Navigation – Plan du site
(Re) Pensar Malvinas: visualidades, representaciones y derechos humanos – Coord. par Alejandra Soledad González, Ramiro Manduca y Verónica Perera
Verónica Perera

Malvinas y Derechos Humanos, entre sinergias y tensiones: una conversación entre Pablo Vassel (ex subsecretario de Derechos Humanos de Corrientes) Celina Flores (Memoria Abierta), Maco Somigliana (Equipo Argentino de Antropología Forense) y María Laura Guembe (UBA)

[08/10/2019]

Notes de la rédaction

En tanto el presente dossier surgió de los intercambios que tuvieron lugar durante la Jornada (Re) Pensar Malvinas: visualidades, representaciones y derechos humanos realizada el 26 de octubre de 2018 en el Instituto de Investigaciones Gino Germani de la Universidad de Buenos Aires, los coordinadores del dossier y el equipo editorial de Nuevo Mundo Mundos Nuevos acordaron incluir la transcripción del conversatorio entre profesionales y activistas ligados a la lucha por los derechos humanos de los ex combatientes que se desarrolló durante ese evento académico. 

Texte intégral

Introducción

1Los derechos humanos se volvieron vocabulario político para los asuntos de la guerra y la posguerra de Malvinas hace pocos años. Como argumentan Gamarnik, Guembe, Flores y Agostini en este Dossier, la “desmalvinización”, comenzada por las propias Fuerzas Armadas en 1982 y sostenida por gobiernos democráticos durante varias décadas, supuso la invisibilización y el silenciamiento de las demandas de los ex combatientes – en su gran mayoría conscriptos – y de las injusticias cometidas en la guerra. En ese contexto, las urgencias del movimiento de derechos humanos fueron otras y su labor estuvo, por mucho tiempo, lejos de priorizar las secuelas del conflicto bélico. Para los organismos de derechos humanos, se hacía difícil visibilizar y defender las causas de los soldados cuando el apremio era por impugnar la dictadura toda y juzgar y castigar a los culpables del terrorismo de estado. Muchas de las organizaciones de ex combatientes y de familiares de caídos en la guerra, por su parte, tampoco pensaban su experiencia o buscaban justicia con los instrumentos legales y el vocabulario político de los derechos humanos. A partir de 2007, sin embargo, al calor de las políticas públicas de Memoria, Verdad y Justicia y de la reapertura de los juicios contra los represores, Malvinas comienza a hablarse y actuarse en clave de derechos humanos. Los testimonios de los ex combatientes sobre el hambre y la tortura durante la guerra – en Corrientes primero y en muchas otras provincias después –habilitados por la Subsecretaria de Derechos Humanos de Corrientes, se transformaron en una causa judicial por delitos de lesa humanidad, aún hoy en curso. Documentos militares que prueban los crímenes contra los combatientes, secretos hasta 2012 y 2015, y desclasificados en el devenir de la causa, actualmente sustentan el proceso judicial que también se dirime en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

2En lo que sigue, Pablo Vassel, quien inició la causa judicial desde la subsecretaria de Derechos Humanos de Corrientes y Celina Flores, investigadora en Memoria Abierta e integrante del equipo que desclasificó los documentos militares en el Ministerio de Defensa, narran y reflexionan sobre los avances, las dificultades y las tensiones de este proceso político y jurídico. De esta conversación, coordinada por la investigadora Maria Laura Guembe, también participa Maco Somigliana, del Equipo Argentino de Antropología Forense, quien elabora sobre los vaivenes políticos y técnicos que llevaron a identificar (hasta Octubre de 2018) 101 de los 122 cuerpos enterrados por Gran Bretaña en el Cementerio Darwin bajo la leyenda de “Soldado argentino solo conocido por Dios”. Desde el deber de la memoria hasta el duelo de las familias; desde las trágicas improvisaciones de las Fuerzas Armadas para ir a una guerra hasta las continuidades y diferencias entre las víctimas de la represión y los muertos en la contienda; desde la (in)capacidad social para alojar los testimonios de Malvinas hasta los dilemas con las organizaciones de derechos humanos; la conversación recorre hitos fundamentales del camino donde Malvinas ingresó a la agenda de los derechos humanos en Argentina.

Gigantografía en la muestra permanente del Museo de Malvinas e Islas del Atlántico Secretaría de Cultura de la Nación, Argentina.

Foto: Amado Becquer Casaballe

Conversatorio: "Malvinas. Una mirada de los derechos humanos"

3Coordina: María Laura Guembe
- Pablo Vassel - Ex subsecretario de Derechos Humanos de Corrientes.
- Maco Somigliana - Integrante del Equipo Argentino de Antropología Forense.
- Celina Flores - Investigadora, integrante de Memoria Abierta.

4Presentadora María Laura Guembe: A Pablo Vassel lo hemos invitado para que nos cuente como fue el camino de transformar los testimonios, las historias en la causa judicial hoy en curso. Porque detrás de los grandes titulares y de las afirmaciones contundentes, hay trabajo de mucha gente, y Pablo es una de esas personas. Maco Somigliana es integrante del Equipo Argentino de Antropología Forense y participó del recorrido que se hizo el año anterior para cotejar las muestras de sangre con los restos enterrados o inhumados en el cementerio de Darwin, donde actualmente se están haciendo nuevas identificaciones. Esto implicó un trabajo enorme de mucha gente que se entrevistó con los familiares de los ex combatientes para escucharlos y explicarles por qué se querían tomar las muestras. Celina Flores es historiadora, actualmente trabaja en Memoria Abierta, una ONG que reúne a varios organismos de derechos humanos. Previamente fue integrante del equipo del Ministerio de Defensa que desclasificó los archivos de Malvinas, cuando el Poder Ejecutivo decretó su desclasificación. Ella pudo tomar contacto con mucha documentación de las Fuerzas Armadas que da cuenta de las torturas durante la guerra. Me gustaría que Celina cuente como ese trabajo fue un pilar muy importante en el camino que recorrieron Pablo Vassel y muchos otros en el interior, desde las primeras denuncias hasta la causa judicial. Las dos patas fuertes del cruce entre Malvinas y Derechos Humanos son, por un lado, los vejámenes que ocurrieron durante la guerra, y por otro lado, el desenlace con las exhumaciones. La idea es que ésta sea una conversación abierta.

5Yo investigué junto con Cora Gamarnik y con otros colegas, la cuestión de la Guerra de Malvinas durante mucho tiempo. Trabajo actualmente en la Secretaría de Derechos Humanos de la Provincia de Buenos Aires. Pablo, me gustaría empezar con vos, para que cuentes un poquito como llegaste a involucrarte con el tema Malvinas, y a tomar contacto individualmente.

6Pablo Vassel: Muchas gracias por la invitación y a todos ustedes que están interesados en este tema. Malvinas es casi un tema generacional mío, yo no soy de la clase que fue a Malvinas pero tuve compañeros que interrumpieron sus secundarios para ir a Malvinas y después volvieron. Estuvieron movilizados en las islas desde abril hasta fines de junio, y cuando llegaron no tenían la menor idea de lo que pasaba; entonces yo tuve un involucramiento personal primero. Después yo fui concejal en la ciudad de Goya y ahí trabaje mucho con el colectivo de ex combatientes en una época en que todavía no habían aparecido las pensiones, no tenían alternativas de trabajo, ni programas de salud. La provincia de Corrientes envió algo así como 1876 combatientes de los 10 mil soldados que participaron en la guerra, por lo que se trató, en relación al número de habitantes de la provincia, del territorio que más soldados envió. Si bien fueron tres mil bonaerenses, Buenos Aires ya era una provincia de veinte millones de habitantes. Corrientes en ese momento tenia unos 500.000 habitantes aproximadamente. Por eso, el colectivo de ex combatientes es muy fuerte. En nuestra provincia hasta el pueblo más chico tiene un centro de ex combatientes, y tiene estructuras muy presentes de rescate de combatientes. Por ejemplo en Mercedes, que está en el centro de la provincia, hay calles con el nombre de los ex combatientes, no caídos, sino los que están vivos. En el caso de Echavarría, por ejemplo, Juan Pérez, vive en la calle Juan Pérez 526; para nombrar lo fuerte que es la presencia del colectivo. Como Secretario de Derechos Humanos, en el año 2005, presentamos en estreno nacional la película “Iluminados por el fuego” en un gran cine que había en Corrientes, y convocamos a ex combatientes de toda la provincia a participar. La verdad es que quedaron todos muy impactados al terminar la película. Uno veía que estaban los protagonistas ahí, estaban al lado de uno con el grado de identificación que tenían; más gordos, mas pelados, más viejos, con sus familias, pero acababan de bajar de la pantalla para estár al lado de uno, figuradamente. La conmoción fue muy fuerte. Entonces, cuando uno le preguntaba “¿Qué te pareció la película?” aludiendo a los horrores de la guerra, aludiendo a la tortura, varios dijeron “La película es buena pero se queda corta”. Entonces siempre recuerdo esa vieja canción de Piero que decía “las cosas se cuentan solas, solo hay que saber mirar”. De allí que empecé a preguntar, y a hacer toda una tarea de recopilación de antecedentes del colectivo de ex combatientes durante casi dos años, con entrevistas de campo filmadas. En muchos casos era la primera vez que contaban fuera del colectivo de combatientes. Todos los combatientes tienen su centro, donde hay reuniones periódicas, que actúan con la lógica de auto contención: el grupo que se escucha todos los problemas del estrés postraumático, del alcoholismo, el enorme impacto del suicidio. Era la primera vez que contaban a una persona fuera del colectivo, por ejemplo, haber sido torturados. En un caso, incluso, un entrevistado me dijo, cuando entré a su casa con camarógrafos, con iluminador, con mi mujer (que esta allá, que también me acompañaba a armar los testimonios), me dijo así como en secreto, “vamos a hablar en voz baja, porque no quiero que escuche mi mujer”. En 25 años, nunca le había contado a su mujer, con quien compartía la vida después de llegar de Malvinas. Tenía hijos, y construía el plan de todos los días, pero nunca le había dicho que había sido torturado. Yo le dije “mira, no te puedo filmar, habla primero con tu familia porque esto es una investigación, y no sé hasta dónde llegará” y él dijo “bueno, voy a aprovechar que están ustedes para contarles esta noche lo que me pasó”. Para mí esto es más que un gran triunfo porque un año después estuvo en un programa de televisión de Canal 13 de Buenos Aires, con Santo Biasatti, contando su experiencia en TN. Y casos como éste hay muchísimos, fueron sólo veintitrés de las decenas de soldados torturados que se animaron a dar testimonio. Cinco habían sido víctimas de torturas, quince habían sido testigos de lo que pasó, y otros tantos habían sido testigo de la muerte de tres soldados por hambre. También uno había sido testigo del disparo en la cabeza que le dio un cabo a un soldado por una pelea de guapos, una pelea tipo: “¿vos no me vas a hacer hacer más saltos rana?”, “yo soy el que manda!”; y ahí fingió un enfrentamiento armado y le voló la cabeza saldando la discusión. Todas las torturas fueron por cuestiones famélicas; yo me resisto a decir robo. Un soldado necesita 5000 calorías en esas condiciones: por cuestiones bélicas, el frio patagónico y el viento insular antártico. En abril cuando fueron movilizados hacía 30, 32° de temperatura en Corrientes y llegaron a -5° en las islas, con las mismas zapatillas Flecha, con el mismo uniforme de verano, y aún así no tenían alimentos. A las condiciones climáticas se sumaba, por ejemplo, que se llevaron cocinas a leña a un lugar en donde no hay árboles, y no llevaron leña. Entonces toda la comida era fría, muy mala, y estaba sancionado proveerse alimentos de otra fuente que no fuera la que te proveían. Si carneaban una de las miles de ovejas que rondaban por allí, la respuesta era la tortura. Según los testimonios, las practicas más habituales de castigo eran el estaqueo, es decir clavar a un soldado en posición de Jesucristo, con los vientos de campaña y con las estacas de las carpas. También se mencionan enterramientos, obligar a cavar pozos y cubrirlos hasta el cuello con la turba. Otra forma de castigo era mojabarles el pie descalzo y con el teléfono de campaña generar descargas eléctricas, como si fuera una picana eléctrica de campaña. Así improvisaban picanas para poder sancionar, conducir grupos humanos. En ese contexto bélico, incluso se registran estaqueos en situaciones de cañoneo enemigo, o sea que los soldados permanecían estaqueados incluso cuando el enemigo estaba bombardeando; por lo que se sometía al sujeto a una doble tortura, ya que en situación de peligro no podía refugiarse.

