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Du lointain si proche
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Les nouvelles frontières de la question raciale : de l’Amérique à la France

Entretien avec Maboula Soumahoro
Interview with Maboula Soumahoro.

Résumés

Entretien entre Ahmed Boubeker et Maboula Soumahoro autour de la question postcoloniale dans une perspective comparative entre les situations américaine et française.

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Texte intégral

1Ahmed Boubeker : Je voudrais vous proposer une discussion sur la question postcoloniale à partir d’un détour qui serait une perspective comparative entre les situations françaises et étasuniennes. Lorsqu’on parle de comparatisme en sciences sociales, il faut s’armer de réserves et de précautions pour ne pas céder aux démons de l’analogie, de l’amalgame ou du raccourci idéologique ou rhétorique. D’autant que les sociétés américaine et française diffèrent comme leurs traditions démocratiques – on le sait au moins depuis Tocqueville – et que leurs rapports au colonialisme et leurs histoires postcoloniales semblent tout aussi distincts. Certes, non seulement les États-Unis n’ont jamais prétendu être une puissance coloniale – ce qui reste discutable – mais ils sont eux-mêmes une ancienne colonie. Mais n’ont-ils pas inventé une forme de colo­nialisme intérieur à l’égard des populations amérindiennes ? Et n’ont-ils pas maintenu les Afro-Américains dans un statut colonial de ségrégation avec les lois Jim Crow après leur déshumanisation par l’esclavage ? Ce n’est bien entendu pas un hasard si ce sont d’abord les Universités américaines qui ont promu les postcolonial studies. Ma première question portera précisément sur ce thème. Comment expliquez-vous le retard français des études postcoloniales alors même que la République a plus longtemps été un empire qu’un État-nation ?

2Maboula Soumahoro : Je pense que, effectivement, il est important de rappeler le statut d’ancienne colonie des États-Unis. Le fait que ce territoire nord-américain ait fait partie de l’empire britannique du début du xviie siècle à la fin du xviiie siècle peut souvent être quelque peu oublié. Pourtant, ce statut d’ancienne colonie qui s’est rebellée contre la couronne britannique et qui a mené, de manière supposée glorieuse, une révolution contre la tyrannie royale est tout à fait central au récit tant national que constitutionnel que les États-Unis ont mis en place depuis la Déclaration d’indépendance de 1776. C’est-à-dire un État-nation né république, n’ayant jamais connu la monarchie, influencé par la théorie politique des Lumières et souhaitant ardemment rompre avec la vielle Europe, perçue comme dangereuse, injuste et arriérée politiquement. Au vu des différentes communautés qui, depuis 1607, se sont installées sur ce territoire qui allait devenir les États-Unis, on constate que nombreuses parmi elles peuvent incarner cette vision d’un « nouveau monde » à investir et construire qu’une partie de l’Europe a projeté sur les Amériques au moment des grandes expéditions de la fin du 15e siècle. Si au départ, la conquête des territoires américains devait contribuer à l’enrichissement et l’agrandissement des grandes nations européennes de l’époque, finale­ment, ces mêmes territoires ont progressivement œuvré et lutté pour une indépendance totale vis-à-vis de l’Europe. Les États-Unis en tête, mais suivis de très près par Haïti par exemple.

3Concernant le statut de puissance coloniale des États-Unis, celui-ci doit également être discuté car quoique différent d’une conception du colonialisme ancrée en Europe, ou même plus précisément en France, l’impérialisme étatsunien existe bel et bien et opère à plusieurs niveaux. Tout d’abord, les États-Unis en tant qu’État-nation ont pris le relais de la Grande-Bretagne dans le commerce triangulaire d’esclaves africains et l’esclavage. Il est important de se souvenir que les États-Unis ont importé sur leur territoire un nombre d’esclaves africains bien moindre que d’autres nations impliquées dans cette entreprise de déplacement forcé si cruciale de la période historique moderne. Les États-Unis ont préféré mettre en place des stratégies encourageant l’accroissement naturel de leur population servile. En outre, le commerce international d’esclave a été aboli en 1808, soit un peu plus de vingt ans après l’adoption de la constitution. Cela dit, la traite à l’intérieur du pays a perduré, de même que le trafic international illégal. Enfin, l’abolition de l’esclavage en tant qu’institution n’a été votée qu’en 1865, après la Guerre de Sécession. Cette guerre avait pour cause première la question de l’esclavage et a presque coûté l’unité nationale aux États-Unis. Autant dire que la question de l’esclavage n’est pas une mince affaire dans l’histoire étatsunienne. Ce qui nous pousse à nous interroger sur le statut tant des esclaves que des Noirs libres et des Métis dans cette société étatsunienne. Peuvent-ils être également appréhendés tels des sujets coloniaux ? Esclaves ou libres, ces Noirs et Métis étaient gérés juridiquement par des lois distinctes et spécifiques.

