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Controverse

« Au-delà des frontières, sept sociologies du travail »
Table ronde internationale autour du no 19 de la NRT

“Beyond borders, seven sociologies of work”. International round table presenting the 19th issue of the journal
“Más allá de las fronteras, siete sociologías del trabajo”. Mesa redonda internacional que presenta el número 19 de la revista

Résumés

À l’occasion du lancement du no 19 de La Nouvelle Revue du Travail, le comité de rédaction a organisé une table ronde publique accueillie par la MSH Paris-Saclay qui rassemblait les auteur.es de ce numéro spécial consacré à sept sociologies dans le monde : Allemagne, Argentine, Chine, États-Unis, Espagne, Mexique et Royaume-Uni. Les questions traitées apparaissent comme des déclinaisons et des développements de ce que les auteur.es avaient abordé dans leurs articles précédents, ce qui donne un autre éclairage sur ces sept sociologies. Chacun.e revient sur les influences réciproques des sociologies du travail à l’échelle mondiale, en les inscrivant dans leurs espaces nationaux, en particulier sur le plan des modes de financement de la sous-discipline et de ses relations avec ses partenaires et utilisateurs.

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Texte intégral

Présentation de la table ronde

1La table ronde est introduite par Maryse Bresson et Pierre Guibentif, codirigeants la MSH Paris Saclay, qui a organisé cette manifestation. Lesquels rappellent les liens étroits entre La Nouvelle Revue du Travail et la MSH, en particulier sur les fronts de l’international, de l’interdisciplinarité, et de l’interinstitutionnalité. La revue et la MSH partagent aussi les grandes priorités thématiques que sont la transition écologique et la transition numérique, comme le montrent les numéros sur le capitalisme de plateforme ou sur le travail dans l’agriculture. La MSH et la Nouvelle Revue du Travail sont toutes deux très impliquées dans la science ouverte, considérant que la diffusion d’un savoir rigoureux doit à la fois permettre de nourrir les discussions scientifiques, d’alimenter les réflexions des étudiants et des étudiantes, et plus largement d’irriguer le débat social et politique.

2Jean-Pierre Durand : Je remercie très chaleureusement, au nom du Comité de rédaction de la NRT, la MSH Paris Saclay qui a cofinancé les traductions de ce numéro spécial et qui a organisé cette journée.

3Cette table ronde rassemble les auteur.es qui ont écrit dans le no 19 de La NRT en proposant un état des lieux de la sociologie du travail dans sept pays où cette discipline est plutôt bien installée, nous les remercions de leur collaboration. Des membres du Comité de rédaction de la revue vont poser des questions spécifiques à chaque auteur.e, questions qui intéressent l’ensemble des situations nationales et qui ont été traitées plus spécifiquement dans tel ou tel article.

4Grâce aux technologies du distanciel, cette table ronde rassemble des chercheur.es d’Amérique latine, des États-Unis et d’Europe qui n’auraient pas pu se rendre à l’université d’Évry où elle se tient physiquement…

5Je donne tout de suite la parole à Paul Bouffartigue qui va présenter l’esprit et les grandes orientations de cette édition spéciale de la NRT.

6Pour Paul Bouffartigue, ce dossier, « Au-delà des frontières, sept sociologies du travail », a un caractère à nos yeux exceptionnel : non seulement par son volume – avec 150 pages de notre revue – et sa diversité, avec treize auteurs, dont dix sont non francophones qui viennent contribuer à la connaissance de ces sept sociologies du travail dans sept pays. Il est malheureusement trop rare que les revues des sociologues francophones se tournent vers la production de leurs collègues dans d’autres pays. On sait que notre sociologie en France se voit reprocher, à juste titre, d’être encore trop hexagonale et insuffisamment ouverte aux apports des autres sociologies. Ce numéro se veut donc une contribution à cette ouverture. En feuilletant ce numéro, on constate d’abord des convergences et des évolutions thématiques de la discipline assez proches, qui sont très probablement à la fois des effets des circulations intellectuelles internationales, et des effets de scansions socio-économiques communes qui traduisent le phénomène de globalisation. Citons notamment : le recul de l’industrie manufacturière au sens strict ; le délitement du compromis keynésien dans les pays où il avait pu s’installer, surtout dans les pays anciennement développés ; les politiques dites d’ajustement structurel, qui ont frappé les pays du sud ; la libéralisation et l’ouverture aux capitaux étrangers de l’économie chinoise ; les implications directes et majeures de la crise financière de 2008-2009 dans tous les pays, sur le travail comme sur l’emploi.

7La composition de la main-d’œuvre et les mouvements sociaux connaissent également des dynamiques semblables dans la plupart des pays représentés dans ce Corpus. Il n’est donc pas étonnant que la sociologie du travail enregistre et questionne ces mêmes dynamiques. Et on ne sera pas surpris si la récente pandémie mondiale du Covid 19, compte tenu de ses effets très directs sur les mondes du travail – passage massif au télétravail, passage au chômage partiel ou total, surexposition des fractions de travailleurs précaires, accentuation de toutes les inégalités au sein des mondes du travail – se traduit déjà et se traduira à l’avenir par de nouveaux rapprochements entre les travaux conduits par les sociologues du travail dans différentes régions du monde.

8Quant aux circulations théoriques ou intellectuelles, elles sont également très visibles. Elles partent souvent des berceaux historiques de la discipline, à commencer par l’Allemagne, la France, le Royaume-Uni, pour aller vers des pays comme l’Espagne ou l’Argentine – ces deux derniers pays qui ont d’ailleurs été des pays d’émigration politique de sociologues vers les premiers – et, bien sûr, ces circulations vont aussi en sens inverse, notamment des USA vers l’Europe. Le lecteur découvre également, d’un pays à l’autre, une certaine diversité de préoccupations et d’objets. Car il est évident que la diversité des contextes nationaux – qui n’est pas effacée par ce phénomène de globalisation, voire dans certains cas, qui est accentuée – continue de modeler les sociologies du travail. De même, la nature des liens entretenus entre la recherche académique et ses partenaires que sont les acteurs des institutions publiques (ou d’autres acteurs sociaux), puis les attentes des publics de la sociologie (qu’ils soient jeunes, étudiants en formation ou adultes), autrement dit, tous ces éléments contextuels nationaux jouent également sur le paysage international actuel de notre discipline. En tout état de cause, nous avons préparé ce débat à la fois avec le souci de donner à voir quelques éléments du contenu de ce dossier, et avec le souhait d’approfondir quelques-uns de ses thèmes avec les auteurs participant à cette table ronde. À cette fin, nous avons choisi d’adresser des questions plus particulières au représentant de chaque pays, tout en sachant que les questions choisies avaient un écho plus large concernant les sociologies du travail dans l’ensemble des pays représentés.

9Paul Bouffartigue pose les deux premières questions à Paul Stewart : à propos des événements qui ont marqué l’histoire des quarante dernières années de la sociologie du travail britannique, est-ce qu’il est possible d’identifier deux des principales évolutions de cette sociologie du travail, ainsi que le rôle qu’ont joué en particulier les transformations importantes de ses modes d’insertion dans l’université ; et d’autre part, quel est le rôle qu’a joué l’évolution du contexte national, en particulier les transformations concrètes du monde du travail, dans les dynamiques de la sociologie du travail britannique.

Le Royaume-Uni

Paul Stewart (and Carol Stephenson): Two questions regarding the development of the labour sociology, or the sociology of work (SoW), in the United Kingdom. I should like to say a number of things that are germane to the sub-discipline more generally. Paul specifically asks three questions that are actually quite central to the debate about trajectory. He asks first about the issue that runs through the chapter in the last issue of La Nouvelle Revue du Travail, the institutionalisation and deinstitutionalisation of the SoW in British universities. Second, “milestones”, how these are framed, if I interpret his question correctly. Third, to elaborate our theme of “stretch” and “spread” of the SoW.

If we take the first question (although both are related), we would argue that while the sub discipline was originally located in the university (as with the wider discipline of course) by the late 1970s due principally to the wider cultural changes including the impact of the social radicalisation, SoW could be observed in the research departments of labour and trade unions and also in a number of social movements. It is not clear that this was a peculiarly British phenomenon since radical social changes occurred more widely but in the UK it had particular flavour which can be discerned by exploring the evolution of its subject matter together with the mode, or modes, of enquiry. While initially, in the post-second world war period, the SOW was concerned principally with the issues that held the interest of the social and cultural elites – productivity, modernisation, the impact of urbanisation, etc. – by the late 1970s a growing interest in the impact social and industrial decline became increasingly central to what was seen to be a form of “sociology from below”. This was to be witnessed in the work of researchers such as Huw Beynon at Liverpool University in Working for Ford, (1973) a book which became iconic and emblematic of a new form of work, or labour, sociology that linked together sociological research and social commitment, in this instance to organised factory labour and trade unions. It began a particular genre of soi-disant “Factory Sociology” in which the concerns workers impacted by what became known as the crisis of Fordism took centre stage in the research activities of a young generation of sociologists.

One of its distinctions was that it was a text that shop floor workers read; it was about them, their leaders and their own militancy. Specifically, it was about them and their concerns, marking it out at the time as a very novel of doing sociology. Previously, from the early period in the development of the discipline including the SoW itself, research was professionalised and spoke essentially to the academic establishment, arguably as it was meant to insofar as the role of social science was to train the cultural elite yet this hardly marked out Sociology in the UK. Compare the classics of the 1960s with Beynon’s work from 1973. The classic in professional sociology of work, arguable was the Affluent Worker Studies 1968 set a quite different agenda (The Affluent Worker: Industrial Attitudes and Behaviour Goldthorpe, Lockwood, Bechhofer and Platt).

To stylise, and at the risk of banalising, the latter was about working class consciousness and behaviour, speaking to the university educated, while the former was for working class, reflecting their concerns in accessible ways while allowing them an understanding – speaking to them – of the crisis of a society they had laboured to create. What is significant about this period is that, in contrast to the concerns of the dominant elite (Oxford, Cambridge, LSE, Manchester, Liverpool in Great Britain; in Scotland, Edinburgh, Glasgow) determining the trajectory of the sub-discipline (productivity; class conflict-fear of the working class; measuring the decline of class conflict, for example) the new approach would reflect and articulate the way of life of the working class from “its” point of view. Then, of course, since society was undergoing a range of new patterns of radicalisation and reflection, not to say, reflexivity, including a recognition of the impact of industrial and secular class change upon gender and ethnicity, other foci of research came into view. These included the circumstances and formation of women workers: see especially Anna Pollert’s Girls, Wives, Factory Lives, about female tobacco workers in Bristol, while Women On the Line by Miriam Glucksmann aka Ruth Cavendish, reflected the experiences of women working in the centre the British automotive industry in the English Midlands in the 1970s and 80s. This was followed shortly after by arguably the key text of the decade, Sally Westwood’s All Day Every Day, Factory and family in the Making of Women’s Lives, which was concerned with the labour process and political economy in the working and family lives of Asian women garment workers in the English east midlands.