7María Laura Guembe: ¿Cómo se pasa de tomar los primeros testimonios a hacer una denuncia judicial?

8Pablo Vassel: Para mí fue fundamental el momento político del país de Memoria, Verdad y Justicia, ya que habían empezado los juicos de lesa humanidad y comenzaban las primeras detenciones por torturas en el caso del Regimiento 9 y otros regimientos de Corrientes. En parte los que daban esos testimonios reclamaban justicia, y yo propuse que a esto debía dársele formato e investigación judicial. Yo era funcionario público, no estaba como periodista ni como director de cine ni como documentalista; yo era funcionario, entonces, a mí me pareció desde el primer momento que era necesario algo que hasta ese momento no se había hecho, que era unir Malvinas con Derechos Humanos. Nunca se había mirado con los cristales de Derechos Humanos la guerra de Malvinas, que fue dada en un contexto dictatorial, por una decisión más dictatorial que estratégica militar, pese a que todo eso nunca quedo comunicado. En Malvinas hubo torturas, maltratos, vejámenes, el mismo hambre que había sufrido el pueblo argentino por políticas de hambre. El desprecio a la dignidad humana que vivimos en el continente no fue muy distinto a lo que vivimos en las islas; las torturas como método de disciplinamiento social estaban ahí también. En parte pone en cuestión lo que fue la formación de las Fuerzas Armadas durante todo ese tiempo, la doctrina de la seguridad nacional, la tortura como método. Una cosa es prepararse para la “guerra interna contra la subversión”, el “combate al terrorismo”, y otra cosa es estar en guerra, donde te disparan a matar, con cañones, aviones y bombas. La respuesta fue igual de primaria e igual de terrorífica como fue en el continente. Entonces ahí empezó ese proceso, los combatientes se reunieron cada tres meses en congresos provinciales, y siempre yo tenía un panel ahí, un espacio para contarles cómo iba la investigación y discutir con los combatientes acerca de por qué debería darle forma de denuncia penal. Esta propuesta fue aceptada por unanimidad en uno de los últimos congresos de marzo del 2007, y en abril del 2007 estuve presentando la denuncia en el Juzgado Federal de Río Grande, en Tierra del Fuego. Siempre aclaro cuando me preguntan por qué en Tierra del Fuego; porque a mí me quedaba muy cerca la justicia federal de Corrientes, quedaba a 100 metros de mi oficina, o podía haber ido a Buenos Aires a hacer la presentación. Como todos los provincianos saben, Dios está en todos lados pero atiende en Buenos Aires. Fuimos a Río Grande, porque Malvinas es parte de la provincia de Tierra del Fuego, Antártida, e islas del Atlántico Sur, y a mí me parecía un acto de reivindicación de soberanía que un juez argentino aplique la ley argentina en territorio argentino contra hechos cometidos contra argentinos, aunque sea en un espacio que hoy en la actualidad se encuentra ocupado por los ingleses. Esa fue la decisión, muy vinculado con el contexto. Yo era secretario de Derechos Humanos de mi provincia, el primer secretario de Derechos Humanos, y por mucho tiempo fui el último. Porque el gobierno que siguió, le quedaban dos años de mandato cuando yo me fui, no cubrió el cargo, y el siguiente que vino, anuló la existencia de una Secretaria de Derechos Humanos y dejó casi dos años más, no sólo sin subsecretario, sino también sin subsecretaría. En una provincia donde yo me cansé de decir durante todo ese tiempo que no resistiría políticamente una semana si estuviera vacante el cargo de secretario de ganadería por ejemplo, sería una señal política económica tremenda e inaceptable que no haya secretario de ganadería, pero no había secretario, ni antes, ni después, de Derechos Humanos.

9María Laura Guembe: Y hasta ese momento, cuando empezó la causa, las pruebas ¿eran testimoniales solamente?

10Pablo Vassel: Sólo testimoniales. Empezamos a buscar los certificados de defunción de los soldados muertos por hambre y decían “muerto en combate”. Después aportamos bibliografía médica militar, porque los médicos militares recorrieron el mundo en congresos escribiendo sobre los problemas del hambre, del frío, del pie de trinchera y todas las consecuencias que eso tendrá. Entonces para nosotros, era prueba del hambre extremo. Porque para mí el hambre extremo, fue una consecuencia sistémica, como la tortura, que no fue obra de un cabo loco ¡no! Acá todas las unidades militares desplazadas en Malvinas tuvieron al menos un caso de tortura. Todos los grados militares en Malvinas tuvieron denuncias de torturas. Aunque no todos los cabos torturaron, no todos los sargentos torturaron. Desde Menéndez, que fue gobernador de la isla y torturó a dos soldados, un bonaerense y un cordobés por apropiarse de un paquetito de galletitas criollitas en el patio mismo de la casa de gobierno en donde lo veían trabajar a Menéndez en su oficina, hasta el más modesto de los cabos de las tres fuerzas, todos tuvieron denuncias. En todas las unidades militares desplazadas en la isla eran tres fuerzas, por lo que daba el carácter de sistemático del método. No fue un caso aislado. Y el hambre no fue como consecuencia de un bloqueo de una unidad militar a la que no le entraba el alimento ¡no! Lo que registramos fue soldados que llegaron al continente con pérdida de peso corporal en un 40% y no tuvimos casos de oficiales o suboficiales desnutridos. Es más, todos te comentan que en las carpitas individuales tenían un baúl con alimentos. Y muchas de las sanciones de torturas fueron porque en el momento del cañoneo, muchos antes de ponerse a hacerlo saltaban a la carpa del jefe para apurar su alimento. O sea, entre morir bajo el cañoneo o comer, la decisión era comer. Hay un caso que también se ve después cuando los combatientes llegan a Puerto Madryn. Puerto Madryn es una ciudad que para los combatientes tiene grandes recuerdos. En todas las ciudades los subían a colectivos o camiones oscuros para evitar el contacto de los combatientes con la gente, con el pueblo, con sus familiares. En Puerto Madryn, en cambio, el pueblo bloqueó la salida al puerto y la gente asaltó los camiones y los colectivos y les preguntó a los combatientes: ¿Qué necesitas? ¿Qué querés? ¿querés hablar con tu familia? ¿querés comer? Y cuentan que todos les pedían para comer. Entonces todavía en Puerto Madryn, se recuerda ese día como “el día en que se terminó el pan”. Porque la gente venía y decía: queremos pan, pan, pan. Cuando uno ve los registros de por ejemplo el Ejército sanmartiniano la orden era que empezaban por comer los soldados y al final comía San Martin, entonces estaba garantizado el alimento desde los soldados hasta el general y todos comían. Acá era exactamente al revés. De la misma olla comían oficiales y suboficiales y después los soldados con lo que quedaba. Esto es lo que produjo este resultado de hambre extremo que generó todas estas situaciones de pérdida de vidas humanas por hambre, de torturas generadas como respuesta ante la gente que buscaba comer de cualquier manera… Así fue que se consideró a esto como abandono seguido de muerte. Que es el caso cuando los soldados mueren de hambre.

11María Laura Guembe: Celina, ¿nos podés contar sobre cuando empezaron a aparecer las fichas?