4Toujours sur la question de la puissance coloniale, c’est du côté de la politique extérieure menée dès le début du 19e siècle avec le Libéria qu’il faut regarder, mais également et plus tardivement la présence étatsunienne dans l’aire Caraïbe, en Amérique latine et centrale, de même que dans l’Océan pacifique.

5La question amérindienne pose elle aussi question. Entamée de manière systématique au début du 19e siècle avec le président Jefferson, mais poursuivie avec plus de violence et de détermination par le président Jackson, ce qui a été appelé la « Conquête de l’Ouest » va durer tout le long du siècle. Alors qu’au cours de la période coloniale britannique des traités avec des groupes et nations d’Amérindiens avaient été signés dans le but de limiter l’installation des colons européens, les États-Unis vont au contraire revenir sur ces traités et sans cesse avancer pour atteindre la côté Pacifique. D’Est en Ouest, du Nord au Sud, partout les populations indiennes seront attaquées, déplacées, tuées et parquées. Aujourd’hui, les populations amérindiennes représentent 1% de la population étatsunienne. Les chiffres semblent parler d’eux-mêmes… Au cours de cette histoire de confrontation violente les États-Unis et la multitude de populations amérindiennes, le cas de l’arrêt de la Cour suprême relatif au conflit opposant la nation Cherokee à l’état de Géorgie en 1830 me semble très révélateur : si la Cour suprême étatsunienne a reconnu aux Cherokee le droit de ne pas être déplacés, elle a néanmoins révoqué le statut de nation aux Cherokee, niant ainsi la légitimité de leur souveraineté et reconnais­sant uniquement la légitimité et souveraineté des États-Unis d’Amérique. Cet arrêt a donc marqué un véritable tournant juridique. C’est un tour de force qui fait de la puissance coloniale le seule puissance légitime sur un territoire pourtant habité.

6Pour revenir au contexte français et au retard accumulé que vous men­tionnez dans le développement de la discipline des études postcoloniales, je dirais qu’il ne saurait exister d’études véritablement postcoloniales sans étude et analyse poussées du fait colonial. Je pense que la notion d’outre-mer pose question et problème puisqu’elle relaie aux marges de l’Hexa­gone des territoires et des populations qui sont les fruits de cette histoire coloniale gardée à distance. La géographie a toute son importance, bien entendu, mais elle me semble bien pratique si l’on se borne à envisager la France uniquement comme un centre métropolitain, affublé de quelques dépendances, disséminées çà et là à travers le monde, en ne mentionnant que très rarement l’histoire des liens qui lient l’Hexagone à ces dépen­dances. Il en va de même pour toutes les anciennes colonies qui ont acquis leur indépendance théorique et qui, de fait, évoluent aujourd’hui dans un contexte néocolonial. Cela dit, je pense que c’est justement les vagues d’immigrations postcoloniales vers l’ensemble de la France qui rendent de plus en plus difficile l’évitement. Ce sont les générations de Français issus de ces vagues d’immigration postcoloniales qui incarnent et portent ces questionnements que les disciplines universitaires ne devraient plus pouvoir snober très longtemps. Certains chercheurs ont eu recours à la psychanalyse dans ce sens et évoquent le « retour du refoulé ».

7Enfin, dans le cas de l’émergence des études postcoloniales dans les universités étatsuniennes, gardons en tête la présence parmi celles-ci de chercheurs, intellectuels et militants issus de territoires postcoloniaux. Ce fait révèle donc la nuance qu’il faut apporter à « l’américanité » (dans le sens étatsunien) de la discipline.

8A. B. : Que pensez-vous du décalage épistémique ou idéologique entre les USA et la France autour du débat sur le postcolonial ou l’ethnicité ? Reste-t-il d’actualité après le débat sur la post ethnicité porté par des auteurs comme David Hollinger qui ont insisté sur une perspective de libre choix des références culturelles, sur la nécessité de dépasser le modèle communautaire pour privilégier le droit des individus à circuler entre différents mondes au-delà des frontières interethniques ?