It is partly in this respect that we can talk of the idea of deinstitutionalisation. However, that said, we need to exercise due care: sociology was and always will be an academic discipline even though it will reflect other, not always, elite concerns. Yet, this is evident is it not since, after all, sociology is but a condensation of the values and mores of any particular social formation? This was a period of working class retrenchment and political and cultural defeat, epitomised by the defeat of the mineworkers in the 1984-84 strike. As ever, with broader and socially significant, conjunctural changes, the long-term impacts of working class social and political defeats were played out over a considerable period within and without cultural institutions including the apparatuses of state and cultural privilege. The impact of higher education in the UK was profound and allows a story in its own terms conterminous with the rise of neo-liberal cultural and economic mores.

What began to happen from the late 1980s across a broad social milieu inevitably was played out, as we would imagine it would, within the social sciences and ironically, it was because of new processes of re-institutionalisation that the SoW was refounded. This time however the spread of university settings reflected once more the dominant cultural tropes of the time: no need to study the working class since it was disappearing, supposedly, to be replaced by an “underclass” whose active agency was characterised by passivity, fecklessness, individual infelicity. (See Didier Eribon’s Retour à Reims 2009 for a discussion of similar processes in post-industrial northern France). The SoW found its place increasingly refracted through the concerns and within an institutional context that took shape in the American style of management teaching qua the business school. SoW shapeshifted, promoting a deracinated radicalism in the guise of the International Labour Process Conference (ILPC) or in the oxymoronic garb of Critical Management Studies (CMS). The language mattered. In the first instance, the ILPC, in more or less sophisticated ways, was merely a forum for discussing workplace changes whereby studies of the working class in radical not to say Marxist terms were mostly, though not invariably, absent. The second case deepened the defenestration and incorporation of the critical cutting edge established by the radical social class agenda of the 1970s and 80s. Indeed, “critical” still less “radical”, CMS was and is more a reflection of the cultural concerns of dominant social and political classes speaking to management and its concerns with an eternally, carefully curated, perspective that seeks to help management manage more appropriately. Be better capitalists, be radical, be reflexive, but especially be nice to employees-not-workers.

To conclude my response to Paul, I could say that it is in this sense that we witness the rise of the postmodern discourse across the universities in the form of what, in English universities especially, in the UK was described as the “cultural turn” This can be seen still today in the writing and research especially of those who describe themselves as Critical Management Studies activists. And finally, the irony is that the discourse and perspectives of the CMS milieu in fact mirror management concerns while offering, though in frequently abstract agenda, strategies for capitalist-managerial renewal. While we do not have time to elaborate this latter addresses Paul’s third concern which is the question we raise of what we term the “spread” and “stretch” of the sociology of work. These three concerns (institutionalisation-deinstitutionalisation; periodization-milestones; stretch-spread of the SoW) are linked not only because of they tell us about the changing nature of post war British capitalism. More than this, our agenda tells us that since the sub-discipline embodies, in a shape shifting way, the concerns of the era, then the way it is practised, and by whom, tells us much about the fact that the SoW is, and remains, a discipline of the dominant social classes. Yet, while it necessarily reflects the contradictions of the latter, nevertheless a range of subordinated social actors in critical periods have impacted its trajectory.

Jean-Pierre Durand : Est-ce que vous avez des questions sur l’intervention de Paul Stewart ?

Maxime Quijoux : Vous avez beaucoup insisté dans votre propos sur le passage de la sociologie du travail des départements de sociologie vers les Business Schools. Est-ce que vous pourriez préciser plus particulièrement l’effet que cela a eu sur le choix des objets, des recherches. Est-ce que ce changement institutionnel a eu un impact fort sur les thématiques et sur la manière dont les sociologues du travail ont dû changer de façon de faire, de produire de la recherche ? Je vais juste ajouter quelque chose, peut-être une dimension un peu plus politique de ma question : on est probablement en train de percevoir des changements au sein même du monde universitaire en France, avec sans doute une espèce de nouvel agenda de privatisation plus ou moins clair de l’université française. Donc le processus qu’ont connu la sociologie et la sociologie du travail au Royaume-Uni nous intéresse d’autant plus. Il s’agit en quelque sorte de savoir « à quelle sauce nous allons être mangés ».

Paul Stewart: It is difficult to attempt to calculate the impact of the “turn to the business school” in respect of research. In some senses it can be read off from what we said just now about the question of institutionalisation-deinstitutionalisation on the SoW insofar as some researchers became in thrall to the institution they should have been challenging, as researchers whose formation was premised on a critique of power. Of course, that would not be how they understand it, especially those aspiring to the mantle of Critical Management scholars. In this context, they (CMS) spoke, and continue to speak to, “power”, to management and capital, not against it, not away from it. That said, ironically, other researchers have found that working from a business school has afforded the kind of access to capitalist and other organisations that was entirely unavailable while they were based in sociology departments, for obvious, popular and prejudicial reasons. They have made the most of this and frequently describe themselves as Critical Labour Studies researchers, working closely with labour and community movements. So, as with all social and cultural changes there are contradictory, some of them dialectical, changes.

You (me too as I am here too but in the business school of Grenoble which is more like the UK as you know). You will be eaten ONLY IF you let the disciplines act alone. It is absolutely essential that you/we block every attempt at “reform” (i. e. degradation) but you must be vigilant. It means:

  1. Opposing marketization by increasing fees à la Macron’s commitment
  2. Oppose the quantification of research and publications. We have it already in the Grenoble where journals use the Anglo-Saxon method of grading articles by the “quality” of the journal and then awarding more money and resources… the old story to those have most.
  3. Ensure teaching load is not linked to research (those who research teach less, etc. oppose this)
  4. We can and must discuss these questions more.

Le Mexique

Jean-Pierre Durand : Merci Paul. D’autres questions parmi le public éloigné ? Non. Nous allons regarder ce qu’il se passe du côté du Mexique avec l’intervention d’Edgar Belmont.

Paul Bouffartigue : Bonjour Edgar. La question ne sera peut-être pas facile, mais je pense qu’il est important de la poser. C’est une question qui touche aux tensions entre l’héritage paradigmatique de la sociologie du travail européenne, avec une conception du travail qui est associée à une figure du travail de type « industriel et ouvrier », qui a été confrontée aux réalités d’un pays comme le Mexique où le travail informel est très massif. Dans quelle mesure les sociologues du travail mexicains ont-ils revu, élargi, repensé le concept de travail, tel qu’il est confronté à la réalité du travail informel ?

Edgar Belmont : Je voudrais commencer par vous remercier pour tout le travail que vous avez fait dans la présentation intégrée de ce panel des sociologies, puis pour l’organisation de cette rencontre.

Dans notre article nous avons montré comment la sociologie du travail au Mexique s´est institutionnalisée dans le contexte de la restructuration productive des années 1980 et du démantèlement des compromis politiques (et productifs) créés dans le modèle d’industrialisation conduit par l´État durant les décennies 1960 et 1970.

Les recherches des années 1980 ont contribué à l’analyse de la recomposition de l´industrie et du marché « national » dans le cadre de l´accord commercial d’intégration du marché de l´Amérique du Nord (ALENA), avec la construction du modèle de la maquilla et des zones de production liées à la division internationale du travail. L´analyse de la recomposition de l´industrie nationale nourrit les débats sur la réorganisation de la production et sur la flexibilité du marché de travail. La transformation des organisations syndicales et du salariat faisait partie de ce cadre analytique.

Ce cadre a été assez robuste pour accueillir les débats entre sociologues sur l´ évolution du modèle de la maquilla, par exemple ; mais il est clair que ce modèle se déploie là où l´économie de marché est devenue dominante ou là où l´industrialisation et l’urbanisation se renforcent. Face à la flexibilisation du marché de travail, il y a eu, si l’on peut dire, un engagement politique des sociologues pour dénoncer la rupture des compromis liés à la figure du salariat sous l´État « postrevolucionario ». À partir de postures critiques, on s’est rendu compte que l’on s’éloignait de plus en plus des réalités vécues par les travailleurs et les travailleuses.

Avec la perte de la protection sociale des salariés, les fissures dans la frontière entre travail protégé et travail non protégé sont devenues une question importante et un problème à penser pour la sociologie du travail institutionnalisée. Parmi ces interprétations, l´approche juridique défendait l´idée de « formaliser » le travail informel. Mais pour nous, sociologues, cela entre dans le cadre du salariat et ne permet pas d´expliquer pourquoi certains préfèrent où trouvent plus attractif de travailler dans l´économie « informelle ».

Par ailleurs, il faut prendre aussi en compte que le Mexique est un pays très diversifié, que la réalité dans le Nord du pays – où s´est développée l´industrie sidérurgique, la maquilla et l’industrie automobile, parmi d´autres – est bien différente du sud du pays, là où il y a une diversité culturelle si importante avec la présence de populations indigènes, mais aussi avec des formes et des pratiques d’organisation et de coopération qui donnent d´autres significations au travail. Ainsi, on voit dans le sud du pays la construction d’enclaves productives, avec la construction de barrages pour la production d´électricité et l´extraction de gaz de pétrole, lesquelles ont donné lieu à la création d’un marché du travail segmenté, avec des clivages sociaux exacerbés entre ceux qui ont perdu leur emploi dans les entreprises électriques sans en retrouver un dans l’extraction pétrolière : ainsi les familles des pétroliers ont été perçues comme des « privilégiés ». Autrement dit, il reste bien des espaces pour instaurer la logique du capital et pour créer des lieux de production (biens et services) avec la promesse de créer des emplois : comprendre le déploiement de cette logique avec d’autres regards et d’autres outils théoriques est devenu nécessaire. En ce sens il y a une exigence d’ouverture de la discipline afin de comprendre les différentes logiques productives qui coexistent sur le territoire et qui jouent en dehors et à l’intérieur de l´économie du marché.

La coexistence d’une hétérogénéité des activités dans le même espace ouvre un défi pour comprendre le rôle de l’économie informelle dans la reproduction de l´économie de marché et de l´expansion de la logique du capital. Si on représente, par exemple, sur une carte l´expansion de l´industrie, des mines et de l´exploitation agroindustrielle, on comprend bien les logiques excluantes qui sont derrière ces processus. L´expansion des « parcs industriels » exprime non seulement la mobilité des entreprises, mais aussi un autre type de territorialité. Ainsi on peut s´interroger sur le rapport de l´entreprise néolibérale avec la communauté et la ville et analyser les « dégâts » sociaux ou environnementaux de cette logique.

