1Jesper Svenbro est à la fois un érudit dont l’œuvre a profondément influencé les études grecques et un poète dont la contribution à la littérature suédoise lui a valu d’être élu membre de l’Académie de Suède. Son travail philologique est inséparable de son activité poétique. Les poètes grecs de l’âge archaïque comme Simonide et Pindare accordaient à la vie matérielle et aux artisans autant de place qu’aux mythes. Jesper Svenbro a fait de cette attitude le fil conducteur de son écriture. Sa thèse, La parole et le marbre, publiée à Lund en 1976, est devenue un classique qui a radicalement transformé notre approche des relations entre le verbe poétique et la sculpture dans la Grèce ancienne. Il y explore les différentes voies de la création des mots et de la fabrication des choses. Le poème est pour lui un objet qui réclame les mêmes soins et les mêmes savoirs artisanaux qu’une sculpture. La tension qui traverse toute la tradition grecque, entre la parole et le marbre, est constitutive d’une approche singulière qu’un autre ouvrage, Phrasikleia, anthropologie de la lecture en Grèce ancienne, paru en 1988, a contribué à élucider. Le point de départ de cette enquête est la découverte, en 1972, sur le site de Mérenda, dans le dème de Marathon, d’une statue de jeune femme dont le socle inscrit avait été signalé par l’un des premiers antiquaires de la Grèce au xviii^e siècle, Michel Fourmont (fig. 1). En rapprochant l’analyse de l’inscription de celle de l’œuvre sculptée, Svenbro apporte une démonstration éclatante du rôle des arts de la mémoire et des notions de séma et de kléos dans la tradition de la Grèce archaïque. Le travail de Svenbro, profondément comparatiste, n’est pas limité au seul monde grec ; il s’est intéressé avec son ami John Scheid aux représentations du tissage et à leurs liens avec la politique et la poétique dans le monde antique (Le Métier de Zeus. Mythe du tissage et du tissu dans le monde gréco-romain, 1994) et, toujours avec John Scheid, à l’origine et à la fonction du mythe (La tortue et la lyre, dans l’atelier du mythe antique, 2014).

2Jesper Svenbro a constamment été aux avant-postes du renouvellement des études sur la Grèce ancienne et il a déployé ses analyses dans le contexte d’une anthropologie de la tradition fondée par Jean-Pierre Vernant. Le philologue chez lui entretient un rapport direct avec l’archéologue et l’historien de l’art parce que les œuvres poétiques et plastiques sont au cœur de ses curiosités et de sa pratique, parce qu’il ne cesse d’interroger les mots avec la même passion que les objets. Sa veine poétique qui accorde, comme Francis Ponge, une attention minutieuse aux choses et aux pratiques artisanales est empreinte d’une expérience philologique imparable : il établit entre les premiers poètes de l’Occident et ses vers contemporains un lien discret, mais que rien ne peut rompre.

3[Alain Schnapp]

– Alain Schnapp. Comment es-tu venu à l’idée de t’intéresser au monde grec et, plus particulièrement, à la poésie ?

– Jesper Svenbro. Mon père était pasteur de l’église luthérienne suédoise et j’avais un rapport extrêmement fort avec lui. Il n’était pas seulement théologien, il était également ornithologue et nous faisions des excursions ensemble. J’avais 8 ans quand il est mort et ça a été quelque chose de dramatique pour moi. Quelque temps après sa mort, j’ai retrouvé sur sa table de travail une édition du Nouveau Testament en grec. Je l’ai ouvert et je n’ai rien compris, c’était une langue autre, un alphabet autre aussi. Par une espèce de logique du rêve, j’ai conclu que pour le rejoindre, pour communiquer avec lui, il me fallait apprendre cette langue. Je n’avais que 8 ans, et cette idée évidemment n’a pas résisté à mon adolescence plutôt rationaliste, athée, pas militante mais presque, parsemée de conflits avec ma mère. À l’âge de 16 ans, il a fallu décider si je voulais choisir le grec au lycée et pour moi, la réponse allait de soi ; avec une sorte de naturalezza étonnante, le choix du grec s’est imposé à moi. Cependant je devais me trouver une autre explication que celle enfouie dans mon souvenir de jeune garçon âgé de 8 ans.

– Alain Schnapp. Donc, pour toi, la découverte de la poésie grecque est coextensive à la découverte de la poésie contemporaine ?