9M. S. : J’ai du mal à imaginer le dépassement du « modèle communautaire » et le droit réel « des individus à circuler entre différents mondes au-delà des frontières interethniques » dans des sociétés qui se sont fondées depuis si longtemps sur les catégorisations raciales et ethniques. Il est évident que je ne parle pas ici de biologie ou de nature, mais bel et bien d’organisations sociales, politiques et économiques opérantes et efficaces. En France, le traumatisme et la culpabilité liés à la Seconde guerre mondiale sont tels que s’est développé un tabou autour de la question raciale. Mais paradoxalement, comme vous l’avez rappelé, l’utilisation des termes « ethnie » et « ethnique » est courante alors même que ce lexique est profondément ancré dans l’administration coloniale. Le colonialisme ne peut pourtant pas être dissocié de la question raciale. À mes yeux, l’utilisation d’ethnie, pour quelque raison, est communément perçue comme plus acceptable, moins frontale, moins raciste alors qu’elle désigne exactement les mêmes éléments que le terme race. Qualifiées d’ethnique ou raciale et évitées uniquement depuis la Seconde guerre mondiale et les horreurs de la Shoah, ces catégories soulèvent des questions importantes en ce qui concerne la conception même du racisme et de ses dangers. Cette datation est problématique puisqu’elle érige la Shoah comme seul point de départ, comme seule référence historique reconnue comme légitime. Ce qui reviendrait à dire que le racisme et l’antisémitisme ne dateraient que du xxe siècle. Cela n’a absolument aucun sens, précisément si l’on se penche sur l’histoire coloniale. Et que dire des populations Roms ? Et des pogroms qui ont jalonné l’histoire et qui n’ont fait que culminer au xxe siècle.

10A. B. : Je ne vais pas revenir sur les différences des modèles d’intégration américain et français qui ont souvent été opposés dans le débat public hexagonal. Pour l’opinion française, les stéréotypes du melting-pot US avec ses ghettos, ses communautés et son multiculturalisme sont un repoussoir qui permet d’idéaliser l’universalisme de la tradition jacobine et son refus du communautarisme au nom de l’émancipation des individus. La France est un pays d’immigration qui a mis plus d’un siècle à se reconnaître comme tel et l’histoire des nouveaux venus n’a pas été intégrée au patrimoine national. Aucun monument dans les lieux de mémoire de l’hexagone ne symbolise notamment la présence d’une immigration maghrébine qui traverse le vingtième siècle ; rien de pareil avec Ellis Island, cette porte du rêve américains de générations de migrants où, dans le socle même de la statue de la liberté, un poème d’Emma Lazarus proclame « Donne moi tes pauvres, tes exténués, tes masses innombrables aspirant à vivre libre, le rebus de tes rivages surpeuplés ». Cela dit, on pourrait-aussi rendre compte d’une certaine con­nivence entre les deux modèles en insistant notamment sur le paradigme biologique et évolutionniste qui a servi d’armature idéolo­gique aux politiques d’immigration. En France, malgré l’uni­versalisme, l’immi­gration est longtemps restée sélective, en vertu d’une théorie biologique de l’étranger et d’un principe de classification ethnique doublé de considérations politiques sur le maintien d’un équi­libre de l’empire colonial français qui ont inspiré la vision opératoire de l’assimilation. Quant aux États-Unis, le courant nativiste y a longtemps défendu une hiérarchie raciale au nom d’une nation peuplée de « vrais anglo-saxons » qui a construit une ligne de couleur qui s’est transformée au cours de l’histoire tout en laissant toujours les noirs au bas de l’échelle. Pourrait-on faire un parallèle entre cette exception noire au melting-pot américain et une exception de l’immigration postcoloniale au creuset français ?

11M. S. : Je pense que dans les deux contextes que vous évoquez – la France et les États-Unis – c’est la question raciale qui semble ressortir. Évidemment, la vague d’immigration européenne vers les États-Unis de la seconde partie du xixe siècle a mené vers le territoire étatsunien des populations qui, jusqu’alors, n’avaient pas « traditionnellement » immigré vers les États-Unis. Ces populations issues d’Irlande, mais également d’Europe du sud et de l’est, étaient alors perçues comme « dangereuses » pour le creuset culturel étatsunien. Celui si se pensait WASP et était à présent confronté à des chrétiens catholiques ou orthodoxes, des juifs, des non-Anglo-saxons. C’est cela qui explique la réponse nativiste et plus tard les quotas votés par le Congrès qui visaient à sélectionner et réduire le nombre de ces immigrés. Cependant, n’oublions pas que l’immigration chinoise fut totalement interdite dès1882. Cela donne à réfléchir quant à la vision étatsunienne des populations inassimilables donc indésirables. Seule une population non européenne a été interdite de territoire. Au-delà des différences religieuses, linguistiques ou culturelles, telles qu’elles ont été craintes dans le cas de l’immigration européenne de l’époque, l’immigration chinoise n’a pas été cantonnée, limitée ou davantage contrôlée, mais bel et bien interdite. Dans ce cas précis, à mes yeux, la dimension raciale ne peut pas être laissée de côté. Il faudra attendre 1965 et la réouverture des frontières nationales pour que des immigrés issus du monde entier arrivent de manière croissante aux États-Unis. Je pense ici à l’Amérique Latine, la Caraïbe, l’Asie et l’Afrique.