Les études des migrations internes, liées au processus d´industrialisation et d´urbanisation, sont une autre approche importante pour comprendre l’assujettissement à une modernisation excluante et les ressources pour y faire face, puisque la construction des quartiers populaires sont des espaces pour le déploiement de « l´économie informelle ».

La sociologie du travail nous a permis de comprendre l´instrumentalisation des territoires par la logique du capital, dans le contexte de la mondialisation économique, lorsque nous étudions l´industrialisation et la création du marché du travail ; des anthropologues ont aussi débattu de la transformation des milieux ruraux et urbains ou de l´espace domestique, avec la convergence des pluriactivités et des statuts par rapport au travail différenciés.

Olivier Cléach : Vous dites que la sociologie du travail est née tardivement au Mexique, dans les années 1980 si j’ai bien compris. Est-ce que vous pouvez dire d’où elle venait, et quelles influences internes et externes ont généré la sociologie du travail au Mexique ?

Edgar Belmont : La première génération qui a largement contribué à l´institutionnalisation de la sociologie du travail a pris ensuite ses distances avec la science politique qui se développait dans le pays. Il faut rappeler que cette période est marquée par la réforme de l´État, par la privatisation des entreprises publiques, puis par la réforme du Code du travail qui a conduit à la recomposition du mouvement ouvrier et du syndicalisme mexicain. Or, il a manqué à ces travaux fondateurs l´analyse empirique sur les restructurations productives. La rupture a été importante, car pour la nouvelle génération il s´agissait de prendre ses distances avec les interprétations structuralistes en appelant à investir dans les réponses des acteurs sociaux face aux changements en cours et à aller sur les lieux de travail pour recueillir leurs perceptions ; c´est ainsi que cette génération a souligné l’importance d´analyser les spécificités culturelles et nationales

Jean-Pierre Durand : J’encourage à lire l’article sur le Mexique parce que si Edgar Belmont fait ici preuve de beaucoup d’humilité, le texte de nos collègues mexicains montre qu’on assiste dans ce pays à une sorte de rupture d’une nouvelle génération – celle des quarantenaires – avec l’ancienne génération en sociologie du travail, représentée par exemple par Enrique de la Garza, et qui était très influencée par la sociologie européenne, mais aussi par la sociologie américaine. La jeune génération est beaucoup plus critique que la précédente génération.

Edgar Belmont : En effet, l’hétérogénéité dont j’ai parlé ne peut pas être réduite à une interprétation juridique (travail formel/travail informel) et elle va mettre à l´épreuve les cadres interprétatifs qui se sont construits autour du salariat ; c´est pour cela que la pensée dichotomique reproduite par Enrique de la Garza : travail classique et travail non classique ; travail typique et travail atypique posent des problèmes. Sortir de cette rigidité dans la pensée implique de reconnaître les contributions et les limites de notre discipline. Une perspective historique sur la transformation des territoires et une ouverture au travail interdisciplinaire est nécessaire pour comprendre la diversité des situations et des activités en dehors des « institutions » et représentations de la société salariale.

L’Allemagne

Olivier Cousin : Ma question s’adresse à Bénédicte Zimmermann, qui a écrit l’article sur l’Allemagne et propose une discussion autour des interlocuteurs des sociologues. On peut résumer cette question comme suit : est-ce qu’il est possible d’avoir des éléments d’information sur qui sont en Allemagne les interlocuteurs des débats qui animent la discipline : sont-ils, principalement ou majoritairement, les sociologues ? Car on peut penser à d’autres interlocuteurs : syndicats, patronat, organismes sociaux, mouvements associatifs, etc. Ces derniers sont-ils des interlocuteurs des sociologues du travail ? La question complémentaire est de savoir si ces échanges ont connu des formes d’inflexion dans l’histoire récente, en particulier depuis la réunification de l’Allemagne ?

Bénédicte Zimmermann : Ce numéro est vraiment formidable, j’espère qu’il va beaucoup circuler. Concernant votre question sur les interlocuteurs, je commencerais par répondre en évoquant l’étroite imbrication entre la sociologie du travail allemande, son développement et le système de relations professionnelles allemand. Je pense que c’est la clé pour comprendre comment la sociologie du travail allemande est structurée et avec qui elle dialogue. Le système de relations professionnelles est marqué en Allemagne par la « codétermination », dans le cadre d’un État subsidiaire qui délègue aux partenaires sociaux la régulation située du travail. Cette régulation s’opère à la fois au niveau des branches, entre les organisations patronales et syndicales, et au niveau de l’entreprise, dans le cadre du Betriebsrat, instance qui n’a pas d’équivalent en France. On ne peut pas comparer le Betriebsrat au comité d’entreprise français parce que le premier est l’émanation du collectif de salariés. Et ce collectif a une existence juridique en Allemagne, au même titre que l’entreprise, ce qui n’est pas le cas en France. Le Betriebsrat est le partenaire de négociation de l’employeur ; il a des droits de codétermination sur des sujets relativement divers qui sont établis par la loi, notamment sur le règlement intérieur de l’entreprise, le temps de travail, l’organisation du travail en équipe, mais aussi les rémunérations, les congés, l’évaluation des salariés, la prévention des accidents du travail ou encore la santé et la protection des travailleurs et travailleuses.

Si je reviens sur ces conditions institutionnelles de la régulation du travail en Allemagne, c’est parce qu’elles font des organisations syndicales de grosses consommatrices d’expertise. Les syndicats ne sont pas seulement en demande d’expertise, ils ont aussi les moyens de la financer. C’est lié au fait qu’en Allemagne il y a une centrale syndicale unique, le DGB, avec de puissantes fédérations professionnelles. Les moyens sont centralisés dans ces fédérations, le DGB étant le toit qui coiffe l’ensemble. Le DGB a d’ailleurs une fondation de recherche, la Hans Böckler Stiftung dont un des objectifs est de financer des recherches sur le travail. La structuration institutionnelle des relations professionnelles contribue de la sorte à tisser d’étroites relations entre monde syndical et monde de la recherche. Des manifestations scientifiques qui réunissent des syndicalistes et des chercheur.es sont régulièrement organisées par la Hans Böckler Stiftung. Par exemple sur le futur du travail, une commission a été constituée sur ce modèle, elle a débouché sur des conclusions rédigées à la fois par des responsables syndicaux et des chercheur.es qui ont été publiées en 2017. Les fédérations professionnelles prennent le même type d’initiatives, certaines, comme la puissante IG Metall – Fédération de la métallurgie –, organisent de grands colloques sur des thèmes de société – la solidarité, les inégalités… – où des chercheur.es viennent présenter leurs travaux et échanger avec les syndicalistes, qui, de manière générale, manifestent un véritable intérêt pour les sciences sociales. Cela fait donc des partenariats relativement forts, dans un contexte de dépendance réciproque liée au cadrage institutionnel des relations professionnelles.

Alors que produit ce partenariat ? Il facilite l’accès au terrain pour les chercheur.es, et leur offre des interlocuteurs et interlocutrices directement en prise avec la réalité du travail. Ces partenaires sont précieux pour la mission de diagnostic critique du travail et de la société que les chercheur.es allemands se donnent, dans la lignée de la tradition marxiste et de l’École de Francfort. Cette mission de diagnostic critique, en vue de contribuer à une société meilleure, est fortement ancrée dans la sociologie du travail allemande. La proximité avec les organisations syndicales facilite aussi l’accès au monde de l’entreprise, dans un contexte où la codétermination fait du collectif de salariés représenté par le Betriebsrat une instance de codécision. De nombreuses grandes enquêtes sont ainsi menées en entreprise.

Si le fait que les représentant.es syndicaux constituent des interlocuteurs privilégiés facilite en Allemagne l’accès au terrain et le financement de la recherche, cette proximité a aussi des conséquences sur l’agenda de recherche. Les sociologues du travail allemand.es ne sont pas en manque de moyens pour financer leurs recherches, mais elles et ils sont en manque de temps pour mener à bien leurs recherches comme ils souhaiteraient les mener. Car cette proximité à la commande syndicale, et plus largement à la commande publique, contribue à fortement lier agenda de recherche, agenda syndical et agenda politique. Les chercheurs et chercheuses sont obligé.es de composer avec les limites ainsi posées à l’idéal d’autonomie de la science. Alors qu’ils sont fortement investis dans des programmes de recherche-action qui contribuent à financer leurs recherches et leurs instituts, ils manquent de temps pour se consacrer à des travaux plus théoriques et alimenter les paradigmes de la sociologie générale, comme ils ont pu le faire par le passé, notamment dans les années 1960 où la sociologie du travail n’était pas considérée comme une sous-discipline, mais un pilier de la sociologie générale.

Cette proximité avec la commande syndicale et publique a également des effets sur les théories et méthodes utilisées, avec une inclination fonctionnaliste toujours vivace. Sur le plan méthodologique, les entretiens avec des personnes dites « expertes » (représentant.es syndicaux, d’organismes publics et gouvernementaux, personnel d’encadrement dans les entreprises) jouent un rôle important. Par contre, on relève peu d’enquêtes ethnographiques ou de recherches de type Work Place Studies, dédiées à une analyse fine des interactions au travail. Du point de vue des publications, à l’exception de quelques collègues, on constate une faible présence des sociologues du travail dans les revues de sociologie générale ou d’autres sous-disciplines telles que la sociologie des organisations, la sociologie politique ou la sociologie économique. Comparativement à la France, le rayonnement de la sociologie du travail sur les sciences sociales est moindre, avec une plus grande tendance au repli sur soi. Les collègues allemands constituent une communauté d’abord tournée vers les acteurs syndicaux et les entreprises, ses partenaires historiques. Il en résulte un repli national de la sociologie du travail allemande, autant que française d’ailleurs, mais pour des raisons différentes. Dans les années 1980 pourtant, les échanges entre sociologues français et allemands du travail étaient intenses. Alors pourquoi ces liens se sont-ils distendus ? Parce que les pratiques respectives auraient évolué de manière différente au cours des vingt dernières années ? Toujours est-il que lorsque les collègues allemand.es regardent ailleurs, c’est aujourd’hui davantage vers les pays scandinaves et les États-Unis qu’ils et elles se tournent.

François Sarfati : Merci pour cet exposé très clair. Les collègues sociologues du travail en Allemagne, pour les raisons que vous avez évoquées, sont très impliqués dans les relations partenariales avec les syndicats, et les organisations plus largement. Est-ce que ces mêmes collègues sont aussi impliqués du côté de la formation et du côté des universités ? Ou est-ce que ces travaux de recherche très tournés vers les centrales syndicales émanent de centres qui seraient plutôt tournés vers l’étude et la recherche, avec des collègues qui seraient un peu à distance de l’enseignement ? Ou bien, est-ce qu’au contraire, ces collègues, comme en France, cumulent transmission et recherche ?

