camp dont je parle il y a des images, prises par un téléphone portable, qui sont apparues sur BFM TV, donc exactement à l’endroit où l’information est traitée de la pire des manières selon des axes idéologiques très nets, etc., et finalement ce voisin a une image semblable de l’autre côté de la rue. La différence, c’est ce qu’il en a fait, son commentaire à lui – je ne fais aucun commentaire, mes images existent comme un fonds, elles peuvent un jour être utiles, mais ce n’est pas un outil de lutte immédiate. Pour ce voisin, c’était un outil de lutte immédiate, il considérait que ce village était dérangeant et c’est donc excédé qu’il a envoyé ses images à BFM. Et donc on fait la même chose, mais d’un axe radicalement différent.

A. G.-L. − Et il y a aussi la durée… Parce que tu documentes ce qu’il y a, y compris quand cela interroge.

J. D. − On est au carrefour de Stalingrad… Bien avant l’arrivée de nombreux migrants, le problème du quartier était la drogue et quand je suis arrivé en 2004 c’était la toute fin du trafic de l’héroïne et la montée du trafic du crack. Il y avait encore une activité en face du métro de Stalingrad, donc une partie des photographies concerne directement la vie nocturne des « crackers ».

A. G.-L. − Où sont passés les dealers quand les migrants sont arrivés ?

J. D. − Ils ont disparu de mon angle de vue, ils ont reculé de quelques rues. Avec le village, il n’y a pas eu de visibles problèmes de drogue.

A. G.-L. − Et puis le campement des migrants est arrivé progressivement… Avais-tu l’impression que quelque chose d’exceptionnel se passait ? Ou bien c’était un nouvel épisode de la vie du quartier ?

J. D. − C’était un évènement accessible depuis la fenêtre, mais il y avait déjà eu des évènements de cette sorte. Le long du canal il y avait déjà eu plusieurs cycles d’habitation, par les migrants mais aussi par les Enfants de Don Quichotte, association axée sur la vie dans la rue, la précarité et le mal logement… Il y avait donc déjà eu des cycles et à l’époque j’avais photographié des tentes le long du canal, comme de nombreux parisiens, mais ce n’était pas encore voir un village se développer sous mes yeux.

A. G.-L. − Tu emploies le terme « village » plutôt que campement ?

J. D. − Pour moi c’est un « village » éphémère. On peut l’appeler campement. Je travaille sur le Sahara et le monde musulman et j’ai l’idée de ce qu’est un village et de ce qu’est un campement. Je n’ai pas l’impression que ce « village » se soit installé pour bouger – bien sûr il doit bouger parce qu’il est précaire, mais il n’est pas construit pour être déménagé, à la différence d’un campement de nomades.

A. G.-L. − C’est vrai que le terme campement est polysémique…

J. D. – Le mot campement évoque le provisoire, mais dans ce cas-là c’est du provisoire conçu pour rester jusqu’à l’expulsion.

A. G.-L. − Alors le campement va grossir…

J. D. − Jusqu’à 3 000 habitants. Pas juste le segment visible sous la fenêtre, mais l’ensemble depuis la Rotonde de Stalingrad (l’ancien octroi des Gabelous) jusqu’au métro La Chapelle, au boulevard Marx Dormoy, et un petit peu sur le début de l’avenue de Flandres. Ça c’est la vraie taille du village.

A. G.-L. − Et les sanisettes et les points d’eau sont arrivés…

J. D. − Les sanisettes c’est la mairie de Paris et elles sont arrivées très tard… En fait, on a offert la sanisette pour dire qu’on allait déménager, en gros une semaine avant… Sinon c’est les associations qui ont fait le truc. Ouvrir l’eau, c’est les associations, ce n’est pas la mairie de Paris, c’est vraiment des citoyens… qui ont des compétences techniques, parce qu’il faut quand même poser un robinet provisoire.