12Dans cette histoire étatsunienne de l’immigration, les Afro-Américains occupent un statut particulier. En effet, ceux-ci ne sont pas des immigrés puisqu’ils sont principalement issus de la traite négrière et de l’esclavage. Cela est vrai même si, de tout temps, des individus et communautés noirs libres ont existé. À chaque époque, cependant, ceux-ci ont toujours consti­tué une minorité, une exception qui de par la couleur de sa peau, réelle ou supposée, dans tous les cas reconnue par la loi, n’a jamais pu bénéficier des mêmes droits que la population blanche, quelle que soit l’origine de cette dernière. Ainsi, c’est bien la catégorisation raciale qui a prévalu et ordon­né le fonctionnement du pays. Les chercheurs ont largement démontré la façon dont les immigrés irlandais ont dû se dissocier des populations noires au xixe siècle de manière à obtenir et à jouir des privilèges de la blanchité. Depuis l’arrivée des populations issues de la Caraïbes au début du xxe siècle, ou celle des Africains à partir de 1965, on ne peut que cons­tater le rôle déterminant joué par la catégorisation raciale, ancrée dans la loi, et la signification de l’identité noire. Celle-ci, qu’elle soit afro-américaine, afro-caribéenne, ou africaine, ne change que peu de chose traitement social et institutionnel des personnes concernées.

13Du côté de la France, il me semble que l’immigration postcoloniale a mis en lumière les mécanismes raciaux de la République au cœur de l’Hexagone. Avant cela, bien entendu, ces mécanismes existaient déjà mais ils étaient cantonnés aux colonies. Parmi ces colonies, certaines ont mué en départements et territoires d’outre-mer alors que d’autres ont acquis leur indépendance. C’est donc l’arrivée massive au cœur de l’Hexagone des populations issues de ces territoires hautement racialisés qui rend davantage visibles les fonctionnements que je viens d’évoquer. Les Afro-Américains et les descendants des immigrés postcoloniaux, je suis d’accord avec vous, ne sont pas des immigrés et occupent chacun une place toute particulière au sein des nations auxquelles ils appartiennent.

14A. B. : En France dans le même temps où le mot race a été gommé de la législation, il fait retour dans les discours et les représentations publiques. La construction sociale d’une identité de « blanc » pour se revendiquer comme un « vrai Français » et se distinguer des « Français de papiers » n’est pas sans rappeler une certaine généalogie de la blancheur aux États-Unis. N’est-ce pas le terrible sort réservé aux Afro-Américains qui a incité les nouveaux immigrants européens à revendiquer leur whiteness ? Et n’est-ce pas au final le tracé d’une ligne de couleur en noir et en blanc qui a promu une race blanche caucasienne indifférenciée à travers le melting-pot d’une diversité de races blanches ? Le « problème noir » est d’abord un « problème blanc » comme l’avait déjà énoncé par Gunnar Myrdal en 1944 dans son célèbre Dilemme américain « entre valeurs d’émancipation et façons d’être racistes ». S’il s’agit encore une fois de ne pas confondre l’histoire des afro-américains et celle des héritiers de l’immigration postcoloniale en France, dans quelle mesure l’expérience des relations interraciales aux USA peut-elle éclairer la situation postcoloniale de l’hexagone ? Par ailleurs, comment faut-il comprendre le retour de la race aux États-Unis après les illusions de l’Amérique post-raciale d’Obama ?

15M. S. : Il me semble que cette question nous renvoie à la question précédente. Cela dit, j’ajouterais ici que les situations française et étatsunienne diffèrent grandement. Pourtant, on peut dire que les relations interraciales aux États-Unis peuvent dans une certaine mesure éclairer la situation postcoloniale hexagonale. Tout d’abord, les relations interraciales étatsuni­ennes ont produit un discours et un contre-discours. Un lexique, des mots ont été élaborés et posés par la classe dominante et ceux-ci ont été contestés et remaniés par les classes dominées. Aujourd’hui, en France, c’est la langue qui fait défaut. Il y a toujours eu des tentatives et des mouvements et courants qui ont tenté de trouver la langue, le lexique, mais on peut avoir l’impression qu’il n’y a pas de continuité. Que chaque génération pense être la première. On oublie. On ne fait pas le lien. Mais actuellement, je pense qu’il y a un certain dynamisme. On avance, que ce soit dans les arts, la politiques et les mobilisations sociales.

