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Sommaire - La recherche veut vivre !

Cinq femmes à distance de la lutte contre la réforme des retraites

Five women’s remote battle against French pension reforms
Cinco mujeres alejadas de la lucha contra la reforma de las jubilaciones
Camille Noûs

Résumés

Quels sont les ressorts du non engagement dans un vaste conflit social touchant à l’avenir du système de retraites, celui de l’hiver 2019-2020, et qui a pourtant tenté une « généralisation de la grève ? ». Un entretien collectif réalisé en région parisienne auprès de cinq femmes de milieu social populaire ou intermédiaire, dont aucune n’a participé aux arrêts de travail ni aux manifestations de rue, permet d’en mettre à jour plusieurs. Ils vont de l’opacité du sens de la réforme au sentiment d’impuissance individuelle et collective en passant par l’indifférenciation des groupes sociaux jugés responsables des difficultés – allant d’une « classe politique » corrompue, aux migrants réfugiés en passant par les privilèges des salariés à statut.

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Texte intégral

Introduction

  • 1 Olivier Schwartz, « Vivons-nous encore dans une société de classe ? Trois remarques sur la société (...)

1Cet article présente de larges extraits d’un entretien collectif réalisé, en Île-de-France, en plein conflit social sur le projet de réforme des retraites, avec cinq femmes qui ne s’y sont pas engagées. Ces femmes, de milieu social populaire ou intermédiaire [encadré], partagent avec l’enquêtrice la pratique de la gymnastique au sein d’un club associatif. Cet entretien donne à voir, au-delà des nuances, voire des divisions, qui séparent leurs points de vue sur ce conflit et ses enjeux, la force de cette conscience « tripolaire » du monde social1 devenue très répandue au sein des classes populaires. Ces femmes se définissent en effet par opposition à la fois à un « haut », souvent assimilé ici à la « classe politique », et un « bas », symbolisé ici par les immigrés, en particulier les réfugiés. Cet article donne également à voir toute une série de thèmes significatifs de la distance, sinon de l’hostilité, qu’entretiennent aujourd’hui de larges fractions du monde du travail à l’égard de l’action syndicale et collective : la dénonciation d’une privation d’un service indispensable aux usagers des transports collectifs ; la critique des « privilèges » de salariés à statut ; la non compréhension de la réforme elle-même ; un sentiment de déclassement ou dégradation de sa propre situation sociale ; et un sentiment d’impuissance devant une évolution sociale d’ensemble jugée à la fois négative et sans alternative.

Les participantes à l’entretien collectif

Dominique, 62 ans : retraitée depuis un mois, détentrice d’un CAP d’aide comptable, elle a été secrétaire comptable dans différentes entreprises. Elle connut une carrière professionnelle continue, interrompue seulement par deux congés maternité. Son père était ouvrier (manutentionnaire) et sa mère employée (standardiste). Son conjoint était manutentionnaire. Ses deux filles sont infirmières.

Sylvie, 61 ans : titulaire d’un BEP de sténodactylo, elle a été employée de bureau, puis assistante de formation dans une association humanitaire. Elle a interrompu sa vie professionnelle pendant six années pour élever ses trois enfants. Son père, ouvrier qualifié, et sa mère, femme de ménage, sont décédés avant l’âge de la retraite. Son conjoint est agent d’entretien. Deux de ses trois enfants ont un diplôme supérieur au baccalauréat.

Cécilia, 60 ans : titulaire d’un CAP de dactylographie, elle a été employée de bureau, puis vendeuse, avant d’interrompre sa vie professionnelle après une vingtaine d’années pour se consacrer à son fils puis à ses parents. Son père était ouvrier, sa mère cuisinière. Son premier conjoint était ouvrier dans le bâtiment, son second est technicien intermittent du spectacle. Son fils est chauffeur de poids lourd.

Catherine, 51 ans : titulaire d’un diplôme d’orthophoniste, elle a exercé cette profession de manière discontinue pour se consacrer à ses trois enfants. Son père était cadre dans une banque, sa mère bibliothécaire. Son conjoint était avocat d’affaires. Ses deux premiers enfants ont fait des études supérieures. Sa dernière fille, Louise, 19 ans, qui participe également à l’entretien collectif, est en classe de terminale.

Les trois premières relèvent d’un milieu social populaire, les deux autres d’un milieu social intermédiaire. Trois d’entre elles ont connu soit un divorce (Dominique, Catherine), soit un veuvage (Cécilia). Seule l’une d’entre elle (Dominique, tout juste retraitée) a une carrière professionnelle complète.

  • 2 L’entretien a lieu le 31 janvier 2020 dans l’appartement de Catherine situé dans la proche banlieue (...)
  • 3 Pseudonyme de l’enquêtrice.

2Catherine, Cécilia, Dominique, Louise et Sylvie ont entre 19 et 62 ans. Elles ont accepté de discuter avec moi pour m’aider2 : « On l’aurait pas fait avec tout le monde parce que… mais en te connaissant on sait qu’on va venir aider Laura3 ». Lorsque je leur propose cette discussion, elles ne pensent pas avoir des choses intéressantes à dire et d’autres camarades de ce groupe de gym (club associatif) refusent d’y participer parce qu’elles se jugent trop illégitimes. Je rassure : c’est anonyme. Je justifie : je veux donner la parole à celles qui ne l’ont pas habituellement. Je parle du projet de « revues en grève » et même, avant cela, j’explique ce qu’est une revue en sciences sociales et, à certaines d’entre elles, ce que sont les sciences sociales.

  • 4 Le contexte collectif de la discussion n’a pas permis de recueillir autant d’éléments de propriétés (...)

3J’ai souhaité mener cette discussion collective4 avec ces femmes parce qu’elles ne sont pas mobilisées contre le projet de réforme des retraites, soit parce qu’elles pensent confusément que la réforme est juste ou nécessaire, soit parce qu’elles pensent qu’elles n’ont, de toutes façons, pas leur mot à dire. Elles ne sont pas mobilisées contre, ni même pour d’ailleurs. Pour autant, elles ne s’en désintéressent pas totalement : tout simplement, elles ne comprennent pas vraiment ce qui se joue et elles ont le sentiment que tout est joué d’avance. Ce qui colonise nos discussions fugaces lors des séances de gym, ce sont les grèves dans les transports, les problèmes que leur pose ce « blocage »… le reste – notamment les raisons de ces grèves – n’est pas évoqué.

  • 5 Cette expression, utilisée pendant l’entretien, réfère à la formule de Michel Rocard, prononcée une (...)

4Parce qu’il nous faut absolument entendre et comprendre ce qui tient à distance des luttes sociales et politiques, j’ai ouvert nos colonnes à ces cinq femmes. On ne lira pas ici de discours lisses ou politiquement corrects ; on entendra plutôt le trouble dans les positions et les prises de position et peut-être encore plus le cri sourd qui résonne en arrière-plan, mais qui est bien là : « Tout va mal ». Si cette angoisse sociale est inégalement éprouvée, elle est cependant partagée. Paradoxalement – ou pas –, elle explique le retrait de ces femmes des mobilisations. Elles ne croient pas. Elles ne croient pas que demain sera meilleur, elles ne croient pas que les Français soient solidaires, elles ne croient pas que l’on puisse accueillir « toute la misère du monde »…5 Ce défaut de croyance exprime aussi le sentiment d’une chute sociale (et morale) qui s’annonce autant pour Cécilia (« On n’est vraiment pas aidé par la société »), Dominique (« Faut revoir tout le système ») et Sylvie (« C’est tout qui ne va pas ! C’est pas que les retraites ! C’est des dysfonctionnements de partout ! ») – toutes trois situées aux interstices fragiles entre classes populaires et petites classes moyennes –, que pour Catherine qui, elle, a déjà connu le déclassement : « Je suis déjà bien descendue dans l’échelle sociale… après le 7ème, je vis dans le 9-3 ! », me dit-elle hors micro.

  • 6 Ce n’est pas totalement exact. Cécilia a tenté de participer, mais a été découragée par la répressi (...)

5Deux catégories de populations sont convoquées pour incarner ce malaise de position, ce sentiment d’être méprisé par le haut et parfois menacé par le bas : la « classe politique » et le gouvernement sont accusés d’être dispendieux, inutiles et loin des réalités des gens ordinaires (« Les draps roses ») ; à l’autre extrémité du champ social, le coût économique de l’arrivée d’immigrés et de réfugiés inquiète (« La misère du monde »). Elles n’ont pas toutes le même degré d’exaspération vis-à-vis de ces deux groupes qui les énervent, les dérangent et/ou les menacent, mais toutes partagent la perception commune que « ça ne va pas bien dans le monde », autant dans le leur que dans le monde en général : les guerres, les inégalités, la corruption des élites chassent les gens de leurs pays et, en ce sens, ces femmes plaignent et comprennent les migrants : « Tout ça, ça a un impact sur nos retraites, enfin je pense. Sur l’économie. Mais, les pauvres, on va pas les mettre dehors, hein ! Ça nous arriverait, on serait bien content… ». Il ne s’agit pas pour ces femmes de condamner des populations au titre de leur différence, mais plutôt de s’inquiéter des menaces qu’elles pourraient faire peser sur leur position sociale perçue comme fragile. Ces populations puisent, selon elles, dans le budget de l’État et sont, en ce sens, des concurrentes pour l’accès aux ressources sociales, tout comme les « cas sociaux ». Les « riches » apparaissent aussi au titre du scandale ; mais les riches sont ici entendus comme des politiques, des héritiers, des dépensiers, des usurpateurs, et non pas comme des patrons ou des entrepreneurs qui, eux, produiraient de la richesse (selon elles, il faut baisser les charges patronales). Toutes s’indignent de ce qu’elles dénoncent comme des injustices (« Tout le monde devrait avoir au moins 2 000 Euros pour vivre »), mais leur indignation ne trouve pas d’expression politique : aucune n’est syndiquée, ni membre d’un parti politique ou d’une association, aucune n’a manifesté contre la réforme des retraites6.