Bénédicte Zimmermann : On a les deux cas de figure. Effectivement, la sociologie du travail allemande se caractérise par l’existence de quelques grands instituts qui sont essentiellement dédiés à la recherche, même si certains de leurs membres peuvent aussi enseigner à l’université. Et, à côté de cela, on a des chaires universitaires dont les détenteurs et détentrices font aussi de la recherche. Il faut savoir qu’en Allemagne, le plus gros de la recherche en sciences sociales se fait dans le cadre des chaires universitaires. C’est une spécificité de la sociologie du travail que d’avoir ces instituts qui sont organisés en vue de collaborer avec les partenaires sociaux, et qui sont en partie financés par la recherche partenariale. C’est évidemment aussi une spécificité par rapport à la manière dont les recherches sur le travail sont organisées en France.

François Sarfati : La suite de ma question : vous montrez bien une implication très forte des sociologues du travail en Allemagne, avec une certaine coupure avec le reste de la sociologie. Comment les autres sociologues – qui ont peut-être une vocation plus théorique, plus généraliste – comment ces sociologues regardent-ils les sociologues du travail, qui eux travaillent plutôt sur commande, plutôt avec des partenaires ? Quels sont les types de relations entretenues entre ces deux figures de sociologues ?

Bénédicte Zimmermann : La sociologie du travail tend aujourd’hui à être considérée comme une science appliquée par les collègues versés dans la sociologie générale, voire la théorie, qui opèrent une claire hiérarchisation entre les deux. Par exemple, le plus prestigieux prix de recherche allemand, le Leibniz Preis, n’a jamais été décerné à un.e sociologue du travail. Paradoxalement, alors que la sociologie du travail attire d’importants moyens publics de financement de la recherche, par exemple sur la digitalisation, que les recherches collaboratives menées dans le cadre des Instituts et des chaires universitaires sont reconnues de qualité, les individus, à titre personnel, ne sont pas reconnus pour leur science. C’est d’autant plus difficile pour les sociologues du travail, que leur spécialité se trouvait au cœur de la sociologie générale lorsque celle-ci s’articulait au marxisme.

Jean-Pierre Durand : Il me semble que l’influence des sociologues du travail s’est réduite peu à peu par rapport aux années 1980-1990 en Allemagne. Par exemple, on sort un peu du travail pour aller vers l’emploi, mais le fait que les sociologues aient beaucoup écrit sur les lois Hartz n’empêche pas que les lois Hartz sont ce qu’elles sont, et ne semblent pas avoir été contestées par le corps social allemand, alors qu’elles l’ont été par les sociologues.

Bénédicte Zimmermann : Oui. Cela me fait penser que j’ai oublié de répondre à la question sur la réunification et ses effets. La réunification a contribué à associer les sociologues du travail allemands à de nombreuses commissions, mandatées par le gouvernement, et donc à les rapprocher d’une autre manière de la commande publique. Ces commissions, dans lesquelles les sociologues du travail de l’ex-Allemagne de l’Est n’avaient pas voix au chapitre, ont contribué à déplacer le débat du travail vers l’emploi et le chômage qui étaient alors des préoccupations majeures.

Pour ce qui est des lois Hartz qui ont au début des années 2000 réformé les politiques de l’emploi et de lutte contre le chômage conformément à un principe d’activation, il est vrai qu’elles ont jeté le discrédit sur les organisations syndicales, alors proches du gouvernement mené par le social-démocrate Gerhard Schröder. Il s’en est suivi un travail de reconquête de la confiance des travailleurs et travailleuses par le DGB et ses fédérations, notamment par l’IG Metall qui a lancé une grande campagne sur la qualité du travail. Cette campagne a contribué à déplacer le débat des revendications classiques du type défense de l’emploi, des salaires, des conditions de travail, vers des revendications tournées vers la qualité de vie au travail. Ce déplacement a aussi partiellement trouvé écho dans les recherches menées par les sociologues du travail. Mais je ne suis pas sûre que ces éléments permettent d’expliquer leur perte d’influence dans la sociologie générale. Je l’explique plutôt par leur difficulté à produire des paradigmes de portée générale dont la validité dépasserait leurs seuls objets d’étude. Les sociologues du travail développent ce qu’ils appellent des « paradigmes de moyenne portée », mais peinent à contribuer à la théorie sociale au sens wébérien du terme d’une théorie qui à travers une démarche compréhensive contribue à expliquer la société et le rôle qu’y joue le travail. C’est là-dessus que bute aujourd’hui leur positionnement dans la sociologie générale.

L’Espagne

Olivier Cousin : Parlons maintenant de l’Espagne : d’une certaine manière le texte proposé nous donne une image presque inversée par rapport à la discussion que l’on vient d’avoir, puisque le texte sur la sociologie du travail en Espagne insiste beaucoup sur la faiblesse, voire l’absence de politiques publiques de recherche. Une des questions qui nous intéressait était donc de savoir dans quelle mesure ce qui caractériserait la situation espagnole – une faiblesse de politiques publiques à l’égard de la recherche – pèserait sur la sociologie du travail. Et, surtout, dans quelle mesure cela oriente plus ou moins fortement les travaux de recherche ? Il est aussi beaucoup question dans l’article du mode de financement par projet, quelque chose qui vraisemblablement existe aujourd’hui de plus en plus dans un très grand nombre de pays. Ce type de financement par projet a-t-il des incidences sur les types d’objets privilégiés par la sociologie du travail en Espagne ?

Alberto Riesco Sanz : Je crois qu’il faut différencier les périodes avant et après la restauration de la démocratie. Il est vrai qu’avant le retour de la démocratie, à la fin des années 1970, il n’y avait pas une politique de financement de la recherche bien installée. Cela a commencé à changer depuis le retour de la démocratie. Pour pouvoir répondre à la question, il faut d’abord dire quelques mots sur le système de financement public de la recherche actuel en Espagne. Il existe un programme de financement public, il est vrai, relativement faible, surtout si on le compare à l’Allemagne. Les dépenses de recherche en Espagne en 2020 ne représentaient que 1,4 % du PIB, contre 2,3 % pour la moyenne de l’Union européenne. Mais depuis la fin des années 1990, différents plans de financement de la recherche ont été mis en place, au travers de ce que l’on appelle le plan national pour la science. Depuis ce moment-là, les plans nationaux, aussi appelés plans étatiques, constituent la principale source de financement de la recherche ; y compris de la recherche sociologique. Ces plans ont changé leur nom, de ministère, de ligne stratégique, de financement, de durée et de conditions d’accès. Néanmoins, la plupart d’entre eux conservent une série de caractéristiques qui ont un impact significatif sur la recherche sociologique, y compris celle qui est liée à la sociologie du travail elle-même. Quelles sont les principales caractéristiques de ce programme ? Il s’agit de programmes qui définissent une série de lignes stratégiques de recherche pour l’ensemble du pays. Généralement, ces lignes de recherche sont assez semblables à celles établies dans les programmes de l’Union européenne. C’est donc l’État qui définit dans les grandes lignes, les problèmes prioritaires à investiguer dans les sciences sociales – dans la science en général, mais aussi dans la science sociale en particulier –, même si c’est vrai que l’État ne dit pas comment il faut le faire. À quelques exceptions près, dans la plupart de ces programmes, les propositions, les projets spécifiques formulés par le groupe de recherche doivent être liés à l’un de ces grands axes stratégiques définis par l’État. Il est vrai que ces axes stratégiques de recherche sont généralement définis en termes assez larges, en termes interdisciplinaires, tels que : « énergies renouvelables », « transition écologique » ou encore « numérisation et nouvelles technologies de l’information ». Et dans les axes de recherche prioritaires, il y a toujours un axe orienté vers les sciences sociales avec des thèmes généraux tels que « société inclusive et cohésion sociale », « numérisation et développement durable », etc. Ce sont donc des thèmes assez larges dans lesquels il y a toujours moyen de trouver sa place. Les plans nationaux lancent des appels annuels, dotés de relativement très peu d’argent, destinés à financer des projets d’une durée de trois ou quatre ans. Il s’agit d’appels très sélectifs, avec un taux de réussite dans le domaine de la sociologie d’environ 30 % lors des appels récents. Dans le cadre de ces appels annuels, le groupe de recherche doit soumettre une proposition très détaillée et les propositions sont évaluées par des pairs issus du même domaine de connaissance, et en principe spécialisés dans la matière proposée par le projet.

Il existe d’autres moyens de financement de la recherche, liés aux régions, liés aux ministères, aux fondations privées, parfois aux syndicats, mais pas très souvent. Il y a aussi bien sûr les différentes voies européennes de financement de la recherche. Donc ces autres voies parallèles de financement de la recherche sont également importantes en Espagne, mais je ne pense pas qu’elles modifient radicalement la dynamique globale générée par les plans de recherche nationaux. Quel est l’impact de ce modèle de financement, qui à mon avis, n’est pas spécifiquement espagnol ? Je ne pense pas que l’on puisse parler de détermination absolue, mais de promotion et de renforcement d’une dynamique de recherche qui touche la sociologie du travail. Les caractéristiques de notre modèle de financement, par exemple, renforcent la présence dans les équipes de recherche de chercheurs déjà établis sur le plan académique, avec un biais de genre dans la direction des projets qui a été constaté ; mais, en même temps, elles favorisent la mobilisation de ce type de recherche autour des thèmes « d’impact ou d’actualité », qui sont largement perçus comme légitimes, et qui peuvent séduire les commissions d’évaluation. Comme je l’ai dit, ce sont des programmes qui n’ont pas un financement très généreux, et la concurrence entre les groupes de recherche est très forte. Chaque groupe essaie d’avoir le plus d’opportunités de succès dans ces appels, et cela suppose d’essayer d’aller vers les grands sujets de recherche les plus connus, ayant le meilleur impact possible en termes médiatique, ou parfois en termes d’urgence politique. De ce point de vue, les projets de recherche ont souvent tendance à être rédigés dans un langage technique aseptisé, dénué de connotations politiques et mobilisant les termes et concepts fétiches du moment : « résilience », « exclusion », « société de la connaissance », « entreprenariat », « durabilité », « compétences numériques ». Il s’agit d’un exercice de marketing économique qui, malgré l’utilisation tactique par de nombreux chercheurs, conditionnera ultérieurement le développement du projet en influençant la formulation des hypothèses et des objectifs de recherche, les cadres analytiques. D’autre part, les critères de sélection utilisés pour évaluer les carrières académiques et la performance académique des projets sélectionnés ont également un impact sur la définition des objets et la sélection des méthodes de recherche en sociologie du travail.

