Les professionnels du patrimoine sont aujourd’hui confrontés à des dilemmes éthiques de plus en plus complexes, notamment face à des enjeux sociétaux prégnants. Leur responsabilité dépasse la simple préservation des œuvres ou des cultures. Dans un monde en perpétuelle mutation, comment, selon vous, peut-on articuler la sauvegarde du passé avec les attentes d’un présent en quête de justice sociale, environnementale et culturelle ?

Constance Rivière : Je ne suis pas sûre que ce soit quelque chose de nouveau. Je dirais que les lieux d’histoire sont toujours aussi des lieux d’archéologie du temps présent ; comprendre d’où l’on vient est indispensable pour répondre aux défis du présent.

Paul Salmona : J’ajouterais qu’il n’y a pas de contradiction entre la conservation du patrimoine et la prise en compte des enjeux politiques contemporains, parce que les musées, création de la Révolution pour les premiers d’entre eux, sont des institutions fondées sur la connaissance et la Raison, porteuses des valeurs émancipatrices de la République. Les musées Beaux-Arts mettent notamment à disposition de tous des trésors de la Couronne, de l’aristocratie, de l’Église. Quant aux musées d’histoire, leurs collections ne sont pas forcément constituées de chefs-d’œuvre, mais d’objets porteurs de connaissance. Ce sont des institutions démocratiques.

Constance Rivière : Ce que j’entends dans cette question, c’est l’inquiétude qui a pu, à un moment, se faire jour, d’une dimension élitiste du musée qui serait perçu comme un lieu culturel non accessible à tous. Oui, la mission du musée est d’être profondément démocratique. En même temps, comme d’autres institutions culturelles, le musée peut être perçu comme distant et intimidant. Aujourd’hui, et c’est là où il n’y a pas de contradiction, une de nos missions est d’assurer pleinement son caractère démocratique, de faire en sorte, à travers nos offres, nos politiques tarifaires, nos manières de communiquer, que cette accessibilité soit effective pour le plus grand nombre.

Olivier Cogne : Je souscris tout à fait à ce qui vient d’être exprimé. J’ajouterais que le traitement de sujets sociétaux ne date pas d’hier : dans les musées, il y a longtemps que nous abordons des sujets politiques et sociaux à travers notamment notre action culturelle qui principalement s’exprime dans des expositions, et que la lecture que nous faisons de l’histoire est éminemment inscrite dans le temps présent. C’est le sens même de l’histoire, celle que nous tentons de véhiculer dans nos établissements. Comme cela a été exprimé, le musée était dans ses fondations républicaines un outil servant le développement démocratique, et il est important de souligner aussi qu’aujourd’hui le rôle du citoyen au musée est réinterrogé, avec la dimension dite participative – on a du mal à utiliser ce mot aujourd’hui parce qu’il a tellement été employé qu’il est presque galvaudé. Dans le moment que nous vivons, traversé par des enjeux sociaux, politiques, environnementaux, sans doute avec une acuité encore plus forte qu’hier, la place que nous faisons et le rôle que nous proposons aux citoyens sont essentiels et sont une dimension forte dans le Réseau des musées engagés.

Paul Salmona : Pour revenir sur la question de la dimension élitiste du musée, il ne faut pas confondre les faits et les représentations. Que l’image du musée soit élitiste, c’est une réalité. Mais dans la pratique, ce n’est pas parce que les contenus sont difficiles d’accès que l’institution est élitiste. C’est au contraire la gloire du musée, précisément, de mettre le patrimoine à la disposition de tous et de déployer les mécanismes de médiation pour que les œuvres soient accessibles. J’aime beaucoup la devise du Musée du Louvre, « Ouvert à tous depuis 1793 », qui dit très justement la vocation du musée.

Constance Rivière : Malgré tout, dans les musées, la question de la place des publics, de la manière dont ils pouvaient recevoir les contenus n’a pas toujours été centrale par rapport aux soucis d’exigence artistique et scientifique. Il m’est arrivé de voir des expositions qui étaient une forme d’entre-soi, entre spécialistes de l’histoire de l’art ou connaisseurs d’un sujet. On voit bien aujourd’hui se diffuser largement cette préoccupation de la place des publics pensée dès la conception d’un projet. Non pas pour le rendre moins exigeant – l’idée n’est pas de concevoir des expositions sur des sujets de divertissement ou très mainstream ; au contraire, la question est de savoir comment faire en sorte que les sujets, tous les sujets, soient bien appréhendés par les publics, d’autant plus lorsqu’ils sont exigeants.