6En fin de discussion, je prends la parole pour expliquer les grandes lignes de la réforme des retraites, et également pour présenter la LPPR dans l’ESR (future réforme totalement inconnue pour elles). Lorsque j’évoque la hausse probable des frais d’inscription à l’Université, Louise s’exclame, outrée : « Mais ça ne se fait pas de faire payer des études, des diplômes ! Parce que ça veut dire que les jeunes qui n’ont pas une famille qui ont les moyens de leur payer des études, ils ne peuvent pas et donc ils ne peuvent pas monter dans la classe sociale. Et du coup, ça veut dire que toutes les familles qui sont pauvres à la base resteront pauvres toutes les générations et toutes les familles riches continueront d’être riches et c’est dégueulasse ! ». L’indignation de Louise pose bien les enjeux autour desquels se noue l’inquiétude de ce petit groupe de femmes, quels que soient leur âge et leur position sociale : elles cherchent à faire exister un avenir – pour elles et pour la génération de leurs enfants – un tant soit peu enchanté : « Mais c’est vrai, il y a 20 ans on avait un horizon, on était heureux, quoi ! »…

7****

8À 62 ans tout juste, Dominique est à la retraite depuis un mois. Originaire de Saint-Malo, elle grandit à Paris (19ème), puis à Epinay-sur-Seine. Son père est manutentionnaire et sa mère standardiste. Dominique a un frère d’un an son cadet qui est chauffeur-livreur et une sœur de 58 ans qui vit de « petits boulots ». Ses parents se séparent alors que Dominique est âgée d’une douzaine d’années : son père ne donnera plus de nouvelles ; la mère se remarie avec un mécanicien. Dominique obtient un CAP d’aide-comptable en 1976, se marie à un manutentionnaire en 1979, dont elle divorce en 1992. Le couple s’installe dans une commune de Seine-Saint-Denis et a deux filles, l’une est infirmière militaire (37 ans), l’autre infirmière dans un lycée (35 ans). Dominique travaille à partir de 18 ans, d’abord dans une société japonaise (20 ans) où elle « monte en interne » et occupe un poste de secrétaire comptable, puis elle intègre une petite « boîte » de confection pour enfant (8 ans) et termine sa carrière dans une petite entreprise du bâtiment (15 ans). Elle cumule 43 ans d’activité professionnelle (carrière longue) et ne s’est interrompue que pour les congés maternité « normaux », dit-elle : « Je ne me voyais pas rester à la maison, il fallait que je voie autre chose que les filles. Je m’épanouissais avec mes filles, mais j’avais besoin… ».

9Sylvie, elle, vient d’avoir 61 ans. Elle grandit dans le quartier des Halles où sa famille est locataire. Son frère, plus jeune, a quitté l’école à 16 ans ; il est actuellement ouvrier. Son père, monteur-câbleur, décède à 46 ans – affaibli par l’alcoolisme ; sa mère, femme de ménage, meurt d’un cancer foudroyant à 57 ans : « Pour eux, la retraite, faut oublier… », dit Sylvie en expliquant que, pour cette raison, elle n’a « jamais trop pensé à la retraite » et qu’elle a voulu « en profiter » avant. Elle obtient un BEP de sténodactylo en 1977, à 18 ans. Elle rencontre son conjoint en 1979 (ils se marient en 1996). Désormais « jeune retraité », il est d’abord technicien dans les pressings puis à « son compte », et termine sa carrière dans une association pour handicapés dans laquelle « il s’occupe d’un peu tout ». Le couple a trois enfants actuellement âgés de 36 (chef de projet chez France Télécom), 32 (« CDD chez Axa ») et 27 ans (« Dans la com’ »). Ils sont titulaires respectivement d’un Bac, d’un BTS et d’une licence. Même si Sylvie travaille dès 18 ans comme employée de bureau, elle n’a pas une carrière complète parce qu’elle s’est arrêtée 6 ans pour élever ses enfants (les frais de garde élevés sont évoqués pour expliquer l’arrêt de l’activité professionnelle). Elle doit travailler plus longtemps que l’âge légal de départ à la retraite. Or, Sylvie, assistante de formation chez AXA, travaille désormais pour ATD Quart Monde dans le cadre du dispositif « mécénat de compétence »7, qui permet à l’entreprise de transférer des employés dans des associations d’utilité publique. Bien qu’elle évite ainsi un licenciement, en contrepartie elle est obligée de prendre sa retraite à 64 ans ; elle n’échappe donc pas à la décote.

10Cécilia vient juste d’avoir 60 ans. Elle est la 3ème d’une fratrie de 9 enfants. Son père était soudeur chez Renault et sa mère cuisinière dans une clinique privée. La famille réside dans l’est parisien. Après la classe de 4ème, elle est inscrite « chez les sœurs » et obtient un CAP de dactylographie à 18 ans. À 23 ans, elle rencontre son premier conjoint, un « homme à tout faire » dans le bâtiment. Son fils naît trois ans plus tard (33 ans, chauffeur poids lourds). Veuve à 30 ans, elle se marie à 35 ans avec un ouvrier intermittent du spectacle (« Il envoie la lumière »). À partir de ses 18 ans, Cécilia travaille une vingtaine d’années, d’abord dans des emplois de bureau, puis dans la vente en prêt-à-porter (non déclarée), et enfin comme assistante maternelle. Rapidement, son second conjoint lui demande de « rester à la maison ». Elle s’occupe d’abord de son fils, puis de son père avant son décès d’un anévrisme à 69 ans et aujourd’hui de sa mère âgée de 86 ans qui a un début d’Alzheimer.

11À 51 ans, Catherine est la plus dotée socialement et scolairement. Née à Boulogne-Billancourt, elle grandit dans le 7ème arrondissement de Paris. Son père était cadre dans une banque d’affaires et sa mère bibliothécaire-documentaliste. Sa sœur aînée est pédopsychiatre et sa cadette professeur des écoles. Catherine obtient un Bac D (privé catholique), valide, en quatre années, un diplôme d’orthophoniste (Paris), puis commence à travailler en 1991, à 23 ans. En 1992, elle épouse un avocat d’affaires avec lequel elle a trois enfants (une fille de 26 ans : diplômée des arts déco, crée sa boîte de design de vêtement ; un fils de 24 ans : termine des études d’ingénieur en transports ferroviaires ; une fille de 19 ans : Louise – qui participe à la discussion collective – est en terminale). Après la naissance de sa première fille, elle travaille à mi-temps, puis rapidement elle cesse toute activité professionnelle : « C’est un travail qui est très enrichissant mais pas très rémunérateur et à un moment donné ça me coûtait plus cher de travailler en ayant des enfants à faire garder, mais j’ai jamais voulu être à la maison… », dit-elle. Son mari ayant un bien meilleur salaire qu’elle, la question a été vite réglée, selon Catherine. Le couple se sépare en 2015 et, à 47 ans, Catherine reprend une activité professionnelle à plein temps dans un CMP, une structure de soins en psychiatrie : « J’ai pleuré le jour où j’ai reçu ma simulation ! ».

12À 19 ans, Louise, la fille cadette de Catherine, est en terminale.

Acte 1 – travailler plus longtemps… une perspective qui divise

13Laura [à Louise] : Est-ce que tu es au courant de ce qui se passe en ce moment ?

14Louise : J’ai compris que la réforme allait faire passer à 64 ans l’âge pivot. Tout le monde a crié : « Pas ça, c’est pas juste, na na na ». Mais moi, je pense qu’ils auraient dû le faire parce qu’on vit plus âgé. Donc, faut travailler plus longtemps, sinon il va y avoir plus de retraités que de gens qui travaillent et du coup on n’aura jamais assez d’argent pour payer toutes les retraites. C’est pour ça qu’on est obligés de réduire les retraites aujourd’hui. Donc, faut travailler plus longtemps, c’est tout ! C’est mon point de vue.

15Cécilia : Mon point de vue, c’est le contraire. Je trouve qu’on devrait s’arrêter à 60 ans/62 ans, parce qu’il y a des personnes, comme tu dis, elles vivent plus longtemps, ce qui fait que ceux qui sont solides vont travailler plus longtemps. Mais tous les jeunes qui arrivent derrière, si personne ne part de son boulot, les jeunes ils font quoi ? Si y’a plus de places ?