Depuis des années, en Espagne, il existe une énorme pression pour améliorer les positions des universités et des centres de recherche espagnols dans les classements internationaux. Cela s’est traduit par des améliorations significatives du financement du système. Cela s’est traduit par la promotion et la mesure permanente de la productivité et de ce que l’on appelle l’excellence de l’activité de recherche des chercheurs, mesurée par exemple en termes de nombre de publications dans une revue internationale à fort impact bibliométrique, et d’autres indicateurs quantitatifs. Je ne sais pas s’il est bon ou mauvais pour la sociologie du travail d’orienter l’activité des recherches vers la publication des résultats dans des revues anglo-saxonnes à fort impact, mais ce que je sais, c’est que ce n’est pas anodin. Très souvent, publier dans de telles revues implique de laisser de côté les débats trop théoriques et d’opter pour des approches plus axées sur la présentation des résultats empiriques. Souvent, cela implique également l’abandon d’objets d’études ou de débats qui peuvent être considérés comme trop locaux, surtout si vous venez d’un pays semi-périphérique, ou directement périphérique comme c’est le cas de l’Espagne, pour laquelle tout le monde se fout un peu de ce qui s’y passe. Cela implique également de situer la recherche dans un cadre de discussion particulier, dans une langue commune, partagée par ces espaces académiques internationalisés, et qui sont aujourd’hui principalement anglo-saxons, non seulement en raison de la langue utilisée, mais aussi en raison des traditions sociologiques mobilisées. En Espagne par exemple, il semble y avoir une extension croissante de la traduction anglo-saxonne des industrial relations par rapport à d’autres approches possibles. L’Espagne, traditionnellement, était un pays où l’influence des sociologies du travail française et italienne était très forte, depuis les années 1970. Depuis des années, il n’y a pas une disparition de ces traditions sociologiques, mais on est en face d’une forte présence de traditions plutôt anglo-saxonnes liées aux industrial relations par exemple, qui n’étaient pas aussi fortes auparavant. L’extension des industrial relations en Espagne, à mon avis, ne répond pas uniquement à une éventuelle supériorité explicative de ces cadres d’analyse. Enfin, publier dans ce type de revue à fort impact renforce l’utilisation de bases de données internationales, ainsi que des approches quantitatives. J’insiste sur le fait qu’en Espagne la publication dans ce type de revue est devenue fondamentale pour l’obtention des ressources financières, et aussi pour la stabilisation professionnelle des chercheurs à l’université. Alors, tout cela constitue à mon avis des tendances visibles dans la sociologie du travail espagnole, qui ne nie pas l’existence ou la présence d’autres réalités. Nous ne voulons pas non plus préjuger ici du caractère nécessairement négatif de toutes ces tendances. Sur ce point une discussion plus approfondie serait nécessaire. On a pu observer certaines conséquences positives de l’actuel système de financement public espagnol, orienté notamment par l’État, comme une légitimation des études de genre dans la sociologie. On est face à une plus grande visibilité internationale des recherches menées en Espagne ou aussi la possibilité de participer à des réseaux et des débats internationaux des sociologues espagnols. En tout cas, ce qui me semble évident, c’est que le système de financement de la recherche ainsi que le fonctionnement général du système académique espagnol ont un impact sur le développement de la sociologie du travail, tant dans la définition de ses objets d’étude que dans le cadre théorique mobilisé (la plupart du temps implicitement), et dans la méthodologie et les techniques de recherche employées…

Paul Bouffartigue : Je reformule la question de Paul Stewart en français. Elle concerne l’éventuelle influence, en retour, de ce qui se passe dans la sociologie du travail espagnole vers nos propres sociologies du travail, au Royaume-Uni et en France par exemple. Est-ce que vous avez une visibilité sur ces influences ?

Alberto Riesco Sanz : Mon impression, c’est que pendant longtemps, ce que la sociologie du travail espagnole a fait, c’est d’essayer de traduire littéralement et parfois sociologiquement des traditions qui étaient peu développées chez nous. Je pense surtout aux années 1970, pendant la dictature, où il y avait une forte influence de la sociologie du travail italienne, de la sociologie du travail française et aussi des industrial relations. Je crois qu’il y avait ces trois traditions, même si je pense que la présence de la sociologie française et italienne était plus forte. Mais, depuis cette période, je ne pense pas que l’Espagne ait développé une approche originale en sociologie du travail. Ce que l’on a essayé de faire c’est de nous insérer dans la dimension internationale des débats et des approches des problèmes de travail. On assiste à une certaine internationalisation des études de la sociologie du travail en Espagne, à une certaine perte des possibles spécificités du débat en Espagne, mais aussi à une perte de liaison avec les acteurs et mouvements sociaux qui étaient très liés à la sociologie du travail, tels que, les acteurs syndicaux ou les différents mouvements sociaux. De ce point de vue, je pense qu’il y a d’un côté une certaine professionnalisation de la sociologie en Espagne : on venait d’une sociologie peut-être plus militante, plus activiste, surtout du côté de la sociologie du travail avec une sociologie très liée au mouvement syndical et aux débats politiques qui existaient pendant la transition démocratique ; puis on est passé à une sociologie plus professionnelle, plus clean, plus aseptisée aussi dans les termes du débat, dans les objets traités, c’est-à-dire une sociologie qui essaie de devenir plus internationale et plus en liaison avec les grandes traditions académiques et sociologiques. En Espagne ces derniers temps, les regards sont davantage tournés vers les pays anglo-saxons et vers d’autres traditions que vers la France. C’est vrai aussi pour la sociologie. Cette évolution est la même en Amérique latine. Malgré l’importance des relations linguistiques et culturelles, il n’y a pas de liens très forts entre les sociologies qui se font en Espagne et en Amérique latine. Des chercheurs ont des liens personnels de part et d’autre de l’Atlantique. Dans les revues espagnoles généralistes, il y a des publications régulières de sociologues du travail latino-américains. Mais il n’y a pas par exemple une organisation hispanophone de la discipline, comme l’association des sociologues de langue française. Il y a une association d’étude du travail en Amérique latine, mais pour l’Amérique latine, et pas seulement pour la sociologie du travail, mais pour les études du travail interdisciplinaires. L’Espagne reste toujours un peu esseulée par rapport à ce type de réseau. Donc à mon avis, les sociologues du travail espagnols n’ont guère d’influences à l’extérieur. Nous essayons plutôt de reprendre les travaux réalisés dans d’autres pays.

Paul Bouffartigue : Voici une question qui concerne l’ensemble des sociologies du travail ici représentées : au sein de cette évolution que vous avez décrite comme une évolution vers une sociologie plus professionnalisée et plus clean – évolution que l’on constate aussi, me semble-t-il, en France, et peut-être au Royaume-Uni –, quel rôle joue finalement le fait que la discipline est en partie victime de son succès du point de vue de l’affluence d’un public étudiant, et donc de la nécessité de lui trouver des débouchés professionnels ? Un public étudiant qui est bien plus nombreux que le public étudiant des années 1960.

Alberto Riesco Sanz : D’un côté – comme on a tenté de l’expliquer dans l’article –, on est face à un mouvement en Espagne un peu contradictoire, avec par exemple le développement des études de la sociologie du travail dans la perspective des Industrial Relations Studies, notamment dans les facultés de droit, où s’est développée une approche interdisciplinaire des relations professionnelles interdisciplinaires à forte base de la science juridique. C’est un espace pour le développement de l’enseignement de la sociologie du travail. Mais dans les facultés des sciences sociales, dans les facultés de sociologie en particulier, la sociologie du travail a perdu beaucoup d’attractivité aux yeux des étudiants. Nous avons des liens avec les mouvements syndicaux par exemple, mais le problème c’est que les syndicats n’ont pas d’argent en Espagne pour financer des recherches, ou pour offrir des débouchés professionnels, pas plus que les régions n’en offrent en sociologie du travail. D’un côté, il y a un marché professionnel, autour de la gestion des ressources humaines surtout, qui est lié aux facultés de droit où les sociologues du travail développent quelques cours, mais qui sont tout à fait subordonnés aux cours plus importants liés à la gestion des ressources humaines ; et d’un autre côté, dans les facultés de sociologie, l’intérêt des étudiants est tourné plutôt vers des questions de sociologie urbaine, de sociologie des mouvements sociaux, de sociologie du genre. Mais ce qui est intéressant, c’est que ces sociologies qui apparemment n’ont rien à voir avec la sociologie du travail sont aussi en train de développer des études sur le travail. Et il y a une bonne partie des études sur le travail en Espagne qui se développe en dehors de la sociologie du travail : en sociologie de l’éducation, en sociologie du genre, en sociologie des nouvelles technologies. Il y a des gens qui ne font pas partie de la « tradition » de la sociologie du travail en Espagne, qui ne participent pas à ses débats, et qui, pourtant, sont en train de mener des recherches qui sont très proches des centres d’intérêt de la sociologie du travail.

Maria Eugenia Longo : Je souhaite faire un commentaire à propos de l’Association internationale de sociologie et de son « Comité sociologie du travail » : ce sont souvent les sociologues du travail espagnols qui mènent des discussions autour du genre, que ce soit par la proposition de sessions, ou par la présence dans la session de toutes les autres thématiques de la sociologie du travail à chaque colloque, ou à chaque congrès, ou à chaque forum. Et je pense que le regard de la sociologie espagnole du travail autour du genre est assez particulier, assez spécifique, et assez riche dans les discussions internationales. Je prends l’exemple de l’Association internationale de sociologie, mais peut-être que c’est vrai aussi ailleurs.

Alberto Riesco Sanz : Je vous remercie de ce commentaire, avec lequel je suis tout à fait d’accord. Je disais qu’il y a d’un côté la sociologie du genre qui est en train de développer des débats et des recherches étroitement liés à la sociologie du travail ; mais en même temps, depuis déjà une vingtaine d’années au moins, la présence des étudiants à l’intérieur de la sociologie du travail et de la sociologie de l’emploi en Espagne est très forte. Il faudrait demander aussi aux collègues parce que parfois, quand on discute à propos des améliorations de l’approche en termes de genre, nos collègues sociologues sont très critiques avec les sociologues du travail masculins. Malgré cela, et peut-être comparativement, c’est vrai qu’il y a aujourd’hui une acceptation très forte en sociologie du travail des débats à propos des questions de genre ; à l’intérieur de la sociologie du travail, mais aussi à côté et au-delà de la sociologie du travail.

L’Argentine

Jean-Pierre Durand : Avec l’article de Mariana Busso et de Julio Neffa, nous avons eu un certain étonnement en tant que lecteurs à propos de l’interdisciplinarité autour du travail : la sociologie du travail n’existe pas en tant que telle, mais elle existe au sein d’un grand corpus de sciences sociales sur le travail. Comment expliquer cela ? C’est une spécificité argentine et peut-être d’autres pays latino-américains. Et pourquoi n’a-t-on pas cette interdisciplinarité en France, alors qu’elle est très forte en Argentine ?