12Celina Flores: El Ministerio de Defensa creó tres equipos de relevamiento documental que empezaron a trabajar en los primeros archivos históricos de cada una de las fuerzas, y después progresivamente algunos fueron yendo a los archivos más administrativos. A mí me tocó la Fuerza Áerea. Apenas ingresamos al archivo histórico, nos encontramos con el cuarto de guerra de Malvinas. Nosotros estábamos abocados a otro tipo de documentación que tenía que ver con delitos de lesa humanidad y con descubrir las estructuras operativas. Pero el tema empezó a aparecer y la cantidad de documentación sobre Malvinas era increíble. En 2012 se firmó el decreto de desclasificación del Informe Rattenbach, que para nosotros en el Ministerio de Defensa fue como una gran confusión porque no entendíamos bien que implicaba la desclasificación. El informe se había publicado hace mucho tiempo… Igualmente, aprovechamos ese empujón y empezamos a trabajar sobre la documentación de Malvinas para que no quede solo en una cuestión de que se desclasifica el Informe Rattenbach, que es un informe básicamente de cuestiones militares y técnicas. Empezamos a hacer un relevamiento de tipo documentales, y empezamos fundamentalmente a poner el ojo a ver si empezaban a aparecer registros de las violaciones a los Derechos Humanos, sobre todo contra los soldados. Los tres equipos empezamos a relevar, la mayor parte de la documentación era pública, incluso aunque Malvinas era un tabú y no había entrado en el decreto de desclasificación del 2010, los servicios históricos daban esa documentación a la consulta. En el archivo del Ejército, nos encontramos con documentación muy valiosa, todas las declaraciones tomadas durante el regreso de los soldados y la producida durante la Comisión Calvi (Ejército). Cada arma, apenas termina el conflicto, arma su comisión de investigación, la Fuerza Aérea arma una comisión mucho más vinculada a defender su accionar en términos obviamente aéreos, bien técnica, casi no hay personas. Como la Fuerza Aérea era la menos cuestionada en ese momento, el informe no tenía demasiado interés para lo que nosotros estábamos buscando. Para el caso de la Armada, teníamos ahí un gran tema que era que supuestamente que todos los informes de la comisión estaban en la pared, pero la Armada no dejaba que se vean, entonces era una cosa así que se podía pero no se podía. Lo más jugoso efectivamente fue trabajar con el material del Ejército, porque básicamente la comisión que va a encabezar el General Calvi tiene que ver con una comisión que si bien pretende hacer un informe general sobre la comandancia técnica del Ejército, termina haciendo un informe fundamentalmente que contiene testimonios de casi todo el personal que participó en la guerra. Y esos testimonios van desde cuestiones más militares y más técnicas, a fundamentalmente los relatos de los soldados en primera persona. Y lo más importante, es que la Comisión Calvi, por lo menos en los términos de lo que es archivo, va a retomar la documentación producida por el ejército en el proceso de repliegue de las islas. En este momento las Fuerzas Armadas emiten la directiva 1/82, que organiza el repliegue de las tropas, y es a partir de la cual se puede empezar a ver como el Ejército sobre todo y la Armada van a estar muy enfocados en controlar cómo vuelven los soldados. Se crea un centro de recuperación, que va a funcionar en Campo de Mayo, y ahí se encontraban casi todos los regimientos. Ese centro de recuperación tenía por tarea tratar de sacar y conseguir toda la información que los soldados puedan tener, para saber efectivamente después como van a operar y como van a controlar esa información. Entonces entre todas esas órdenes, que organizan estos procesos de toma de testimonio y demás, hay interrogadores, y hay personal de inteligencia, porque fundamentalmente estas cuestiones de la guerra, del secreto militar, y de tratar de conseguir información que tengan los soldados sobre cómo estaba el enemigo, donde estaba y demás, la verdad que el resultado de eso es un montón de fichas que cada uno llena. Hay dos tipos, por un lado están las fichas comunes que van a llenar todos los rangos, las que más nos importan a nosotros son las de los soldados, y por otro lado están las entrevistas, a determinados rangos, a determinadas personas, o como resultado de la lectura de las fichas, se van haciendo entrevistas, que ahí es donde van a participar los interrogadores. Entonces hay dos tipos de documentación, y fundamentalmente, en ese tipo de fichas, es donde empiezan a aparecer todos estos registros de violaciones a los Derechos Humanos, de la propia palabra de los soldados, en 1982, escribiendo en Campo de Mayo. Es muy fuerte leerlas imaginándose el contexto. Y en ese sentido, esas fichas hoy por hoy forman parte del acervo de lo que es la Comisión Calvi, porque Calvi el primero que va a juntar todo ese material. Cuando se hizo la desclasificación del informe Rattenbach, la pelea interna del Ministerio de Defensa era que no tiene nada que ver con violaciones a los Derechos Humanos. Rattenbach se olvida de todo eso y vuelve a la cuestión de si las órdenes habían estado bien dadas, si las tácticas militares habían sido bien impartidas; entonces la Comisión Calvi queda como bastante en el olvido, sobre todo después del impacto del informe de Rattenbach, la causa que va a originar, etc. Entonces esas actas quedaron ahí, la verdad que nosotros fue a partir de este trabajo que tuvimos contacto, vuelvo a insistir, y eran públicas. Con todo lo que eso implica, porque había muchos datos personales, porque había denuncias en primera persona, generalmente estos relatos que cuenta Pablo están ahí: estacamientos, pie de trinchera por el congelamiento porque los hacían poner los pies en el agua helada durante días, obviamente el hambre, todos esos relatos aparecen en primera persona. Y hay una cosa que es muy interesante que es una percepción muy fuerte del otro. Es también lo que pasa con las víctimas de los centros clandestinos, que sienten que tienen que contar todo lo que puedan; algunos mencionan todo el tiempo “los que quedaron”, como tratando de seguir el rastro de donde quedaron, por donde estaban, a donde se perdieron, cuándo los dejaron de ver, ese es un tipo de documental que es central pero quedó en todo este proceso de ocultamiento. Nosotros hablamos siempre de los secretos mal escondidos. Porque quedó como a disposición de todo el mundo pero tampoco nadie lo fue a consultar; son esas cosas que pasan con los archivos. Por otro lado, gran parte de este material, también estaba en Memoria Abierta desde 2011, cuando llegó al fondo de Luis Moreno Ocampo, que había sido también fiscal en esa causa de la Cámara Federal de 1987. Creo que era parte de lo que había trabajado para la causa judicial, eran denuncias que habían llegado a la esfera judicial, y no había pasado absolutamente nada en tiempos de juicio a las Juntas…

13Pablo Vassel: El informe Rattenbach que ella menciona, las Fuerzas Armadas arman una comisión que se llama Comisión de Análisis y Evaluación de responsabilidades del conflicto del Atlántico Sur, que estaba presidida por un general más antiguo y muy prestigioso, Benjamín Rattenbach. Es conocido el nombre de su presidente, y analizaba el tema desde una lógica solamente militar, geopolítica, técnica, estratégica, y que terminó siendo muy duro incluso para los integrantes de las propias Fuerzas Armadas. Termina pidiendo pena de muerte para una enorme cantidad de oficiales, por impericia, por cobardía, por rendirse sin agotar dos tercios del parque de municiones. Hay toda una serie de exigencias que el Código de Justicia Militar vigente en aquel momento imponía. Por ejemplo, el caso más notorio es Astiz, que se rindió ante paridad de fuerzas, sin haber tirado un solo tiro, entonces el Informe Rattenbach pide pena de muerte porque ahí necesitaba por lo menos haberse defendido del enemigo, y haber gastado al menos dos tercios de sus municiones. Entonces hay una enorme cantidad de pedidos para quienes diseñaron, armaron, y tuvieron la conducción de la guerra en distintos lugares. Pero ahí no se toma el testimonio de ningún soldado, recordemos que los soldados en aquel momento eran del Servicio Militar Obligatorio, eran jóvenes de 18 años, y algunos más porque se les dio de baja, y ante el conflicto, fueron convocados de vuelta, y algún poquito más, que habían pasado por la universidad, habían pedido prórroga universitaria, se recibieron, y fueron a prestar el servicio militar, con 24, 25, 26 años, pero son los menos, absolutamente los menos. Pero Rattenbach no toma la voz de ningún soldado…

14Persona del público: toma de capitanes para arriba…

15Pablo Vassel: Pero después aparece este informe Calvi, que es el informe del Ejército, que reúne el testimonio de los soldados que cuentan que al llegar, un oficial de inteligencia les hacia completar un formulario tipo, y al final, venía la amenaza, de “no se puede hablar de estos temas”, incluso con arengas, con arengas previas a la baja, previas a la licencia, porque era traición a la patria, o pasar información al enemigo, o ir a hacerle formar un concejo de guerra, en el contexto de la dictadura de 1982, con una generación de soldados que habían empezado la escuela secundaria ya con gobiernos dictatoriales, o sea el clima de miedo, de terror, de autoritarismo, era muy fuerte. Entonces lo que uno ve después de todo el recorrido, es que muchos soldados, aún en ese contexto denunciaron haber sido estaqueados, o haber visto estacamientos, muchos oficiales y suboficiales denunciaron maltrato a la tropa, una cosa que no se había visto en las otras violaciones masivas de Derechos Humanos, que cuando uno rasca un poquitito, que significa maltrato a la tropa, eran estaqueamientos y estas torturas que estamos denunciando. Cuando hicimos la presentación, nosotros pedimos el informe Rattenbach, la jueza de Río Grande pide el informe al Ministerio de Defensa, y el Ministerio de Defensa le informa por un decreto, que decía que el informe Rattenbach estaba con un decreto del año 82 que lo consideraba secreto militar. Entonces le ofrecían a la jueza venir a mirar los informes, pero con la categoría de secreto, no podía llevarse ninguna fotocopia, ningún papel, nada. Eso recuerdo expresamente, y ella solicitó formalmente la desclasificación del Informe allá por el 2009 más o menos. Luego de esa presentación, que hicimos en abril del 2007, hay una disposición legal que dice que todos los testimonios para ser válidos tienen que ser producidos frente a autoridad judicial. La jueza se va a Corrientes, y recibe el testimonio de los veintitrés originales y nosotros le presentamos quince nuevos casos. A partir de ahí, recorrimos el país prácticamente, hablando con víctimas, en los centros de combatientes, para aportar nuevos casos. Al año siguiente, en marzo del 2008, pasa algo muy interesante, porque nosotros habíamos reconocido 31 nuevos casos, a la fecha de hoy han declarado cerca de 200 víctimas. Con esos 31 nuevos casos de Chaco y Corrientes le pedimos a la magistrada que venga a Corrientes a tomar declaración. Ella nos dice que no va a venir a Corrientes, entonces la cabeza de cualquier argentino paranoico promedio dice “a ésta la apretaron, la amenazaron, la acusaron de cualquier cosa, y no viene”. Entonces dijimos “vamos nosotros”. Armamos algo de estas cosas increíbles, la caravana de la Memoria, la Verdad, la Justicia, la Soberanía. Armamos un colectivo con 31 casos, con médicos, con esposas, con todo lo que podíamos, con periodistas, y fuimos parando en cada uno de los pueblos importantes, donde bajábamos, dábamos conferencia de prensa, nos sentábamos, explicábamos…

16Persona del público: ¿En qué año fue eso?