Paul Salmona : En effet, l’entre-soi a existé et perdure encore, mais la médiation et la prise en compte des attentes du public est une préoccupation majeure depuis une quarantaine d’années avec la création des services culturels. Pour prendre quelques jalons, le travail de médiation au Centre Pompidou a été initié de manière très active dès son ouverture en 1977 ; le service culturel du Musée d’Orsay date de son ouverture en 1986 ; le Musée du Louvre de dote d’un service culturel et d’un service de l’auditorium en 1989. Aujourd’hui, on ne peut pas bénéficier du label Musée de France si on n’a pas une équipe de médiation.

Constance Rivière : Cela pose aussi la question des rapports de pouvoir et de force à l’intérieur des institutions. Il ne suffit pas qu’il existe un service de la médiation et des publics pour qu’il puisse y avoir un échange avec les conservateurs.

Au sein du Réseau des musées engagés, le fait que sur ces questionnements nous partagions des valeurs et des désirs communs tout en ayant des points de vue différents sur la manière de faire, a énormément nourri nos échanges. Je crois que ce qui fait la force d’un réseau c’est de pouvoir échanger sur la diversité des possibilités qui sont ouvertes dans les musées ; parfois les chemins empruntés ne sont pas les mêmes, et c’est bien ainsi.

Lorsque l’on travaille sur des thèmes qui ont une forte résonance sociale, politique, sociétale, comment faire la distinction entre notre propre engagement citoyen, notre engagement professionnel et peut-être un certain militantisme ? Est-ce que ces frontières sont toujours étanches dans vos pratiques ou dans vos décisions ?

O. C. : Je crois qu’il n’y a pas de nécessité d’établir une frontière, qu’il n’y a pas de difficulté à avoir par rapport à des valeurs citoyennes dans nos pratiques professionnelles. Ce que nous avons exprimé durant la journée qui a réuni le Réseau des musées engagés à Grenoble et les principes républicains qu’il porte et réaffirme, ne sont certainement pas incompatibles avec les valeurs que doit défendre un fonctionnaire, par exemple, qui relève de la sphère publique. Bien au contraire, elles sont essentielles, et ce réseau est là pour le clamer, dans un moment de l’histoire de notre pays et dans un contexte international complexe, où la question de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme, plus que jamais, doit être au cœur de nos préoccupations. Ce n’est pas un sujet sur lequel on revient de temps en temps. En fait, il devrait nous animer en permanence parce qu’il est dans les fondements même de la société qui nous rassemble. Il y a donc compatibilité totale entre les droits et devoirs du fonctionnaire et le fait de réaffirmer les valeurs républicaines, notamment de lutte contre le racisme et l’antisémitisme et, pour reprendre l’intitulé du Plan national, toutes les discriminations liées aux origines.

C. R. : Dans le décret statutaire du Musée de l’histoire de l’immigration, il est écrit que l’une de nos missions c’est de contribuer à changer les regards sur l’immigration. Donc, d’une certaine manière, il nous est demandé d’avoir une forme d’engagement intellectuel dans la manière dont on conduit notre activité et cela fait partie de nos missions. Ce qui est sûr, c’est qu’aujourd’hui, la frontière entre ce qui pourrait sembler un engagement citoyen complètement naturel, évident, comme l’a dit Olivier, et ce qui peut apparaître comme du militantisme, est floue. Quand on voit qu’une évêque américaine [Mariann Budde, ndlr] dit devant le président américain [Donald Trump, ndlr] qu’avoir de la compassion pour les migrants est quelque chose d’essentiel, et que deux heures après ce dernier tweete qu’elle est « méchante » – ce qui correspond à un niveau de vocabulaire très élevé, n’est-ce pas ? –, et qu’elle est une militante d’extrême-gauche, on tombe sur quelque chose qui est compliqué, parce que si effectivement lutter pour la préservation de notre humanité commune contre le racisme et l’antisémitisme devient une forme de militance, alors oui, on ne sait plus où est la frontière. Cependant je pense qu’aujourd’hui encore en France on est capable de la poser, et donc d’être comme institution dans un engagement citoyen.