Mariana Busso : Tout d’abord, je voudrais vous féliciter pour ce dossier extraordinaire. Cela donne une visibilité aux sociologies du travail dans les différentes parties du monde, mais surtout cela donne un espace de réflexion sur notre sous-discipline que je trouve très enrichissant. La première question concerne l’objet travail traité chez nous de façon interdisciplinaire. La situation argentine n’est pas si exceptionnelle, si l’on regarde dans d’autres pays d’Amérique latine, voire sur d’autres continents. Ce qui est à l’évidence assez explicite en Argentine, c’est qu’il n’existe pas d’Association des sociologues du travail : notre identité comme sociologues du travail renvoie à une association des spécialistes en études sur le travail. Mais cette association fait partie de l’association latino-américaine de sociologie du travail. C’est donc une particularité, avec cette interdisciplinarité qui existe un peu partout en Amérique latine. Quels sont les éléments qui promeuvent cette interdisciplinarité ? Tout d’abord, il y a deux types d’éléments très importants, les éléments propres de notre communauté académique, et des éléments d’ordre macro-sociétal. Les éléments importants pour l’interdisciplinarité qui touchent à notre communauté académique sont, en simplifiant, au nombre de quatre. Tout d’abord, elle est peu nombreuse et récente. Le point de départ institutionnel se situe dans les années 1980-1990. Ensuite il s’agit d’une communauté fondée sur une mosaïque d’expériences internationales très diverses, la plupart des sociologues du travail ayant fait des études doctorales à l’étranger, surtout en France et dans les autres pays d’Europe, mais aussi dans quelques pays d’Amérique latine, particulièrement au Mexique. Les principaux lieux de formation des sociologues du travail argentins sont les centres d’études français et européens en général. Un troisième élément très important est l’enracinement culturel du travail dans des équipes interdisciplinaires, systématiquement présent dans les réponses aux appels d’offres. C’est une dimension très valorisée et très bien évaluée. Enfin, le quatrième élément de notre communauté académique, qui a un rapport avec cette mosaïque d’expériences, c’est l’absence d’un ancrage théorique dogmatique, dominant et exclusif dans les études au travail.

Mais il y a aussi des éléments macro-sociétaux, en particulier les deux qui suivent : l’instabilité du contexte socio-économique, avec des crises profondes et récurrentes, contexte qui s’est traduit par un marché du travail hétérogène, structurellement hétérogène ; et l’absence de grandes agences publiques dotées d’équipes permanentes produisant des analyses conjoncturelles par et pour l’État. Il n’y a pas de grandes agences publiques faisant des analyses de la conjoncture du monde du travail. Donc, ce sont les sociologues du travail universitaires qui participent aux équipes de l’État et qui répondent à des appels d’offres, y compris pour satisfaire des demandes émanant des syndicats. Il y a donc besoin d’offrir des analyses conjoncturelles descriptives, très descriptives, avec une pluralité de méthodes. Cela aide aussi, cela fortifie le travail interdisciplinaire. On peut faire un bilan de cette interdisciplinarité, qui a des aspects positifs et négatifs. Il existe une complémentarité du point de vue disciplinaire qui enrichit les recherches, qui donne lieu à des échanges et à des études selon plusieurs points de vue. Cela donne aussi des marges de liberté dans la recherche, surtout dans les types d’approche, mais pas dans le choix des objets de recherche, car ces derniers dépendent beaucoup des agendas politiques et des agendas des syndicats, comme Bénédicte Zimmermann l’a expliqué dans le cas de l’Allemagne.

La deuxième question concerne les raisons pour lesquelles une telle interdisciplinarité est si difficile à mettre en œuvre en France. Il y a de vraies expériences d’interdisciplinarité, comme au LEST – que je connais très bien pour y avoir réalisé mon doctorat. Mais sa fréquence moindre qu’en Argentine me semble renvoyer à la longue histoire, en France, de la discipline de base – la sociologie – et de la sous-discipline – la sociologie du travail. Cette dernière est fondatrice d’écoles à l’échelle internationale ; elle a donné naissance à une communauté large, très spécialisée, avec des spécificités, des limites théoriques, méthodologiques, épistémologiques entre les disciplines, et avec la possibilité de planifier à long terme des recherches spécifiques très pointues. Possibilité inconnue dans les pays du sud, du moins en Argentine. Il y a d’autres éléments contextuels macro sociaux évidents. Comme le contexte plus stable, plus prévisible, le poids de l’État avec l’existence d’agences publiques très solides qui font des analyses des conjonctures, avec des équipes permanentes de fonctionnaires. Autant d’éléments qui rendent plus difficile l’interdisciplinarité.

Julio Neffa : Merci Mariana. D’abord bonjour, et merci pour l’invitation, en particulier de Jean-Pierre et de Paul de rédiger cet article pour la revue. Je pense que la particularité ou la spécificité argentine commencent à mon avis après la dictature militaire ; et c’est un peu avant même, à partir des années 1970 soit pendant plus d’un demi-siècle, qu’il y a eu une activité de coopération et des échanges entre les sociologues et économistes argentins et les Français. Donc il y a eu un apport très important du Laboratoire d’économie et de sociologie du travail, le LEST, parce que nous avons eu la chance d’y connaître et de travailler avec François Sellier et Jean-Jacques Sylvestre puis avec Paul Bouffartigue. Donc cela marque une différence très forte avec d’autres pays d’Amérique latine où l’influence, pas tellement des sociologues anglais, mais plutôt nord-américains, a marqué très fortement la sociologie du travail au Mexique, en Colombie, au Chili. En particulier si l’on regarde les publications et plus encore les bibliographies. Dans ces pays, les sociologues français sont très peu cités tandis que dans les travaux des Argentins, on les rencontre en abondance. Je pense que cela est important parce que l’on a eu une politique en Argentine permettant à beaucoup de jeunes sociologues ou économistes argentins de faire leurs études en France pour obtenir leur doctorat, en particulier en cotutelle, donc avec un diplôme validé dans les deux pays. Concernant la recherche, comme l’a dit Mariana, il n’y a pas vraiment d’approches à partir de dogmes en Argentine et les sociologues ou les économistes ont recours à la théorie qui leur semble la plus utile pour traiter leurs sujets de recherche. Je pense que c’est important parce que cela a permis des échanges et des débats à l’intérieur de la discipline. Donc je pense que cela est utile pour comprendre un peu les spécificités du pays et pour saisir l’hétérogénéité au niveau de l’Amérique latine concernant les apports des sociologues français.

Jean-Pierre Durand : Nous avons beaucoup parlé d’interdisciplinarité sans citer les disciplines intéressées. Au-delà de la sociologie quelles sont-elles ? Peut-on faire un tour, établir une liste des principales disciplines présentes ?

Julio Neffa : Je commence, Mariana va sûrement compléter. Je pense que c’est surtout entre l’économie et la sociologie du travail qu’il y a beaucoup de coopérations. Mais depuis plusieurs décennies, on mobilise de plus en plus la sociologie des relations professionnelles et surtout la psychopathologie et la psychodynamique du travail. Dans les congrès, les auteurs citent, au-delà des sociologues ou des économistes, de plus en plus de spécialistes en psychodynamique du travail, ce qui donne une approche plus complète et plus riche de cette réalité tellement complexe qu’est le travail. Parce que, à partir d’une seule discipline, on ne peut pas comprendre sa complexité.

Mariana Busso : Ce que je voudrais ajouter c’est que cela dépend du sujet analysé. C’est entre la socio, l’éco, les relations les plus vivantes, mais on travaille aussi avec des anthropologues, des politologues, des spécialistes de l’éducation. Pour prendre un exemple, mes trois directeurs pendant ma vie académique, ont était un économiste, un sociologue et un politologue. Et cela est très habituel chez nous. Dans notre équipe de travail, il y a aussi pas mal d’historiens.

Olivier Cléach : Pour ma part, je ne suis pas du tout convaincu qu’en France nous ne soyons pas pluridisciplinaires. Ce que je pense, c’est que chaque discipline est très influencée, voire imprégnée par les disciplines sœurs ou cousines. Cela se voit dans le vocabulaire que l’on utilise. Par exemple la psychanalyse et le vocabulaire psychanalytique ont envahi toute la vie sociale ; et pareillement comme cela vient d’être dit, la psychodynamique du travail est devenue la base commune. Par exemple le concept de travail empêché (Yves Clot) fait partie aujourd’hui du domaine des sociologues. Et souvent quand on entend les psychodynamiciens du travail, on s’interroge : « qu’est-ce qui nous différencie vraiment ? ». Dans l’analyse des relations professionnelles, on est imprégnés de droit du travail. En sociologie du travail, en sociologie économique, on est imprégnés d’économie. Je ne suis pas convaincu que l’on soit aussi étanches les uns par rapport aux autres qu’on le dit. Et surtout pas à la Nouvelle Revue du Travail. Même si on peut souhaiter faire écrire plus de collègues des disciplines qui ne se revendiquent pas explicitement de la sociologie « institutionnelle ».

Les États-Unis

Jean-Pierre Durand : Je m’adresse maintenant à Arne Kalleberg qui a écrit sur la sociologie du travail aux États-Unis. Les questions portent plutôt sur les débats sociétaux autour du travail. Quel est le statut du travail aux États-Unis ? Autrement dit, quel est le sens du travail donné par les travailleurs et les politiciens ? Et, deuxième question : établit-on un rapport entre le travail et l’environnement aux États-Unis ? Enfin, quel intérêt la puissance publique et les médias portent-ils aux résultats de la sociologie du travail ou des publications des sociologues du travail ?

Arne Kalleberg: Thank you, Jean-Pierre, for those questions and for inviting me tt’oseticipate in this journal launch. I apologize for my inability to speak French very well. But I will try to be clear. There has been a lot of debates about various aspects of work in the United States, which is not surprising given the importance of work to so many problems and issues confronting our country. And I believe that is also the case in all seven countries that are represented in this journal issue. Let me give you a couple of key issues that have been debated. One is the growth of low-wage work and “bad jobs” in the United States in recent years. Much of this has occurred in the retail, hospitality, and the healthcare fields. Related to this is the growth in “alternative” or “nonstandard” work arrangements (i. e., “précarité in french”). Concerns over the job and economic insecurity that accompany much precarious work have been exacerbated by the Covid19 pandemic, which has made it clear how precarious many jobs are. The largest group of precarious workers in the United States is independent contractors. An important debate is whether independent contractors are employees or self-employed. This question has often been asked of drivers for Uber or delivery services, which have become much more prominent in the Covid19 pandemic. The answer to this question is quite important in the United States – perhaps more than in other countries – because employers are responsible for paying a good portion of the benefits that workers get, such as health insurance and pension benefits. We have a unique system in the United-States where healthcare is delivered through the employer rather than being part of a citizen’s rights. And if workers are not considered to be employees, they don’t get these benefits. The question of whom is responsible for providing workers with health and economic security has become even a bigger issue during the Covid19 pandemic as more and more people were unemployed.

