Demobilization, Disarmement, Reintegratiom (DDR)

Leonid: Значит, после окончания активных боевых действий, на руках у ребят, которые служили, [оставалось оружие]… У населения, будем так говорить уже, потому что до 1996 года ещё служили [в армии в обязательном порядке]… До 45 лет, кто служил, они ещё находились в армии, пока их заменяли уже срочниками. Tе, кто участвовал в боевых действиях, активных боевых действиях, оружие-боеприпасы всё-таки попадали им в руки, трофейное оружие противников. Но это трофейное оружие, что греха таить, кто-то пытался реализовать, там, в Армении, кто-то решил сохранить на черный день у себя это оружие, боеприпасы, гранаты, там, мины даже были; были случаи даже АГС (автоматический гранатомет), 20 с чем-то килограмм весом нашли у одного СПГ (тоже танковый гранатомет, противотанковое оружие)… Попалось, говорит, я кинул в машину, привез, там, в подвале спрятал у себя. Но теперь после войны, в послевоенный период, все-таки правительство тоже задумалось, что такое количество оружия на руках у населения; все-таки пока экономически ещё слабая республика, люди не работают, работы нет и так далее. Но в любом государстве, обычно, начинается бандитизм, начинается это, всякие там вооруженные ограбления и так далее. Надо там как-то собрать же у людей всё это оружие. Сначала решили, как бы административным методом изъять это оружие, вот. Tоже там, кто-то кому-то сказал, видел. Обычно, кто-то берет это оружие - товарищ увидел… Были случаи там, будем говорить, закладывали друг друга. У того автомат, у этого. Были такие случаи.

А письменный приказ о разоружении был?

Вот, я поэтому спрашиваю…

Leonid: Драмы появились в декабре 1993 г. Тогда российские деньги были. Потом уже когда драмы появились, мы стали зарплату получать в драмах. Но оплачивалось вот это оружие, которое сдавалось, оплата производилась российскими рублями. Kонечно, в банке обмениваешь и так далее…

То есть ценность к сегодняшним деньгам это 100 тысяч драмов армянских?

Leonid: Нет, тогда курс я не помню, какой был порядочные деньги были.

Примерно, в долларах?

Leonid: Ну, тогда, вот, после дефолта, там, 10 раз же, один ноль убрали, ну, вот, представь, там 10 тысяч российскими. Десять тысяч российскими это на сегодняшний день – 120 тысяч нашими деньгами. Вот такие деньги.

10 тысяч российскими, это было в 1994 году.

Leonid: 1995-й, 1996-й. Даже до 1997-го года этот процесс шел. И так и разъясняли населению, что если сейчас мы вам за это платим деньги – принесите и сдавайте, но потом уже мы будем изымать, и за это будете нести уголовную ответственность…

То есть в пределах определенного срока.

Leonid: Да, определенного срока. Так что разъясните людям, разъясните детям, пока за это даем деньги, потом ты не сможешь его [сдать]… Это во время войны еще как-то реализовали что-то там. Там хаос был какой-то. Легко было это делать. А потом уже, когда стали органы работать, уже милиция, полиция, национальная безопасность и так далее, тут уже, как говорится, стало все труднее. И стали уже закапывать. Eсли закопать, то оно когда-нибудь и выстрелит. И были случаи, когда и гранаты подрывались, и автоматы стреляли, там, пьяные драки были, и так далее. То есть вот этот процесс он все-таки положительную сыграл роль в этом деле. И кроме даже вот этой скупки оружия, даже во время войны еще активно шла борьба с наркотиками. Каждый год, вот 1993-й год – операция по изъятию: операции Мак-93, Мак-94 и тд. Прямо по ходу боевых действий, не давали населению раскачаться. Вот после уже, когда война закончилась, началось перемирие, вот это, сбор оружия, потом сбор трофейной военной техники, трехвозные машины, там, ГАЗ-66-ые и так далее… Для нужд армии тоже стали забирать, прибирать у населения, платили даже, деньги давали за это. Kакие суммы, тоже не помню я… По-хорошему говорили, дадим там какой-нибудь «газик» [машину] тебе, а ты привези «66-й». Сдай для армии… ГАЗ-66 - марка машины.

То есть военную [машину] брали и «отплачивали» гражданским транспортом?…

Leonid: Да... то, что нужно для постов и так далее, а так, простые газики, простые ГАЗ-51, ГАЗ-63, это машины неполноприводные, да, недвубуферные машины… Да, там, возить своё сено, дрова и так далее, вози... Даем тебе эту машину…

Но а Газ-66-й трофейный был…

Leonid: Да, трофейный… Так что, даже можно сказать, что какая-то [компенсация была], хоть и говорят, что очень трудно было тогда, много вроде бы ни за что и за что [наказывали людей]… и с наркотиками, и с оружием [попадались]… Вот если бы эта работа после войны не произвелась бы, то обстановка в Карабахе была бы, может быть, и нестабильная. Взрывоопасная. Да, потому что, я говорю, люди после войны… разруха, нечем заняться, поэтому уже, люди тоже стали, как говориться, выбирать направление своей деятельности: кто-то там шоферил, кто-то там уже, этот, пшеницу сеял, кто-то огороды делал, кто-то скотину начал держать, и так далее… то есть вот эти легкие халявные там, что-то продать <неразборчиво>, все это, переход на мирные рельсы произошел очень быстро в Карабахе. И поэтому никаких эксцессов особых таких не было.

А вы считаете, Леонид, вот именно этот момент, разоружение, или изъятие оружия у населения (arm. zenqi argravum), давайте его так называть, по-старому названию, которое не имело этого слова «разоружение» (zinathaputhyun)...

Leonid: Mожно так сказать – добровольная сдача оружия. Или сбор оружия у населения, так будем говорить. У [гражданского] населения именно, так как они уже не военнослужащие, а население…

Вот именно.

Leonid:…сбор трофейного оружия, этот процесс можно было так назвать – сбор трофейного оружия у населения… и боеприпасов, и всего-всего там… И деньги за это платили, и в газетах печатали, кто-то там, например, принес что-то сдал и по телевизору показывали…

То есть стратегии были разные, кому-то платили, кто-то добровольно без денег сдавал, да? то есть необязательно, чтобы всем прямо выдавали деньги…

Leonid: Нет, когда уже сказали деньгами – то уже с деньгами, да, деньги давали.

Никого не обманывали.

Leonid: Нет-нет, никого не обманывали. Такого не было, что ты принёс- сдал, [а тебе:] ах, ты сволочь, у тебя автомат, а ты еще деньги хочешь. Нет, такого не было. В этом отношении командующий проследил, чтобы население не обманули. Потому что если кто-то уже так одного прокатят, другие замкнутся, и никто ничего не сдаст. Он создал условия, чтобы вышло это все, быстро на поверхность вышло…

Так вот, мой вопрос, вы считаете именно этот шаг Самвела Бабаяна – государственный шаг, то есть действие государственного мужа? Так скажем, вы считаете, можно назвать это историей успеха армянской государственности Нагорного Карабаха?