P. S. : Il y a une distinction à faire entre la mise en retrait des convictions personnelles dans les travaux de recherche sur les collections permanentes ou les expositions – ce que Max Weber nomme la « neutralité axiologique » et qui doit être la posture du chercheur –, et les motivations politiques, au sens citoyen, qu’on peut avoir en choisissant tel ou tel thème. En outre, à l’instar du Musée d’histoire de l’immigration, ou du Musée dauphinois, le Musée d’art et d’histoire du Judaïsme a dans ses missions la lutte contre l’antisémitisme, et plus largement contre les préjugés et les discriminations. Certains de nos choix d’expositions – comme Alfred Dreyfus. Vérité et justice, du 13 mars au 31 août 2025 –, sont donc parfois des choix « politiques », car il nous a semblé que revenir sur l’affaire Dreyfus était une bonne façon de rappeler les conditions de l’émergence de la question des droits de l’homme à la fin du XIX^e siècle. Sans même évoquer le fait qu’Éric Zemmour en 2020 a jeté le doute sur l’innocence du capitaine, ce qui est inacceptable.

O. C. : Lorsque le Palais de la Porte Dorée a initié cette rencontre autour du Plan national, c’était une évidence d’inscrire le Musée dauphinois dans ce réseau – avec l’approbation de notre collectivité – en raison des axes que nous avons développés depuis les années 1980 autour de la diversité des origines des habitants de notre territoire. Tout en veillant à garantir le socle scientifique que Paul vient de rappeler, qui est légitimement attendu dans un musée, nous avons un long cycle d’expositions qui se poursuit jusqu’à aujourd’hui et qui vise notamment à souligner les apports des migrations successives – loin d’être toujours positivées – dans la société, mais aussi, au bout du compte, à lutter contre la xénophobie et les préjugés. Il était donc logique de nous inscrire dans cette démarche de réseau, d’autant que le Musée dauphinois a été l’un des établissements qui a participé à la préfiguration de la Cité nationale de l’histoire de l’immigration.

Les musées sont par essence des lieux dans lesquels on construit et on pense depuis très longtemps des outils de compréhension de l’autre, de lutte contre les préjugés et d’ouverture du regard.

Constance Rivière

C. R. : À l’origine de la constitution du Réseau, alors que le Plan national évoque les lieux de mémoire et d’histoire, il y a l’idée que les musées sont par essence des lieux dans lesquels on construit et on pense depuis très longtemps des outils de compréhension de l’autre, de lutte contre les préjugés, d’ouverture du regard, de capacité à se mettre à la place de quelqu’un d’autre. Je dis souvent de l’art qu’il est par nature xénophile, et qu’il l’est très profondément. L’expérience de l’art est peut-être ce qu’il y a de plus fort sur la durée pour essayer de contribuer aux objectifs de ce plan. Comme le mot musée n’y apparaît pas explicitement, plusieurs musées ont choisi de se réunir et d’échanger sur cette idée. Lors de la première rencontre au Palais de la Porte Dorée, en novembre 2023, une trentaine de musées étaient réunis. Aujourd’hui, nous sommes plus de cinquante. On sent qu’il y a vraiment le souci de l’engagement citoyen du musée, sous des formes extrêmement différentes puisque dans le Réseau, il y a des musées qui sont d’abord des lieux de mémoire, des musées d’art, des musées d’histoire, des musées de société, et des musées qui mêlent tout ça.

Une des propositions du Plan national de lutte contre le racisme est d’organiser des visites historiques ou mémorielles pour chaque élève français. Comment le Réseau des musées engagés pense-t-il contribuer à cette proposition ?

P. S. : Le plan n’évoque que les lieux de mémoire et d’histoire. Or nous partageons la conviction de Constance Rivière sur le rôle fondamental des musées parce que l’art est xénophile. Mais nous pensons aussi, s’agissant des visites dans les lieux de mémoire, que l’enseignement des crimes du passé ne prémunit pas, contrairement à une idée communément admise, contre les préjugés et les crimes du présent. Dans le cas de l’antisémitisme, rien ne prouve que l’enseignement de la Shoah – qui est indispensable par ailleurs – prémunisse contre ce préjugé. La représentation des victimes suscite de l’effroi, mais pas de l’empathie. Or, le vivre ensemble se fonde sur la connaissance d’un autre vivant, analogue à soi-même, que l’on ne le voit pas dans une pile de cadavres… De ce point de vue, les musées ont un rôle important à jouer sur la formation et la sensibilisation à l’altérité dans la société française, qu’elle concerne les juifs ou d’autres collectivités humaines.

