Christine Noiville

Vous présidez le comité d’éthique du CNRS (Comets), une position qui vous place au cœur des dilemmes liés à la responsabilité des chercheurs vis-à-vis de la société. Comment vivez-vous cette tension entre une recherche supposée neutre et les attentes grandissantes qui poussent à l’engagement ?

Je souhaite rappeler qu’il n’y a pas d’incompatibilité de principe entre l’engagement public du chercheur et la notion de « neutralité » de la science, souvent considérée comme une condition indispensable de production de connaissances objectives et fiables. S’il est nécessaire de distinguer les faits scientifiques des opinions, il me paraît illusoire de penser que le chercheur puisse faire complètement abstraction de ses valeurs. Toute science est une entreprise humaine, inscrite dans un contexte social et donc nourrie de valeurs. L’enjeu n’est donc pas de demander aux chercheurs de renoncer à leurs valeurs mais de les faire connaître.

L’engagement public doit être compris comme une liberté individuelle, reconnue à tous les chercheurs.

Comment définissez-vous la frontière entre engagement personnel, professionnel et militantisme ?

Je préfère parler de gradation entre engagement et militantisme que de frontière. La liberté et l’esprit critique propres au travail de recherche justifient que des scientifiques s’impliquent dans des débats de société auxquels, en tant que détenteurs d’un savoir spécialisé, ils ont une contribution utile à apporter, et même qu’ils se livrent à des activités militantes. Le tout, et j’insiste à nouveau sur ce point, est que s’ils décident de s’engager, ils fassent clairement savoir à leurs interlocuteurs s’ils s’expriment en tant que chercheurs ou en tant que militants, sur quels éléments ils s’appuient, si leur position est minoritaire ou pas...

Un chercheur qui déciderait de s’engager doit clairement faire savoir à ses interlocuteurs s’il s’exprime en tant que chercheur ou en tant que militant.

Au-delà de la question de la frontière, d’après vous, est-il réellement possible de dissocier l’engagement citoyen de la posture professionnelle lorsque l’on travaille sur des sujets à forte résonance politique et sociétale ?

À mon sens, toute question scientifique a une résonance politique ou sociétale. Ce qui compte lorsqu’un chercheur s’engage, c’est qu’il prenne soin de situer son propos (parle-t-il en son nom propre, au nom de sa communauté de recherche, de son organisme de rattachement ?) qu’il précise clairement son domaine de compétence (est-il spécialiste de la question sur laquelle il prend position ?) et ses éventuels liens d’intérêts (avec telle entreprise ou telle association). Il faut également qu’il précise les résultats scientifiques sur lesquels il s’appuie et s’il existe des incertitudes ou controverses leur sujet.

Face aux crises globales – qu’elles soient climatiques, sociales, ou politiques – la tentation de s’engager devient parfois très forte. Dans vos fonctions, vous êtes confrontée à ces défis majeurs : comment adaptez-vous vos propres engagements pour répondre à ces crises sans compromettre votre rôle professionnel ?

En ce qui me concerne, mon seul engagement porte sur la recherche scientifique. Je tiens à ce qu’elle joue son rôle d’éclairage, qu’elle permette de comprendre le monde, qu’elle aide nos sociétés à penser finement les problèmes auxquelles elles sont confrontées et à mieux les résoudre. Je tiens à ce que les chercheurs se montrent à la hauteur de ces exigences, en ayant si besoin la capacité à « penser contre eux mêmes ». Je ne me sens donc pas écartelée entre des objectifs qui seraient contradictoires entre cet engagement personnel et ma carrière professionnelle.

Mon seul engagement porte sur la recherche scientifique. Je tiens à ce qu’elle joue son rôle d’éclairage, qu’elle aide nos sociétés à penser finement les problèmes auxquelles elles sont confrontées.

Pensez-vous que la neutralité soit une option dans ce contexte de plus en plus polarisé ?

Je crois sincèrement que l’engagement public doit être compris comme une liberté individuelle, reconnue à tous les chercheurs. Cela implique par conséquent que les chercheurs sont libres de s’engager ou de ne pas s’engager. Ne pas prendre position dans la sphère publique ne constitue en rien un manquement à une obligation professionnelle ou morale.