16Catherine : Mais là tu parles du chômage…

17Cécilia : Non, sans compter le chômage… ceux qui partent des études.

18Dominique : Ça revient moins cher d’avoir des jeunes au chômage que de payer des personnes qui ont une carrière longue à la retraite.

19Cécilia : Oui, voilà ; et quand je pense à tous les jeunes qui n’ont pas de boulot parce que y’a beaucoup de gens qui ne partent pas en retraite, qui veulent pas ou qui n’ont pas les moyens. Donc, ils n’ont pas de boulot et forcément ils sont obligés de se mettre au chômage. Mais le chômage coûte aussi cher. (…)

20Catherine : Moins qu’un cadre qui est à la retraite. (…)

21Laura : Et vous, vous pensez quoi de l’âge pivot ?

22Dominique : Ils disent un âge pivot de 64, mais déjà la retraite complémentaire actuellement, elle te demande de partir une année plus tard si tu veux avoir ton taux plein. Si tu pars à 62 ans, tu as 10 % de décote pendant trois ans (…) Moi, j’ai pas la moins-value de 10 % parce que j’ai fait une année de plus par rapport à 60 ans.

23Catherine : Tu avais une carrière longue.

24Dominique : Voilà. Je suis partie à 60 ans et demi et j’ai pas la décote. Mais pour les gens qui ont fini à 62, s’ils partent à 62, ils auront une décote pendant 3 ans. Alors, l’âge pivot à 64, je ne sais pas. C’est vrai qu’on vit de plus en plus longtemps, mais je pense qu’il y aura cette décote aussi et au lieu de partir à 64 on sera obligé de partir à 65. (…) C’est vrai qu’il y aurait des choses à revoir, certains avantages qui, à mon avis, n’ont plus lieu. Mais, rallonger, rallonger, rallonger… C’est vrai qu’on n’a pas de sous, mais je ne sais pas si c’est vraiment très très bien. Y’a des choses à revoir.

25(…)

Acte 2 – on ne comprend rien ! les planqués et les autres

26Laura : Qu’est-ce qu’on en connait finalement des retraites ?

27Cécilia : On ne connait rien déjà !

28Dominique : C’est très flou.

29Cécilia : Voilà, on ne comprend rien et quand on aura un changement de président, ça peut encore changer, y’aura encore autre chose. Ça peut aller plus court ou plus loin, on ne sait pas. Ils nous mènent en bateau. Ils nous font espérer pour que les gens ils tiennent, ils travaillent plus longtemps. Mais tout ça c’est flou, on ne comprend rien. (…) Ça change tout le temps. Ils sont faux ! Et quand je vois les jeunes qui ont fait des études, 4, 5 ans… c’est bien d’avoir fait des grandes études, d’avoir un super boulot, comme les avocats, les infirmières tout ça, mais ils sont pas payés et y’a pas de boulot. (…) En France, c’est fini, y’a plus rien, ça paye pas, très mal et y’a pas de place. (…) Dans le bâtiment, c’est fatiguant. Ceux qui font la rue la nuit, eux ils devraient être bien payés et finir plus tôt. À la RATP, ils sont toujours en vacances !

30Catherine : Ça y est, on est dans le vif (rires).

31Laura : Vous pensez que ça doit être différent selon les professions ?

32Dominique : Ben, quand tu vois le bâtiment à 60 ans… C’est comme à l’opéra, à 35 ans tu commences à fatiguer. Dans le métier médical, des horaires pas possibles. Ça, ça serait à revoir.

33Cécilia : C’est pas normal à la RATP qu’ils partent à 54 ans, ils ont encore la prime de charbon alors que le charbon ça n’existe plus ! Infirmière, c’est du boulot, ton travail à toi [s’adresse à Catherine], c’est du boulot. S’occuper des gens, prendre le mal des jeunes, c’est épuisant, c’est triste en plus. Les infirmières, les médecins, y’a plein de métiers super durs... dans le bâtiment. Bon, à la RATP, à l’opéra, les danseuses, je veux bien, elles ont mal à leurs pieds, mais bon…

34Dominique : Les sportifs de haut niveau, ils sont obligés d’arrêter plus tôt, c’est normal. On peut pas être sportif de haut niveau jusqu’à 64 ans.

35(…)

36Sylvie : Tous les gens qui étaient à la SNCF, qui conduisent, on peut les glisser vers un autre métier peut-être, pas partir à la retraite, mais faire autre chose. Je sais pas, peut-être. Je sais qu’en Hollande, ils partent à 68 ans. Ma belle-fille est hollandaise, [son] papa qui est à son compte, il dit : « On a un gouvernement criminel parce qu’on peut pas prendre notre retraite avant 68 ans ». C’est ce qu’il m’a dit, j’ai pas creusé. Donc, nous, on va pas se plaindre. Après, je vais pas comparer, mais j’entends ça. Je pense qu’il faut harmoniser, y’a trop de régimes. Y’en a qui croient qu’ils sont lésés. C’est juste une harmonie.

37Dominique : Les Français sont très individuels, ce qu’ils ont ils ne veulent pas le lâcher.

38Cécilia : Ça, c’est vrai !

39Sylvie : Là, y’a eu les grèves parce qu’on commence à toucher aux acquis. Faut bien dire qu’on en pique un petit peu tout le temps. Quand on commence à te prendre, ce qu’on t’a pris, on ne te le rend pas.

40(…)

41Laura : Avant le mouvement, est-ce que vous vous posiez des questions sur la retraite ? Est-ce que vous connaissiez vos régimes de retraite ?

42Cécilia : Non, on nous disait de se renseigner quand il faudra.

43Catherine : Non. Je savais qu’il y avait un nombre de points et que tu accumules des points et en fonction du nombre de points tu as ta retraite complète ou pas.

44Cécilia : Mais avant c’était pas comme ça.

45Dominique : Ben si, c’est comme ça et y’a la décote.

46Catherine : En fonction du nombre d’enfants tu pouvais partir plus tôt, tu validais un nombre de semestres. Là, je crois que ça n’existe plus…

47Dominique : C’est pas les dernières années ?

48Cécilia : C’est les 25 dernières années, non ?

49Dominique : Les 25 meilleures années, dans le privé. (…) Là, ça va être le point.

50Catherine : Et le calcul depuis le début de ta carrière.

51Louise : C’est pas mal ça, je trouve.

52Cécilia : Oui, c’est ce qu’il y a de mieux.

53Dominique : Et les cadres et les salariés, du coup, maintenant, sont à la même…

54Louise : Et du coup, tous tes boulots ils sont comptés.

55Cécilia : Voilà !

56Laura : C’est ce que tu crois ?

57Louise : C’est ce qu’ils disaient.

58Dominique : Ah ! Oui.

59Catherine : Oui, mais si c’est une moyenne sur les 25 meilleures années, c’est plus avantageux ?

60(Silence)

61Dominique : Ah, ben oui !

62Cécilia : Oui, parce que ta paye est plus grosse.

63Dominique : Là, quand ils m’ont fait mon calcul, ils ont pris… je ne sais plus si c’est les 20 ou les 25 meilleurs années.

64Catherine : Et dans la fonction publique, je crois que c’est les 6 derniers mois.

65Cécilia : Ils sont barjots !

66Catherine : C’est pour ça qu’il y a plein de gens qui passent des concours en toute fin de carrière pour passer à un grade supérieur et avoir un niveau de salaire supérieur à la fin de ta carrière (…). Avoir une retraite basée sur les 6 derniers mois, ce n’est quand même pas représentatif de ta carrière…

67Dominique : Si les grosses sociétés payaient déjà leurs charges sociales, déjà.

68(…)

69Cécilia : Tout le monde parle de continuer plus longtemps, mais faut voir tous ceux qui ont des boulots durs et qui vont pas jusqu’au bout et tous ceux qui meurent et que leur retraite on en parle plus. Tout cet argent, l’État le ramasse. Y’en a de l’argent, parce qu’il y en a beaucoup qui meurent.

70(…)

71Catherine : Il paraît que pour certaines catégories c’est plus avantageux.

72Laura : Tu as regardé pour toi ?

73Catherine : Non, je n’ai pas regardé.

74Louise : En fonction des gouvernements, ça peut changer de toute façon.

75Toutes en même temps : On ne sait pas exactement ce que c’est ! On ne comprend rien !

76Cécilia : On dirait qu’ils font exprès pour… Tu vois, ils ne disent pas la vérité. Ils font, style : ils parlent des dernières années, du point, de trimestre, après d’autres choses. Ils nous embobinent le cerveau qu’on ne sait plus ce qu’ils vont nous faire ! Y’aura même plus de retraite, un jour !

77Sylvie : Ils savent peut-être même pas eux-mêmes !?

78Cécilia : Déjà, voilà !

79Catherine : J’avoue que j’ai pas cherché.

80Dominique : J’ai regardé les textes, c’est tellement complexe, tu ne comprends rien.

81Cécilia : C’est comme en Amérique, y’aura les riches et les pauvres.