17Pablo Vassel: En el 2008. Conseguimos algo de plata y nos hicimos de un colectivo, que era un colectivo un poquito más lujoso y complejo que uno urbano. De Corrientes a Río Grande son 4000 km, es decir cuatro días de viaje, dos días declarando, y cuatro días de vuelta. Esto aclaro que me trae una gran cantidad de problemas matrimoniales porque como yo no pude ir, por razones laborales, le pedí, y ya todos decían, como en esta cuestión del apriete a la jueza, estaba flotando, entonces le pedí a mi mujer que vaya como mi representante, y todavía se está haciendo cirugía de reconstrucción de glúteos después de ocho días de ida y vuelta (risas).

18Y a partir de ahí, empieza la justicia de Comodoro, porque había quedado un caso en Comodoro, de un soldado torturado antes de ir a Malvinas, en el Liceo Militar. Este caso fue muy importante, porque la explicación de los militares era que el estacamiento era el calabozo de campaña. Es decir, ante la ausencia de calabozo, se improvisaba uno con el estacamiento. Esto no está previsto en ninguna disposición militar, y también queda derribado cuando se tortura soldados en una instalación militar, como es un Liceo Militar, que sí tenía calabozos. Entonces cae esta cuestión de autorizar improvisar ante la ausencia de calabozo, porque torturaron en un lugar donde sí había calabozo. Entonces las dos juezas, y es muy valioso esto, esta mirada de juezas, creo que fue fundamental, juezas muy valientes, muy decididas, avanzaron. Después la cámara federal considera tanto como las juezas que se trataba de crímenes de lesa humanidad, que es importante, porque mi denuncia se hace veinticinco años después de Malvinas. Si eran crímenes comunes, no quedaba otra cosa que el archivo, pero nuestro planteo era que no prescriben por ser crímenes de lesa humanidad.

19Persona del público: ¿A la jueza la habían apretado efectivamente?

20Pablo Vassel: No, me olvidé de aclarar eso, la jueza estaba padeciendo un problema de salud grave, estaba luchando con un tumor, entonces estaba con un ritmo que le impedía todas estas cuestiones, gracias por preguntar. Después la cámara confirma, va por un planteo defensivo, llega a casación. De casación, pese a los enormes esfuerzos que había hecho nuestro abogado querellante, en ese entonces el abogado Ramos Padilla que esta allá presente, ya desde el primer momento se ha comprometido muchísimo con la causa, entonces era abogado de la Secretaría de Derechos Humanos de la Provincia, fue quien primero se constituye como querellante, la secretaría de Derechos Humanos de la provincia. El máximo tribunal del país, la Cámara de Casación, decide en un fallo que le llevó más o menos dos meses (para Casación, dos meses era algo así como supersónico; Casación es una cámara que maneja plazos de años; resolver una causa en dos meses, era derecho ficción). Pero además, como una manera de fortalecer el rechazo a las consideraciones de crímenes de lesa humanidad, toma testimonio a algunos ex combatientes que habían participado en el alzamiento militar de Semana Santa de 1987. No sé si ustedes recuerdan, en el 87 hubo un alzamiento en Semana Santa, que se repitió en varios años, el último fue en el 90, y el edificio de prefectura que esta allá por Puerto Madero, fue tomado por comandos de la prefectura, y un grupo de ex combatientes de Malvinas, que habían quedado por convicción ideológica muy atrapados en la lógica militar. Y habían sido condenados, por violación a la Ley de Defensa en la democracia. Cámara de casación toma la opinión de este grupo de combatientes, que habían sido condenados por atentado a la democracia como una opinión valedera, y considera que lo que nosotros presentamos eran crímenes comunes. Ahí pasa el caso a la Corte Suprema, en el medio se presentan amicus de la causa, organismos de Derechos Humanos de algunos gobiernos provinciales. Además, algo que no habíamos visto en Corrientes, fueron apareciendo organizaciones por las denuncias que fue a la presentación de La Haya, que consideraba que sí eran crímenes de lesa humanidad, atento a la gran cantidad de soldados judíos torturados por su condición de judíos, cosa que en Corrientes no había ningún soldado judío, o yo no lo pude detectar, pero sí aparece por regimientos del Gran Buenos Aires, de Córdoba, aparecen muchos soldados judíos torturados. La Corte ahí tuvo tres años para resolver el caso, y en un fallo de tres renglones – literal, tres años y tres renglones, literal, no estoy exagerando – desestima el tema por cuestiones que ni siquiera se digna a fundamentar en febrero del 2015. Dos semanas después, la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, hace la inauguración del año parlamentario, y desde ahí repudia el fallo de la corte y dice “vamos a acompañar a los combatientes a la CIDH”. Esto fue el 1° de marzo, y el 2 de abril, en Ushuaia, la presidenta anuncia la desclasificación definitiva de todos los secretos de Malvinas, que termina entregando al Ministerio de Defensa los informes allá por septiembre de 2015. El material obra hoy en la causa, está en la causa. En el medio la Corte saca otro fallo diciendo “bueno, en realidad nosotros resolvimos solamente sobre ese caso, y por una cuestión procesal, no dijimos si era o no era de lesa humanidad”, por lo que dejó abierta la posibilidad que es lo que se está haciendo ahora. Los datos jurídicos de color es que las víctimas fueron de la mano del Centro de Ex Combatientes de las Islas Malvinas de La Plata (CECIM), que son un organismo que se define como organismo de Derechos Humanos, y son querellantes activos de esta causa, denunciaron a la Argentina, y está hoy ante la CIDH, ya se han llevado adelante reuniones, para tratar de encontrar una solución que permita investigar. El colectivo de combatientes pide entre otras cosas, una comisión investigadora, pide la derogación del Servicio Militar Obligatorio. Ustedes saben que todavía está vigente la Ley de Servicio Militar Obligatorio, o sea mañana, si Bolsonaro gobernara la Argentina, puede convocar a todos los jóvenes de 18 años al Servicio Militar Obligatorio, o cualquier otro presidente aunque no se llame Bolsonaro. Y se quiere la desclasificación absoluta, la publicación absoluta, la formación de una comisión investigadora, entre otras medidas. Y eso está en trámite, y avanza lentamente porque todavía el Estado Nacional no resolvió que hacer con ese tema, mas allá de aceptar sentarse a negociar. Todavía tiene una posición muy errática y negativa sobre el tema; al extremo que es lo que pongo siempre en relieve cuando hay una charla, que es una demostración de la hipocresía que reina sobre el tema, porque todos hablan de los héroes de Malvinas, pero en realidad los héroes de Malvinas, están buscando justicia en el exterior. Habla muy mal del país que sus héroes tengan que ir a buscar justicia a otro país, porque ahí en donde supuestamente son héroes, no la encuentran. Y que a comienzo de este año, ya por abril, mayo, la unidad de Derechos Humanos del Ministerio Publico Fiscal, hizo una presentación sólo sobre una compañía, sobre una brigada, perdón, y pidió la detención de veintiséis militares, que van desde el general Parada, que era el Jefe de Brigada, hasta cabos, considerando a todos los estacamientos, etc., como torturas. Fue un avance muy importante. La cámara acaba de resolver algunas cuestiones hace poco, y estamos esperando que alguna vez se reactive definitivamente esta causa que ya lleva once años y medio en sede judicial, y no hay ningún pedido de indagatoria, lo único que hay son medidas, medidas y medidas, pero no se avanza en concreto con las detenciones, que están pedidas.

21Maria Laura Guembe: de una muestra que hicimos de dos mil actas, quinientas tenían información y denuncias sobre violaciones a los Derechos Humanos, de dos mil, quinientas tienen información…

22Persona del Público: ¿Y cuántas hay en total?