A. G.-L. − Tu dirais que ces habitants du village étaient des voisins ?

J. D. − Dans tous les sens du terme, on habite au même endroit, on se voit tous les jours, on peut se parler…

A. G.-L. − Tu as réalisé plusieurs séries de photographies : les saisons passent, le campement est vidé et se reconstitue, puis des grillages apparaissent et grignotent l’espace, modifiant le rapport à l’espace public.

J. D. − De temps en temps, il y a un évènement qui se produit, une manif passe, il y a deux trois grilles qui volent, des anars s’installent pour passer la nuit, il y a 2 ou 3 grilles qui volent… La plupart du temps, le lendemain ou le surlendemain, le grillage est remis. Une des actions qui est documentée, c’est la Fête de la Musique 2017 où l’on a organisé des concerts. On a commencé par ouvrir un passage entre les grilles, lancer le concert, ouvrir un peu plus largement pour que le public puisse rentrer, et puis on a profité de cette occasion pour enlever les grilles… À cette occasion, les voisins, les commerçants du boulevard de La Chapelle sont venus se réinstaller sur les bancs… On a reçu des cadeaux, des remerciements, des sourires tout simplement parce que ces bancs sont importants pour le quartier.

Un peu plus loin, il y a des magasins tournés vers la migration, entre autre il y a un magasin qui reçoit et réexpédie du textile en grande quantité, donc une activité en permanence, avec toujours des gens sur le trottoir, facilement relocalisée juste en face, il suffit de traverser. Évidemment les grilles ont rendu ces pratiques caduques… Quand nous avons dégrillagé, les gens du magasin ont repris leur place.

Depuis que je suis arrivé, l’espace public a beaucoup changé, il y avait un vide-grenier, un marché aux puces peut-être un dimanche par mois, chose qui ne s’est plus passée depuis des années… Maintenant, après les travaux du métro vont commencer ceux d’un nouveau projet de promenade plantée qui va sans aucun doute amener un fascinant changement depuis la fenêtre : il va y avoir des joggers, des promeneurs de chiens, ça va complètement changer…

A. G.-L. − Cela va aussi neutraliser l’espace du politique…

J. D. − Pour l’instant ce qu’ils ont trouvé pour neutraliser l’espace c’est les travaux du métro aérien pour deux ans. Ils ont dit qu’ils avaient grillagé pour cela, c’est ce qui est écrit sur les grilles…

D’autres personnes sont lésées… Il y avait trois terrains de jeu sous le métro aérien, de basket, de foot… Pareil, c’est interdit maintenant.

A. G.-L. − Les riverains, les commerçants, ont vécu cela comme une violence ? Dirais-tu que tes photographies documentent la violence d’une emprise sur un espace public ?

J. D. − Je n’ai pas essayé de capter la fureur des habitants par rapports à ces grilles, je ne pense pas qu’une quelconque photo peut montrer cela… Après, c’est un quartier populaire depuis toujours et la réaction à l’autorité est généralement négative. Les problèmes se règlent la plupart du temps entre soi et quand la police intervient, généralement cela pose problème, il y a un attroupement, les gens ne sont pas d’accord.

A. G.-L. − Pour les migrants aussi, ils n’étaient pas d’accord ?

J. D. − On ne peut pas dire ça. Au contraire, des segments de la population se sont préoccupés d’apporter leur soutien aux migrants et la police elle-même s’est faite discrète pendant la courte vie du village, on ne les a vus que pour les batailles et l’expulsion, et à ces moments-là toujours sous le regard collectif du quartier, c’est-à-dire très encadrés.

Cette solidarité était fort visible au café kabyle qui a entre autre servi de lieu de réunion pour les associatifs. Le patron y a vendu un incroyable nombre de cafés à 20 centimes… Forcément, il est directement impliqué, le café ne coute pas vraiment 20 centimes, mais si un migrant pose 20 centimes et demande un café, il le lui sert. Parce que c’est sacré le café le matin, parce que la solidarité entre voisins joue.