82Catherine : Les critères de pénibilité, moi ça m’intéresse, parce que tu ne peux pas dire « retraite universelle » pour tous, qui fonctionne exactement de la même façon selon toutes les catégories, et retraite à 64 ans pour tous. C’est utopique, irréaliste et injuste. C’est injuste !

83(…)

84Sylvie : J’ai demandé à ma fille. Elle me disait : « Y’a trop de régimes, maman (…) Oui, c’est vrai qu’avant tu disais : “je vais rentrer à la RATP, je vais être peinard, j’ai la sécurité, plein de…” ». Aujourd’hui on ne peut plus dire ça.

85Dominique : Tu pars à 55 ans…

86Sylvie : Y’a des gens qui voudraient peut-être bien continuer à travailler.

87Cécilia : Y’en a qui s’ennuient à la retraite.

88Catherine : Tu peux continuer à travailler jusqu’à 69, presque 70.

89Sylvie : C’est la liberté de chacun aussi.

90Cécilia : C’est normal, chacun…

91Catherine : Le cumul emploi-retraite, c’est un bon truc.

92Cécilia : S’ils ont besoin ou s’ils aiment le contact, ne pas être seuls chez eux.

93Catherine : Exactement !

94Cécilia : Mais aussi parce qu’ils n’y arrivent pas dans la vie !

95Sylvie : Il faudrait quand même réduire un peu les années qu’il faut faire, pour que ça soit un peu équitable pour les gens. Que ceux qui veulent partir à 60 ans puissent.

96Catherine : Mais tu peux toujours !

97Cécilia : Mais tu perds !

98Catherine : Tu n’as pas une retraite complète, mais tu peux !

99(…)

100Laura : À votre avis, la réforme prend mieux en compte la pénibilité ?

101Catherine : J’en sais rien, je n’ai pas lu. Je sais qu’il y en a qui ont été retirés.

102Laura : Le port de charge, entre autres.

103Catherine : Ah ! Oui ! C’est incroyable.

104Cécilia : C’est terrible !

105Catherine : Un déménageur qui commence à bosser à 16 ans…

106Cécilia : Ils ont les reins cassés !

107Catherine : À 60 ans, il ne peut plus bosser !

108(…)

Acte 3 – la galère de la grève des transports

109Laura : De quelle manière vous vous êtes sentis concernées depuis le 5 décembre ?

110Louise : Les transports ! C’était bloquant pour se déplacer. La RATP, ils ont fait chier tout le monde avec leur grève de merde ! Franchement, ça m’a soulé (rires). (…) Les premières semaines, je voulais bien accepter en me disant : « Ouais, ils se battent pour les retraites, c’est peut-être bien ». J’y comprenais rien. Mais franchement, au bout d’un mois, fallait pas déconner ! C’était relou !

111Cécilia : Elle a raison. Moi, j’ai ma nièce qui est venue trois jours d’Angleterre, je la vois une fois par an, la pauvre. Elle voulait visiter Paris, les musées et tout. Elle m’a dit : « Tata, je suis déçue ! ». C’est pénible. Je trouve normal un peu, mais pas plus. Et pour la RATP, je ne suis pas d’accord, ils auraient dû faire marcher leurs trains. Par contre, je suis d’accord pour les retraites parce que, si t’as rien, tu fais quoi quand tu arrives à la retraite ? J’y suis allée une fois à République, il y a tellement eu de foule, je me suis fait tellement repousser et je me suis fait gazer. J’ai dit : « j’y vais plus ». J’avais mal au cœur. Je dis à mon mari : « Je suis contente que ces gens-là ils y vont. Ils ont la force. Ils perdent des sous ». J’ai trouvé ça super, je les ai soutenus mentalement. C’est bien, faut se défendre, faut y arriver, mais je ne suis pas d’accord pour la RATP qui nous a emmerdés…

112(…)

113Sylvie : Pour les entreprises, il a fallu s’arranger. Il y a eu du télétravail qui arrangeait bien.

114Catherine : Moi, je ne pouvais pas bosser en télétravail.

115Sylvie : Nous, on pouvait quitter… ils nous donnaient deux heures de crédits quand même, c’est pas mal, on est gâté quand même ! C’était quand même assez cool. Mais c’est vrai que, quand même, c’est pénible pour tout le monde. Y’a quand même une perte d’argent pour les entreprises.

116Catherine : Carrément !

117Sylvie : Et y’a les arrêts maladie.

118Dominique : Ceux qui se mettent en maladie pour faire la grève.

119Catherine : Y’a aussi des gens fatigués par le transport.

120Sylvie : L’économie en a pris un coup et Noël, ça n’a pas été comme d’habitude…

121(…)

122Dominique : C’est vrai que, quand tu commences une grève, tu ne peux pas l’arrêter au bout d’une semaine ou 15 jours parce que… Les personnes perdent de l’argent, y’a des pertes énormes financières, mais, quand tu commences, tu ne peux pas t’arrêter au bout de 15 jours, parce que le gouvernement il se frotte les mains.

123(…)

124Sylvie : Mais les grèves, elles se sont arrêtées ? On ne sait même plus !

125Laura : Vous vous demandez s’il y a encore des grèves ?

126Sylvie : Oui, parce que les transports marchent. Du coup on ne sait plus.

127Laura : Vous faites comment pour vous informer ?

128Cécilia : La 15 [BFMTV].

129Dominique : RATP machin-truc.

130Laura : Et plus largement sur le mouvement social.

131Dominique : Le problème, c’est qu’à mon avis les médias je ne sais pas s’ils nous renseignent correctement.

132Catherine : Par rapport au fond ?

133Dominique : Oui, sur ce que Macron propose vraiment, par rapport aux grèves. Je suis sceptique.

134Catherine : Moi, la sensation que j’ai c’est qu’ils ont commencé à réfléchir quand les gens ont commencé à râler. C’est-à-dire qu’ils ont annoncé un certain nombre de dispositions et sans vraiment réfléchir. Et ils ont commencé à imaginer de revoir leur copie et à imaginer les conséquences que ça pourrait avoir quand le mouvement a commencé. (…) Ils ont sorti des principes généraux sans les applications directes, concrètes dans chaque catégorie de travail, chaque catégorie active. On ne peut pas raisonner de la même façon sur le tertiaire, les cadres, que les gens qui travaillent dans le bâtiment ou dans le service aux personnes, dans la restauration.

135Laura : Quels médias vous regardez le plus ?

136Catherine : J’écoute la radio, Radio Classique et France-info.

137Dominique : Souvent TF1, la 2. Les autres chaînes m’énervent parce que c’est du rabâchage.

138Cécilia : C’est ça qui m’énerve. Tu vois les ministres, ils parlent de ça, de ça, même entre eux ils se disputent. On ne comprend pas ce qu’ils disent. Je ne comprends rien, ils parlent tous en même temps, ils disent n’importe quoi !

139Laura : Et toi Sylvie ?

140Sylvie : La 2 aussi, le matin y’a souvent une interview vers 8h moins le quart. Y’a Bourdin aussi. Je regarde BFM aussi et je m’informe aussi un peu dans des journaux.

141Laura : Et au travail, vous en parlez ? Dans le voisinage ?

142(Non général…)

143Sylvie : Nous, on a des syndicats au travail forcément, mais nous on était plus impacté par les vagues de départs qui se passent chez nous qu’avec les retraites. Tout est imbriqué, mais la tête n’était pas… ce n’est pas le principal des sujets, c’est un sujet. Mais cette part, elle nous a un peu échappé en raison de l’urgence.

144Catherine : Nous, on a parlé des grèves et de la chienlit que c’était de venir et de repartir. Ça prenait le pas sur toutes les autres discussions.

145Dominique : (…) C’est aussi à ça que ça sert les grèves, c’est à faire bouger le gouvernement. Je pense qu’ils ont bougé.

146Louise : Le problème c’est que les grèves c’était pour faire chier le gouvernement. En fait, ça faisait chier tout le monde sauf le gouvernement, parce qu’eux ils ont leurs petites voitures, leurs petits jets privés, leurs petits bateaux privés… (rires) et ça ne les fait pas chier…

147Sylvie : Leurs draps roses ! (rires général) ; ils ont toujours dormi dans des draps roses.

148Dominique : Le fait qu’il y ait des grèves, les gens n’allaient plus dans les magasins, donc le gouvernement aussi a eu quand même un manque à gagner.

149Louise : Mais je pense qu’ils ont perdu moins que les restaurateurs.

150Toutes : Ah ! Oui ! bien sûr !

151Sylvie : Ça n’a pas été Noël comme d’habitude.

152(…)

Acte 4 – passé heureux et avenir incertain

153Cécilia : Ça va que des parents, des fois, ils ont des bonnes situations, mais le jour où on perd nos parents quand on est jeune… Qu’est-ce qu’ils font, les jeunes, s’ils ne sont pas aidés ? Quand j’étais jeune, je ne pensais pas à la retraite. Quand je travaillais, je me rappelle, c’était bien : on pouvait quitter un boulot et on en trouvait un autre ; on se prenait pas la tête. (...)