L’enseignement des crimes du passé ne prémunit pas, contrairement à une idée communément admise, contre les préjugés et les crimes du présent. Le vivre ensemble se fonde sur la connaissance d’un autre vivant.

Paul Salmona

O. C. : On pourrait se dire qu’il est un peu terrible de devoir faire un plan porté par le ministère de l’Éducation nationale pour mobiliser autour de ces sujets là… Ce n’est d’ailleurs pas le premier, ce qui doit conduire à nous pencher sur le bilan des plans qui ont précédé. L’objectif qui consiste à susciter au moins une fois dans le temps scolaire de l’élève une sortie dans un lieu culturel sur les questions qui nous réunissent aujourd’hui, semble la moindre des choses que nous pourrions souhaiter, mais l’idée est d’aller quand même au-delà. Nous tenons à ce que ces visites soient suscitées tant par nos établissements culturels que par l’Éducation nationale, attendue au plus haut niveau sur cet engagement-là. C’est là bien l’un des enjeux des prochains mois, ainsi que de voir comment d’autres outils pourraient être imaginés pour trouver, dans le cadre de ce plan, une efficacité dans la relation entre les instances d’enseignement et les musées ; il est certain qu’il y a des liens à développer, et le Réseau des musées engagés arrive à un moment qui n’est pas anodin pour cela.

C. R. : On voit bien que ce réseau a un double objet. Le premier est d’acculturer les publics scolaires au musée. C’est-à-dire comment faire en sorte que les jeunes se disent qu’un musée est un lieu pour eux, dans lequel ils ont envie de revenir, de faire des dates avec leurs amoureux quand ils sont adolescents ; de venir étudier quand ils préparent leurs examens à l’université et puis d’y emmener leurs enfants plus tard ? Comment faire du musée un lieu familier et que les jeunes sentent la légitimité de le fréquenter ? Pour cela, il faut qu’ils aient commencé par pousser la porte une première fois et qu’ils aient été bien accueillis. Ce Plan national, c’est donc aussi pour nous une manière de faire en sorte que les musées soient des lieux familiers pour tous les enfants de France. Nous voulons ainsi dire au ministère de l’Éducation nationale que nous sommes prêts à accueillir. C’est en quelque sorte une interpellation pour dire : « Voilà, nos lieux sont ouverts et nous sommes là pour tous les élèves de France ».

Le second objet du Réseau des musées engagés est d’être un lieu dans lequel on se rencontre et on échange. C’est aussi ça la force d’un réseau : partager des préoccupations communes et des questionnements communs. C’est extrêmement précieux pour développer nos pratiques professionnelles dans des directions différentes.

Le Réseau des musées engagés

Le 13 janvier 2023, Elisabeth Borne, Première ministre, annonçait le lancement du Plan national de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la lutte contre les discriminations dont l’une des mesures les plus importantes est de « permettre à chaque élève de visiter un lieu d’histoire ou de mémoire durant sa scolarité ». Dans le sillon de cette mesure, plus de trente musées et acteurs de l’Éducation nationale se sont réunis le 29 novembre 2023 au Palais de la Porte Dorée – Musée national de l’histoire de l’immigration avec le désir de s’engager dans la constitution d’un réseau unique en France.

En juin 2024, le Réseau des musées engagés est officiellement créé avec la publication d’une tribune de 33 institutions signataires qui se donnent quatre objectifs communs :

• Faire des musées des lieux de ressources et d’échanges pour les publics dans la lutte contre les préjugés, les discriminations et les haines.

• Faire en sorte que les collections et les expositions soient pensées notamment pour offrir des outils de réflexion sur les questions contemporaines.

• Faire en sorte que les espaces des musées apparaissent pour les jeunes comme des lieux familiers, où se retrouver, échanger, découvrir l’autre et comprendre le monde à l’appui des sciences et des arts.

• Faire en sorte que les programmations soient ouvertes et accueillantes à l’expression des artistes et de la société civile dans toute leur diversité.