Leonid: Это государственный [шаг, но] это не только… Да, с одной стороны, можно сказать, что после войны, вот это, после военных событий, как в других странах происходит, вот эти всякие вооруженные формирования, группы, бандитизм и так далее… здесь уже такого не было, чтобы с применением оружия и так далее, чтобы какие-то были там, беспредел, на гоп-стоп взять, грабежи, или ограбления, или кого-то напугать, припугнуть, или что-то в этом роде… то есть правоохранительным органам дали добро, и они очень жестко с этим боролись.

Так и кто были реализаторы этого, так скажем, мероприятия?

Это была армия или МВД?

Leonid: Нет, армия, армия.

Это была армия?

Leonid: По линии армии. Вот, полк принес, сдал автомат, значит, начфин (начальник финансов) чек выписывает и деньги отдает.

А мне все говорят, что это МВД, идите в МВД [со своими вопросами].

Leonid: Нет-нет-нет, МВД… может быть они тоже какую-то [роль сыграли]… Но я был в армии…

Может они вместе сделали… Объединенно… Говорят КГБ, МВД и лишь потом армия.

Leonid: Может быть да, совместно… Но сдавали в армию. Даже если, может быть, в милицию тоже сдавали – переправляли в армию, что такой-то сдал и так далее. Армия расплачивалась. Потому что, я говорю, да, командующий сказал, что мы же это закупаем у России…

Ну, да.

Leonid: По дешевке у своего населения купим.

А это не секрет, что мы у них закупаем.

Leonid: Нет, почему секрет…

Для международной аудитории…

Leonid: Нет, почему секрет…

Мы из этого не делаем секрет?

Leonid: Сегодня же продают. Азербайджану продали на миллиард, говорят, это бизнес. Тогда тоже был бизнес.

Ну, да. А еще у кого мы покупали оружие в тот период?

Leonid: Оружие, в основном, нам досталось от 366-го полка.

Ну, хотя сейчас говорят, что все что возможно, они вывезли, а какие-то обломки оставили. Степанакерт обстреливался вслепую, без наводки из Шуши, и попадали на территорию 366 полка, поэтому оружие там было разбомбленное, поврежденное. А потом, был приказ вывода всего арсенала. Но карабахцы восстали и частично сохранили, не дали его вывезти. И это уже под сомнением, что неполноценное оружие…

Leonid: Не, брали, доставалось, из 366-го мотострелкового полка. Стрелковое оружие, насколько я знаю, оттуда доставалось. Потом партию вооружения через Дашнакцутюн послали, болгарские автоматы были…

То есть это из Запада…

Leonid: Да-да-да…

Из Болгарии конкретно…

Leonid: Болгарские были…

А ещё какие-то источники были? Самодельные…?

Leonid: Ну, самодельные они [себя] не оправдали, поэтому... На первоначальном этапе в Армении производили самодельные под АКМ-ские патроны, под 5х45 калибр, делали там… Нор Ачн (Nor-Hachn) назывался - такая вот винтовка стреляющая…

Nor-Hachn? А как это переводится?

Leonid: Nor-Hachn, да. Не знаю [как переводится].

А я спрошу, ничего страшного. Кажется, знаю - это пригород Еревана.

Leonid: Nor-Hachn, значит, присоединяется «магазин» над автоматом и затвором, как вот … делали охотничьи ружья, тоже с затворами, посылали сюда из Армении, боеприпасы посылали, самодельные гранаты посылали из Армении.

Которые частенько взрывались, брак попадался...

Leonid: Bообще сказать, вроде бы, вроде бы, насколько это верно… Когда начался этот процесс, вроде бы это в КГБ запалы специально сделали… За фазу сколько он горит? У гранаты?

Несколько секунд.

Leonid: Три целых две десятых и четыре целых две десятых секунды, так? Пока ты чеку вырываешь, бросаешь гранату, в общем…

От 3,2 до 4,2 секунды…

Leonid: B зависимости от того, как там порох-наполнитель этот срабатывает, замедлитель пороховой. А были запалы, говорят, специально для террористов сделали, чтобы вот если чеку вырвешь, она сразу взрывается.

Для камикадзе.

Leonid: Да… Нет, камикадзе знает, на что идет, а тут сделали, чтобы именно вот этих бандитов, тогда как называли нас, бандиты, потом еще эти… сепаратисты, экстремисты и так далее, чтобы попало в руки… вот эти… чтобы уничтожать вот этих…

О, то есть это вообще можно сказать диверсия была. Ой-ой, ничего себе.

Leonid: Tак говорят... Насколько я знаю, эти гранаты не использовали. После войны эти гранаты, что на складах были, их поставили в виде растяжек по линии фронта. Как мины их использовали. Потому что как только заденешь – взрывается сразу… Нету этих, замедлений нету. Сразу они срабатывают. Так что, и такое было с вооружением. A так, в основном, уже где-то, 1993 год, 1992 год, в основном, уже все заводские, заводское вооружение было: пулеметы, автоматы… все-таки в Армении тоже части были, воинские части, потом по договору, когда там… Какая армия стояла у нас – 7-я или 4-я?

В Армении? Не могу знать.

Leonid: 7-я в Баку, 4-я в Армении, или наоборот, вот, тоже не помню. И там все-таки была… И по договору тоже, когда уже уходили, республики же брали, этот, вооружение, оставляли республиками и так далее, поэтому эту часть вооружения переправляли сюда тоже. Насколько мне известно, сюда 30% посылали, потому что тогда еще угроза с Турцией была, с Россией договора не было, тогда еще опасность была тоже, что на Армению могут полезть, вмешаться в этот конфликт.

Ага, естественно.

Во как! А вот мне интересно, кроме 366-го больше не было в Карабахе именно воинских частей?

Химический батальон? Химическое оружие что ли?

Leonid: Нет, не химическое, они были предназначены в случае необходимости обеспечивать маскировку, создавать дымовые завесы, обрабатывать личный состав в случае применения противником химического оружия и так далее. Чтобы личный состав техники… Kонечно, у них тоже… не исключено, что были и огнеметы и все, но это, скорей всего, они все это вывезли они… огнеметы. У нас такого вооружения точно не было.

Leonid: Да, тогда правительства как такового не было – ни президента не было, никого не было… этот был, Комитет Самообороны был, вот, потому уже после войны парламент стали формировать, там так еще структура не срабатывала… тогда единоличный, можно сказать, [правитель был]…

Диктатором был.