154Dominique : C’est vrai que quand on a commencé à travailler, on avait notre petit boulot, à 20 ans on pouvait avoir notre appartement. Maintenant, les jeunes qui commencent à travailler, c’est tout juste s’ils peuvent se payer un loyer.

155Catherine : Ils sont tous en coloc !

156Dominique : C’est vachement cher !

157Cécilia : Tous les jeunes partent tard de chez eux.

158Sylvie : Même les petits boulots, je ne pense pas qu’il y en ait tant que ça. Est-ce qu’il y a beaucoup de petits boulots ? On dit toujours « les jeunes ils peuvent travailler, » y’a les marchés, etc. Est-ce qu’ils peuvent vraiment travailler, je ne suis pas sûre !

159Laura : Vous trouvez que le monde d’aujourd’hui, par rapport à celui de votre jeunesse, est moins égalitaire ?

160Catherine : Les jeunes sont aussi plus exigeants sur les conditions.

161Sylvie : Moi, mes parents n’avaient pas d’argent, donc j’allais travailler en même temps que le collège dans un petit Franprix. Je vendais des légumes.

162Dominique : Faut plus se battre pour réussir à quelque chose. Faut y aller, faut avoir de la volonté, faut avoir… je cherche mes mots…

163Catherine : Plus d’audace.

164Cécilia : D’endurance, d’audace.

165Catherine : De pugnacité.

166Dominique : Voilà, c’est ça. Faut avoir des projets. Tu ne peux pas te dire : « tiens, je vais aller travailler et j’ai plus envie, je m’en vais ». Non, il faut y aller.

167Laura : Et vous croyez que tout repose sur la volonté des gens ?

168(Silence)

169Cécilia : C’est le système !

170Dominique : Le système, de toutes façons, est fait pour que les jeunes ils aient des diplômes. Si tu sors à 18 ans sans rien… Quand tu vois que tu as des jeunes qui ont Bac + 2 ou 3 et qui trouvent que des emplois… c’est pas…

171Cécilia : Péjoratif.

172Dominique : Péjoratif… de caissières ! C’est ça. Y’a 40 ans, t’avais pas de diplômes, tu pouvais trouver, tu te débrouillais et tu pouvais monter aussi dans la société… si tu avais quand même…

173Catherine : Oui.

174Sylvie : Si t’en voulais aussi.

175Dominique : Si t’en voulais. Maintenant, t’as 20 ans, il faut que tu te bagarres, que t’aies tes diplômes.

176Catherine : Ils sont beaucoup sur les rangs, donc ils sont obligés d’être meilleurs, d’être plus convaincants que les autres, plus d’énergie.

177(…)

178Sylvie : Mais c’est vrai qu’il y a 20 ans, on avait un horizon, on était heureux, quoi ! Ils sont pessimistes ! Je dis toujours, les jeunes ils n’ont plus de rêves ! On ne se posait pas de questions. Moi qui ne suis pas riche, je me posais pas de questions !

179Cécilia : On était heureux !

180Dominique : On se contentait de peu.

181(…)

Acte 5 – le juste prix du travail

182Cécilia : Je suis d’accord que, quand les gens sont avocats ou infirmiers, tu vois des bons métiers… C’est dur, faut pas être trop injuste quand même, parce que y’a des gens qui ont fait 5 ans, 6 ans, 7 ans d’études. Bon, ça serait quand même malheureux qu’ils ne soient pas payés plus que nous. Ils ont fait des études, ils ont bossé dur, ils n’ont pas fait peut-être la fête comme nous tout le temps. C’est normal qu’ils gagnent ce qu’ils gagnent.

183(…)

184Laura : C’est quoi, pour vous, le juste salaire ?

185Catherine : Ça dépend tellement des secteurs. Y’en a qui ont 10 ans d’études et qui gagne 2 000 euros, pas plus !

186Cécilia : Alors qu’avant ils avaient des 4 000/5 000 euros.

187Dominique : Mes filles infirmières, elles ne gagnent pas ça, maintenant c’est 4 ans d’études. Quand elle travaillait dans les hôpitaux, celle qui est maintenant dans un lycée, en faisant des heures supplémentaires, en travaillant de nuit, elle ne touchait pas 1 800 euros net !

188Laura : Un petit salaire c’est quoi ?

189Cécilia : 2 000 euros.

190Sylvie : Moi, j’ai pas un gros salaire. Je pense que tout le monde devrait avoir au moins 2 000 euros pour vivre. Le loyer, tout ça. Pour les jeunes, si les parents ne sont pas là pour les aider un peu… Tu es obligé d’aider les enfants. C’est notre génération qui avons travaillé, on n’a pas fait beaucoup d’études, mais nous avons un peu d’argent parce que la vie a bien tourné, parce qu’on a travaillé, même sans avoir de super métier. Mais la vie était peut-être moins chère que maintenant.

191(…)

192Dominique : Y’a jamais de limite à un bon salaire, mais un minimum c’est 2 000 euros. Mais 2 000 euros c’est déjà considéré comme un salaire moyen, c’est pas un mauvais salaire !

193Sylvie : Ça dépend si tu as un loyer à payer.

194Catherine : Un petit salaire, c’est 2 000 euros, c’est vraiment pas beaucoup gagner sa vie. Un bon salaire ça commence à 3 000/4 000 euros.

195Laura : Et toi, Louise ?

196Louise : Pour moi, un bon salaire, c’est 10 000 euros (rires général). Quitte à avoir un bon salaire, autant y aller.

197Dominique : Tu as raison, faut avoir de l’ambition ! T’as intérêt à faire des études. Et toi, Laura, tu penses quoi ?

198Laura : Je pense comme vous que 2 000 euros, c’est la base. Là, ils disent qu’ils vont faire une retraite minimum à 1 000 euros, comment tu vis avec 1 000 euros ?

199Sylvie : Y’a des gens qui vivent avec encore moins. J’ai une amie, elle est divorcée. Elle a travaillé avec son mari, qui n’a pas eu le temps de la déclarer. Il devait lui payer une pension de 1 300 euros, mais elle a voulu travailler. Il a fait baisser la pension à 800 euros, puis à 500 euros, puis plus rien. A 55 ans, elle était serveuse à la gendarmerie, elle était très contente. Là, elle a pris sa retraite, elle n’a pas toutes ses années. Elle a voulu continuer un an de plus. Elle a arrêté de travailler à 67 ans environ, elle touche à peine 700 euros, avec un loyer à 450.

200Cécilia : C’est souvent les femmes qui se font avoir par leurs maris, faut pas rêver !

201Catherine : Si tu travailles avec ton mari, tu dois avoir ton propre salaire.

202Dominique : Avec la famille, faut faire très attention.

203(…)

Acte 6 – il faut continuer la grève, mais quand même… il faut capitaliser

204Laura : Il y a un grand mouvement social : vous, vous pensez qu’il est terminé ?

205Dominique : Non.

206Cécilia : Ah ! Non, oh là là !

207Sylvie : Non, je pense que c’est au ralenti. On se repose l’esprit, parce que tout ça, ça impacte.

208Cécilia : Ils ont dit qu’on irait jusqu’en février.

209Dominique : Mais il ne faut pas qu’ils s’arrêtent.

210Sylvie : Mais c’est quand même pas la gaieté ! Ça donne pas envie de… on est dans une espèce d’atmosphère…

211Louise : Ben, ma mère elle s’en fiche, c’est pour les gens qui sont nés après 75 !

212Laura : Justement, qu’est-ce que vous avez compris sur ce point ?

213Catherine : Je suis née avant 75. On s’en fiche pas, parce qu’on pense à nos enfants, à la génération d’après. C’est pour ça qu’il y a autant de gens qui sont mobilisés.

214Dominique : Il faut continuer.

215Cécilia : Nous, on s’en fout, on a fait notre quota, mais vous, vous allez vraiment être embêtés. Faut vraiment se révolter, pour vous, ça va être dur.

216Catherine : Ben, résultat, faut capitaliser quand même !

217Cécilia : Ben oui.

218Catherine : Tu dois faire ta propre retraite. Aujourd’hui, c’est ça, et demain y’aura un autre gouvernement, ça sera encore autre chose.

219Cécilia : Et un jour, ils feront comme en Amérique, ils diront : « y’a plus de sécu ! »

220Laura : Comment tu capitalises ?

221Catherine : Je mets de l’argent de côté chaque mois.

222Cécilia : Comme je fais.

223Dominique : Ou alors des complémentaires.

224Catherine : J’ai quelques placements et voilà !

225Dominique et Cécilia : C’est ça.

226(…)

227Laura : Vous dites qu’il faudra capitaliser, mais vous ne vous dites pas qu’on pourrait imaginer autre chose ?

228Cécilia : Ben quoi ? T’as une idée, toi ?

229Dominique : Aller tous dans la rue… ?

230Laura : Je ne sais pas…

231Dominique : Oui… (Sceptique)

232Cécilia : Dans la rue, on y va, et ça change rien ! C’est encore pire !