Pour sa deuxième rencontre les 15, 16 et 17 janvier dernier au Musée dauphinois à Grenoble, le Réseau gagne de l’ampleur et réunit près de 54 musées animés par un même engagement dans la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la lutte contre les discriminations. Ces journées ont donné lieu aux recommandations suivantes :

• Définir une classe d’âge prioritaire pour l’application de la mesure afin de définir les objectifs, parcours et outils adaptés, et de permettre le suivi et l’évaluation de la mise en œuvre de la mesure.

• Effectuer une cartographie du réseau et de ses actions éducatives au sein d’Adage (la plateforme numérique de l’Éducation nationale dédiée à la généralisation de l’éducation artistique et culturelle), et du pass culture.

• Former les professionnels des musées, qui accompagnent les élèves dans nos lieux, aux enjeux de la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la lutte contre les discriminations.

• Mettre à disposition des moyens humains pour l’animation du Réseau des musées engagés et la constitution d’outils pédagogiques culturels partagés à destination du monde de l’éducation.

La prochaine rencontre nationale aura lieu fin 2025 au Musée d’Aquitaine à Bordeaux.

Marie Bourdeau, cheffe du service des relations institutionnelles et internationales au MNHI

Ambrine Béziat, chargée de projets, service des relations institutionnelles et internationales au MNHI

Vous dites que le moment de la création du réseau n’était pas anodin. Ce qui ne nous semble pas anodin également, c’est le fait que de nombreux professionnels se mobilisent autant sur la thématique de l’engagement aujourd’hui. D’après vous, est-ce parce que nous sommes face à des périls sociétaux, politiques, géopolitiques, etc., prégnants que l’on ressent la nécessité d’aborder le thème de l’engagement ? Est-ce que cela n’a rien à voir avec ça ? Est-ce que c’est simplement un temps de maturité professionnelle où l’on réinterroge l’engagement démocratique et l’où on saisit l’urgence de remettre les musées à l’œuvre dans sa mission publique et démocratique ? Est-ce qu’assumer des fonctions de service public relève quelque part aujourd’hui d’une forme de militance parce que ce n’est plus si simple, notamment dans un contexte de coupes budgétaires et autres contraintes ?

En somme, pourquoi le thème de l’engagement est-il autant mobilisé parmi les professionnels des musées et du patrimoine ?

O. C. : La rencontre du mois de novembre 2023 au Palais de la Porte Dorée a été importante parce qu’il y avait dans l’air quelque chose qui nous disait que nous étions bien, là, à pouvoir nous réunir autour de valeurs que nous ne réaffirmons pas assez dans nos pratiques professionnelles, parce qu’elles ne sont pas toujours énoncées dans nos projets culturels ; contrairement, par exemple, au Musée d’art et d’histoire du Judaïsme, qui a comme axe de travail la lutte contre l’antisémitisme avec des approches plurielles. Il était réjouissant de pouvoir retrouver l’ensemble des familles de musées – d’art, d’histoire et de société – autour de ce Plan national et de dire notre intérêt à interroger des sujets politiques et sociaux. Exception faite du mahJ – qui est à la croisée du musée d’art et du musée d’histoire – et de quelques autres établissements, rares ont été les musées d’art à interroger les questions de société. C’était réconfortant de voir que finalement, au-delà d’une catégorisation dans laquelle on nous enferme parfois, nous pouvions nous réunir autour de la défense des valeurs d’humanité de la République.

2024, qui a été une triste année sur les plans international et national, n’a fait que confirmer la nécessité de se retrouver. Le moment où le Réseau des musées engagés a affirmé son existence, dans le contexte des élections législatives du mois de juin 2024, n’était pas anodin. Le réseau s’est constitué de façon informelle. L’idée est d’avoir un « objet » assez souple, afin d’éviter de se retrouver en difficulté par rapport à un cadre dans lequel les choses seraient figées et compliquées notamment en termes de fonctionnement et d’organisation, afin de se laisser la possibilité d’une réactivité aussi. Il nous faut être agiles dans les temps que nous vivons et il nous faut expérimenter, au-delà des liens avec l’Éducation nationale.