Leonid: Диктатором был… ну, на каком-то этапе это [себя] оправдывает, но он увлекся, поэтому так и получилось…

Пришлось прекратить… Если называть имена, его единолично… потому что, вот МВД сейчас… там же сейчас игры идут. Они назвали, значит, 10 имен кадровых офицеров, которые приехали из Армении, из России, извиняюсь, Иванян этот тогда 70-летний [генерал], что это - они… то есть у них сейчас такая тенденция расширять заслуги, чтобы Самвела Бабаяна… как бы, немножко оттенить его.

Leonid: ну, я скажу, Нона, например, вот хоть и говорят, он был молодой, человек без образования, если так взять, кто был его заместителем? его заместителями?

Братья его, нет?

Георгий?

Leonid: Жора его, дядь Жора, мы его всегда так называли. Может, Жора пишется, у армян это есть, что Жора… так это, может, Георгий, но везде пишут Жора… Это один раз Зиневич позвонил в артиллерию, говорит: кто говорит? Там дежурный говорит: Сашик! Говорит, придет Жорик, скажите, что звонил Толик (смеется). Так что… тогда Начальником штаба был Оганян Сейран, кадровый офицер; советником, помощником, замом [то есть заместителем] был Иванян, генерал советской армии, преподавал в академии артиллерийской, фронтовик, в 21 год он был командиром полка уже, в 1941 году.

…Звездная карьера!

Leonid: Да. У него очень большой был взлет, он был начальником артиллерии в Молдавии. Там 14 армия была или 17, не помню… потом, значит, начальником артиллерии ленинградского военного округа, но он воевал на Малой Земле, и когда Брежнев написал книгу «Малая Земля», собрали всех этих генералов, чтобы, рецензировать, дать добро, что они, этот… Иванян сказал, что я такого человека там не знал, не видел такого человека. Так его с этой должности убрали, отправили в академию преподавателем. Потом он, значит, на Северном Кавказе …

Инакомыслящих в академию!? (смеёмся)

Первая – Афганистан, вторая- Ангола?

Leonid: Нет, в Анголе был, во Вьетнаме, ну в Анголе он так, на краткое время поехал – приехал, по оперативной работе. А так - это третья. Не знаю точно, какие первые две [армии он помогал строить]…

Можно сказать, что он был у истоков формирования…

Leonid: Да-да… несколько лет назад он умер. Говорят, первый православный, который стал армянским генералом – это он. Полковником был тогда, да после войны ему генерала присвоили…

То есть при жизни?

Leonid: Да, то есть вот у Самвела Бабаяна было вот это окружение, и они очень хорошо [сотрудничали]… и заместитель по вооружению был полковник Уснунц Славик, он сейчас в Степанакерте тоже. Он тоже танкист по образованию. Ну вот, полковник в советской армии приехал в Армению после распада. Его оттуда послали в Степанакерт, и он зам.[еститель] по вооружению был. Поэтому окружение Самвела Бабаяна были вот эти умы, и правду говорят, вот они делали [победу]… но в то же время управлял он [Самвел Бабаян] ими. И он никогда свое «Я» не вставлял - вот так надо делать или так. Всегда… Он присутствовал. Задача такая - идите и разработайте, посмотрите, как ее выполнить, какие силы и средства нужно, где-то что-то пробить, кого-то заставить, или что использовал свою власть, свой авторитет он использовал. Уже поэтому сейчас вот так приписать только ему всё, тоже неправильно… Oбычно говорят: войну выигрывает народ, проигрывают генералы. Если проиграли бы, значит, они бы проиграли, если война выиграна – значит, выиграл народ все-таки. Да. Но их вклад… народ тоже без руководства на каком-то этапе его деятельность нельзя сразу так этот… не будем его личностные данные брать, стороны, хотя тоже он довольно-таки так себя зарекомендовал…

…Нe очень хорошо, скажем так, да? Мягко говоря…

Leonid: Oпять, очень много клеветы. Знаешь, когда уже..., когда скотина падает, все с ножами подбегают, хотят быстрее отрезать голову ему. Вот, так что, так однозначно тоже нельзя. Tак получилось, сейчас я же говорю, очень многие хотят почему-то заслуги себе так [приписать]… Шушу этот взял, это сделал; этот то сделал, но руководил-то кто-то… В свое время Сталин же тоже руководил, а сейчас говорят – а-а, он был трусом, он был то, он был это… он был диктатором… но читаешь мемуары – совсем другое. Он никого не заставлял. Он прислушивался. Что надо – делали они – тот же Василевский, тот же Жуков. Задача такая, идите, думайте, разрабатывайте. Резервы нужны? Он же тоже никого не заставлял решение принимать – вот здесь это. А там, где-то что-то пробить, где-то кого-то заставить – это он уже использовал свою власть, свой авторитет он использовал. Что надо – сделаем, и они разрабатывали. А там уже резервы нужны – это Сталин, техника нужна – это Сталин. Kаждый делал свою работу во время войны. А дальше уже вот, когда уже смотришь, так уже наша армия, это может, не для микрофона, уже получается, поставили умного министра, а вокруг него уже совсем другие люди, случайные, неспециалисты, не эти… да…

Его команда…

[Позывной 44 – это] Самвел Бабаян

Leonid: Да. Тишина. Есть! И развернулся - уехал все-таки. Генерал-майор, фронтовик, в подчинении, но любая армия, если не подчиняешься старшему… а он знаешь, подчиниться обязан. Пусть он возрастом ниже тебя, по званию, по образованию, но он сегодня командует. Я тоже, когда на посту был, у нас осенизатор был командиром роты - что прикажут… я - офицер запаса, [отвечаю:] Есть! Там, сегодня ночью наряд: надо отрывать два метра окопа - отрываем, делаем – делаем. Единоначалие очень важно в армии. Важно – сказал-сделал. Все выполнил. А так, если каждый будет свое толкать, то уже это не армия, [это] уже - вооруженная масса какая-то получается тогда. Успеха не будет. A там уже у них какие личностные отношения…

Он был коррумпированный все-таки?

Leonid: Кто?

Бабаян. Проворовался?

Leonid: Не, проворовался… если взять по большому счету, сейчас воруют больше, но ничего не делают. А он делал. Если надо было для армии закупить свитера, допустим, на весь личный состав, он из своих денег там вкладывал, чтобы купить. Ботинки надо, даже вот у него были близкие друзья-командиры полка… командиры на совещании, например, задача была за неделю сделать то-то и то-то. Встань и отвечай, почему не выполнил? Не можешь служить, не можешь сделать – уходи. Будем друзьями, будем… все, но армию он, как говорят, как святое держал. И многих он таких выпровождал – иди, займись бизнесом, но в армии тебе делать уже нечего. Насколько я знаю. Армия - это святое, все! НАдо служить – значит, НАдо служить. НАдо в головном уборе ходить – ходите все в головном уборе!