Est-il encore possible de se tenir en retrait dans un contexte où le silence peut être perçu comme une prise de position ?

À mon sens, le fait de ne pas s’engager ne constitue pas une prise de position « en creux » mais bien l’exercice d’un droit fondamental, en dépit des pressions médiatiques de plus en plus fortes qui poussent tout un chacun à prendre position. La première mission du chercheur reste de faire progresser la science au profit du plus grand nombre.

Le fait de ne pas s’engager ne constitue pas une prise de position « en creux » mais l’exercice d’un droit fondamental, en dépit des pressions médiatiques de plus en plus fortes qui poussent à prendre position.

Les chercheurs comme les professionnels du patrimoine sont de plus en plus exposés à des dilemmes éthiques, notamment dans les domaines où les enjeux sont profondément sociétaux. Quelles sont, selon vous, les sources les plus profondes de ces tensions ? Est-ce la pression publique, la montée des discours politiques, ou des conflits intérieurs sur la mission même de ces professions ?

Que les chercheurs s’engagent en prenant position dans la sphère publique sur les enjeux moraux, politiques ou sociaux de leur époque ne constitue pas une nouveauté. Mais le fait est que les formes de l’engagement évoluent. Cela tient effectivement à l’urgence, à l’accélération et à la mondialisation des défis auxquels nous sommes confrontés. Cela tient aussi au développement des médias et des réseaux sociaux qui a renforcé l’exposition publique des chercheurs. S’en suit pour le monde de la recherche des questionnements accrus sur les modalités de l’engagement public, son opportunité et son principe même. Les chercheurs se demandent s’il faut s’engager, et, si c’est le cas, comment le faire sans risquer leur réputation ni perdre en impartialité et en crédibilité. Ce débat, qui anime depuis longtemps la communauté des sciences sociales, irrigue désormais l’ensemble de la communauté scientifique. C’est la raison pour laquelle Antoine Petit, président-directeur général du CNRS, a tenu à saisir le Comets qui s’est exprimé sur cette question au printemps 2023 (avis n^o 44 « Entre liberté et responsabilité : l’engagement public des chercheurs et chercheuses »).

Les chercheurs se demandent s’il faut s’engager, et, si c’est le cas, comment le faire sans risquer leur réputation ni perdre en impartialité et en crédibilité.

Vous évoluez dans des espaces dédiés au débat d’idées, où se construisent des réflexions cruciales pour l’avenir d’une société démocratique. Comment maintenir un équilibre entre le respect de la pluralité des opinions et la prévention des dérives idéologiques ? Est-il possible de garantir un débat libre et ouvert sans qu’il devienne un terrain propice aux polarisations extrêmes ?

J’observe surtout que le débat scientifique argumenté tend de plus en plus à se crisper et à se transformer en altercations violentes. Je suis persuadée que les chercheurs peuvent résister à ce phénomène et à ce que vous appelez les « dérives idéologiques » s’ils respectent les règles déontologiques propres à la recherche, à savoir s’appuyer sur des savoirs robustes et une démarche scientifique rigoureuse, obéir aux exigences classiques d’intégrité et de rigueur applicables à la production de connaissances fiables (description du protocole de recherche, référencement des sources, mise à disposition des résultats bruts, révision par les pairs). Ces règles sont le corollaire nécessaire de la liberté de la recherche et constituent un soutien indispensable à l’engagement public des chercheurs. Rien, pas même la défense d’une cause, aussi noble soit-elle, ne justifie de transiger avec elles.

L’un des thèmes récurrents dans le débat sur l’engagement est la responsabilité envers les générations futures, que ce soit en termes de science ou de culture. Comment voyez-vous cette responsabilité dans vos travaux ?

Je souhaite rappeler à cet égard que, dans son avis n^o 43 (décembre 2022), le Comets a souligné que la prise en compte des impacts environnementaux de la recherche sur la société relevait de la responsabilité éthique des personnels de recherche. Dans le même esprit que la jurisprudence ultérieure du Conseil constitutionnel (décision n° 2023-1066 QPC du 27 octobre 202) qui estime que « les choix effectués par le législateur pour répondre aux besoins du présent ne doivent pas compromettre la capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins », l’éthique environnementale à laquelle doivent se conformer les chercheurs intègre la responsabilité envers les générations futures. 