233(…)

234Cécilia : Moi, je pense, ma biche, à l’heure actuelle, il ne faut pas lâcher, même si on doit perdre l’argent, même s’il faut aller jusqu’en février… Je ne parle pas des RATP, faut qu’ils restent pour conduire et les bus aussi, mais les infirmiers, l’école, les institutions. Il faut continuer. Sinon, les gosses de maintenant qui vont être profs, ils ne seront plus payés !

235Catherine : Mais Cécilia, on continue pourquoi ? Pour proposer quoi ? Parce que c’est bien de détruire, de dire : « ça c’est pas bien », mais…

236Cécilia : Une bonne retraite !

237Catherine : Oui, mais ça c’est des mots, mais comment on la produit la bonne retraite pour tout le monde ?!

238Cécilia : C’est autre chose…

239Catherine : Ben voilà, c’est la question ! C’est un problème hyper complexe, sinon ça serait résolu.

240Louise : Oui ça serait déjà réglé.

241(…)

Acte 7 – « les draps roses »

242Cécilia : J’en ai rien à foutre que l’État soit embêté ; je m’en fous complètement de ceux-là. C’est pour les autres que… [commerçants, etc.]. Quand tu vois Data Rachi, je ne sais plus comment elle s’appelle ! (rires)

243Catherine : Rachida Dati… (rires)

244Cécilia : Elle dit qu’elle en a eu pour 150 000 euros rien que de maquillage, de crème, de sacs à main, de téléphone dans son pays au Maroc, je sais pas quoi. Et quand ils te disent après que les jeunes ou les gens ou les sociétés, elles coulent parce qu’il n’y a pas d’argent… mais faut arrêter ! Quand tu regardes à la télé le parlement, ils dorment (rires). Je regarde la télé, j’ai envie de pleurer : mais regarde-moi ça, ils dorment ! Y’a personne pour les secouer ? Donnez-moi un micro, j’ai envie de hurler ! Ils dorment ! Et c’est ceux-là qui sont payés je ne sais pas combien ! Faut arrêter, faut en diminuer, faut en enlever ! Mais c’est vrai ! C’est bien les jeux à la télé, c’est vrai que c’est bien, mais quand tu vois ce que Arthur donne : les voyages, l’argent… 10 000 par ci, 50 000 par là. Mais ces millions, pourquoi ils ne les donnent pas aux gens ? Y’a plein de gens qui sont pauvres ou qui n’ont pas d’argent ou des sociétés qui coulent, des petits magasins.

245Catherine : C’est de l’audimat.

246Cécilia : Voilà ! Tout est comme ça. Moi, je serais plutôt dans la révolution (rires général). Une grande révoltée et d’un autre côté peace and love… cool, cool, et quand il faut y aller : révolution.

247Laura : Tu serais gilets jaunes ?

248Cécilia : Je serais une révolutionnaire, je casserais tout, je serais en colère sur tout, parce que je trouve qu’il y a trop…

249Sylvie : Y’a trop d’injustices.

250Cécilia : Y’a trop d’injustices ! Trop, trop trop.

251Sylvie : Y’a trop d’argent d’un côté et pas assez de l’autre.

252(…)

253Sylvie : Mais sur tout ça on a des bruits, mais on ne sait pas vraiment ce qu’ils veulent faire. Faudrait peut-être qu’ils nous éclaircissent un peu sur leurs projets. Je ne sais pas quel est leur chantier dans les prochains mois, on ne sait pas.

254Cécilia : On ne sait rien ! Macron, c’est un serpent. T’as vu comment il parle, comment il rigole ! C’est vrai : Macron, c’est le seul président… bon, les autres étaient aussi des cougnoneaux, mais lui c’est le seul président que tu comprends que dalle quand il parle ! (rires). Il te parle, je te jure, c’est vrai, moi je change de chaîne ! Il m’énerve ! Il a toujours son sourire, je te jure ! Quand il parle, on dirait qu’il se fout de la gueule des gens. Et il va jamais jusqu’au bout, on ne comprend pas ce qu’il dit ! Il nous prend comme ça [de haut].

255Catherine : Non, moi je ne trouve pas qu’il se fout de la gueule des gens.

256Louise : Non, moi non plus.

257Sylvie : Non.

258Cécilia : Lui, c’est un serpent ! On comprend que dalle.

259Catherine : On comprend pas parce que c’est un très…

260Dominique : Un beau parleur.

261Catherine : Un rhétoricien.

262Cécilia : Il sourit, te regarde et quand il dit… c’est faux. Il prend les gens pour des cons !

263Catherine : Il dit un truc global, tu te dis : « ah ! Oui, c’est bien, ça va aller, il a entendu ». Et en fait, derrière, y’a rien de concret.

264Cécilia : C’est ça que je te dis ! Il prend des gens pour des cons !

265Sylvie : Mais lui c’est le représentant…

266Catherine : Je l’ai entendu au moment des vœux, c’est pas là qu’il allait annoncer des réformes. Mais il a annoncé à demi-mots qu’il allait entendre certaines doléances, mais quelles doléances, dans quel sens ? Tu t’apaises un petit peu, mais en fait il a rien dit (…). Il est déconnecté de la réalité.

267(…)

268Laura : C’était quoi ton expression tout à l’heure, Sylvie, en parlant de Macron ?

269Sylvie : Je disais qu’il a dormi dans des draps roses ! (rires) Y’a pas que lui. Ces gens-là, ils peuvent pas comprendre. On n’a pas des présidents qui ont tapé sur la pierre, voilà !

270Dominique : Je ne sais pas s’ils savent le prix d’une baguette !

271Sylvie : Voilà ! Ils sont hors du monde ! C’est comme ça.

272Catherine : Bon, c’est normal qu’ils sachent pas ça, parce qu’il est dans les sphères…

273Sylvie : Bien sûr, bien sûr.

274Catherine : Par contre, il ne doit pas être très bien entouré.

275(…)

Acte 8 – « la misère du monde »

276Sylvie : Tous les gens qu’on accueille et tout ça, ça coûte aussi. Je sais pas, on est peut-être obligé de travailler plus pour tout ça, je sais pas.

277Cécilia : C’est plus ça qui coûte cher que…

278Sylvie : La Sécu aussi, tous les gens qu’on prend.

279Catherine : Mais on est un pays d’accueil.

280Sylvie : Oui, je sais, non mais y’a pas de… y’a rien du tout… mais…

281Tout le monde parle en même temps.

282Catherine : Toi qui bosses à ATD Quart Monde… Non, mais c’est intéressant ! On ne peut pas non plus accueillir toute la misère du monde.

283Cécilia : Voilà ! On ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais faut quand même... Moi, je suis pour les familles. Que les pères, qu’ils soient étrangers, n’importe lesquels, qu’ils parlent déjà français, qu’ils aient des diplômes, une femme et des enfants. Là, je suis d’accord pour qu’on les aide. Mais quand tu vois tous ceux qui rentrent, qui ne parlent pas le français, qui n’ont rien, qui n’ont pas d’enfants, pas de femmes ! C’est dur de dire : il faut leur trouver des appartements, tout ça ! Maintenant, ils font plein d’appartements pour les cas sociaux. Alors que moi, quand j’ai perdu mon mari, je me suis retrouvée toute seule. J’avais demandé plus petit et à me rapprocher de ma mère, ils ont jamais voulu me donner un appartement ! Et en plus, ma mère, elle travaillait aussi pour le maire, les papiers pour aider, des associations pour aider les jeunes, ouvrir des cafés théâtres à X et elle a jamais rien eu ! C’est pas normal ! (…)

284Laura : Et vous, qu’est-ce que vous en pensez de cette question des immigrés ?

285Dominique : Faut faire la part des choses.

286Sylvie : Ça fait une part en moins.

287Dominique : On peut pas recevoir toute la…

288Cécilia : La misère du monde, bien sûr !

289Dominique : La misère du monde.

290Sylvie : Tout ça, ça a un impact sur nos retraites, enfin je pense. Sur l’économie. Mais, les pauvres, on va pas les mettre dehors, hein ! Ça nous arriverait, on serait bien contents.

291Catherine : Oui, mais tout ça, ça a un coût.

292Cécilia : Je ne veux pas être méchante, mais t’as vu à Aubervilliers ce qu’ils ont enlevé, porte de la Chapelle ?! T’as vu ces tentes ?! Mais c’est que des morts vivants ! C’est que des jeunes qui marchent au crack. Ils viennent près de ta voiture, tu as peur.

293Sylvie : C’est pas marrant !

294Cécilia : Non, c’est pas marrant ! Ils font rentrer des gens qu’ils savent qu’ils vont pas pouvoir aider. Déjà ils n’arrivent pas avec nous, donc pourquoi ils les font entrer pour qu’ils soient comme des chiens dehors ?!

295Catherine : Ils fuient leur pays.

296Cécilia : Ben oui, ils ont rien, ils fuient. Mais après, qu’est-ce qu’ils ont ?! Ils ont pas à manger, pas à boire, ben ils vont voler et se droguer. Y’en a qui vont en profiter, qui vont leur donner de la drogue et tout ça. Paris, c’est devenu une ordure, une poubelle !

297(…)

298Sylvie : Je pense que le fond est plus important. Le fond, c’est pas que les retraites. C’est tout le fonctionnement.