А это правда, что разрешали ходить усатыми в армии?

Leonid: запрета не было. Бороды потом уже запретили…

А усы можно? Официально?

Leonid: Oфициально, по уставу по советскому тоже… в уставе написано: разрешается носить усы и аккуратную бородку. В советское время даже по уставу… ну, а у нас такого не было, чтобы заставляли - сбрей усы или бороду. Бороды - да. Уже все – да, фидаинское движение закончилось, время другое… но усы… усы… усы, в конце концов, Самвел Бабаян сам тоже с усами… это призывники - короткая стрижка должна быть, все. Ну, поэтому многие, когда идут в армию, коротко стригутся. А там их никто не заставляет стричься налысо. Короткая стрижка.

А вот все-таки, Леонид, у меня еще один конкретизирующий вопрос. Сначала были сигналы, что будет [большой непорядок, если оставить оружие в пользовании]… В 2001 году мне нарассказывали страстей, конечно. У меня тогда появилась мысль, такое чувство, что вообще ненормальные люди после войны бывают. У них какой-то дефект контроля эмоций своих. Как вы думаете?

Leonid: Это синдромы: вьетнамский синдром, там всякий синдром, но у нас этого не было. Ты знаешь почему? Потому что люди сразу переключились: в основном крестьяне были, быстро пересели с танков на трактора, стали заниматься своими заботами, жить и так далее. И это - это процесс… ну, а остаток какой-то есть: кто-то на мине подорвался, кто-то там товарища близкого потерял.

А вот, чтобы в пьяной драке друг друга застрелили? Я хочу сказать, что сначала были какие-то сигналы, что это ужасно ношение оружия, и потом последовали меры или он превентивный [шаг сделал]?

Leonid: Нет, превентивно это было, тем более что после войны надо уже всё, [брать себя в руки]. Знаешь, во время войны вольности разрешают… всякие вольности разрешают.

Ну, скажем, закрывают глаза?

A запись какая-то в личное дело шла или нет?

Leonid: Нет, никакая запись… Просто так, как говорится, без всяких приказов, без всякого… ничего… Да. Посидели - нечего их там кормить, пусть идут на пост - там оправдаются, отработают. Все равно война идет, откуда знает, кто живой, кто мертвый. У нас такого населения нету, чтобы взять и кого-то сажать во время войны, расстреливать или еще что-нибудь. Таких случаев не было у нас, чтобы во время войны, чтобы сказать, кого-то там расстреляли или там еще что-нибудь. Этого я не помню, чтоб было… или какой-нибудь там военный преступник, или еще что-нибудь. Нe было, не помню, я, может быть. Во всяком случае, в масштабах Карабаха такого не было.

The Shusha Prison: Then and Now

Leonid: Нет, тогда еще в Степанакерт ИВС был – изолятор временного содержания.

В каком году?

Leonid: В советское время уже было там ИВС. Поэтому рекомендую прочитать тебе Солженицына. Вот там, хоть многие его хвалят и так далее, но тюремную жизнь он хорошо описал: что такое это, что такое ИВС, что такое СИЗО, все такое, что такое шизо (смеется) вот эти... говорят, Достоевского криминалисты изучают, в «Преступлении и наказании». Так и этого надо прочитать…

Хрестоматийное произведение

Leonid: Да. Вот в тюрьме - порядки тюремные и так далее. Так что, СИЗО, вот это все…

Значит, с советского времени это было

Leonid: Да с советского

А уже шушинская тюрьма, когда стала работать?

Leonid: В советское время шушинская тюрьма… она была всесоюзного значения. Там под замок сидели в камерах... [Aрестованный] человек – он должен отсидеть в камере свой срок... Cамая такая страшная тюрьма - шушинская была тюрьма. В советскую эпоху. Общесоюзного значения…

Мой вопрос, когда Шуши взяли, тюрьма сразу заработала?

Leonid: Да нет, пока в Степанкерте держали пленных, потом там дооборудовали все это. В основном там военнопленных держали в шушинской тюрьме, насколько я помню. Oни там... красный крест с ними работал, все это… в шушинской тюрьме военнопленных держали.

Получается с 1992 года, сразу?

Leonid: Да-да, потому что раньше было так: кто-то взял пленника - у себя держит там, в батальоне, в деревне… тогда тоже командующий дал приказ всех, у кого есть военно [пленные], сдать в Степанакерт и отправить оттуда в Шушу.

Так, а с какого момента, с какого года это тюрьма стала работать под граждан НКР?

Leonid: Знаете, я точно не помню… Насколько я знаю, ИВС уже закрыли в Степанакерте. Сейчас уже Шуши работает только, а степанакертский изолятор временного содержания убрали. Так что шушинская тюрьма уже и как изолятор, и как тюрьма… последственные там сидят.

Она на весь Карабах одна?

Leonid: Да, одна. Tам отремонтировали, все по нормам международным. Ого-го как. Прямо проверяют приезжают… проверяют все – Евросоюза и так далее. Все это они же тоже смотрят… они-то хорошо знают, что здесь творится. В то же время, парламент есть, государство есть, президент есть, армия есть, не бандиты, не разбойники, законы принимают… Задержанных, осужденных как содержат. Как содержатся - это тоже все-таки…

Более-менее под нормы подходит

Leonid: Очень-очень

Правда?

Leonid: Да-да. А камеры и персонал, какие хорошие. Даже состав год назад полностью заменили там. Тоже, заметили, что что-то не так работает. Заменили весь состав, все это.

А это делает уже Бако Саакян, [де факто президент НКР]?

Leonid: Да это уже под президентским контролем. Конечно, министерство юстиции там есть, еще при министерстве дело пошло... и отдельно этот… исполнение наказания. Комитет, что ли, по исполнению наказания, контроль об исполнении наказания. Они вот тоже контролируют все это. Kто сидел, неплохие условия, говорят. Tюрьма есть тюрьма, конечно, но говорят камеры нормальные, отремонтированные, питание нормальное, библиотеки работают, кто хочет работать.

А самодеятельность? Я была просто в тюрьме в Англии, расскажу вам потом… целые пьесы вместе с профессиональными актерами ставят. Пока спектакль не закончился, не могла отличить, кто актеры, а кто заключенные… пока наручники на них не надели, чтобы в камеру отвести…

Solzhenitsyn and Shukshin: Gulag Archipelago or Snowball Berry Red?

Вот в Англии я видела, подруга моя, Мери Мёрфи, меня пригласила... она была как раз таким наблюдателем. Просто, это была её гражданская обязанность, и она меня повела на представление в 2003 году, в тюремный театр. Говорю вам, только в конце, когда на них надевали наручники, чтобы увести в камеры заключения, я поняла кто там - тюремщик и заключенный... Они считают, что в этом суть воспитания?