Chiara Bortolotto

Pour les professionnels des musées et du patrimoine, la responsabilité morale va au-delà de la simple préservation des œuvres et des cultures. Dans un monde en mutation, comment concilier la sauvegarde du passé avec les exigences d’un présent en quête de justice sociale, environnementale et de reconnaissance culturelle ?

En observant les débats entre experts et diplomates sur mon terrain à l’Unesco, je constate qu’on assiste aujourd’hui à une sorte de tournant patrimonial. La notion de patrimoine a toujours eu à voir avec le passé et la préservation du passé, le devoir de mémoire, avec l’idée de la conservation. Conserver veut dire garder la forme et la matière de quelque chose dans son authenticité, face à l’angoisse de la perdre. On pourrait dire que cette angoisse est à l’origine de l’idée même de patrimoine, avec la création des musées, des bibliothèques et des archives. L’angoisse fondamentale de notre époque est différente. C’est plutôt celle de perdre notre mode de vie, le contexte environnemental qui nous permet de vivre comme nous l’avons appris. Il se produit un glissement face à cette angoisse. Le patrimoine immatériel sur lequel je travaille prend une fonction sociale et politique différente. Alors que ce dernier a toujours été en lien avec le passé, alors qu’il nous reliait à nos ancêtres, notre communauté, il prend aujourd’hui une autre fonction qui est de fournir des ressources et des modèles pour penser notre avenir autrement. Il y a donc une bascule de temporalité. Nous pouvons maintenant utiliser le patrimoine pour nous relier à l’avenir.

Le patrimoine immatériel devient une source d’inspiration pour un avenir possible. Est-ce conciliable avec la vision qui avait prévalu jusqu’à aujourd’hui, plutôt tournée vers la préservation du passé ? Cela ne créé-t-il pas une tension pour les acteurs du patrimoine en général ?

Dans le cas du patrimoine immatériel, le changement et l’innovation font partie du processus même de sauvegarde. On parle d’ailleurs de sauvegarde et non de conservation, cela n’a pas le même sens. La sauvegarde assure la viabilité de quelque chose, qui est actualisé et qui continue à avoir une fonction sociale. Et, pour cela, il doit changer. Ce changement de paradigme est difficile pour les professionnels du patrimoine. Car ils ont justement été formés à conserver dans l’authenticité, pour empêcher tout changement. C’est une différence importante entre patrimoine matériel et immatériel. Un autre changement dans le discours sur le patrimoine est que les acteurs censés sauvegarder le patrimoine immatériel, c’est tout le monde, c’est ce que l’Unesco appelle « les communautés », les gens.

Le changement et l’innovation font partie du processus même de sauvegarde du patrimoine immatériel.

Dans cette perspective, comment définissez-vous la frontière entre engagement personnel, professionnel et militantisme ?

Je ne suis pas une « professionnelle » du patrimoine. J’ai une perspective en tant que chercheure et anthropologue, des professions pour lesquelles il y a un besoin de distanciation de notre propre objet, pour ne pas devenir « autochtones », comme on dit, et garder une dimension analytique. L’idée est d’étudier la patrimonialisation comme on étudierait un système de filiation ou de parenté dans un village d’Amazonie. On n’a pas son mot à dire, on doit étudier et essayer de comprendre, sans se positionner pour ou contre ce que l’on voit. J’essaye de faire la même chose lorsque j’observe les pratiques patrimoniales. Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre les valeurs qui sont à la base de ces processus. Nous formulons des catégories et ces catégories changent, en fonction de nos valeurs et de notre façon de concevoir la transmission culturelle. C’est ce qu’a écrit Nathalie Heinich dans La fabrique du patrimoine : « Le patrimoine, un objet comme un autre ». En réalité, c’est plus compliqué que cela quand on est sur le terrain et dans mon cas en particulier. Le patrimoine immatériel correspond à la définition anthropologique des cultures et les experts de ce patrimoine sont plutôt des anthropologues. Je suis entourée d’anthropologues qui ne sont pas forcément des chercheurs, ou plutôt dans une vision de la recherche différente, notamment en Afrique ou en Amérique latine. On se dit tous « Nous sommes des anthropologues, nous travaillons sur le patrimoine immatériel » et on pense faire la même chose, mais en réalité pas du tout. Pour certains d’entre eux, travailler sur le patrimoine immatériel c’est militer pour sa sauvegarde et pour aider des communautés. Ils ne sont pas distanciés de leur objet. Ils n’en sont pas dupes, mais ils ont une autre perspective. Pour moi ce n’est pas tout à fait le cas, mais je me trouve souvent dans ce contexte. C’est ce qui me permet de faire de la recherche et d’accéder à mes données et à mon terrain. Je comprends et je vois bien l’intérêt d’une approche plus militante pour survivre au milieu de ce que j’appelle ce « dilemme de la collaboration ». Jusqu’où peut-on aller ? C’est une question de degrés, de posture. Pour me tirer de cette complexité parfois angoissante, j’essaye de bâtir sur l’empathie que je ressens quand nous avons des questions à débattre.