299Cécilia : Oui, c’est tout ! C’est ce que j’ai dit. Les gens qui viennent, qu’ils font rentrer, rentrer, y’a plus d’argent. C’est normal, s’ils donnent les alloc, les apparts à tous, c’est normal qu’il n’y ait plus d’argent ! Donc, nous on n’a rien ; nos gosses n’ont rien. C’est bien de recevoir, moi je ne dis pas que c’est pas bien. Demain, si y’a la guerre ici, si je peux me sauver dans un pays, je me sauve. C’est sûr que je ne vais pas mourir, mais ils doivent trier, trier !

300Catherine : Je ne sais pas…

301Cécilia : Ben si : regarde en Italie, ils en peuvent plus ! Y’a encore des bateaux qui arrivent ! Faut les nourrir ceux-là ! Déjà, ils sont pas riches en Italie.

302Laura : Tu en penses quoi Sylvie ?

303Sylvie : On ne peut pas accueillir tout le monde, donner du travail à tout le monde alors que déjà pour nous c’est difficile (…) C’est pas de leur faute, mais comment faire ? Comment réguler ? Je ne sais pas comment on a pu en arriver là dans notre pays, avec des gens qui sont pauvres, je ne comprends pas !

304Dominique : Faut les aider dans leur pays !

305Catherine : Oui.

306Cécilia : Je suis d’accord avec toi. Ils ont des présidents qui valent rien. En Afrique, ils ont des présidents… à part danser, excusez-moi, la plupart…

307Catherine : Et la corruption !

308Cécilia : La corruption. Les présidents, ils ont des belles voitures, ils parlent bien, ils s’habillent bien. Et qu’est-ce qu’ils font des pauvres dans leur pays : ils les tuent, ils les coupent ! Ils évoluent pas, alors qu’ils ont des diamants… je sais plus quoi… Les pays sont riches, mais ils n’ont pas su exploiter. C’est toujours les grands chefs qui prennent tout et les autres débrouillez-vous ! Et après, y’a la guerre et ils viennent chez nous parce qu’ils ont peur, je les comprends ! Y’en a tellement qui se sont fait tuer à coup de machette, ça fait peur, c’est sûr !

309Laura : Et toi, Catherine, tu en penses quoi ?

310Catherine : Je pense que les grandes puissances économiques internationales, ça serait pas mal qu’elles se retroussent les manches et qu’elles aillent aider ces pays-là où ils sont, quoi ! Mais tant que la corruption ne sera pas réglée, on ne pourra pas faire grand-chose.

311Cécilia : J’ai rien contre les Africains, y’en a des très bien : attention ! Moi j’ai des copines africaines. Ça n’a rien à voir. Mais c’est dégueulasse, ils les laissent mourir ! Ils les laissent partir comme des chiens. Comme aux États-Unis, tu trouves normal qu’ils fassent des barrières qui les empêchent d’aller, alors que ce sont des femmes et des enfants ?

312(…)

Acte 9 – « c’est tout qui ne va pas »

313Sylvie : Je crois que la retraite, ça a fait exploser un bouchon, voilà… c’est pas que la retraite, c’est tout ! On attendait tous quelque chose, parce qu’on en a marre du gouvernement d’avant, de celui-là et de celui d’après ! Monsieur Macron n’est qu’un représentant, c’est pas lui qui fait tout ! Moi, j’aime pas l’appeler Macron : les présidents, j’aime bien les appeler messieurs. Excusez-moi, mais faut le respect. Cette politesse qu’on avait… On respecte même plus tout ça ! Tout le monde est cul et chemise. Non mais, est-ce qu’il y a de la rigueur encore quelque part ?

314Catherine : Je suis assez d’accord.

315Sylvie : Pour que les choses elles changent, nous à notre niveau on ne sait pas comment faire. On fait des grèves. Est-ce que les grèves vont aboutir ? Je ne sais pas du tout. Mais si nous on savait ce qui fonctionne. C’est flou tout ça. Comment il faudrait qu’on fasse pour se faire entendre ? Est-ce qu’à notre niveau on peut faire des choses ?

316Catherine : Mais d’abord, qu’est-ce qu’on veut ?!

317Sylvie : J’en sais rien… je ne sais pas !

318Cécilia : Bonne question !

319Laura : Oui, bonne question.

320Sylvie : Parce que c’est tout qui ne va pas ! C’est pas que les retraites ! C’est des dysfonctionnements de partout !

321Cécilia : C’est vrai : personne sait ce qu’on veut !

322Dominique : Quand tu regardes les charges patronales, tu as les charges salariales.

323Catherine : Oui, je sais, c’est énorme !

324Dominique : Si c’était un peu plus bas. Faut tout revoir.

325Sylvie : Au gouvernement, faut voir ce qu’ils claquent ! Le gouvernement, est-ce qu’ils ne font pas trop de dépenses eux aussi ?

326Dominique : Au gouvernement aussi, faut revoir. On n’a pas besoin d’avoir autant de ministres.

327Sylvie : Et les ministres, qu’est-ce qu’ils dépensent !

328Cécilia : Arrête de parler des draps en soie ! (rires)

329Sylvie : Mais non, mais non, mais non ! Est-ce qu’on pourrait avoir un peu plus de clarté sur les dépenses ? Toutes les voitures de fonction, les tralalas, les cocktails, ça coûte cher tout ça !

330Catherine : Oui, ça coûte cher, mais c’est pas ça qui…

331Cécilia : Tout ce que vous avez dit c’est vraiment bien, mais faut regarder aussi les étrangers qu’on laisse rentrer. Mais c’est aussi les guerres qui nous coûtent cher ! (…) Ils nous disent : y’a pas d’argent et machin, mais quand tu vois tous les étrangers qu’ils ont laissé venir comme les « S » qui foutent le bazar, qui tuent les gens.

332Toutes à la fois : Les quoi ?

333Cécilia : Les « S », ceux qui nous foutent les bombes, comment on appelle ça ?

334Dominique : Ah ! Les islamistes !

335Cécilia : Les islamistes. Déjà, eux, ils les laissent… (…) ils font exprès de mélanger tout. Nous, on paye.

336Louise : Moi, je me suis arrêtée à : « et puis la guerre… » (brouhaha-rires).

337Cécilia : Ils mélangent tout. Ils laissent faire, alors qu’ils savent très bien qu’ils sont là et qu’ils font tout sauter exprès ! De l’autre côté, on se révolte parce qu’on n’est pas assez payé, y’a pas assez d’argent à cause des étrangers ! Enfin, tout le monde qu’ils font venir. Et toutes ces guerres et tous ces gens qui en veulent aux gens qui sont ici, soit aux étrangers. Un jour, ils vont attaquer les Africains, un jour les Juifs… C’est la vérité, c’est un amalgame qu’ils font exprès pour qu’il y ait une guerre entre nous, pour qu’on se déteste (…). Je te jure ! Je ne sais pas comment t’expliquer, c’est trop grand dans ma tête !

338(…)

339Laura : Je voudrais savoir comment on passe de la question des retraites à celle des immigrés.

340(Silence)

341Sylvie : Moi, j’ai dit que c’était pas que les retraites.

342Cécilia : C’est l’argent qu’on leur donne et qu’on a plus pour nous.

343Laura : Tu trouves qu’on leur donne beaucoup d’argent, à ceux qui sont dans des tentes pourries ?

344Cécilia : Non, pas ceux-là, mais ceux qui sont venus avant. Tiens, un truc tout bête. Un jour, je mets la télé et je vois un Roumain qui dit : « C’est bien, je suis chez des gens bien, ils me font travailler, je prends de l’argent. Je touche le RSA. Après, je retourne dans mon pays, je fais une construction, là-bas c’est moins cher et quand j’ai plus assez d’argent je reviens en France ». Est-ce que c’est normal qu’on leur paye le RSA, ils travaillent au noir et après ils retournent chez eux ? Franchement ! ?

345(Silence)

346Laura : Est-ce que vous partagez le point de vue de Cécilia sur le problème des retraites qui serait lié à la question… ?

347Dominique : À cause des immigrés qu’on reçoit… ?

348Toutes : Non, non… non.

349Cécilia : Y’a pas que les immigrés, c’est un tout.

350Dominique : L’idée, c’est qu’il y a les retraites à revoir, mais y’a aussi beaucoup d’autres choses à revoir !

351Laura : Comme quoi ?

352Cécilia : Ah ! Bon ! Excusez-moi ! Je crois que vous rêvez ! Quand on enlève Aubervilliers et La Chapelle, j’te dis pas le fric, ce que les mairies payent ! Ils nous ont enlevé ceux de l’autoroute quand on va à X, tu vois. Ils les ont enlevés, ça va nous coûter je ne sais pas combien d’enlever toutes leurs merdes ! Et ils sont revenus. C’est ça qui coûte cher !

353Laura : Cécilia, quand tu sais que la patronne de L’Oréal, une des plus grosses fortunes du monde, ne paye pas ou très peu d’impôts, on peut quand même se dire… !