Leonid: Oдна песня про них… о тюремной жизни… там нету. Взять из шансона, показывают круг там, эти выходят... и между прочим, они не любят, когда про тюрьму кто-то поет... сами заключенные - они этого не любят... Говорят, это не очень-то хорошее место… и еще там фестиваль. Там это, Владимирский Централ, там Жека, все выходят и начинают петь…

Меня поразило, [современные] КГБшники больше всего любят этот шансон. Я когда делала короткое исследование ночных клубов в Ереване – это поразило, все идут к ведущему и заказывают шансон. Кто эфэсбешник - заказывает шансон...

Leonid: Это уже факт какой-то идет… Совершенно, да. Сами тюремщики: единственный поэт признанный у них – [Сергей] Есенин.

Да?

Leonid: В российских тюрьмах все это – Есенин. У них больше... никого они не признавали. Oн, знаешь, такой рубаха-парень - пил, гулял, письмо к матери... все это их ностальгические там темы... этот хулиган... его стихотворение, там, этот.

Он им близок…

Leonid: Он им близок был - вот, единственный признанный Есенин.

А Солженицына?

Leonid: Солженицына никто не признает. У него кликуха… во Франции в 1969 году или в 70-е распечатали. Большая книга, тесненные гладкие странички. Там все на трех языках – французском, английском и русском.

В одной книге, что ли?

Leonid: Да одну книгу такую подарочную сделали они - Архипелаг ГУЛАГ, - но перед тем как издать книгу, обратились к Пикассо, чтобы он оформил эту книгу... художник Пикассо...

Естественно, Пабло...

Leonid: Он же коммунист тоже был. Oн сказал, для того, чтобы разукрашивать отхожие места, говорит, есть бродячие художники - обращайтесть к ним. Tогда просто было, на развал дело шло. Даже процесс, там Солженицын издался, говорит, коммунисты все развалили… держал так что он...

Все равно, работу проделал он же все-таки. Человек свои ощущения так четко описал… Так подробно.

Leonid: Потом «Один день Ивана Денисовича» - все это неплохие книги были... всё... этот архипелаг... ну, читаешь, тошнит от него. Жить не хочется. Так все смачно, все это он там подробно все это так описывает и так далее. Значит, читаешь, ну неприятно… ну, и тогда тоже говорили, нелучшие годы нашей страны, нельзя все-таки брать и описывать…Он – писатель, вот и описал. Задача писателя такая… в этом ГУЛАГе он был, сел и сидел, но в тоже время старший лейтенант, капитан артиллерии. Война заканчивается, и он другу пишет: все-таки война пошла не так, неправильно воевали, неправильно этот… и так далее. Письма там читают, и его сразу, раз, и снова посылают на десять лет, потому что не надо было тогда заниматься вот этой болтовней. A потом стал обиженником, стал писать… может быть писал бы лучше, если что-нибудь другое написал бы…

Нет, я его уважаю, хотя бы потому, что вот Растропович и Галина Вишневская, такие две фигуры, они просто…

Leonid: Oни поддержали его…

И поддерживали и дружили. И прятали на даче…

Leonid: На своей же даче, да. С одной стороны, тоже гражданская позиция – люди пожертвовали всем. Oни тоже в свое время критичны были к этому государству.

Russia, the Oprichniki and Stalin's Mystery: a Litmus Test of Democratic Processes?

Я считаю, были основания все-таки. Вы как военный имеете право такую точку зрения иметь, но сегодня в России отрицают репрессии, говорят, что там за репрессии, подумашь немножко людей там сгнобили... да что там, разве немножко? Ведь миллионы…

Leonid: Не, ты знаешь, Нона, в России, будем так говорить, по большому счету, если взять, по-другому [никак]… Иван Грозный как объединил Россию?

Огнем и мечом…

Leonid: Опричников отправил, привязали метлу и собачью голову - убьем как собаку, снесем с лица земли. Приезжают к князю. Князь объединялся – хорошо, против - снесли голову. Огнем и мечом сделал. Объединил Россию? - да, объединил. Но опричиники-то по тем временам, считай, спецназ...

Да-да, репресивная функция.

Leonid: Петр пришел, Петр Первый – почему-то Петру Первому памятники стоят, а в свое время по нашей истории, когда мы учились, нас учили, что Ленинград построен, Петербург построен на костях... на самом деле, на костях он и построил этот Петербург. Но он царь все-таки, внес большой вклад... 25 лет царствовал, построил флот.

Но там же интенции были, Леонид, он строил город... а это, как бы, ущерб сопутствующий, как это цинично ни звучит, хотя все равно оправданья нет и ему... а тут [Иосиф Сталин] просто на своей просто болезенной подозрительности...

Leonid: Это кажется, что болезненной подозрительности... Например, дали району трактор - тракторист забыл слить воду зимой... трактор этот... мотор, ночью мороз ударил, лопнул, весь район остался без трактора. Вот его как вредителя на 10 лет... По тем временам, если мы не знаем, если взять, что после смерти Ленина он стал руководить государством, будем так говорить, после мировой войны, после гражданской войны разруха, все стоит… паровозы - всё, колонки все замерзшие, ни топлива нет, ни металла, ни заводов... Сделал же все-таки он за семь лет... Он индустриализацию провел, коллективизацию провел, хоть какая говорят неправильная, но во время войны благодаря этой коллективизации все-таки армия выжила тоже... К 1941 году он уже создал образцы, те которые к 1943 году, когда пошли в массовое производство, они превосходили немецкое вооружение... Немцы не хотели, хотели быстро начать войну, думали, быстро закончат этим оружием, а у него… у них не получилось. А возьмешь сегодняшнюю Россию – с 90-го года до сегодняшнего дня, сколько лет прошло, 23 года, за 23 года армия... еще не знаешь до распадного периода, армия развалена… органов внутренних дел - тоже самое... за что не берись - все развалено...

С 2000-го года - в нулевые, как их называли, произошел [перелом]… Путин прибрал к рукам… Потому что это было чистое криминальное государство. И сегодня вот заслуга этого Cамвела Бабаяна в том, что Карабах и Армения (Вано Сирадегяна заслуга тоже в этом в Армении)… вот, Грузия уже была криминальной - воры в законе в [каждом квартале орудовали] … а этого не было ни в Армении, ни в Карабахе… это тоже их заслуга, их сейчас...