A major reason for problems such as low-wage and precarious work is the low degree of worker power in the United States, where the union percentage is very low, about 10% in the private sector. It has decreased over time and the balance of power between employers and employees has shifted especially in the past thirty – forty years in favor of employers. In recent months, there has been a labor shortage, but I think a lot of this has to do with people being afraid of Covid19. This situation has helped workers feel that they are not going to work for low-wage and bad jobs. Hopefully with the labor shortages, workers have a possibility of getting more power as their employers have become more dependent upon them and they have tried to figure out how to attract more workers. This gives labor an opportunity to exert some power that they have not have for many years.

Another issue that is the subject of debate in the United States is diversity. Covid19 has brought to the forefront issues that women have struggled with in the labor market such as parental care and other lack of support for a family. It might seem strange for your audience to hear that the United States is so poor in terms of its provision of parental care, paid time off for taking care of loved ones, and its lack of provided health insurance for all; these are all things that make the United States exceptional, and not in the good way. We also have a lot of debate about the immigration issue. This is not unique to the United States, as Europeans and the Asians are also concerned with immigrants. In the United States, it is a particular problem because of important role that immigrants have played in the labor force in recent years, though what to do about immigrants is a perennial issue: for example, should we have more of them? Should we have less? And of course, there is the issue of race. Racism has been intrinsic to the development of capitalism in America, and it has always been an issue. In view of the debates surrounding gender, immigration and race, companies now are becoming more concerned with diversity, exclusion, and inclusion (i. e., DEI) in their workforces. So, it is not surprising that there are more and more articles and books being talking about the experiences of women, immigrants, and non-whites.

I’d like to mention two other important topics of debate. One is the meaning of work. Every generation that comes along thinks that they are unique; for example, Generation Z, the youngest group, is said to reject work as their central life interest. They are said to be more concerned with non-economic things and to become more interested in self-actualization. This has caused a real debate among managers as to what young people want and how to attract and retain them as employees. The truth is that while young people are different from older people, this has always been the case, and so the debate about how generations are different is a question that is raised in every generation. Young people do have certain needs of work that perhaps were not the case in earlier times, but many of these are the kinds of things that every age group currently experiences because the period and historical contexts are different. For example, people are more concerned with job security than they used to be, because jobs are much more precarious and insecure. Young people are concerned about that, but also older people.

These debates about work are inextricably interrelated to other social issues. My research focus has been on the relationship between work and inequality and social stratification. I study how work is organized and how that affects inequality. An important debate about inequality in the United States is related to education, which has expanded because of the increasing complexity of work. But we have a real concern about providing everyone with access to education. There is a real class difference in terms of who can get access to higher education. There is also the issue of how to retrain people as they age and their jobs change. There needs to be continuing life-long education, and this is something that is often problematic in the United States.

As to your question about the relationship between work and the environment : the debate over this issue has not yet gotten as intense as it is in Europe perhaps, but there have been a lot of discussions about investments in green jobs. But these debates over climate change have been hampered by extreme political polarization in the United States, which makes it difficult to reach consensus on this and other issues. President Biden’s “Build-Back Better” infrastructure plan, for example, includes policies that try to redress some of the work-related problems I’ve just mentioned, such as parental care and portable health insurance for people even if they are not working. These kinds of things would be a big benefit to workers of all kinds. But this plan is still the subject of intense discussion.

Your final question referred to the interest of public authorities and the media in the results of sociologists of work. As I suggested above, politicians may be looking for solutions, but political polarization makes it difficult to implement these solutions. The media is interested in these things mainly because these are the things that people are interested in and affect everyone. And as a result, sociologists of work get a lot of media attention for addressing questions such as how difficult it is for mothers to continue to work in the pandemic environment and what older people do when they leave their jobs, or their jobs disappear. This is a very interesting time to be a sociologist of work in the United States. Of course, there have been many interesting questions related to work all along but right now, I feel there is so much going on and many of the things I’ve said are worldwide concerns. The United States has certain characteristics that make many of these issues more pressing and I think the main one is the fact that we have a system of social protection that is delivered through the employer rather than given to people as a right of citizenship and residency. I hope, Jean-Pierre, I’ve answered some of your questions. If you or other participants have any other questions, I will be happy to try to answer them as well. Thank you.

Jean-Pierre Durand: Are there any questions?

Sophie Bernard: I try to speak English in this case. Thank you very much for this presentation. It was very interesting because I work on Uber drivers so I imagine we can have a longer discussion in other circumstances. But I would like to notice a sort of paradox because you notice a lack of workers’ power but, as the same time, concerning Uber drivers, it was very surprising for me and for my colleagues because the first trials against Uber is to place in the U.S. and the situation in France was totally different at the same time. And on this kind of subject, I’m convinced the international comparison is very important, but I would like to know if the American sociology discuss with sociology of other countries? Because I’m not sure it is always the case but maybe I’m false. Thank you very much.

Arne Kalleberg: Thank you for that question. I agree with you a hundred percent that comparative research is always important and in the case of gig economy workers like Uber, it’s especially important because institutions are so important. The consequences of being declared a non-employee, which is at the heart of the debate here are much more severe in countries like the U.S. than it is in France or in the Nordic countries, for example, because our labor laws are so closely tied to the notion of a standard employment relationship. And benefits such as health insurance, retirement benefits, and unemployment insurance are so closely tied to whether a person is defined as an employee. So, if you’re defined as an independent contractor, you get very few of these social protections in the United States. By contrast, in France, you get more protections than in the U.S., don’t you?

Sophie Bernard: When you are self-employed? No. You are independent workers, you don’t have the kind of protections. The salaried employment is the more protected status.

Arne Kalleberg: You get health insurance, don’t you?

Sophie Bernard: Yes! That’s why it’s very similar between the U.S. and France. And now, we also have this debate between the definitions of self-employment and salaried employment. But I was very surprised when I saw this first trial took place in the U.S. because we have always this feeling that the U.S. is more liberal and in France we don’t have this class action, for example, which is specific for U.S. And this is more complicated in France because it’s always individual.

Arne Kalleberg: Yes, we do have class action in the U.S.

Jean-Pierre Durand: A short answer?

Arne Kalleberg: The answer is we are not as liberal as you think. And employers have much of the power and so they’re able to keep the social wage relatively low for large numbers of workers.

Paul Stewart: Yes, but the big difference between the United States and Europe lies in the social wage, i. e. the social coverage financed outside the companies (health in particular, education, pensions…).

Arne Kalleberg: The social wage is part of the problem because much of it has to do with things like health insurance and benefits and so on. In the U.K., the social wage is higher than in the U.S., for example. In fact, U.S. is probably the worst of these industrial countries in terms of the social wage for all workers.

Jean-Pierre Durand: Thank you, Arne. Maintenant, nous terminons sur le pays le plus peuplé de la planète.

La Chine

François Sarfati : Je trouve le résultat des échanges que l’on a eus au cours de cet après-midi tout à fait intéressant, parce qu’à chaque fois que l’on s’est intéressés aux conditions du travail, aux conditions de l’emploi, aux conditions de recherche et de production de la recherche des sociologues du travail, nous revenons sur la question suivante : comment les sociologues travaillent-ils, avec quelles relations avec le pouvoir (le pouvoir politique, mais aussi le pouvoir économique et le pouvoir des firmes), comment trouvent-ils des appuis dans tout cela pour faire progresser la recherche, et comment parfois, certains de ces appuis utiles pour faire de la recherche, empêchent de produire une sociologie qui aurait une volonté de théorisation qui irait au-delà du travail ? Et je trouve cela intéressant parce que ces mêmes questions, on peut au fond les adresser au contexte chinois qui est un contexte quand même tout à fait spécifique dans un régime à parti unique ; et dans lequel au fond, on se pose toujours la question de savoir jusqu’où on peut faire de la sociologie ou à partir de quand on peut en faire. Et je trouve qu’à l’aune de ce que l’on a entendu, je pense à l’Amérique latine, mais aussi à l’Allemagne, on voit bien que la question de la possibilité d’enquêter, de mener des travaux de terrain, d’avoir de l’argent pour le faire et d’avoir des gens pour écouter les résultats de la recherche, ce n’est pas si facile. Un des points qui nous a intéressés en préparant ce dossier, c’est qu’une large partie des sources que vous mobilisiez était produite par des Chinois expatriés. D’où une interrogation : au fond, est-ce que cette expatriation des chercheurs est le produit des difficultés de relation entre le pouvoir politique et la sociologie et en particulier la sociologie du travail ? Ou bien c’est, d’une certaine manière, une volonté au contraire d’un certain nombre de ces sociologues de rayonner sur la sociologie internationale au-delà des frontières de cet État bien particulier.

Gilles Guiheux : Merci à vous de m’avoir invité à participer à ce numéro et à cette après-midi. Il est très important de faire connaître la sociologie chinoise du travail. Celle-ci a en fait une histoire récente. La sociologie comme discipline a disparu sous la période maoïste, puis a été réinstallée dans les années 1980. Elle est alors une discipline au service du pouvoir et de son projet de modernisation économique et sociale. Donc lorsque la discipline revient dans les années 1980, la sociologie du travail n’existe pas. Les champs dans lesquels les sociologues s’investissent sont ceux de la stratification sociale, de la mobilité sociale, de la sociologie économique, de la sociologie des organisations. Les questions du travail sont regardées du point de vue de l’État. Comment gérer les populations migrantes qui arrivent en ville, comment gérer ces flux de migrants, comment gérer le chômage dans les anciennes villes industrielles ? Mais il n’y a pas de travaux consacrés aux lieux de travail ou de travaux sur la subjectivité des travailleurs. Les travaux publiés sont apolitiques, non critiques, car il n’est pas possible de développer une sociologie ouvertement critique en Chine. Cela est valable jusque dans les années 2000. Jusque-là, les travaux sur la condition des travailleurs chinois sont réalisés pour l’essentiel par des chercheurs basés à l’extérieur de la Chine. En fait, un certain nombre de chercheurs que je cite dans mon article, qui sont d’origine chinoise, sont des chercheurs hongkongais, ce qui, jusqu’à tout récemment, n’était pas tout à fait pareil. Ce sont des gens qui ont été d’abord formés à Hong-Kong puis qui sont partis soit aux États-Unis soit en Grande-Bretagne, cas de Lee Ching Kwan ou de Pun Ngai. Donc, Hong-Kong a joué un rôle majeur de lieu de passage pour les circulations entre la sociologie du travail anglaise et américaine et la formation de chercheurs chinois.