23Celina Flores: no se sabe, las que están en el Ejército son las que están dentro del trabajo de la Comisión Calvi. Entonces no es que están originariamente todas las que se juntaron en el centro de recuperación, sino que suponemos están la mayoría, y otra cosa interesante en términos del informe Calvi, lo importante de pensar la complejidad de cómo quedo oculto eso, que ya estaba organizado por unidad, todo está organizado por unidad…

24Pablo Vassel: ¿puedo agregar una cosita más? Como te decía, nunca se había sido considerado Malvinas dentro de una lógica de Derechos Humanos. De hecho, incluso, cuando los combatientes, buscaron en el periodo de la desmalvinización, que es aquel período en el cual el Estado nacional no se hizo cargo de Malvinas. Recién en los 90 empiezan a aparecer las primeras pensiones provinciales, subsidios, planes de vivienda. En los primeros años los combatientes no eran considerados, el Estado no les abría las puertas, esto pasaba en todo el país, con gobernantes de todos los signos políticos. Empezó a considerarse a partir del momento político que vivimos los argentinos del juzgamiento los crímenes de lesa humanidad. Y esto para nosotros hoy, para quienes trabajamos el tema Malvinas, que trabajamos desde esta mirada de Derechos Humanos, decimos que los valores que el pueblo argentino consagró en materia de Derechos Humanos, sirven todos para analizar la secuencia de la guerra de Malvinas y sus consecuencias. Por ejemplo, en el año 2011, el abogado del CECIM que era el doctor Ramos Padilla, presentó un amparo, para que el Estado nacional se viera obligado a negociar con Gran Bretaña el tema de la identificación de los soldados N.N., este tema fue aceptado por la justicia, aceptado por el Poder Ejecutivo de aquel momento, y continuado por este Poder Ejecutivo, que logró el convenio en el cual finalmente se abre las puertas al extraordinario trabajo del Equipo Argentino de Antropología Forense. Y esos fueron tomando valores del pueblo argentino, ya consagrados como el derecho a la verdad, y el derecho de identidad, el derecho al duelo, como frente a la desaparición, a tirar personas al mar, el derecho de cada familia a ejercer el derecho al duelo. Y hoy seguimos mirando otras cuestiones vinculadas con Malvinas desde una lógica de Derechos Humanos. En Malvinas hay una base militar que constituye el territorio más militarizado del mundo, no hay otro lugar en el mundo, que tenga más población militar que civil como tiene Malvinas. Está custodiado por submarinos nucleares, violentando tratados de recuperación de armas nucleares, generando una amenaza para la paz, en nuestra región como América Latina, depredando la pesca, afectando nuestro derecho al desarrollo, afectando nuestro ingreso de recursos, siendo una amenaza para los recursos petroleros ahí existentes, significando controles de guerras electrónicas, y guerras de redes de internet, guerras cibernéticas, cuestiones que hoy se pueden hacer desde Malvinas. Entonces eso decimos que es una amenaza a nuestros derechos, a la paz en primer lugar, al desarrollo, al trabajo, a la alimentación, y al mismo tiempo, un ejercicio de tal vez, el reclamo del primer derecho que hemos tenido los argentinos que es una lucha anti colonial. Argentina forja su identidad a partir de la lucha anticolonial de las primeras décadas del siglo XX, y ahí está la base de la población absolutamente extranjera, territorio militarizado, que financia su altísimo nivel de vida con licencias que depredan del Mar Argentino. Entonces un tercio de todo el pescado que consume España, que es un país de enorme cantidad de consumo, viene de los calamares que los kelpers dan como licencia de pesca en territorio ocupado, nuestra demanda no es solamente una demanda histórica, o puramente jurídica, sino una demanda que tiene que ver con derechos de los argentinos hoy…

25María Laura Guembe ¿Por qué se demoró tanto tiempo en identificar a los soldados si no es un derecho que se asocie con la dictadura? Incluso si uno dijera que Malvinas no tiene nada que ver con lesa humanidad, hay reglas internacionales, hay tratados que dicen cómo deben llevarse adelante la cuestión de los enterramientos, las inhumaciones, las identificaciones.

26Maco Somigliana: Ahí hay cuestiones técnicas que fueron modificándose desde 1982 en adelante. En los 80 era muy complicado hacer un trabajo de investigación en Malvinas, porque no había posibilidad de hacer confrontación genética, entonces la única alternativa de identificación era hacer por comparación de datos pre y pos mortem, por ejemplo odontológicos, y la mayoría de esos registros no existían. Entonces sí se podían exhumar 122 personas que se terminaron exhumando en el invierno pasado, en 2017, pero no se iba a poder identificar, iba a ser muy difícil identificar. No se sabía que elementos tenían los cuerpos encima, hay una cuestión técnica que va derivando de la imposibilidad hacia la posibilidad lentamente, sobre todo a partir del 2000 que se empiezan a hacer, se empieza a estandarizar la posibilidad de las comparaciones genéticas, como mecanismo de identificación. La desmalvinización fue un mecanismo muy impresionante, porque en realidad fueron dos mecanismos, un mecanismo de malvinización absoluta, total de la guerra, que duró un par de meses, e inmediatamente después, fue un mecanismo de desmalvinización absoluta, o sea fue como hacer, como poner el auto en quinta y de golpe ponerlo marcha atrás. Y en general la sociedad argentina, reaccionó tratando de no ver a Malvinas. En un ratito yo les voy a contar como fue la cuestión especifica del relevamiento de los cuerpos, pero la sociedad argentina vivió Malvinas de una manera muy culposa, durante mucho tiempo, y por distintos motivos. Malvinas siempre es un tema incómodo, molesto, lo fue para Alfonsín, por muchísimo tiempo, también lo fue para Menem, y nunca llegaba a estar en la agenda. Y por otro lado esta es una sociedad que tiene cierta tozudez para reconocerlo, para hacer valer sus derechos… y después hay un tabú sobre las identificaciones en Malvinas, y sobre lo que podía haber en Malvinas.

27María Laura Guembe: ¿Cómo se llega de ese silencio, de ese tabú, a tocar el timbre de una casa, a decirle “señora…”?

28Maco Somigliana: Hubo un proceso que Pablo contó en gran parte. En el 2012 Cristina planteó la intervención en Amnistía Internacional para hacer este trabajo. Empezó de una manera bastante accidentada, las negociaciones que había que llevar adelante en Malvinas; digo de manera muy lenta porque hubo cuestiones sobre todo a partir del 2014, 2015, el año electoral en el Reino Unido y en la Argentina también, las relaciones bilaterales no eran muy buenas, eran más bien bastante malas. Dentro del mismo gobierno argentino había gente que no estaba muy convencida de la pertinencia de esto, en la misma cancillería, y también con el Reino Unido no había en absoluto buenas relaciones.

29María Laura Guembe: pero estos procesos son políticos, a nivel gestión. Ahora, los familiares de víctimas de Malvinas, que vivían en un pueblo del interior, ¿cómo se llega al día en que le fueron a tocar el timbre para hablar de esto?

30Maco Somigliana: Efectivamente tocar el timbre y meterse en una casa para hablar de esto, es una locura. No se puede hacer así nomás. Hubo personas interesadas durante mucho tiempo, excombatientes, que se encargaron de demandarlo. Hicieron un petitorio para el gobierno argentino solicitando que se hiciera un trabajo de identificación. Así es que nos preguntaron si esto era fácticamente posible, es decir, si se podía hacer. Nosotros no vamos prometiendo cosas que no se pueden llevar adelante. A partir de ese trabajo la gente se empieza a encontrar. Por muy distintos motivos, cada familia tenía motivaciones y expectativas distintas, y se empezó a agitar ese tema dentro de la población de las familias de ex combatientes muertos en la guerra y muchas de las familias dijeron: “claro, claro que si se tiene que hacer”. Era un tema desde el principio cargado de fantasmas, el principal: los quieren exhumar porque los ingleses quieren sacarselos de encima; quieren que se los traiga a Argentina para que el cementerio de Malvinas deje de existir en Darwin; cosa que mostró no ser fácil, pero que era una cosa que asustaba mucho. De hecho una de las grandes discusiones fue con la comisión de familiares que estuvo en contra durante todo el proceso, muy en contra, hasta que se dieron cuenta que se iba a hacer independientemente de lo que ellos quisieran, entonces terminaron aceptándolo. Lo cual habla bien de ellos porque cambiar una política 180 grados no es algo fácil. La mayoría de los familiares ya habían sido avisados de la posibilidad. Por otro lado, cuando el Poder Ejecutivo le pide a hacer esto, se habilita la posibilidad de hacer entrevistas. Hay un convenio, hubo un encuentro de nuestro equipo con 6 R en donde se determinan cuales van a ser los mecanismos, quienes van a intervenir, se definen una serie de cuestiones. Intervenía alguien de Nación, alguien del Ministerio de Justicia, alguien de Derechos Humanos, alguien del Ministerio de Acción Social, atendiendo a las condiciones de vida de los familiares… y esto se plasmaba en un documento muy engorroso que tenía preguntas un tanto desopilantes, si no fueran trágicas, como preguntarle a un padre, una madre, un hermano: ¿qué problema le trajo la muerte de un familiar? Esa era la primera pregunta… eso para empezar livianamente. Hubo que hacer, inicialmente, malabarismos con ese formulario, pero una vez que se empezó hacia fines del 2011 con las entrevistas, se fueron desarrollando, se fueron limando algunas asperezas… Tengan en cuenta que en ese momento a la gente se le ofrecía la posibilidad de dejar una muestra de sangre contra nada, sin asegurar de ninguna manera, todo lo contrario, bajando la expectativa de que se pudiera en algún momento, ir a la cita, hacer la exploración arqueológica, tomar la muestra del hueso y hacer el estudio correspondiente. La mayorías de las muestras, y tomamos más de 150 muestras, se tomaron diciéndole a la gente que nosotros tomábamos la muestra pero no sabemos si esta muestra se va a poder usar, ahora, dentro de 10 años o nunca. Había impedimentos en ese momento y no se sabía cuando se iban a poder superar. 2013, 2014, van muchas muestras. Yo creo que muchos padres tenían mucha expectativa… nosotros no sabíamos si se iba a poder sostener, pero ellos creían que esas muestras servían para cuando ellos ya no estén. Y ya les digo, a partir del 2014 las relaciones se tensaron mucho, el Reino Unido estaba con otra cuestión y Argentina entraba en un proceso electoral, y claramente daba la impresión de que eso no iba para ningún lado, por lo menos en lo inmediato y eso pasó. Había muchas internas en el gobierno y cancillería decidió que…

31Persona del público: ¿Cuáles eran los argumentos para no hacerlo en Cancillería en el 2014?