A. G.-L. − Je reviens sur le camp des migrants. Tes photos montrent plusieurs choses : le banc, le campement… Mais on voit aussi des séquences d’interaction, avec des prises de vues très rapides…

J. D. − Tu parles peut-être de cette scène : le gardien à l’intérieur du grillage. Ou peut-être est-ce une autre mais j’aimerais te parler de celle-ci : il y un gardien qui est à l’intérieur des grilles, il est enfermé dans l’espace qu’il garde, il est là avec son chien, il a commandé un kebab, un homme vient le lui apporter à travers la grille. C’est un acte commercial tout à fait normal mais il se passe dans une situation qui ne l’est pas du tout. Et c’est ce que montre cette série de photos. C’est finalement assez curieux comme interaction d’être servi à travers un grillage anti-migrants.

A. G.-L. − Est-ce que ces photos t’ont aidé à identifier des actions militantes ?

J. D. − Ma vie à une dimension politique que je ne récuse pas, au contraire, à laquelle j’attache de l’importance. Assez paradoxalement, je ne suis pas un activiste de la cause des migrants, je le suis sur d’autres causes, mais pas particulièrement sur les migrants… si ce n’est dans la vie quotidienne, des gestes de solidarité mais je ne me suis jamais retrouvé dans une AG en train de réfléchir où mettre un camp… C’est plutôt dans une situation d’urgence, par exemple s’il fallait relocaliser une cuisine roulante immédiatement ou s’il fallait empêcher que des tentes soient détruites… ce sont des actions immédiates.

A. G.-L. − Rendues possibles parce que vous observez des situations de près, que vous ne pouvez y échapper…

J. D. − Bien sûr ! Mais on peut très bien y échapper, ce n’est pas difficile. C’est le cas d’une partie de mes voisins.

On est engagé dans le quartier, dans le rapport que l’on a avec les lieux occupés, les squats... Habiter dans des conditions qui ne sont pas celles du marché, de l’immobilier, oui cela nous tient très fort à cœur. C’est pour cela qu’on a cette discussion ici, dans une occupation qui est maintenant conventionnée, mais qui a commencé par quelqu’un qui passe au-dessus d’une grille, en lien avec les gens d’un autre squat qui ont accueilli quelques migrants, qui sont liés à toute cette thématique de l’occupation précaire…

À mon avis il y a une continuité entre la question des migrants et celle du squat… Mais photographier et s’engager, je crois que c’est disjoint, même si dans ma vie je pratique les deux. Après ce que je photographie est sans aucun doute lié à ma vie quotidienne. Cela a un rapport avec la mixité de la population, je suis habitué à la mixité de la population. J’aime cette mixité.

A. G.-L. − As-tu vu des réactions anti-migrants ?

J. D. − Oui bien sûr. On parlait de café… à côté de la ZAC Pajol occupée par un campement il avait un café avec une terrasse plantée qui doit être trois fois plus grande que le café et qui servait de frontière au « village » − et le cafetier tenait beaucoup à sa frontière : il y a eu une plainte collective des commerçants de ce coin qui émanait de ce cafetier-là et d’un autre un peu plus loin. Et actuellement, le fantôme du camp ne se rappelle au quartier que par les distributions gratuites de nourriture des associations, et par les exercices de plus en plus périlleux de la mairie pour occuper le lieu avec diverses activités culturelles hébergées sous de belles tentes de jardin en plastique.

A. G.-L. − Qu’est ce qui t’a frappé dans ce moment « campement des migrants » quand tu repenses à tes photos ?

J. D. − Je n’arrive pas à me dire une chose de cet ordre. Ce n’est pas fini. J’habite encore là…

A. G.-L. − Le campement est fini, tu ne le vois plus de ta fenêtre…

J. D. − Oui le campement est fini, mais pas les migrants. Le campement n’est pas fini, il se déplace. Pour moi, porte de La Chapelle c’est encore chez moi, le quai de Jemmapes c’est aussi chez moi.

A. G.-L. − Je crois très intéressant ce travail sur le campement dans le temps long du quartier.