Pour certains anthropologues, travailler sur le patrimoine immatériel c’est militer pour sa sauvegarde et pour aider des communautés.

La frontière entre militantisme et engagement est donc subjective, car différente selon la culture. La question c’est d’assumer d’autres ressentis que le sien ?

Oui, mais aussi être réflexif sur son propre engagement. Être conscient qu’on se trouve dans un moment où l’on est engagé et où l’on dit les choses avec une casquette ou une autre.

Comment adaptez-vous vos propres engagements pour répondre à ces crises - climatique, sociale, politique - sans compromettre votre rôle professionnel ?

La question, je le disais, est de savoir ce que l’on est en train de faire et dans quelle posture et d’en être conscient, sans mélanger les deux choses. Avoir deux âmes peut être une richesse d’un certain point de vue, cela permet de comprendre les choses avec d’autres prismes, au-delà des documents, en ayant accès à des émotions. Ma proximité avec les professionnels du patrimoine fait que j’arrive, je crois, à faire de l’anthropologie d’une façon différente, car je fais aussi partie de l’autre communauté.

Pensez-vous que la neutralité soit encore une option dans ce contexte de plus en plus polarisé ? Est-il encore possible de se tenir en retrait dans un contexte où le silence peut être perçu comme une prise de position ?

C’est la question de la « neutralité axiologique ». Je ne crois pas que le patrimoine ait une valeur intrinsèque qu’il faille protéger à tout prix. En revanche, quand la question s’articule autour de celle du développement durable, qui, aujourd’hui, englobe tous les domaines, y compris celui du patrimoine, il me semble alors plus difficile de ne pas s’exprimer et de garder cette neutralité. Le changement climatique et la perte de biodiversité représentent une réalité qui pourrait compromettre radicalement notre vie. Dans ce cas, pour moi, la neutralité est beaucoup plus difficile à tenir. Dans mon travail sur la relation entre patrimoine et développement durable, être détaché et agnostique est compliqué. Je pense par exemple à la gestion du risque d’avalanches en Suisse, qui a été inscrite sur la Liste du patrimoine immatériel de l’Unesco. On pourrait se demander s’il s’agit bien de patrimoine, mais, finalement, peu importe, parce que le fait d’en parler, de promouvoir tous les savoirs qui sont associés à cette gestion, avec des savoirs traditionnels qui doivent s’intégrer avec la recherche scientifique et l’innovation technologique, me semble importante. Il est difficile, sur cette question, de ne pas basculer dans ce que Christoph Brumann appelle « la dévotion au patrimoine ». C’est le même constat pour tout ce qui concerne la gestion des eaux, avec l’irrigation traditionnelle, la construction en pierre sèche, toutes ces pratiques qui ont été retenues comme patrimoine, mais qui, en fait, peuvent aussi avoir un impact important pour notre vie à venir. Si un certain patrimoine peut nous sauver, il est difficile d’appliquer la neutralité axiologique.

Si un certain patrimoine peut nous sauver, il est difficile d’appliquer la neutralité axiologique.

Le rôle des chercheurs comme des professionnels du patrimoine est de plus en plus exposé à des dilemmes éthiques, notamment dans les domaines où les enjeux sont profondément sociétaux. Quelles sont, selon vous, les sources les plus profondes de ces tensions ? Est-ce la pression publique, la montée des discours politiques, ou des conflits intérieurs sur la mission même de ces professions ?