Pourquoi, dans les années 2000, la situation change-t-elle ? Pourquoi y a-t-il des travaux qui émergent en Chine même, à l’intérieur de la Chine continentale communiste ? C’est sous la conjonction, ou sous l’effet d’au moins trois éléments. D’une part, on assiste à la multiplication des mouvements sociaux, avec des grèves ouvrières ou d’autres formes de protestations qui sont liées au fait qu’il y a une nouvelle génération de travailleurs qui arrive sur le marché du travail et qui réclame de meilleures conditions de travail et de rémunérations. D’autre part, cela se produit sous l’effet du développement rapide d’acteurs que l’on a déjà mentionnés cette après-midi, à savoir les organisations non gouvernementales (on a parlé de points d’appui), qui sont bien souvent en relation avec des universitaires. Il y a une éclosion d’organisations qui travaillent auprès des ouvriers, qu’il s’agisse de centres de service, ou d’organisations qui sensibilisent les travailleurs, en particulier à la question majeure du droit du travail et donc les forment. Les sociologues vont jouer un rôle important en collaborant avec ces organisations et en formant les travailleurs au droit du travail. Ces organisations non gouvernementales vont aussi conduire des enquêtes sociales. Ainsi, la sociologie du travail éclot véritablement durant la décennie 2000. Malheureusement, cette décennie s’achève avec l’arrivée au pouvoir de Xi Jinping (2012), et les ONG vont être très largement réprimées, en particulier celles qui s’étaient engagées du côté des luttes collectives et qui aidaient les ouvriers dans leurs négociations avec les employeurs. Résultat, certes la sociologie du travail existe – elle a ses centres de recherche spécialisés –, mais elle n’a pas de revue, donc les sociologues du travail chinois publient dans des revues généralistes, et celles-ci restent extrêmement contraintes par l’impossibilité de formuler une critique des politiques publiques, par les difficultés de l’accès au terrain, quand il reste possible. Je veux dire qu’il n’est, de nos jours, plus tellement possible pour un sociologue d’entrer dans les usines. Mais vous pouvez toujours faire des entretiens à la sortie des usines ou de plus en plus avec les travailleurs des services, avec les travailleurs des industries de plateforme. L’économie de plateforme est la première pourvoyeuse d’emplois nouveaux pour la population ouvrière et les publications sur ce type de travailleurs précaires sont de plus en plus nombreuses. Je passe la parole à Laurence.

Laurence Roulleau-Berger : Tout d’abord un grand merci pour cette invitation à ces débats extrêmement passionnants liés évidemment à la grande réussite de ce numéro de La Nouvelle Revue du Travail. Je précise, pour ma part, que je travaille avec des sociologues chinois de l’Académie des sciences sociales de Chine, des universités de Pékin, de Shanghai, de Nankin et l’East Normal University (Shanghai).

En fait, je commencerais par dire que, pour répondre aux questions que la NRT nous a adressés, la sociologie chinoise est fragilisée dans le contexte politique actuel. Par ailleurs, pour nous, les chercheurs qui travaillent en Chine, la situation est compliquée en contexte de pandémie puisqu’il n’a pas été possible d’y retourner depuis 2019. Nous ne savons donc pas très bien ce qui s’y passe, mais les sociologues chinois sont toujours très productifs et conduisent des programmes de recherche nationaux et internationaux ; en revanche, le nombre de cotutelles de thèse a baissé. Dans le cadre de coopérations scientifiques et de l’International Advanced Laboratory (IAL) Post-Western Sociology in Europe and in China créé en 2013 – que je dirige pour la partie française avec Li Peilin – dans le cadre d’une convention entre le CNRS, l’ENS de Lyon et l’Académie des sciences sociales de Chine nous avons coproduit cette théorie de la sociologie post-occidentale et ne cessons de la développer, maintenant avec des sociologues Coréens et Japonais. Du côté chinois sont aussi partenaires les départements de sociologie des universités de Pékin, de Shanghai et de Nankin. Quand on parle de la sociologie chinoise, il est important de rappeler que les hégémonies culturelles et scientifiques occidentales n’ont pas favorisé la reconnaissance des sciences sociales non occidentales. Il y a eu une sorte d’indécence épistémique éthique et politique dans les mondes occidentaux à ignorer les sciences sociales non hégémoniques. Notamment, une majorité d’intellectuels dans le monde ignorent qu’avant 1949 en Chine les sciences sociales, notamment la sociologie, étaient véritablement constituées, que l’étude de la société est en Chine une pratique aussi ancienne qu’en Occident. En 1979 la réinvention de la sociologie chinoise représente un événement majeur dans l’histoire des sciences humaines et sociales.

Dans le cadre de l’IAL nous avons réalisé des programmes de recherche à partir de regards croisés sur des terrains chinois et français, notamment sur les questions d’emploi, de migration, de rapport au travail entre autres, des marchés du travail. Avec Liu Shiding, le leader de la sociologie économique, et Shen Yuan, le représentant de la sociologie du travail et d’autres sociologues chinois et français, nous avions identifié des thèmes centraux : institutions économiques et ordres productifs ; gouvernements locaux ; réseaux sociaux et régulations intermédiaires ; dominations, disqualifications, résistances sur les marchés du travail ; genre et travail ; confiance, échanges économiques et interactions sociales, etc. Dans ce processus de production de la sociologie post-occidentale se partagent des héritages et des traditions théoriques, apparaissent des savoirs communs et des savoirs situés, se forment des espaces transnationaux. La sociologie du travail comme sociologie sectorielle est informée par la structuration et les transformations de la sociologie générale. 

C’est dans ce contexte théorique et de contraintes politiques que les frontières de la sociologie du travail chinoise se définissent et se redéfinissent aujourd’hui. Il est intéressant de regarder par exemple comment Shen Yuan et Guo Yuhua avec leurs collègues de l’iniversité de Tsinghua, en s’inspirant et en réinterprétant des théories de Michael Burawoy sur les régimes hégémoniques du travail, avaient produit la théorie des régimes de production du travail des migrants. Cette question de la mobilisation, révision, adaptation, voire de l’abandon des théories occidentales, se pose régulièrement aux sociologues chinois comme aux sociologues français qui travaillent sur des terrains chinois : par exemple au sujet des régimes de propriété, des nouvelles formes de pauvreté, des économies de survie, de la démultiplication de ces formes d’économies que l’on ne peut pas nommer parce qu’elles ne sont ni informelles, ni formelles, etc., l’accès à l’emploi des migrants, les marchés du travail globaux…

Par ailleurs, aujourd’hui des sociologues chinois réinterrogent les théories de la globalisation économique, des transnationalismes économiques, du travail globalisé… D’autres interrogent les formes de précarité, par exemple le travail digital, en traitant de l’autonomie contrainte, des injonctions à être soi dans le travail, etc. Des thèmes qui ne sont pas si éloignés des nôtres ; lesquels sont portés par les jeunes générations qui sont à la fois bridées, mais soucieuses de créativité intellectuelle. Cette dynamique du processus de production des savoirs sociologiques dans une posture d’émancipation des sciences sociales hégémoniques est centrale dans le développement de la sociologie internationale.

Au sujet des méthodes d’enquête, le temps aujourd’hui est trop court pour répondre à cette question très centrale. Comment le sociologue enquête, travaille sur ses terrains, restitue et à qui, publie en Chine ? C’est toute la question qu’Erving Goffman posait : comment entrer sur un terrain, comment s’y maintenir, comment en sortir ? En contexte autoritaire la question des régimes de confiance et de méfiance informe la manière dont le chercheur va négocier son entrée et sa présence à chaque étape du travail de terrain. Il doit régulièrement faire face à la déstabilisation relativement de ce que l’on peut appeler les cadres de l’expérience de recherche. Toute cette question de la construction d’un pacte narratif et d’un récit sociologique se pose avec une grande complexité, impose une réflexion épistémologique, théorique et méthodologique sur ce que peut signifier aller travailler sur des terrains chinois, terrains à la fois « proches » et « lointains ».

Jean-Pierre Durand : Gilles Guiheux souhaite-t-il ajouter quelque chose ?

Gilles Guiheux : Je veux bien ajouter un point d’information pour dire combien les questions du travail sont discutées ardemment aujourd’hui dans l’espace public en Chine, ou ce qui en tient lieu. J’en donne deux exemples. En 2019, un large débat est initié par des blogueurs sur internet autour de ce qui s’appelle en chinois 9-9-6, c’est-à-dire l’équilibre entre le travail salarié et la vie personnelle dans des entreprises où le temps de travail est supérieur à la durée légale. De facto, il s’agit des salariés qui travaillent de 9 heures du matin à 9 heures du soir, six jours par semaine (d’où la formule 9-9-6). Ce débat est lancé par des salariés des entreprises de la Tech (Tencent, Alibaba, Kuahishou, etc.) et les sociologues n’ont pas pris la parole. J’ai vérifié avant de venir cette après-midi sur une base de données d’articles scientifiques chinois, et je n’ai trouvé que trois papiers publiés sur le 9-9-6, tous signés par des économistes. C’était en 2019. Second exemple : en 2021, toujours sur le web, de nombreux échanges ont eu lieu sur ce que l’on appelle en chinois tangping, qui se traduit par « s’allonger à plat », expression qui désigne tous ceux, en particulier les jeunes gens, qui choisissent de résister aux injonctions du Parti, de l’État et du système c’est-à-dire qui refusent de travailler et de dépenser. Leur slogan est : ne pas acheter de maison, ne pas acheter de voiture, ne pas se marier, ne pas avoir d’enfant, ne pas consommer. Il y a eu des millions d’échanges sur le web chinois.

Laurence Roulleau-Berger : Et ce sont de jeunes diplômés. Du côté des jeunes peu qualifiés, cette forme d’action collective n’apparaît pas nettement. Avec le 9-9-6 est posée la question dont de jeunes diplômés aujourd’hui tentent de créer des espaces de mobilisation et d’organisation de luttes collectives. Il faut signaler des formes plus violentes d’action collective dans le travail contraint par des travailleurs en situation de subalternité.

Jean-Pierre Durand : Nous devons maintenant conclure. Je remercie chaleureusement, au nom de la revue, tous les participants à cette table ronde qui ont accepté de passer cette après-midi avec nous. Le numéro 19 de La Nouvelle Revue du Travail « Au-delà des frontières, sept sociologies du travail » est un numéro nécessaire aux échanges scientifiques internationaux. Nous allons continuer dans cette voie, soit en publiant à nouveau un numéro spécial, soit en publiant périodiquement un article sur la sociologie du travail dans un pays, là où elle se fait. Nous encourageons aussi les comparaisons entre pays lorsqu’il y a des auteur.es en mesure de réaliser de telles prouesses. Encore merci à toutes et à tous.

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Pour citer cet article

Référence électronique

« « Au-delà des frontières, sept sociologies du travail »
Table ronde internationale autour du no 19 de la NRT »
La nouvelle revue du travail [En ligne], 20 | 2022, mis en ligne le 12 avril 2022, consulté le 26 mai 2022. URL : http://journals.openedition.org/nrt/11853 ; DOI : https://doi.org/10.4000/nrt.11853

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