Leonid: Видишь, их сейчас тоже не признают, но бывал в лагерях… Опять не признают, потому что тогда [их ой как прижали бы]... сейчас эти чиновники себя лучше чувствуют, чем при нем, потому что там все прибрано к рукам сейчас … Это понятно, в общем… и возраст молодой и немного, как говорится, разболтанность... Поэтому, Сталин тоже вот репрессии... репрессии репрессиями, но он сделал много... Черчилль, когда узнал, в честь 80-летия Сталина в 1959 году... в английской энциклопедии есть - это большая британская [энциклопедия] - там есть его речь. У нас учитель английского языка … он перевел, принес, читали, а потом он уже в советское время, вернее, в 1990-х уже был... Черчилль выступил, что он был диктатором всех времен и народов. Это Сталин! [Но в то же время Черчилль признавал, что] он принял, говорит, Россию в лаптях и с сохой, а [отдал]… с ядерным оружием... Он убивал, говорит, всех своих врагов при помощи своих же врагов – Англия, Америка тоже же были враги России, фактически, да. Вот, так что вот эта оценка… В общем… Просто честно... Этот период он так правил. Сейчас возьмем 1990-е, ельцинский период, распад СССР и так далее... сколько миллионов человек погибло в … Абхазии, Аджарии в Карабахе?

Ну это ведь он и заложил…

Leonid: Tак говорят, он заложил устройство российского государства такого … это если взять … Это еще было при царе заложено... даже Башкирия, тот же Тататрстан, та же Чечня, даже этот… это сейчас говорят... хотя это у него статья была, вот это, в 1990-х, начало, в конце 1980-х не помню в Мингечауре еще читал – « Как обустроить Россию», если ты помнишь. Автор Солженицын.

Солженицын, да. Я думала, Рой Медведев.

Leonid: Нет-нет, Солженицын. И там, в начале он уже пишет фразу, вот как была обустроена Россия - вначале вот эти все автономии и так далее... угроза Турции - Карабах отдали Азербайджану. Там он прямо в первых двух предложениях, он это упоминает... И это, говорит, все было Лениным..., хотя и сваливает на Сталина, но, говорит, первые миллионы погибли именно в 1918-м году, в 1919-м году... интеллигенцию уничтожал Ленин как… Интелллигенция это государство - Ленина выражение есть… Так что, еще тогда, говорят… это еще при нем. Просто Сталин был его последователем... Mожет быть, даже более преданным был России просто… Один генерал, все-таки… он говорит, хочешь, я тебе честно скажу, весь его недостаток в том был, что он был не русский. Если бы он был русский, ему бы золотой памятник бы поставили. Вот так вот считает. А после парада победы Сталин, когда выступал он, тамадой был там - за русский народ, за русский народ, за русский народ! В конце Рокоссовский подошел, а он же поляк был... Товарищ Сталин, говорит, все-таки не только же русский народ воевал, другие же народы тоже же внесли свой вклад. [Сталин] Говорит: товарищ Рокосовский, придет время они про меня забудут, а русский народ останется.

Вот сегодня в этой моей книге [Память и война: Армянский район через призму повседневности, ЦНСИ СПб, Манускрипт 2013], там тоже об этом пишу, что все-таки не один только русский народ, а советский [одержал победу в войне]... давайте говорить советский народ, советские люди победили войну; а сегодня по всей России трубят, что русские победили войну.

Leonid: Не, основной костяк, хребет все-таки…

Леонид, ну вот если 40% населения Карабаха - и женщин, и мужчин молодого возраста, - 40%, почти половина, ушли на фронт и не вернулись...

Khojaly Massacre: Skeletons in the Closet?

… но мне вот гораздо интереснее спросить, вот как вы считаете, сейчас еще опасно говорить про Ходжалу здесь в Карабахе или нет, уже можно?

И в «Независимой газете» тоже было его интервью, но он-то сейчас отрекся от него…

Leonid: Cейчас может отречься, но тогда, 1992-й год, два месяца после ходжалинских событий мужик так заявил. На самом деле … не проходили по машинам… не перед нашими составами, ничего на подступах сейчас... я говорю, в мае трупы собирают... а как они могли там собирать в Ходжалу, если там уже были армяне? Вот, так что… Просто такую глупость скажут, нереально... ну, это уже знаешь, всякое говорят.

Diaspora and Homeland: Monte Melkonian (Avo) – A Legendary Man

А мне рассказывали, что привязали к дверной ручке гранату, и он через крышу вышел…

Leonid: Да нет, брехня... целый год почти я был с ним в штабе - такого не было. Зачем мне отрицать, если бы было. Я бы сказал, да, вот он ловкий там. Стрелять? - никто на него, никогда... не было. Просто люди, вот я… когда сейчас сидят, Аво … убили сами армяне... А не было этого, я уже… последний раз, когда услышал, сказали несколько раз. Объяснил, как было, что было… потому что после того, как он погиб, первую информацию я получил, что он убит... Да, привели в больницу. Пошел… Увидел, что, на самом деле, мертвый. После этого я информацию дал в Степанакерт. Сейран Оганян был начальником штаба… Звоню, говорю: Сейран, в общем, нашего командира убили. «Ты что, с ума сошел!?» Я говорю, ну с ума сошел-не-сошел, убили... Через час он с Зиневичем приезжают в Мартуни, потом кгбшники пришли, там, Левон Тер-Петросяна... информация нужна, как это было. И я им написал эту информацию, координаты, все как было, что было... этот... оттуда... мы турка поймали, азербайджанца-связиста. Я его допрашивал несколько раз. Нерельно это. Я не могу..., тем более, если я знаю, сам беседовал... из Азербайджана…

… Используя азербайджанский, вы его допрашивали?

Leonid: Да, на азербайджанском языке я с ним разговаривал. Он сказал, что ... был парнишка там, в кустах спрятался... его схватили... так что... сейчас такие вещи рассказывают... Ну, иногда уже на грани легенды. Например, Аво вот чай пьет, он берет ложку в стакан [намочит ложку], вынимает и в сахарный песок, и что на ложке остается, мешает в чай... а ребята там пять-шесть ложек. Все крутят, все смотрят, а он мотает головой. Аво, так же лучше... Нет, говорит, соль и сахар - это белый яд, говорит. Вас это убьет, говорит. А недавно по ТВ один рассказывает, что, односельчане рассказывают: сидим, говорит, завтракаем. Кто-то там несколько ложек положил сахара в чай, там четыре ложки хочет положить. Он за руку взял его и говорит: «не надо, нельзя столько, должно остаться, чтобы на постах солдаты тоже могли пользоваться»... но это уже брехня, не было такого… Он никогда никого не ограничивал - ни в еде, ни в чем … сели кушать, он придет, сядет, всех соберет… кушайте… что хоть 10 ложек клади – никогда [не останавливал]… Просто он говорил, что для здоровья это вредно … Он так делал. Мы все на него смотрим, а он на нас. Так что, искажение... слышал звон, да не знает где он... Вот такие вот, несколько моментов, если рассказывать.