16Sur la question du « retour » de la race aux États-Unis, je suis perplexe. Tout d’abord parce que la question raciale n’avait pas disparu avec l’élection du 44e président des États-Unis. Au vu de l’histoire étatsunienne, je n’arrive même pas à comprendre comment le discours articulé autour de l’ère post-raciale a pu être pris au sérieux. Comme si l’élection d’un seul homme, parce qu’il fallait que ce soit un homme, n’est-ce pas ?, pouvait à elle seule effacer et mettre à mal des siècles d’organisation sociale, politique et économique. Et pour ceux qui ont cru à cette société post-raciale étatsunienne, comment expliquent-ils la montée en puissance du Tea Party qui a préparé la victoire de Donald Trump. C’est en réalité précisément parce qu’il y a eu un homme noir à la Maison Blance qu’un Trump a été possible. Après Obama, même une femme blanche est devenue inenvisageable, il s’agissait pour certains de revenir aux États-Unis tels qu’ils devraient être : blancs, masculins, riches, hétéroxuels, etc.

17A. B. : L’Amérique d’aujourd’hui n’est plus celle du monde Wasp de même que la France n’a plus rien à voir avec celle de la nostalgie mono-culturelle de Finkielkraut et Cie. Et pourtant ces dimensions multiraciales et multiculturelles des sociétés apparaissent impuissantes face à l’hégémonie d’un discours de la blancheur et du repli fantasmatique sur une « identité malheureuse » qui fleure la xénophobie à la bonne franquette lepeniste ou à la nouvelle mode de chez Trump. Comment expli­quer ce décalage ? La crise du melting-pot étasunien et celle du creuset français seraient-elles plus éloquentes sur certaines impasses du plura­lisme démocratique que les oppositions classiques entre nos deux modèles d’intégration ? Ces crises conjointes de l’identité politique, si elles doivent être référées à une actualité de la globalisation et des sou­bresauts d’un monde en pleine mutation, ne nous éclairent-elles pas sur la face sombre de nos démocraties et la récurrence d’un conflit avec des éléments autoritaires et xénophobes dans la tradition américaine comme dans la tradition française ?

18M. S. : À mon avis, ni les États-Unis, ni la France ne sont en crise au niveau de leur démographie respective. Dans le cas de la France, à l’image d’autres pays européens, on pourrait évoquer la question du vieillissement. Mais la « crise » que vous évoquez ne mentionne jamais cet aspect et nous savons tous les deux que ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Les États-Unis et la France sont en pleine évolution, tout simplement. Dans les décennies à venir, les Blancs ne constitueront plus le groupe majoritaire aux États-Unis. Cela, ne nous méprenons pas, n’indique aucunement qu’ils ne continueront pas à composer la majorité politique et économique.

19La France s’imagine malade de sa situation postcoloniale. Tout serait de la faute des immigrés, des étrangers, des banlieusards et des réfugiés. Quelle que soit la catégorie stigmatisée, on en revient toujours à des questions qui sont liées à l’histoire, la politique extérieure et l’économie. La crise la plus importante qui secoue la France aujourd’hui est celle du capitalisme. Il est facile d’évoquer « la mondialisation », mais celle-ci a débuté à l’ère mo­derne. Justement au moment de la traite transatlantique et de l’institutionnalisation de l’esclavage colonial. Les premières usines ont été érigées dans les territoires coloniaux. Les premières usines, étaient les endroits où les esclaves étaient stockés avant qu’ils ne soient acheminés vers d’autres endroits. Le capitalisme, c’est le système que nous payons tous aujourd’hui. Mais on peut refuser de voir cela et préférer se cacher derrière des prétextes qui sont misérablement superficiels.

  • 1 Bigger Thomas, nom de l’anti-héros du premier roman de Richard Wright « Native Son » (traduction fr (...)
  • 2 J. Baldwin, « Chroniques d’un pays natal », Gallimard, 1973.