32Maco Somigliana: Yo creo que no estaban convencidos de que este acercamiento fuera lo que había que hacer. Había mucha gente involucrada, la gente del Ministerio de Justicia estaba muy involucrada en el tema, Cancillería no tanto. Había diferencias y me imagino que el Reino Unido aprovechó esas diferencias para decir: “si no se ponen de acuerdo ustedes nosotros no vamos a hacer nada”. Por otro lado, incluso dentro de los familiares había grandes diferencias. Había gente, ex combatientes, que nos acusaban de querer ir a profanar las tumbas…. Ya en un nivel de locura… A partir del cambio de gobierno hubo un impasse, y todavía no tenemos muy en claro que querían hacer, pero lo cierto es que el proceso estaba lo suficientemente avanzado como para que se hiciera algo. Y es cierto que el nuevo gobierno de 2015 tenía una relación más aceitada con el Reino Unido… y yo creo que especialmente por la presión que se hizo en relación a que teníamos a dos terceras partes de las familias que ya habían dado las muestras y que era factible hacer el trabajo. Finalmente, no fue fácil pero se convencieron de que en Cancillería, en donde se daba también que había gente muy en contra de esto, gente vinculada a la Comisión Familiares que estaban muy en contra… decían que esto era una maniobra del Reino Unido para desalojar. A pesar de todo eso se pudo firmar el acuerdo en diciembre de 2016, y a partir de la firma del acuerdo se conformó el equipo. A todo esto, nosotros seguíamos con las muestras de sangre, ya con un acuerdo firmado con más responsabilidad, y se hizo, finalmente, la visita a Darwin en agosto de 2017. Y a partir de ahí la cuestión técnicamente no era complicada, hasta ahora se pudieron hacer 101 identificaciones y se va a poder completar, o cerca de completar. Y se va a tener que seguir trabajando en relación a la gente que no está y que se sabe que estuvo en Malvinas pero no está en el cementerio. Esas familias también merecen una profundización y una respuesta.

33Había discursos que se repetían mucho, uno decía que en el cementerio no había personas enterradas… Muchas familias decían que habían recibido la noticia de que había explotado una bomba y que no habían encontrado el cuerpo del soldado. Muchas familias, padres y madres que estaban convencidos de que su hijo estaba vivo, en un barco que salió para Montevideo… etcétera. Eso también era parte del paisaje que se veía. La mayoría de las entrevistas, por suerte, se hicieron en las casas o en el pueblo y la verdad que tuvimos el enorme privilegio de que fuera así. Yo tuve un conocimiento adquirido previo, de casualidad, porque cumplí el servicio militar obligatorio en el 79 entonces ya estas cosas de la crueldad de los mecanismos de disciplinamiento las conocía y me imagino cómo deben haber sido en ese ámbito. Pero lo que yo quiero recalcar es que siendo (aunque no nací en Buenos Aires) porteño, yo descubrí que había un país aparte de la Capital Federal y el Gran Buenos Aires, a los 18 años haciendo la conscripción. Esa cosa que yo llamaría federalización la volví a ver en las entrevistas, cuando uno se da cuenta del peso que tiene Malvinas fuera de acá, acá todo se mezcla con todo, acá una cosa esta al lado de la otra, un monumento se mezcla con otro, pero uno va al Chaco y Corrientes, sobre todo al Chaco y Corrientes pero también en otros lugares del país, hay una plaza de Malvinas, una placa del soldado caído… O sea lo que Malvinas consolidó en términos de federalización y nacionalidad es muy impresionante. Acá vos vas a una casa en Lanús a tomar una muestra y esto no es parte del paisaje; ahora, vas a una casa en Corrientes, incluso Corrientes capital, y es una presencia muy muy notoria. Tocas el timbre y hay un altar. Esa experiencia es una experiencia hermosa. Después, tomarle una muestra de sangre a alguien que no habla castellano, a un padre y una madre que no hablan castellano y el sobrino traduciendo. Pero al mismo tiempo dentro de su diversidad el tema Malvinas aparece consolidado en todas las entrevistas, porque para eso íbamos… yo no llego a transmitir, pero imagínense que ir a tomar una muestra de sangre es una pelotudez; es pincharle el dedo a una persona y poner cuatro gotitas de sangre en un papel secante especial, pero genera para la familia que hace treinta y pico de años que esta con esa espina clavada con un nivel de expectativa enorme; vos te tenés que encargar de morigerar lo más posible sobre todo porque vos sabes que al principio no sabíamos si se iba a hacer, después sabes que hay muchas de esas personas que dan una muestra de sangre, que su familiar no está.

34Maco Somigliana: El proceso de inhumación (1:26) fue de una improvisación total, en el aspecto específicamente peyorativo; la improvisación con la que el Estado argentino asumió la guerra de Malvinas es una cosa espeluznante. Básicamente se sabe que el proyecto era ocupar y salir. Lo que pasa es que se pudo ocupar pero no salir; y una vez que no se pudo salir, esto fue en abril del 82, se dieron cuenta que iban a tener que enfrentar una guerra en ese escenario y pasaron cosas. La improvisación… hubo trágicas improvisaciones: que no haya árboles no es algo que puedan descubrir cuando llevaron una cocina. Pero paso eso, y ese tipo de improvisaciones duraron toda la guerra, incluido el enterramiento de los cuerpos. Cuando empezaron los bombardeos, cuando empezó a morir mucha gente y no había nada demasiado previsto, los primeros en Puerto Argentino abrieron un cementerio y enterraban así más o menos. Cuando tenían alguna idea de de quien se trataba, le ponían una cruz. Pero cuando empezaron a haber muchos muertos, empezaron a hacer fosas comunes en donde estaban, enterraban los muertos y se las arreglaban. Terminó la guerra y la situación era que había una gran cantidad de soldados argentinos no identificados, enterrados de manera muy precaria.

35Y hay que reconocer que el tratamiento del Reino Unido con los cuerpos fue impecable, quizás porque ya tenían muchas experiencias bélicas previas. El respeto y la prolijidad con la que trataron el tema… se ocuparon de recoger los cuerpos durante el verano del 82 al 83, cuerpos que estaban enterrados en situación de guerra, identificaron lo que podían y los enterrarlon en un cementerio cuadriculado, donde el que tenía nombre, tenía nombre, y el que no tenía nombre era “Soldado argentino solo conocido por Dios”. No solo eso, porque yo hable de la malvinización y la desmalvinización, quizás uno de los picos de la desmalvinización, fue ese, en febrero, marzo del 83, cuando la sociedad argentina no quería oír hablar de la guerra, en ese momento, lo pueden ver porque afortunadamente también lo documentaron, hay una ceremonia que hace el Ejército británico, rindiendo honores a los soldados, por la inauguración del cementerio Darwin. La verdad es que fue una cosa impresionante, se tomaran el trabajo de hacer eso en esas condiciones, cuando acá Malvinas era mala palabra. El trabajo fue increíble y lo hizo un capitán británico, el capitán Cardozo, Geoffrey Cardozo. El era un especialista en estrés postraumático y fue a las islas ni bien terminó la guerra para tratar de trabajar en su especialidad que es el estrés postraumático de los soldados ingleses. Pero ve que el tema de los muertos argentinos era todavía más acuciante que el estrés postraumático de los soldados ingleses, y dijo lo que hay que hacer es enterrar a los soldados argentinos. No tenía ninguna experiencia, entonces fue a Inglaterra y contrató una casa de pompas fúnebres, la trajo para acá, y se encargo de ir recogiendo los muertos que más o menos estaban enterrados en distintos campos de batalla, y enterrarlos de la manera más prolija posible, identificando todo lo que podía identificar y preguntando quienes podían ser porque, por ejemplo, había gente que tenía un número de documento. Cardozo le hacía saber al Ministerio de Defensa, el Ministerio de Defensa le hacía saber al gobierno suizo, que era el que intermediaba en las relaciones entre el gobierno británico y el argentino que se habían roto, de quien era el número de documento. ¿Se dan cuenta el nivel de desorden? El nivel de desorden es tal, que por ejemplo, no hay una lista de muertos. Cuando nosotros empezamos a trabajar le pedimos al Ministerio de Defensa una lista de muertos, pero no hay una lista de muertos. Hay una lista de muertos del Ejército, hay una lista de muertos de la Armada, hay una lista de muertos de la Fuerza Aérea, quizás de la Armada hay de prefectura, por simpatía, y del Ejercito, gendarmería, entonces vos nunca sabías si tenías la lista completa porque siempre te faltaba alguien, porque el Ejército hablaba del Ejército, un poco de lo que hablaban ustedes del debate entre las distintas comisiones. Un desastre. Hablando de pilotos, hay un libro muy hermoso de Rosana Guber, que se llama Experiencia de Halcón, que cuenta eso, que el piloto es un binomio, es una persona con un aparato…

36Persona del público: Lo trabajamos esta mañana…

37Maco Somigliana: Ah ¿lo trabajaron? ¿Vino Rosana?

38Persona del público: No, trabajamos el tema. Rosana estaba invitada, pero no pudo venir…A mí me parece muy fuerte el tema de los pilotos

39Maco Somigliana: Es muy fuerte, si no lo leyeron léanlo, es un tema… ahí viene el tema de la improvisación en sentido positivo, la pica era, que como era un escenario aeronaval, el jefe, el poronga, con perdón de la expresión, tenía que ser marino, y los marinos tenían muy buenos aviones de última generación. La Fuerza Aérea quería entrar a toda costa, pero tenía aviones de la Guerra de Corea, y no tenían la bomba. El caso famoso de la bomba que hace patito y rompe la estructura del buque, del arca, y finalmente lo hunde, no explota la bomba, ¿Cómo descubrieron esto?, Guber lo cuenta ahí. La Armada Argentina había comprado los barcos a Inglaterra, tenían una muy buena forma de confrontar si los aviones argentinos, que eran de la Guerra de Corea, servían para atacar ese tipo de fragata. Hacen una práctica en Puerto Belgrano y se dan cuenta de que no sirve para nada. Lo detectan a diez kilómetros. Parece que al final de cada ejercicio, una cosa que hacen siempre que es volar al ras y salir para arriba y de lo único que se dan cuenta es que cuando estaban volando al ras, no lo detectaban. Y así inventan la táctica, que usaron en la guerra con mucho éxito, pero ustedes se dan cuenta que no es así, que uno no va a la guerra así.