Le Réseau s’est aussi formé afin de montrer qu’il y a une synergie, une dynamique collective pour pouvoir lutter contre ces fléaux, mais également pour montrer que les musées sont des lieux culturels qui se mobilisent sur ces sujets auprès de la population. Soyons modestes, on le sait, la pratique culturelle des Français de fréquentation des musées est très relative dans notre pays. Le champ de progression est large en la matière. Il y a aussi le vieillissement du public, qui tend à montrer que le travail en direction des jeunes est un vaste chantier, et de plus en plus aujourd’hui, dans un monde tellement changeant, avec tous les présupposés que véhicule le mot même de musée.

En quelques mots, quel(s) souhait(s) portez-vous pour l’avenir du Réseau des musées engagés ?

Le patrimoine des valeurs d’humanité est un beau patrimoine qu’il faut défendre et le Réseau des musées engagés a un rôle à jouer en la matière.

Olivier Cogne

P. S. : En dehors des grandes machines que sont le Musée d’Orsay, le Musée du Louvre ou le Centre Pompidou, j’ai la conviction que les musées sont sous-utilisés par l’Éducation nationale. Nous sommes des institutions dont la vocation est d’accueillir le public, et en particulier les enfants. En premier lieu, ceux des milieux défavorisés, que leurs parents n’emmènent pas au musée. Ils n’y viendront que si l’école les y conduits. C’est l’école qui peut les familiariser avec le musée et c’est un rôle fondamental qu’elle assume insuffisamment. De mon point de vue, ce qui compte ce n’est pas d’envoyer les artistes dans les écoles ; c’est d’amener les enfants dans les musées et les autre lieux culturels (cinémas, théâtres, scènes nationales…). C’est peut-être un pavé dans la mare de l’éducation artistique et culturelle (EAC), mais cela coûte moins cher, c’est à mon avis plus efficace et surtout cela touche des effectifs beaucoup plus importants en utilisant un réseau d’établissements que la Nation finance et met à la disposition du corps social précisément à cette fin.

C. R. : Mon souhait pour l’avenir du Réseau des musées engagés est qu’il ne soit plus nécessaire ! Ou alors seulement comme lieu collectif d’échanges. Que la visite des musées par les écoliers, par les collégiens, par les lycéens, soit devenue tellement naturelle que nous n’aurions plus à nous réunir pour les rendre possibles.

O. C. : Réaffirmer les valeurs d’humanité dans les projets culturels de nos établissements, parce qu’il est plus que jamais nécessaire de le faire aujourd’hui. Le patrimoine des valeurs d’humanité est un beau patrimoine qu’il faut défendre et le Réseau des musées engagés a un rôle à jouer en la matière. 

Les institutions patrimoniales membres du réseau

Centre du patrimoine arménien – Valence Romans agglomération ; Château des ducs de Bretagne – musée d’histoire de Nantes ; Établissement public des Musées d’Orsay et de l’Orangerie ; Établissement public du Palais de la porte dorée – Musée national de l’histoire de l’immigration ; Grand patrimoine de Loire-Atlantique – Musée Dobrée ; Institut du monde arabe ; Institut du monde arabe – Tourcoing ; Le Rize – Ville de Villeurbanne ; Maison d’Izieu ; Mémorial du camp de Rivesaltes ; Fondation du camp des Milles – Mémoire et éducation ; Fédération des écomusées et musées de société ; Fondation pour la mémoire de l’esclavage ; Musée d’art et d’histoire du judaïsme ; musée d’art et d’histoire de Saint-Denis ; Musée d’Aquitaine-Bordeaux ; Musée d’art Roger-Quilliot – Clermont Auvergne Métropole ; musée des Beaux-Arts de Nancy ; Musée de Bretagne ; Musée des Cordeliers ; Musée des Confluences ; Musée dauphinois – Département de l’Isère ; Musée de la Révolution française-Domaine de Vizille – Département de l’Isère ; Musée de la Résistance et de la Déportation de l’Isère – Département de l’Isère ; Musée de l’Homme ; Musée de l’histoire vivante-Montreuil ; Musée historique de la Ville de Strasbourg, Mucem ; muséum d’histoire naturelle de Toulouse ; Musée départemental de la résistance et de la déportation de Haute-Garonne ; Musée de Grenoble ; musée d’histoire de Marseille – Ville de Marseille ; Musée Gadagne – musée d’histoire de Lyon