20A. B. : Depuis l’administration Reagan, on assiste à une remise en cause du multiculturalisme aux USA et à une réduction des politiques sociales. Les noirs américains des ghettos ont été les premiers visés malgré les prétentions colorblind de ces politiques. La suppression des pro­grammes d’aide sociale prétend encourager les pauvres à se prendre en charge en se remettant au boulot. Jusqu’à Donald Trump, aucun homme politique ne se permettait de tenir des propos ouvertement ra­cistes, mais la critique des programmes d’affirmative action a recentré la rhétorique victimaire sur l’homme blanc. L’opinion des conservateurs considérant que les pauvres et les noirs sont responsables de leur propre malheur est devenue dominante dans la période post-droits-civiques. On se souvient du discours de Johnson en 1965 : « nous recherchons non seulement l’équité juridique mais la possibilité humaine, non seulement l’égalité comme droit et théorie mais l’égalité comme un fait et l’égalité comme un résultat ». L’échec de la grande société de Johnson a sapé les illusions libérales et c’est d’abord un argument culturaliste qui a permis de stigmatiser les populations noires en insistant sur certaines pathologies sociales, de l’instabilité familiale à la délinquance. Ne pourrait-on pas faire de nouveau un parallèle – avec toutes les précautions heuris­tiques nécessaires – avec la situation française où l’échec patent de la politique de la ville conduit à un soupçon public à l’égard des familles immigrées, coupables de « laisser traîner leurs gosses », d’abuser de l’aide sociale ou pire encore, de préférer le communautarisme à l’intégration ? Plus récemment, en France, dans le sillage de la stigmati­sation des banlieues de l’immigration, une série de faits d’actualité pro­meuvent une nouvelle figure du monstre médiatique. Avant les djihadistes traîtres à leur propre pays, on a vu apparaître différents cas dont le plus marquant reste celui de Zacarias Moussaoui. Le teint très brun, il est aussi Français et arabo-musulman de banlieue : on ne saurait cauchemarder mieux à l’heure de la mondialisation du délire sécuri­taire ! Le 3 mai 2006, il est reconnu coupable par le jury du tribunal fédéral D’Alexandria en Virginie de six chefs d’accusation de complot en liaison avec les attentats du 11 septembre 2001 et condamné à la perpétuité. Moussaoui, Moussaoui c’est le nouveau Bigger 1 de la société globalisée, comme un successeur du « Native Son » de l’écrivain noir Richard Wright. On lui donnerait en effet le diable sans confession à ce coupable idéal revêtu des oripeaux de la bête humaine telle qu’on la cauchemarde dans les chaumières d’une rive à l’autre de l’Atlantique. Or nous dit James Baldwin, autre plume de la question raciale aux USA, l’âme noire de Bigger ne serait que le miroir de la malhonnêteté de la société blanche 2. Ce personnage monstrueux du roman d’opposition rassure en effet les gens bien comme il faut, car il suffirait de l’évoquer pour se voir parcouru d’un véritable frisson de vertu. Dans la même lignée, les Moussaoui de la planète médiatique nous laissent croire que certains hommes pourraient être moins humains que d’autres. Ces nouveaux barbares de l’actualité n’ont même pas la circonstance atténuante d’être les rejetons de générations de misère et d’oppression. Car, sous le régime d’exception de la monstruosité ou de la barbarie infra humaine, ils sont vidés de toute signification sociale, privés de toute expérience propre. D’une rive à l’autre de l’atlantique, ces caricatures de Bigger ne cachent-elles pas en fait la foule de leurs congénères, les autres « enfants du pays » que le Patriot Act ou l’État d’urgence ont mis sous le joug du contrôle au faciès, des arrestations arbitraires et des bavures policières au nom de la « guerre contre le terrorisme » ?

21M. S. : Dans le contexte actuel français de menaces et actes terroristes réels, il semble impossible à la France d’imaginer sa contribution à la fabrication des « monstres » qu’elle décrit et combat. Tous ces jeunes gens qu’au final elle ne connaît pas. Tous ces profils, bien souvent identiques malgré la couleur de la peau. Une majorité d’hommes, mais des femmes aussi, jeunes, pauvres, relégués, démunis. Il faudrait établir une cartographie des lieux de résidence de ces personnes et on obtiendrait une carte de la misère en France. On se cache dernière la religion musulmane pour parler de race. En faisant cela, comment expliquer le nombre non négligeable de con­vertis blancs, Antillais ou Asiatiques. On dirait que la France ne veut pas se voir telle qu’elle est vraiment. De plus, toujours sur cette question, je pense également à la peine de mort. J’ai l’impression qu’elle n’a pas été abolie pour tout le monde. Je m’interroge sur le nombre de personnes supposées terroristes que l’on n’arrête pas vivantes. Qu’est-ce que cela signi­fie ? Je suis consciente que nombres d’entre elles se donnent la mort. Cela dit, bien d’autres sont tuées par les forces de l’ordre, donc l’État. Et que dire de la négation de la santé mentale de certains. On préfère les imaginer djihadistes que déséquilibrés. C’est terrifiant. La question des violences po­licières relève de la même logique à mes yeux. L’État, en tant que seul dépositaire de la violence légitime, tue, blesse, humilie, harcèle, contrôle au faciès, régulièrement des personnes. Regardons un peu en face le profil de ces personnes, c’est-à-dire leur appartenance, nationale, raciale, reli­gieuse, sociale, géographique. Même lorsque que l’on est épargné, il serait bon aussi de se méfier de l’usage de cette violence légitime, car les choses peuvent déraper et atteindre des individus et communautés qui ne sont pas « censés » en pâtir. C’est bien là le fondement de l’injustice, elle touche tout le monde au final.