40Pablo Vassel: está el caso de un misil que quedó en tierra, que no tenía la rampa de lanzamiento, entonces en el lugar más al este de la isla, que es muy cerca del aeropuerto viejo de Malvinas, instalaron una rampa con madera, y con un Atari, que es un juego previo a los jueguitos electrónicos fabricaron un disparador, y con una rampa de madera, y con un cohete por ahí, in situ, por ahí, y un Atari construido como control, disparaban y esto hundió un barco.

41Maco Somigliana: Como esa cosa de la sal, que les tapaba los espejos e inventaron una vaselina para poder ver porque llegaban y no veían nada. La verdad que en ese sentido como improvisación…. Pero como resultado no hace nada y esto se ve también en esta cuestión, por ejemplo, los soldados mayoritariamente no tenían la chapa de identificación. Entonces pasaban estas cosas, pudieron encontrarlos e identificar a casi la mitad, pero a la otra mitad no pudieron. En el 2017 que teníamos el equipo de rayos x que te permite ver los cuerpos, estaban muy vestidos obviamente, por el frío y en esas capas con rayos x, vos podes llega a ver cosas que al tacto no se llegan a ver y eso permitió muchas hipótesis…

42Una de las cosas más interesantes de las identificaciones fueron las entrevistas, eran muy emotivas, después está la devolución, se identificó, no se identificó, o todavía no hay elementos como para poder identificar. En esos casos también se hacía la devolución de efectos que se habían encontrado. Nosotros estamos acostumbrados a ver que en estas identificaciones anacrónicas, para el familiar el suceso acaba de ocurrir. Otro no entiende, pero un suceso que pasó hace 20, 30 años, y la gente sale como si le acabaran de decir: “se te murió un hijo”. Aún sabiendo hacemucho, aún habiendo recibido noticias de que había pasado, el duelo se reaviva.

43Pablo Vassel: otra cosa que tiene que ver con la improvisación y con el perfil organizativo y con el tema mental de los que están mal… Es que estamos acostumbrados a ver en las películas que muere alguien y vienen te tocan la puerta te dicen falleció, te entregan la bandera… Bueno esto no pasó acá. Ningún oficial de las Fuerzas Armadas golpeó las puertas de ningún soldado para avisarle a su mamá que había fallecido a su hijo. No pasó.

44Maco Somigliana: a diferencia de los oficiales y suboficiales… que sí.

45Persona del público: ¿De ningún soldado?

46Maco Somigliana: no, no fue nadie. No, los familiaires de los soldados no sabían si habían vuelto o no habían vuelto. Iban a Campo de Mayo y nadie contestaba.

47Pablo Vassel: Por eso la primera fuente de información eran los propios pueblos. …..de hecho algunos cuentan, “a mí me costó decirlo” …O sea no hubo una… en el marco de la improvisación o de hijaputez, con perdón de la palabra, no hubo una decisión de notificar formalmente, institucionalmente. Imaginen lo que esto significa para la persona. Ahora en abril estuvimos dando una charla sobre Malvinas y Derechos Humanos en Mercedes. Y se me acerca una familiar del fondo y me pone sobre la mesa un formulario y me dice: Recién ahora acepto que mi hermano no está preso. 36 años pensando que su hermano estaba preso, había recorrido psiquiátricos, de todo, porque nadie vino y le dijo.

48Persona del público: Si conozco un caso en La Plata que recién en el invierno del 86, el oficial del Ejército de no sé qué provincia les dio la información y se fueron hasta ahí, y recién ahí, les dijeron que estaba muerto.

49¿Había una decisión formal de no avisar a la familia?

50Maco Somigliana: Me parece que no, dependía del regimiento, o del jefe del regimiento que estuviese a cargo. Pero parece que fuera una decisión personal, cuándo no puede ser una decisión personal. No hubo una política porque habían dicho que lo de los interrogatorios no sé lo podían contar a nadie.

51Celina Flores: Y todas las directivas post 1982 hablan de los decretos para organizar. Se organiza una comisión de acompañamiento psicológico que terminó siendo una especie de control psicológico justamente a todas estas familias, a todos estos soldados que iban. Y a mí me parece que tiene que ver con esa vuelta y con esa intención de ocultar, porque sobre todo en términos burocráticos era muy fácil porque cada soldado dependía de un regimiento y volvieron por regimiento.

52María Laura Guembe: de todas maneras cuando mirás documentos militares no encontrás listas de la gente que fue; yo no ví nunca una lista de quién fue, entonces como iban a saber quien volvió

53Persona del público: bueno, tenían las cartas de presentación al servicio…

54Maco Somigliana: Cada regimiento se sabe que tiene 300 borceguíes, tenés 300 soldados, es parte… del inventario. Lo que si pasaba, todo era “como salga”, no hubo preparación para nada… acuerdénse lo que conté de Cardozo… Hay gente que estuvo más de un año sin saber…

55Persona del público: Había un entrenamiento del ocultamiento, como hablábamos esta mañana, con el plan sistemático de represión que obviamente también opero en la posguerra

56Pablo Vassel: Hay un informe de inteligencia que hace todo un diseño comunicacional de inteligencia muy interesante, va previendo la posibilidad de manipular a la opinión pública y una de las cosas que dice es que hace un argumento de porque debía haber una estrategia, quien debía hablar, como abordarlo, que rescatar, con que hacerse los sonsos, etc.… Decía: “tenemos que evitar la formación de nuevos grupos de familiares que generen, al confraternar, disturbios en el frente externo y conmocionen el frente interno”. Lo que está diciendo es: “no podemos bancarnos unas Madres de Plaza de Mayo, otra Comisión de Familiares de Desaparecidos”, entonces dice vamos a trabajar sobre eso. Y eso se correlaciona con la imposición de silencio…. No es pacto de silencio, pactan los delincuentes, esto es: la posición de los poderosos con la dictadura atrás ¿no? entonces ellos le dicen: “usted no va a hablar, o va a ser traidor a la patria. Vamos a hacer un consejo de Guerra, va a ir preso y lo podemos fusilar”… eso explica 25 años de silencio y tal vez explique que haya más víctimas por suicidio que por acciones bélicas.

57Celina Flores: A mí lo que me impacta del tema del silencio es eso, es lo que a veces suena en los casos de violencia de género durante la dictadura, y es que no se hablaba porque no había un contexto receptivo.

58Maco Somigliana: no había escucha social…

59Celina Flores: Claro, no había escucha social. Cuando vos ves las fichas y las cosas que los soldados escribían en ese momento en Campo de Mayo con los agentes de inteligencia dando vueltas... ¿Viste cuando decís... dónde quedó todo esto? todo este contexto de desmalvinización fue quitando el problema de los soldados del conflicto… esta cosa de condena social se fue ocultando, y todo ese trabajo de inteligencia del 82 al 83 estaba mucho más focalizado en la cuestión de los soldados que es donde se centra. El “que no digan los soldados” tiene que ver con que todos los soldados comienzan a denunciar, que era como una denuncia natural. No había un soldado que hable que no dijera algo… todo eso estaba escrito… a mí me impacta la una construcción social del silencio que impactó también en el ocultamiento.

60Pablo Vassel: Sobre el ocultamiento, saben que la Comisión Provincial de la Memoria de Buenos Aires reúne todos los archivos de la Comisión de inteligencia de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, que durante 40, 50 años operó en el accionar del control político de ese territorio. Entonces por época se puede identificar los enemigos políticos número uno, en algún momento fueron los periodistas, en otros los dirigentes sindicales... Una parte de esas clasificaciones son los grupos subversivos. Desde septiembre, octubre, del año 82 empiezan los primeros grupos de excombatientes a agruparse por trabajo, por becas, por viviendas, por salud, etc… Y ahí empiezan a ser clasificados como elementos subversivos por la Policía de la Provincia de Buenos Aires. El seguimiento, y la justificación del seguimiento que ¡siguió hasta avanzados los 90! en democracia todavía continuaban siguiendo a algunos centros de ex combatientes que planteaban algunas cuestiones. Entonces, había un dispositivo de inteligencia operando para sostener el silencio, para mantener el silencio.

61Persona del Público: ¿Ustedes encontraron alguna evidencia…? esta cuestión del modus operandi sobre el silenciamiento, yo me pregunto si no tiene que ver un poco con las lecciones bien aprendidas en el entrenamiento del Plan Cóndor que excedieron nuestra región. Si no tienen que ver con lecciones bien aprendidas que se aplicaron tanto en la represión como en las consecuencias de la guerra y no en la guerra...

62Pablo Vassel: el Plan Cóndor opera con una agrupación de dispositivos represivos de varios países. El Plan Cóndor es una de las consecuencias de Escuela de las Américas que imparte la doctrina de Seguridad Nacional. La Escuela de las Américas toma la doctrina francesa que no estaba dada en un contexto este oeste, en todo caso la doctrina francesa era del contexto de la vibración de Indochina y de Argelia, y de ahí que se impone el contexto ideológico del anticomunismo es desde ahí que operan en todo América Latina y tienen un perfil de marcar al país y dividir por zona y subzona o área, subárea… como esquema de control.

63Persona del público: el 57, el Ministerio de Defensa entrenándose, es esa conjunción de esas dos doctrinas, por un lado, fuertemente influida por los franceses que tenían toda esta lógica de zonificación como método represivo conjuntamente con el empuje que tiene, sobre todo a partir de los 60, la Escuela de las Américas…

64Pablo Vassel: si pero había pasado, por el lado de los franceses Indochina y Argelia y por el lado de la Escuela de las Américas, Vietnam y Cuba.