– Jesper Svenbro. Voilà, et à partir de là, je me suis dit que je voulais étudier le grec au lycée parce que je voulais lire Sappho. En 1962, j’ai publié ma première traduction de Sappho, du fragment 16. C’était une traduction métrique parce qu’en suédois, comme en allemand, on peut reprendre le mètre de l’original en traduisant. Par la suite, j’ai continué ; j’ai choisi de faire du latin et du grec à l’université de Lund. Là, évidemment, j’ai découvert Homère, en grec. Pendant que j’étais en train de lire Homère, je lisais Marshall McLuhan qui m’introduisit alors à une perspective inédite, pour moi en tout cas, celle de l’oralité des poèmes d’Homère. Et par l’intermédiaire de McLuhan, j’ai découvert Milman Parry et Albert Lord, et toute leur théorie de l’oralité des poèmes homériques.

– Alain Schnapp. Il faut rappeler que cette idée de l’oralité des poèmes homériques était très débattue au début du xx^e siècle et que Milman Parry a tenté de la valider par des enquêtes de terrain menées en Serbie sur les derniers bardes d’Europe. Il n’a pas convaincu les spécialistes mais il a ouvert la voie à des réflexions nouvelles sur la fonction poétique.

– Jesper Svenbro. Milman Parry et son disciple Albert Lord ont mené ces enquêtes, avec enregistrements à l’appui. Cette histoire me passionnait et j’ai découvert en même temps la poésie orale des Samis ; ça m’a beaucoup amusé de retrouver, chez eux, des schémas similaires.

– Alain Schnapp. Ce qui te passionnait, c’était de comparer les poésies les plus anciennes de l’Occident avec des pratiques, certaines dans les langues slaves, d’autres, dans les langues des Samis, et tu recherchais, poussé par ta curiosité et ton intérêt pour la poésie, à saisir le mécanisme de la fabrication et l’introspection poétiques ?

– Alain Schnapp. Elle-même avait été traductrice pour des Black Panthers ?

– Jesper Svenbro. Elle a été l’interprète de Jean Genet qui faisait une tournée pour réunir des fonds pour les Black Panthers. C’était assez extraordinaire. Au cours de la première conférence de presse de Genet (nous sommes en mars 1970), je l’ai poussée à le faire parce qu’il n’y avait personne d’autre dans la salle pour traduire le français vers l’anglais, et les Black Panthers ne parlaient pas le français. Elle m’en a voulu. Ce n’était pas sans problème parce que les Black Panthers attiraient l’attention du FBI.

– Alain Schnapp. Et là, il se passe quelque chose d’assez extraordinaire, tu rencontres Adam Parry, le fils de Milman Parry, à Yale.

Je suis donc revenu en Suède après cette aventure américaine, je me suis marié trois ans plus tard avec la « petite Française » qui m’avait suivi en Suède. J’ai commencé mes études doctorales à l’université de Lund. Là, j’ai eu la chance de trouver un professeur qui avait confiance en moi, mais qui ne me dirigeait pas vraiment. Je voulais écrire sur la poésie archaïque grecque dont il n’était nullement spécialiste ; ce qui a signifié que je pouvais me faire diriger par d’autres hellénistes. À l’époque, j’écrivais en anglais et j’envoyais mes présentations de séminaires à Vernant. Je travaillais dans une liberté invraisemblable, mais j’ai quand même rapidement souffert de l’atmosphère anti-marxiste de l’institut des Langues anciennes. Et je me suis dit que, pour terminer cette thèse, il fallait que je m’en aille. J’ai donc cherché à obtenir une bourse de philologie classique pour aller étudier à l’Institut suédois à Rome – qui possède une excellente bibliothèque et bien sûr des conditions de travail idéales pour un thésard –, et je l’ai obtenue ! Nous sommes arrivés, ma femme et moi, en août 1973 à Rome et là j’ai pu travailler. Je faisais des allers-retours entre Rome et Paris parce que, dans le cadre de la bourse, j’avais la possibilité de suivre les séminaires de Jean-Pierre Vernant et de Marcel Detienne à Paris. J’ai pu alterner les séjours à Rome et les séjours à Paris.

– Alain Schnapp. Nous nous sommes rencontrés dans ces eaux-là ; je me souviens d’une visite que nous t’avions rendue dans ce bel institut à Rome.