22A. B. : Si le modèle américain – ou plutôt ses caricatures de ghettos commu­nautaires – apparait comme un repoussoir pour l’idéal républicain français, il est en revanche source d’inspiration pour les jeunes des banlieues de l’hexagone. On pourrait faire référence aux cultures urbaines dans les cités qui s’approprient de multiples formes d’expression et de créativité made in USA conjuguant des pratiques culturelles artistiques ou sportives. L’imaginaire des héritiers de l’immigration a toujours été branché sur l’Amérique noire jusqu’à dans ses formes de contestation. Les premières émeutes urbaines dans la région Lyonnaise en 1981 n’ont-elles pas suivi celles de Miami en 1980 et, plus largement, n’ont-elles pas fait écho à plusieurs décennies de révolte des afro-américains ? Peut-on comparer ces émeutes urbaines qui surviennent régulièrement d’une rive à l’autre de l’atlantique ?

23M. S. : Je pense que d’un côté comme de l’autre de l’Atlantique, les émeutes sont liées à des situations sociales qui opèrent avec ou sans la race. Les pauvres se rebellent, c’est comme ça. La question qui suit alors est celle de savoir qui sont ces pauvres ?, sachant que les minorités y occupent systématiquement une place importante. Je pense que l’influence afro-américaine sur la France et ses minorités est également une question d’accès. Nous avons accès aux États-Unis et aux Noirs américains depuis longtemps et pour des raisons historiques et économiques précises. D’ailleurs, la France aime à se cacher derrière la situation étatsunienne pour se prouver qu’elle n’est pas coupable des mêmes actes (oppression, domination, exclusion, marginalisation : esclavage, ségrégation, lynchage, violences policières) qui, aux États-Unis, ont été protégés par la loi ou igno­rés par elle dans le cas du lynchage. En France, il faut regarder la loi telle qu’elle a fonctionné dans les colonies autrefois, ou les outre-mers et banlieues populaires, pour se faire une meilleure idée de ce qui se passe vraiment.

24A. B. : En France comme aux États-Unis, ces émeutes sont souvent des explosions de colère qui suivent un meurtre raciste ou sécuritaire, des vexations policières ou un déni de justice. En France, si des années 1980 à aujourd’hui ces bavures sont le principal déclencheur d’actions collectives, aucun véritable débat public sur les missions de police n’a lieu. D’une part, les réactions de corps de la police sont un frein à la mise à plat de ces rapports conflictuels, parfois aux yeux mêmes des autorités politiques de tutelle. D’autre part, dans une conjoncture de crise sociétale que traduit la montée de l’insécurité, les accusations émanant de jeunes auxquels on colle trop facilement une étiquette de délinquants sont entachées d’un soupçon. En est-il de même aux États-Unis ? Peut-on parler d’une expérience commune des brutalités policières que subissent les minorités même si les contextes sociohistoriques diffèrent ? Il faut se rappeler qu’en France, si la Marche pour l’égalité et contre le racisme de 1983 a pris la Marche de Washington pour les Droits civiques comme modèle, ce sont des meurtres de jeunes qui ont été à l’origine de cette première grande mobilisation de la France multiethnique. Plus récemment, la marche pour la Justice et la dignité de Mars 2017 a été à l’initiative de familles de victimes des brutalités policières et elle s’est directement inspirée du mouvement « Black Lives Matter ». Des Indigènes de La République aux autres associations comme la MAFED, les références américaines sont devenues centrales pour les mouvances militantes héritières de l’immigration postcoloniale. Plus largement, les aspirations à l’intersectionnalité dans l’engagement féministe, LGBT ou antiraciste nous viennent aussi d’un débat de campus et d’intellec­tuel(le)s étasuniens autour d’une intrication des questions culturelles avec les problèmes de la race, du sexe (gender) et des minorités sexuelles. Comment expliquer une telle américanisation du militantisme, alors que le « Printemps noir » 2015 aux USA n’a pas empêché la liste des victimes de la police de s’allonger et que le multiculturalisme des sixties semble aujourd’hui en plein recul ? Quels devenirs restent pos­sibles pour ces mouvements dans le contexte hyper-sécuritaire de l’Amérique de Trump ou de la France en état d’urgence ?