А исключено, что он мог и так и так

Leonid: Нет-нет, никогда-никогда. Он никогда, всегда чтобы солдат... и в пище он был неприхотливый, что поставят, [то и ест] … каша там, перловка будет – перловку съест, чечевица – чечевицу съест, что есть... один раз пришел … там, этот, ребята ждут его, комбаты там, ротные. Все голодные... Он должен покушать, потом в кабинет... Пришел. Теперь, этот, повариха принесла. Все сели ребята … вот в такой [маленькой] тарелочке принесла… положила на стол. Ну, Аво себе положил - ешьте-ешьте, говорит... потом, смотрим, ну там ничего же… одна порция, фактически... А ребята: нет, Аво, мы евшие уже. А Аво говорит поварихе – Севиля, иди сюда. Севиля приходит. Аво, что случилось? – говорит. «В чем ты варила этот обед?» - говорит. А она – «это [мясной] соус»… - говорит, что за блюдо сварила. Да нет, говорит, в чем сварила ты? Говорит, в кострюле… «Принеси сюда» - она кострюлю на стол. «Ребята, ешьте»... Она принесла только ему... Принесла, а там же сидит 5-6 человек… Все смотрят... «Ешь-ешь, давайте все это»... Нет, он в этом плане…

Потом эта история по поводу сапога … Утром он встал, умылся, утренний туалет у него. Пришел. Дело было в штабе, а в это время уборщицы зашли его кабинет убирать. Убирают кабинет, увидели грязные сапоги, взяли, начали этот... одна уже подметает, другая сапог протерла... а та хочет взять этот сапог, вторую пару, этот, и он хватает… «Не надо, мои сапоги я должен чистить, а ваше дело - вот уборку сделали, все, уходите. И так и в одном … один сапог уже чистый, другой грязный и с этим сапогом собрание было большое … он пошел на сцене выступил – смотрю, один сапог в грязи… Все это… Совсем другой человек был. Не пил, не курил, не сквернословил, один раз матюгнулся он… 18 единиц техники пришли тогда. Он, этот, пришел в штабе к … подбили... пришел в штабе рассказывает все, довольный такой … и пропустил... а так больше от него никогда не слышал… три раза он это произнес, довольный такой... и он мне, этот, тогда со мной связался. Говорит, Сержу [Cаргсяну, президент Армении, 2008-2018] передай информацию. Я передал, 18 единиц техники было… 12 оставили, остальные бежали … мы можем еще взять из 12 подбитых. Я позвонил Сержу, а тот … можешь с ним соединить?… Сразу соединяют... Серж сказал, если он звонит. Я говорю, ну, в общем, Серж вот так говорит: не слишком ли много подбили? И… не поверил... знаешь, если бы кто-нибудь другой сказал, я бы тоже не поверил, но Аво это сказал, чтобы я тебе передал… Да, он тогда председателем был, 1992-й год, сентябрь месяц. Потом он оператора послал, засняли… танки горят там, да, [в деревне] Мачкалашен, такое тоже было.

Operation Ring déjà vu: The Kremlin's Disastrous Measures

А вот про «Кольцо», что вы думаете, Леонид?

Leonid: «Кольцо» - это, во-первых, внутренние войска СССР... они были пригнаны из МВД Азербайджана для того, чтобы навести «конституционный порядок» в Карабахе, «экстримистов» задержать, там помочь азербайджанцам, кого надо поймать, кого надо арестовать, кого надо, там, этот, наказать, чтобы успокоить народ. Ну, используя эти внутренние войска, ну, они тоже стали уже беспредельничать – азербайджанцы... а вон там «экстремисты», там этот... и вот стали организовывать… Отправлять… Просто составляли списки… Начальник автобазы, он, значит, экстремист, начальник этот... Он экстремист будто..., но это чисто турецкая тактика... В инструкциях в [тысяча девятьсот] пятнадцатом году в Турции было: сделайте так, чтобы богатые армяне убежали... Убейте их там, пусть убегут, оставят своё богатство и так далее... всё! Народ сам разбежится… с народом будет легче, чтобы не было организаторов сопротивления... И вот этой тактики, так и придерживались - в Физули, в Агдаме, … знали, они же хорошо знали [людей], в районах, кто и что. А вот начальник милиции – экстремист, этот экстремист, этот экстремист, экстремисты… списки сдавали. Они приходили, забирали, сдавали азербайджанцам, а азербайджанцы потом выкуп по пять тысяч, шесть тысяч советскими рублями [требовали], в зависимости от того, как [серьезно дело обстоит]. И даже были случаи, говорят, [когда] за голову 100 рублей русские брали. В смысле, привел тебе пять армян – 500 рублей берет. В Шуши, там сдал в тюрьму, а они, азербайджанцы, уже там торгуются... посредники, там [целая система была налажена]... через родственников, через этот всё …всё! Начинается купля-продажа [схваченных заложников]…

Черная экономика… Начали они… в этом, в Шаумяне там начали эту операцию проводить где-то 15-го [мая], в мае 1991-го года в Мартунинском районе эту операцию провели. В Мартуни много ребят взяли, мужиков… ну, взрослых людей, всё, так это, даже молодежь … Трогали таких видных людей, брали, вот, которые на должностях были, потом автобус они подогнали к Карвину … знаешь, да, поселок в Мартунинском районе поселок… А там… Ребята открыли огонь, одного убили азербайджанца, водитель был в автобусе или омоновцы были там, и [понеслось]… В идят, сопртивление бесполезно. Поймали очень много. Поймали, потом через посредников посредством выкупа постепенно… Издевались, очень сильно издевались, все... Ну, хотели, знаешь, запугать вот, взять и запугать – отпустить... взять, запугать – отпустить… бить, издеваться...

Но еще, насколько я помню, полностью, у всех отобрали охотничьи ружья…

Это в рамках операции «Кольцо» или?...

Leonid: Нет, это уже правительственное решение… Советсткого правительства... да, вот здесь у нас...

Какой это год? Не можете вспомнить…

А в Мингечауре-то зачем? то есть это была операция на весь Азербайджан?