– Jesper Svenbro. Oui. Avec la bourse, il y avait ce petit appartement dans le bâtiment. La bibliothèque était idéale et il y avait le « Germanico » pas loin, c’est-à-dire l’Institut archéologique allemand ; je pouvais bien travailler. En 1976, j’ai soutenu ma thèse, soutenance qui a été assez catastrophique : l’opposant, le professeur chargé de la critique, avait été très hostile, il m’avait associé à Mao pour avoir fait une analyse selon laquelle, pour Hésiode, seul le paysan indépendant économiquement pouvait dire la vérité. S’il y a dépendance économique, les conditions ne sont pas réunies pour dire la vérité. Cela lui paraissait scandaleux. Je suis donc retourné à Rome et il me restait encore une année avant la fin de la bourse. Comme par miracle, Detienne, qui connaissait ma situation, m’a téléphoné au printemps 1977 et m’a dit : « Je sais que tu dois être en train de faire le mendiant au bord des routes pour enseigner le pythagorisme. Ici, à Paris, nous avons un projet sur le sacrifice grec, est-ce que cela t’intéresse de nous rejoindre ? » Je ne connaissais rien au sacrifice grec mais je n’avais pas d’alternative, j’ai donc sauté sur l’occasion. Pour mon plus grand bonheur. En septembre 1977 j’étais à Paris avec un premier emploi provisoire au CNRS.

– Alain Schnapp. Il y a un épisode que j’aimerais rappeler : quand tu te présentes au CNRS, la philologie dans cette institution n’est pas celle qui règne en Suède comme en France, et c’est Vernant, qui avait passé toute sa carrière en sociologie au CNRS, qui prend l’initiative de te présenter à la commission de sociologie. Tu es donc recruté comme sociologue de l’écriture par la commission de sociologie du CNRS et non par la commission de philologie, ce qui était une grande première.

– Jesper Svenbro. C’est exact et j’en étais assez fier. Mais c’est assez logique parce que Louis Gernet avait été le secrétaire général de L’Année sociologique (entre 1949 et 1961), il était anthropologue et sociologue comme ses amis Marcel Mauss et Marcel Granet.

– Alain Schnapp. Certes, il y avait une logique de retour aux sources mais dans notre monde compartimenté, on voit l’intelligence de Vernant qui, sur son seul nom, convainc cette section d’investir dans la sociologie de l’Antiquité.

– Alain Schnapp. Ton parcours parisien est donc stabilisé par ta nomination comme attaché de recherche au CNRS et tu continues à travailler en relation très étroite avec Vernant et avec Detienne.

– Alain Schnapp. Ignace Meyerson est un psychologue, formé en France, qui a travaillé de façon très étroite avec L’Année sociologique, qui a très bien connu Marcel Mauss et qui a été le maître direct de Vernant avant la guerre. Comme ce dernier, il a été résistant et colonel de la résistance. Toi, en quelque sorte, tu t’inscris dans cette troisième génération : il y a la génération de Meyerson, la génération de Vernant, la génération de Detienne et la tienne. C’est dans une lancée assez proche que vous entamez ce parcours collectif.

– Alain Schnapp. Tu mets en relation une pensée géométrique, qui vient de l’idée d’égalité, de l’interrelation entre les cités et entre les personnes, d’une part, avec des pratiques cultuelles et l’opposition structurelle entre une certaine décadence de la pratique politique mais le maintien du culte, d’autre part, et le témoignage de la poésie.

– Jesper Svenbro. Oui. Et l’on peut entrer dans le paysage de Sappho (fig. 2) par ce biais-là, par ce poème 130. Sappho avait sans doute un rôle cultuel à Messon même, où il y avait un sanctuaire d’Héra. De même, je dirais qu’il y a chez Sappho, comme chez Alcée, beaucoup plus que la tradition et les formes héritées des prédécesseurs. Dans le fragment 26 qui a été complété par un fragment mis en orbite en 2014, il se passe quelque chose comme la « découverte de la conscience » car Sappho est la première à utiliser l’expression súnoida ém’ aútai, c’est-à-dire « je sais avec moi-même ». Et cette idée, cette expression, ce jargon même est repris par Socrate, par exemple dans le Phèdre. Cette expression chère à Socrate préfigure en fait sun-eídēsis et sa traduction latine con-scientia, avec toutes ses traductions dans les langues modernes.

– Alain Schnapp. C’est donc la racine visuelle qui devient la matrice de la connaissance avec le « συν », le fait que l’on entre dans un univers que l’on partage.

– Alain Schnapp. Tu penses donc que cette poésie autour de la figure de Sappho est une clé pour comprendre la mentalité archaïque et le fait que la Grèce nous a donné un outil de connaissance rationnelle à travers l’expérience poétique ?