65Maria Laura Guembe: los militares argentinos creyeron que lo que servía para la represión interna para la lucha contra la subversión, iba a servir para una guerra convencional, subestimaron el entrenamiento que hace falta para una guerra convencional. Cuando ves el desembarco, son los comandos marplatenses, eran un grupo de tareas. Giachino, el primer caído, fue reconocido como parte de un grupo de tareas; muere porque le va a tirar la puerta al Gobernador, como si fuera un grupo de tareas, la omnipotencia de lo que aplicaron en el continente iba a servir para una guerra convencional.

66Persona del público: por eso también es interesante ver en el mediano plazo, la orientación de la formación militar lleva a, digamos...

67María Laura Guembe: Sí, si seguís viendo la formación militar hasta el día de hoy, por lo menos nosotros lo que trabajamos en el Ministerio de Defensa, seguía teniendo que ver un poco con nacionalizar, en el sentido que no se había hecho antes… y por otro lado con desarticular cierta cosa del gueto militar que yo creo que debe haber sido, en buena parte, la razón por la cual la familia de los soldados civiles no se les dio información y a las familias militares si se les dio información. Esa cosa de que los militares vivían en un lugar cerrado… compartían entre ellos. Desde el Ministerio de Defensa, al menos hasta 2010-2011, parte de la voluntad de abrir la información, era que los militares fueran a universidades comunes, con civiles, para que se acostumbren a interrelacionarse con gente fuera de la institución militar. Es todo un camino largo…

68Persona del público: yo quería hacer una pregunta ¿Cómo fueron los vínculos, las relaciones de las organizaciones de Derechos Humanos con el tema de las identificaciones?, ¿Tuvieron algún involucramiento?

69Maco Somigliana: yo creo que Malvinas siempre fue... Muchas organizaciones de Derechos Humanos resolvieron Malvinas como una cuestión... hubo siempre una relación complicada y muchas veces de competencia. Quizás el punto más famoso fue el viaje del 2016… que fue Nora Cortiñas, era… justo en ese momento empezaron las comunicaciones con la gente de la Comisión de Familiares, y estaban furiosos con ese viaje, decían “los familiares no somos subversivos”. Y en realidad no es una cosa que se pueda discutir, es más bien un ejercicio que hay que hacer. ¿Qué querían decir? Lo que ellos querían decir es que a sus familiares no los había matado la represión… básicamente eso querían decir. Entonces yo entiendo las continuidades, pero las continuidades ¡ojo!, porque estamos hablando de cosas distintas… Es difícil decir hasta qué punto son parecidas, hasta qué punto son distintas. Evidentemente la experiencia marcó a las Fuerzas Armadas muy fuerte en muchas cosas. Evidentemente esa experiencia hizo que en su siguiente desafío tuvieran vicios propios de la experiencia que habían tenido antes. Hay una cuestión muy notoria que escribió la geopolítica que es que el Ejército Argentino y sobre todo la Armada Argentina estaban convencidos que por el acercamiento que había tenido con Estados Unidos por Centroamérica… Estaban convencidos de que Estados Unidos iba a ser prescindente durante la guerra y no fue prescindente… y gran parte de lo que pasó de cómo desembocó la guerra tuvo que ver con eso… pero eso es un error, algo que los lleva a creer que ellos eran los ganadores de una tercera guerra mundial. Entonces es bueno hacer continuidades, pero también hay que marcar ciertas rupturas …los organismos de Derechos Humanos y las organizaciones de ex combatientes manejaban un principio muy bueno y que es que las víctimas se juntan… pero las víctimas se juntan, se juntan porque hay una sociedad que las repele, las manda a un lugar donde se tienen que juntar. Hay un manejo con las víctimas de la dictadura de decir “bueno son sobrevivientes” y ahí hay una forma de decir: “bueno ustedes están vivos en relación a los que no lo están”. Entonces yo lo señalo como los que “se salvaron” con los excombatientes también se hizo eso… ustedes no se quejen tanto porque tienen la suerte de haber vuelto… es generarle culpa al sobreviviente… mencanismo muy perverso… Muchas veces se uso esa estrategia… luego consiguieron zafar de eso…

70Pablo Vassel: Te cuento una parte primera… que fue un primer encuentro de organismos de derechos humanos y excombatientes en los primeros años, 82, 83,84 y fue totalmente traumático porque las Madres y las Abuelas… lo veían como una cuestión militar y de alguna manera obviamente de una manera más inconsciente relacionaban como si fuera un cuadro de las fuerzas armadas, decían yo estoy buscando a mi hijo que lo asesinó un milico y lo tengo acá pidiendo… Pero no eran milicos, eran civiles convocados bajo la ley… Algo tremendamente traumático.

71Maco Somigliana: Yo me acuerdo de los excombatientes marchando en casi todas las marchas por los derechos humanos acá, en Corrientes y en todos lados… encuentro ahí contra la dictadura, en el final de la dictadura.

72Pablo Vassel: en noviembre de 2016, cuando todavía no estaba firmado el acuerdo, con Ramos Padilla fuimos a dar una charla a Almirante Brown, de identificaciones y derechos humanos. Se convocó a toda la planta de familiares, algo así como cien tipos que vinieron y salimos vivos de milagro… ¿si? En el momento previo de este giro… que debo reconocer… Pero la persona, el símbolo ahí en esa mesa, se quejaba de que en primer lugar el consentimiento que se requería era el de los qom, porque los qom, falta que diga… son brutos, analfabetos, no son gente, faltaba que diga… Eso decía la presidenta de la comisión de familiares… Nunca más los escuché decir nada y después cambia su opinión y se suma a la tarea… Días después de nuestra charla de la que salimos vivos de casualidad… se produce lo de Pérez Esquivel… y en ese escenario cuando hacen la comparación de las madres diciendo que no había diferencia entre una Madre de Plaza de Mayo que reclamaba por el cuerpo de su hijo y la que reclamaba la identidad de sus hijos en Malvinas… El argumento era, nuestros muertos son muertos por la patria, no son subversivos… estaba explícito el discurso… que no aceptaba esa unificación. Después se cambia, pero no es fácil cambiar 180 grados una declaración pública y admitir que estabas equivocado… entonces cambia el clima y hay un consenso unánime respecto al proceso de identificación. Pero no fue así desde un comienzo. Y creo que parte de ese cambio se produce porque de los 122 NN habían dado consentimiento 107, se dio cuenta la comisión de familiares que perdió legitimidad. Si somos los familiares de los muertos y 107 dicen “no, no estoy de acuerdo”… Entonces rápidamente también hicieron un giro político en ese sentido.

73Maco Somigliana: Ya era algo que se iba a hacer. Parte de la decisión era ¿qué porcentaje de aceptación tiene que tener? ¿Cuánto es mayoritario? ¿Tienen que ser todas? Esa también era parte de la discusión… Entonces cuando se da vuelta la comisión me parece que ya se dieron cuenta de que independientemente de que se negaran, por acumulación ya era muy difícil decirle que no a 107 personas cuando vos habías iniciado una mesa de negociación porque había 20 o 25 personas que te decían que no...

74Persona del público: ¿y esos 20 25 hoy?

75Maco Somigliana: esos son los de la comisión, eso generó una nueva crisis en la comisión que también es otra historia ...

76Persona del público: ¿son familiares de los oficiales…?

77Pablo Vassel: No se familiares de quienes son… hay algunos que no se identificaron.

78Persona del Público: ¿Hay algunos que no dieron sus muestras?

79Maco Somigliana: Hay algunos que no se identificaron sus muestras y otros donde no hay a quien pedirle muestra. Por ejemplo, hay alguien que murieron ambos padres y era hijo único. Hay un primo que vive en Italia y estamos esperando que venga en noviembre… Es uno de los 20.

80Persona del público: ¿ese es el universo completo o hay posibilidad de encontrar más fosas?

81Maco Somigliana: Hay gente que no volvió de Malvinas y no está en los 122. Hay dos posibilidades: que hubiera una mala identificación de Cardozo, que es muy poco probable y la otra es que estén en algún lugar a los que Cardozo no haya accedido. Y eso va a haber que trabajarlo porque es parte del compromiso que es Estado argentino asumió cuando firmó. Que iba a hacer lo posible…. Había dos compromisos, que iba a hacer lo posible por identificar a esas personas y que llegado el caso de la identificación, iba a hacer lo necesario para que la familia cumpliera con lo que quisiera. La gran mayoría decidieron que se queden en el cementerio de Darwin… La Argentina en ese momento, incluso antes de haber firmado el compromiso, se comprometió a que si había una identificación y querían traerlo, iba a ser posible, el Estado se haría cargo.

82Nosotros también cuestionamos, en el marco del derecho a la identidad, que todas las tumbas tengan cruces cristianas ya que hay soldados judíos, puede haber agnósticos o ateos. Eso también es parte de ese derecho a la identidad.

83María Laura Guembe: Muchas gracias por haber venido.

84Aplausos.

Haut de page

Table des illustrations

Légende Gigantografía en la muestra permanente del Museo de Malvinas e Islas del Atlántico Secretaría de Cultura de la Nación, Argentina.
Crédits Foto: Amado Becquer Casaballe
URL http://journals.openedition.org/nuevomundo/docannexe/image/77273/img-1.jpg
Fichier image/jpeg, 443k
Haut de page

Pour citer cet article

Référence électronique

Verónica Perera, « Malvinas y Derechos Humanos, entre sinergias y tensiones: una conversación entre Pablo Vassel (ex subsecretario de Derechos Humanos de Corrientes) Celina Flores (Memoria Abierta), Maco Somigliana (Equipo Argentino de Antropología Forense) y María Laura Guembe (UBA) », Nuevo Mundo Mundos Nuevos [En ligne], Images, mémoires et sons, mis en ligne le 08 octobre 2019, consulté le 14 novembre 2019. URL : http://journals.openedition.org/nuevomundo/77273

Haut de page

Auteur

Verónica Perera

Articles du même auteur

Haut de page

Droits d’auteur

Licence Creative Commons
Nuevo mundo mundos nuevos est mis à disposition selon les termes de la licence Creative Commons Attribution - Pas d'Utilisation Commerciale - Pas de Modification 4.0 International.

Haut de page