Je ne ressens pas de dilemme dans ma propre pratique, mais il est très intéressant pour moi d’observer comment le patrimoine peut parfois être instrumentalisé par le politique. Là où je remarque de la complexité dans la question du développement durable appliqué au patrimoine, c’est dans la manière particulière de concevoir ce développement durable. Les Objectifs de développement durable (ODD) des Nations Unies, conçus dans un contexte politique spécifique qui n’est pas universel, sont en réalité politiques et culturels. Le fait de schématiser et de standardiser la notion de développement durable avec les ODD, avec leurs indicateurs, leurs dispositifs, oblige les personnes qui travaillent sur le patrimoine à ne penser que dans ces cases standardisées. Elles ne peuvent donc pas imaginer en dehors des schémas des ODD. Car il faut cocher des cases pour travailler, trouver des financements conditionnés par le respect de certains ODD. Tout est fait pour organiser la gestion du patrimoine dans ce seul sens, ce qui complique les choses, surtout dans les pays non occidentaux, qui ne se sentent pas reliés à ces directives, qu’ils peuvent trouver aberrantes. C’est un peu le paradoxe du patrimoine qui est censé être le reflet de toute la diversité culturelle. Cette diversité est homogénéisée et standardisée par le fait d’être sélectionnée en fonction de critères politiques et culturels.

Comment maintenir un équilibre entre respect de la pluralité des opinions et des cultures et prévention des dérives idéologiques ? Est-il possible de garantir un débat libre et ouvert sans qu’il devienne un terrain propice aux polarisations extrêmes ?

Le contexte dans lequel j’opère, que j’observe et que je connais, est, par définition, politisé. Mais politisé ne veut pas dire polarisé, même si je vois qu’effectivement la tendance est plutôt à cela. Je le vois à l’Unesco, entre les pays du sud et les autres. Il y a une façon très différente de concevoir le développement durable, la durabilité, et de voir la fonction du patrimoine. Pour les pays en voie de développement, clairement, le patrimoine représente d’abord une ressource économique, ce que les pays du nord ont tendance à leur reprocher. Certains modèles censés être universaux ne peuvent pas les satisfaire. Je me mets à leur place, saurais-je faire mieux ? Tout l’enjeu consiste à avoir une vision un peu coordonnée, de rendre des concepts, créer un dialogue, mais cela implique un revers de la médaille, avec la standardisation et la promotion d’une diversité de façade.

L’un des thèmes récurrents dans le débat sur l’engagement est la responsabilité envers les générations futures, que ce soit en termes de science ou de culture. Comment voyez-vous cette responsabilité dans vos travaux ?

Dans mon métier de chercheure, cette responsabilité implique de former de nouvelles générations et d’apporter une perspective réflexive sur la pratique patrimoniale, y compris dans des pays ou des questions comme celle de la durabilité ne sont pas prises en compte. J’ai enseigné à l’université Senghor d’Alexandrie, où se retrouvent des étudiants de tous les pays d’Afrique francophone, pour travailler sur ces questions. Ils étaient très intéressés. Il me semble que choisir un sujet de recherche lié au développement durable est aussi une façon de contribuer à mieux comprendre comment le patrimoine peut être utilisé comme une ressource, pour penser des avenirs alternatifs – et avec quelles limites intrinsèques – aux politiques internationales.

Avec la compréhension des liens entre patrimoine et développement durable, l’engagement me semble inévitable.

Il est important d’aborder ces choses sans rester dans une tour d’ivoire dans laquelle on ne touche pas aux questions sociétales qui sont fondamentales. Avec la compréhension de ces liens entre patrimoine et développement durable, il me semble que l’engagement est inévitable. Sinon cela revient par la fenêtre. Si des éléments patrimoniaux ou des pratiques ont un potentiel pour améliorer la vie des personnes, on a tendance à être moins neutre et plus légitimes à s’engager. J’espère que la nouvelle génération saura se débarrasser de ces handicaps. Je ne milite pas pour la militance, mais je pense qu’il faut les deux choses, en sachant les distinguer. Les jeunes aujourd’hui sont peut-être plus à l’aise avec cela, peut-être parce qu’ils sont obligés de se mobiliser face à un avenir inquiétant. Peut-être seront-ils plus créatifs que nous pour articuler ces deux aspects.