– Jesper Svenbro. Oui, je pense que, dans ma façon de comprendre Sappho aujourd’hui, il faudrait plutôt dire qu’il y a là une dimension intellectuelle qui a été oubliée. Je me rappelle un séminaire au 105 boulevard Raspail où Michel Casevitz a fait l’inventaire des expressions ancêtres de conscientia. Premier exemple : Sappho, au fragment 26, aujourd’hui complété. Malgré ma connaissance du dossier Sappho, je n’y avais jamais fait attention. Ensuite viennent Héraclite et d’autres, mais ce qui m’est apparu clairement et est devenu incontournable pour moi, c’est que Sappho lance le jargon du moi repris plus tard par Socrate.

– Jesper Svenbro. Oui, c’est très rare d’avoir un socle avec une inscription complète et la sculpture au-dessus. C’est le cas avec Phrasikleia.

– Alain Schnapp. Les korai et les kouroi, des sculptures grecques archaïques, sont extrêmement nombreux et leur interprétation a longtemps fait débat. Les inscriptions que l’on conserve sur leur socle permettent de comprendre pourquoi et par qui elles ont été commandées et ce qu’elles signifient. C’est ce que tu as tenté de faire ?

– Jesper Svenbro. Mon but était de comprendre et de mettre en relation l’inscription avec le lotus que Phrasikleia tient à la main et la couronne de lotus qui encercle sa coiffure (fig. 3). J’ai porté une extrême attention au nom propre – cette obsession des noms propres ne m’a pas abandonné mais je ne vois plus les choses de la même façon aujourd’hui. Son nom signifie : « celle qui indique le renom ». -kleia vient de kléos qui est apparenté à « loud » en anglais, à « laus, laudatio » en latin, à « Laut » en allemand, c’est le renom sonore, le renom que la poésie peut donner à un individu. Kléos c’est ce que cherche un héros comme Achille : être commémoré pour ses hauts faits. Comment comprendre le nom Phrasi-kleia, étant donné que n’avons pas d’informations sur sa famille ? Peut-être était-elle issue des Alcméonides, l’une des familles les plus prestigieuses de l’époque, liée aux origines de la démocratie.

– Alain Schnapp. Tu connaissais bien l’Algérie grâce à ton épouse, me semble-t-il ?

– Jesper Svenbro. Absolument, c’était une expérience singulière. Je m’étais rendu chez Mouloud Mammeri, le directeur du musée national du Bardo à Alger, pour lui demander des conseils sur ma thèse ; mon sujet n’était pas encore fixé, ce devait être en 1971. Il avait été très gentil et il avait le dernier livre de Bourdieu sur sa table, Esquisse d’une théorie de la pratique – il me l’avait conseillé pour faire mon travail de thèse. C’est grâce à lui que j’ai été dirigé vers l’anthropologie. Bourdieu est un admirable anthropologue et sociologue, pour moi c’est quelqu’un d’extraordinaire – ne serait-ce que par le biais de sa bibliographie. Il m’a fait lire des choses extraordinaires.

– Alain Schnapp. Donc c’est une espèce d’exploration des profondeurs, du ressentiment et de la conduite morale ?

– Jesper Svenbro. Oui, Detienne parlait beaucoup d’anthropologie expérimentale, ce concept m’a beaucoup plu et j’ai essayé de donner sens à cette formule. Chez Bourdieu, il y a cette idée que le champ social se construit comme une abstraction et ne se trouve jamais observable tel quel, à l’exception d’un événement ponctuel comme un enterrement, par exemple, qui permettrait de voir concrètement ce qu’est le champ social, le champ social très complexe où évoluait Michel Foucault.

– Alain Schnapp. Donc pour toi, ce peut être une manifestation de la culture française anthropologique, sociologique et historique centrée sur Foucault ?

– Jesper Svenbro. Oui, mais j’ai plus particulièrement voulu utiliser le modèle de Bourdieu pour voir ce qui allait se produire à Lesbos.