25M. S. : La France a raté le coche en 1983. Lorsque cette marche fondatrice a eu lieu, ceux qui avaient décidé de marcher l’ont fait « contre la racisme et pour l’égalité ». Ce qui a été retenu est l’appellation « Marche des Beurs ». Je pense que cette différence dans la terminologie est cruciale. La France aurait pu se montrer enfin fidèle aux valeurs qu’elle proclame depuis si longtemps et interagir avec des jeunes qui demandaient l’égalité réelle. Mais non, la France a vu des « Beurs » et les a traités comme tels. À mes yeux, la conclusion découle de la logique. Il ne s’agit pas de venir pleurer un certain « communautarisme » plus de 30 ans plus tard.

26A. B. : James Baldwin, c’est l’écrivain noir qui pour moi a le plus mis en accusation le rêve américain, la naïveté criminelle d’une société qui tient à distance tout autre mode de vie que le sien pour éviter de se remettre en question. Et c’est à la lecture de Baldwin et des écrivains noirs américains que je suis venu au militantisme, puis au journalisme et à la sociologie. Et la question qui m’obsède depuis trente ans, c’est à la fois celle du combat contre l’invisibilité et de ce qui serait de l’ordre d’un « feeling commun » propre à une communauté d’expérience liée au mépris social. On connait l’analyse de Baldwin à ce propos : le noir, c’est la part abyssale, le puits d’ombres du rêve américain. Au début des années 1980, comme la lecture de Baldwin me permettait de comprendre par une sorte de détour lointain la situation qui était la mienne en France, je suis allé le rencontrer chez lui dans le sud de la France. Il m’a redit que le « blanc » aurait donné un visage noir à son néant et il aurait ainsi inventé la blancheur de l’Amérique pour justifier l’asservissement des Afro-Américains. C’est une vision littéraire certes, mais elle a aussi une dimension existentielle qu’on retrouve dans les grands romans noirs américains comme l’Invisible Man de Ralph Ellison. Cette question du combat contre l’invisibilité, elle est commune aux noirs américains et aux héritiers de l’immigration postcoloniale comme à d’autres minorités. Et même l’hyper-visibilité de la génération des émeutes urbaines ne fait que reproduire le problème. Les vrais enfants du ghetto ou des cités périphériques restent anonymes malgré les pro­jecteurs médiatiques. Cachés derrière le problème de l’observateur. Problème du politicien, du journaliste, du sociologue... Problème de n’importe qui. N’importe qui peut dire n’importe quoi sur ces populations. C’est la rançon de la médiatisation sans sujet et la porte ouverte à tous les délires. Comment échapper aux délires des gens « bien comme il faut » en France ou aux USA ? « Comment ne pas être pris dans le rêve des autres » s’interroge encore aujourd’hui Ta-Nehisi Coates ? Mais peut-être faut-il suivre Ralph Ellison lorsqu’il soutient que l’écart entre l’expérience de l’invisibilité et les idéaux inscrits dans la constitution pourrait ouvrir de nouveaux horizons à la démocratie américaine qui se réconcilierait avec les rêves qui l’ont portée ? N’est ce pas une autre perspective de la frontière qui ne serait plus une limite mais un passage ?

27M. S. : La question est complexe et soulève bien des interrogations. Fondamentalement et même si cela peut paraître court, je suis convaincue qu’il se ne passera rien de positif sans égalité et équité réelles. Car de ces deux notions découle tout le reste : la violence arbitraire, la déshumanisation, l’exploitation, l’exclusion, l’invisibilité, les frontières. Liberté, justice, égalité, équité. Tout part de là. C’est l’ensemble de ces valeurs qui garantit la fraternité.

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Notes

1 Bigger Thomas, nom de l’anti-héros du premier roman de Richard Wright « Native Son » (traduction française : « Un enfant du pays ») publié en 1940. Toute la vie de Bigger est définie par sa peur et sa haine des blancs.

2 J. Baldwin, « Chroniques d’un pays natal », Gallimard, 1973.

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Pour citer cet article

Référence électronique

« Les nouvelles frontières de la question raciale : de l’Amérique à la France », Le Portique [En ligne], 39-40 | 2017, document 3, mis en ligne le 20 janvier 2019, consulté le 25 mai 2019. URL : http://journals.openedition.org/leportique/3083

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