354Dominique : C’est ce que je disais tout à l’heure. Faut revoir tout le système. Quand tu vois qu’il y a des grosses boîtes implantées en France et qui payent leurs impôts dans d’autres pays, parce que tout est bidouilles et autres. Quand tu vois des grosses boîtes qui ne payent pas leurs charges sociales sous prétexte que sinon qu’elles vont fermer, parce qu’il y a trop de charges sociales, salariales et patronales…

355Laura : Tu crois qu’il y a trop de charges sociales et que c’est pour ça qu’elles ne les payent pas ?

356Dominique : Je pense que ça, ça devrait être un petit peu revu. Il y a d’autres choses qu’on pourrait revoir : les députés, etc. (…)

357Laura : Sylvie, tu disais aussi qu’il y a plein de choses qui ne vont pas. Tu penses à quoi ?

358Sylvie : Je pense qu’il y a trop de dépenses. Y’a plein de choses qui ne servent à rien, je ne sais pas. Revoir le train de vie de nos ministres, les avantages.

359Catherine : Je n’ai pas l’impression. Déjà y’a moins de ministères.

360Sylvie : Peut-être qu’ils ont réduit, je ne sais pas. Y’a beaucoup de frais quand même, je trouve. On en entend moins parler, mais y’a des trucs qu’on pourrait éviter. Y’a eu l’enterrement de monsieur Chirac. Je sais bien, faut bien enterrer monsieur Chirac, mais après, ils se sont tous réunis pour aller boire le coup ! Bon ! C’est bien, on représente, je sais, c’est normal, mais a-t-on besoin de faire une festivité ? Y’a Michou qu’on a enterré… bon… je sais pas… tu comprends ? Alors que la France est déjà… pas en péril, mais déjà y’a pas trop de fric. C’est peut-être normal, mais c’était quand même pas un intime, c’était pas de la famille quand même !

361Cécilia : Mais en France, c’est là qu’il y a le plus de riches ! Vous vous foutez de la gueule du monde ! Y’a plus de millionnaires en France qu’ailleurs ! Tu crois qu’il y a que des pauvres en France ?

362Catherine : Y’a de moins en moins de classes moyennes en fait.

363(…)

364Cécilia : C’est les moyens qui payent le plus. Toujours les mêmes. (…) Ils veulent faire comme en Amérique, ils n’ont pas de sécu. Ceux qui n’ont pas de diplômes, qui ne travaillent pas, ils peuvent pas se soigner, ils ont aucun droit. (…) Mon fils, j’ai voulu le faire monter plus haut, j’avais pas les moyens, donc il est redescendu dans une école normale. Parce qu’à Nation ça coûtait, je ne sais pas combien ça peut coûter… 5/6 000 euros pour être technicien. J’étais prête à faire le chèque et la directrice me dit : « Vous n’avez pas entendu le prix ! ». Moi j’étais là avec mon chèque miséreux ! (rires) Ah ! Pardon ! Elle me disait que c’était que des gens qui étaient directeurs de ci, de ça, des gens qui ont de l’argent. Donc, moi, je n’ai pas pu. J’ai dit : « Au revoir madame, excusez-moi », je me suis trouvée con ! (…) Tout ça, ça fait peur ! On n’est plus libre ! Ils nous disent : « en France, c’est liberté, égalité, fraternité ! ». C’est pas vrai ! Nous, on veut bien, tu vois pour les étrangers… bien sûr qu’on n’est pas raciste, pour en revenir à ça. Mais ils polluent ils cassent, qui paye tout le temps ? C’est nous !

365(Silence)

366Laura : Les grands industriels, ils polluent plus que les immigrés.

367Catherine : Hum…

368Cécilia : Oui ! Même dans les campagnes avec les pesticides ! Encore pire que Paris. Partout ça pollue ! On vit dans un monde, la vérité, moi je ne comprends plus rien, de fou ! C’est un monde qui fait peur, qui dégoûte. Je sais comment je finirai : sur une péniche, sur une île et je pêcherai des poissons.

369Dominique : Ils seront pollués tes poissons ! (rires général)

370Catherine : Mais qu’est-ce qu’on peut faire ?

371(…)

372Laura : Je suis étonnée parce qu’on peut penser que le mouvement est un peu éteint, mais c’est surtout parce que, quand les transports sont en grève on se dit qu’il se passe quelque chose, parce que qu’on le sent et que ça nous enquiquine.

373Dominique : C’est fait pour ça !

374Catherine : C’est bien le but !

375Dominique : Oui, mais y’avait pas que ça, y’avait aussi les avocats, les enseignants, les infirmiers, les pompiers. (…)

376Louise : (…) Au fait, pourquoi les gens ils tapent sur les pompiers ?

377Dominique : Je sais pas.

378Sylvie : Personne ne sait pourquoi, c’est des trucs de violence.

379Dominique : C’est de la violence.

380Cécilia : C’est gratuit.

381Dominique : C’est de la violence gratuite, idiote et crétine parce que, quand ils vont aider dans certains endroits et qu’ils se font caillasser…

382Catherine : Ils sont amalgamés avec le gouvernement.

383Dominique : C’est ça.

384Cécilia : Ils empêchent les pompiers d’entrer parce que c’est plein de drogués et ils veulent pas être dérangés (...). Maintenant, les docteurs, ils ne veulent plus aller dans les cités parce qu’ils leur prennent leurs trousses, ils les tapent… y’a des cachets… ou pour se piquer. On devient un monde de fou ! Franchement je déteste le monde dans lequel on est maintenant !

385Dominique : Quel rapport avec la retraite ? (rires)

386Cécilia : Si ! Tout va mal, tout coûte cher parce que tout va mal. Y’a trop de profit d’un côté et pas assez de l’autre.

387****

388Post-scriptum

389La « crise » du conora-virus n’est pas encore d’actualité lorsque je réalise cet entretien. Une source d’inquiétude supplémentaire à n’en pas douter dans ce monde où déjà « tout va mal ». En cela aussi, cette crise est dangereuse. Comment transformer ces « angoisses » sociales, politiquement et médiatiquement entretenues, qui semblent écraser les rêves d’un monde meilleur, en résistances collectives pour lutter contre les formes multiples de domination et les discours guerriers ?

390Dès maintenant il nous faut inventer des formes de mobilisation et des discours unificateurs qui accrochent ces femmes, qui dépassent les frontières sociales pour associer les trajectoires dont la pente est descendante, autant socialement que moralement. Il faut faire comprendre au plus grand nombre que leur chute sociale et économique réelle ou supposée n’est pas le fait des plus démunis, des plus exposés, des plus exilés, mais l’expression sauvage d’un mépris souverain de la finance, et des noblesses d’État complices, pour la vie des autres, des sans-noms, des sans-grades. Il faut refabriquer une croyance optimiste qui défende une idée simple et juste : on ne peut lutter contre le déclassement, que ces femmes craignent et/ou subissent, qu’en offrant un avenir au plus grand nombre plutôt qu’à la très infime minorité qui accumule richesses et ressources à son seul profit. Si nous devons apprendre quelque chose de cette « crise » sanitaire, c’est l’urgence et la nécessité d’instaurer des « politiques barrières » pour éradiquer le capitalisme et le néo-libéralisme qui exploitent et tuent déjà depuis bien trop longtemps, et à grande échelle, les êtres vivants et les ressources naturelles.

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Notes

1 Olivier Schwartz, « Vivons-nous encore dans une société de classe ? Trois remarques sur la société française contemporaine », La vie des idées, 22 septembre 2009.

2 L’entretien a lieu le 31 janvier 2020 dans l’appartement de Catherine situé dans la proche banlieue parisienne (93).

3 Pseudonyme de l’enquêtrice.

4 Le contexte collectif de la discussion n’a pas permis de recueillir autant d’éléments de propriétés sociales que lors d’un entretien en face à face. En effet, si on se « confie » à deux, on s’« étale » à plus et ce qui est convenable et concevable dans le huis-clos d’un échange avec une quasi étrangère devient gênant dans l’espace plus ouvert d’une discussion à plusieurs personnes qui se croisent souvent. Même si, après quelques verres, le brouhaha des conversations croisées, emmêlées, a bien vite remplacé l’énoncé compassé [ ?] de l’« identité sociale ».

5 Cette expression, utilisée pendant l’entretien, réfère à la formule de Michel Rocard, prononcée une première fois le 3 décembre 1989.

6 Ce n’est pas totalement exact. Cécilia a tenté de participer, mais a été découragée par la répression policière : « J’y suis allée une fois à République. Y’a tellement eu de foules, je me suis fait tellement repousser et je me suis fait gazer ».

7 Cf. https://www.axa-atoutcoeur.fr/article/mecenat-competences-axa-experience-solidaire

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Pour citer cet article

Référence électronique

Camille Noûs, « Cinq femmes à distance de la lutte contre la réforme des retraites »La nouvelle revue du travail [En ligne], 16 | 2020, mis en ligne le 20 mai 2020, consulté le 14 juillet 2020. URL : http://journals.openedition.org/nrt/6717 ; DOI : https://doi.org/10.4000/nrt.6717

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Auteur

Camille Noûs

Laboratoire Cogitamus

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