– Jesper Svenbro. Au centre d’une analyse que nous présentons dans La Tortue et la Lyre, par exemple, se trouve le héros grec peu connu Kérambos. C’était un berger qui jouait de la syrinx dans la montagne, l’été, et qui refusait de suivre le rythme de la transhumance, préférant rester sur les hauteurs. Il est puni pour cela et transformé en lucane, ce qui se dit kerámbux en grec. C’est un insecte dont les mâchoires ressemblent à des cornes qui rappellent les montants de la lyre (fig. 5). Les enfants grecs portaient des colliers avec cet insecte comme pendentif. Ce joueur de lyre est donc censé avoir donné naissance à cet insecte, le précéder. Notre position dans ce livre est plutôt de montrer que le nom de l’insecte précède la construction de ce récit. C’est ce que l’on a démontré aussi pour la fondation de Carthage, ou Búrsa, « peau de vache ». Lorsque la reine Elissa (Didon) arrive en Afrique du Nord, elle demande au roi Hiarbas « autant de terre qu’une peau de vache peut en tenir ». Le roi cède sans problème à une demande si mesurée, sans réaliser que tenere signifie à la fois « couvrir » et « circonscrire ». Elissa découpe alors la peau de vache en fines lanières, de sorte qu’elle dessine un périmètre de terre beaucoup plus étendu que celui prévu par le roi. D’où le nom que reçoit la future citadelle de Carthage : Búrsa (selon Scheid, à Tunis, il y a d’ailleurs toujours un arrêt d’autobus qui s’appelle Bursa). On a donc inversé la logique : ce récit de fondation est parti de l’importance des bovins pour les cités, etc. Le nom Búrsa existe bien avant peut-être sous la forme sémitique bosra qu’un grec a pu interpréter comme búrsa ; le récit est construit à partir de là et ce nom n’est pas la conséquence de la négociation entre Didon et Hiarbas. C’est ce que nous cherchons à montrer dans ce livre, écrit bien après la fin de nos séminaires de mythologie générative.

– Alain Schnapp. Ce livre était une seconde création commune qui t’a amené à réfléchir aux sources de ton métier. Pour conclure, j’aimerais que tu nous parles de ton travail de poète, traducteur de Ponge, admirateur d’une poésie de la vie quotidienne et des choses simples, et que tu nous dises comment tu conçois le rapport entre ton travail de philologue, d’archéologue des mots, et le travail de création poétique ?

– Jesper Svenbro. Depuis que je travaille avec Scheid, et au cours de notre travail sur cette mythologie générative, j’ai conçu la recherche comme le pendant de mon activité de poète. Je n’ai rien dit à Scheid, mais il le soupçonnait, c’est ce qu’il m’a dit après coup. Activité de poète et travail d’interprétation philologique sont deux vases communicants : sans la poésie, je n’aurais pas eu cette prise sur les mots. Scheid et moi, nous nous sommes considérés comme des philologues de la religion (Religionsphilologen, un terme de Hermann Usener) et en tant que tels nous avons étudié la façon dont on fabrique les récits à partir de tout petits agrégats, faits notamment de mots. J’ai donc finalement avoué à Scheid que c’était comme ça que cela fonctionnait pour moi mais, à l’époque, je ne voulais pas que ça se sache.

– Alain Schnapp. C’était donc pour toi une coproduction philologique et poétique ?

– Jesper Svenbro. Oui, en travaillant sur des poèmes très « baroques », parsemés de jeux sémantiques, dans les années 1980, j’ai accompli beaucoup de travail au niveau sémantique, et cela m’a donné les outils et une meilleure façon de penser ces récits, en inversant le courant en quelque sorte. C’est un rapport très intime que je ne voulais pas avouer à ce moment-là.

– Alain Schnapp. En m’interrogeant sur l’évolution du sentiment du passé, des ruines et de l’antique en Europe, je me suis aperçu que, depuis Jacopo Sannazaro en Italie, Joachim Du Bellay en France, Martin Opitz en Allemagne, Thomas Brown en Angleterre, Luis de Góngora en Espagne, tous les grands esprits qui ont créé les poétiques modernes de la langue, en tout cas des langues de l’Europe, étaient passionnés par l’Antiquité. Ce dialogue entre le poète contemporain et l’Antiquité, beaucoup l’ont exploré – on pense à Georges Séféris (Yórgos Seferiádis) – mais toi, venu du Nord, en regardant ta formation suédoise et ton intérêt pour les paysages et la tradition culturelle de ton pays, tu as rapproché à nouveau ta passion de la langue grecque avec le goût de la langue suédoise, et ta navigation entre l’anglais, le français, l’allemand, l’italien, des langues dans lesquelles tu t’exprimes et tu penses. En tant qu’humaniste et poète, quelle est ta façon de voir ?

– Alain Schnapp. Tu m’as fait découvrir Ponge c’est vrai, dont la poésie illumine tous les instants. Je te remercie pour ta contribution.

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L’original suédois de ce poème est dédié à Jonathan Bordo