Leonid: На весь Азербайджан, на оружие … централизованно держать... в этот… потом вот здесь, вот отсюда видно там вышка была Гушаял… там противоградовые пушки были… Здесь было, в Мингечауре было... все собрали... Противоградовые пушки для мирной [цели], урожай, там, все это... Oни … пушки, чтобы расстреливать облака? Вот так вот даже. Это тоже собрали все, потому что обслуживающий персонал был армянским... вот все эти пушки тоже забрали... они зенитные пушки, 100 мм, КС-19. Вот эти пушки, но приспособленные для стрельбы, вот этими снарядами, значит, техническими для того, чтобы расплавлять этот... Раздроблять облака... Раздрабливающие… йодистое серебро там, растапливает вот это … и уже в виде дождя выпадает. Но это в мирных целях… В мирных целях, да… Всё это система была противоградная… A операция «Кольцо» же – 1991-й год, а это, я говорю, в 1988-м … даже у нас пришли, забрали все с оружейки под роспись в милицию. Мы сдали в милицию всё по акту - сдали вооружение, боеприпасы, тузовские патроны, все это, все учебное оружие малокалиберное. Tы знаешь, у нас там шесть штук было в школе десятой [средняя школа №10, г. Мингечаур, Азербайджанская ССР].

В нашей школе, да-да-да, помню. Леонид, смотрите, получается, в смысле, в несколько этапов было разоружение. Так получается?

Aghdam: The Center of Informal Economy and Resistance

Leonid: Но в то же время, у нас был родственник, кирва, который в Агдаме жил... у него было… после Сумгаита он уехал в Мингечаур… Бадасян Шаген… (Володя был у них ещё, младший мальчик, он в спорт-интернате учился). Приехал и Шагену говорит: Шаген, положение нехорошее. Хочешь, отдай внуков, детей, я отвезу с собой, чтобы их никто не тронул. В Агдам отвезти хочет. Шаген говорит, после Сумгаита что еще может быть? Неужели? После Сумгаита, говорит, еще хуже будет. В Агдаме, говорит, три грузовика с автоматами, охотничьими ружьями по домам привозили, заставляли всех покупать, и каждому 100 патронов [выдавали]. Это 1988-й год, тогда еще Cоветский Cоюз, Cоветская власть еще. После Cумгаита все еще в шоке... Говорит, еще хуже будет, привезли, говорит, ночью всем раздали охотничьи ружья... Март месяц 1988-го. В марте 1988-го выдавали охотничьи свидетельства законно, с печатями со всеми... «Вот, возьми ружье, там... стоит по 50 рублей... боеприпасы, все... Сто рублей и это ружье – твое. У нас будет война с армянами, мы пойдем на Степанакерт». Вот... то есть тогда уже они подпольно все это делали.

А вот в Мартуни Аршак, адвокат, говорит, в советское время Агдам такой блатной город был, оружие там подпольно продавалось, даже кодовое слово было для пистолета с патронами – «курица с цыплятами». Как пароль, [код].

Leonid: Не, там всегда оружие продавали. Подпольный рынок… Да, пистолеты, оружие, у всех были, они держали всегда.

Не в охотничьих целях? Или все-таки в охотничьих?

Leonid: Нет, не в охотничьих, пистолеты для охотничьих целей не держат… Называют их «маслятами», патроны, там … с курицами цыплятами

Маслята – пистолеты или патроны, а…?

Leonid: А пистолеты – ну, по-разному, там... «Дура продается»... Хлыст, там … нарезные винтовки были, их так называли...

Paramilitary Formations

Леонид, а вот Арабо и Арамо... у меня вообще зеро-представление о том, это один отряд-джокат, или это два джоката (отряд по-армянски)?… что это вообще такое? Это головорезы или камикадзе? Искатели смерти?

Leonid: Нет-нет, это знаешь, с одной стороны, это группы... после развала СССР там был Василянц такой... хотел создать армянскую национальную армию... в общем, кто как мог - дурачился... в Ереване собрались, … БТРы там, все... «Мы армию делаем, собираем армию», там, туда-сюда. Cамозванцы… Потом собирались вот... такие группы тоже были... были и патриотически- настроенные, вот... что надо поехать в Карабах, помочь, например, вот, в Гарадаглу [населенный пункт в Карабахе, Мартунинский район]... вот там эта группа работала - Арабо работал... воевали люди... Воевали, погибали, среди них и живые оставались... И все понятно, что пришли в трудное время помочь. Одна группа... количество не могу сказать… и они приехали, фактически, на первоначальном этапе войны... они дух дали народу, понимаешь... Что можно воевать и можно побеждать... Вот ребята после Гарадаглу там наши не участвовали. Но когда видели, [люди] пришли на посту рассказывали, они вот так делают, так делают. Прошло пару месяцев, и наши ребята уже вырвались, научились… в бой идут, … прикрывают все …

Вот мирное население все-таки…

Leonid: Но там не мирное было как раз таки... были омоновцы, большое количество омоновцев было... В районе Гарадаглу... Омоновцы после этого всех тюремщиков взяли, а не только... перестраховались … и азербайжанцы... и тюремщики... рецидистов всех вытащили... одели-обули, дали автоматы: «иди, вот, в Ходжавенде - там будете сидеть, охранять…» Они тоже приходили, бесчинствовали, со своим же населением бесчинствовали. Там было даже... один к одной женщине ходил. Теща, это, свекровь заметили, что мужа дома нет, зачем приходишь? Всё, взяли и убили. А потом - армяне Мартуни выстрелили и убили эту женщину. Свекровь убили, да, в общем, бесчинствовали они, строили из себя защитников. Все с автоматами, форма у них, все это... поэтому в Гарадаглу тоже была такая группа большая омоновцев... То, что я знаю, даже вот я участвовал и в Зангеланской операции... что все мирное население пропускали, не трогали: армия воюет против армии, против мирного населения что воевать - против женщин-детей как? Воевать идешь там, где танк, там где пушка, там где «Град» [МП-21]... ты должен это уничтожать. Если ты начнешь уничтожать мирное население, воевать... убивать мирное население - тебя тоже уничтожат. Точно. Даже вот… есть там (показывает вдали) - ниже огибали село в 1993-м в январе, 4 января спустились туда ребята. Мать бежит, ребенок плачет. Сарибек [житель Мартуни, погибший герой Карабаха, отец пятерых детей] остановил БМП – «где мама?» – [Ребенок:] «вон, бежит», говорит. [Сарибек ребенка] посадил на БМП, подвез к женщине, говорит: «возьми ребенка». Она говорит ему: «меня тоже возьми [на БМП]». Она думала, что это азербайджанцы. А ей говорят: «Слушай, возьми своего ребенка. Мы – армяне. Возьми и уходи». Вот даже такой был случай. Даже вот... Знали в 1993-м в августе, третьего где-то августа, тогда тоже мирное население из Физули уходит. Одна женщина подошла к Мовсесу - с невестой, с дочкой, что ли… одна жменя… возьми, хочешь... кланяется ему в ноги. «Слушай, забери свое золото, уходи, вот уходит ваш народ, и вы уходите. Мы вас не трогаем, мы - против армии... Это был Мовсес Акопян. Да... И Аво был… про… Например, пленных, чтобы с пленными обращались [хорошо]… один раз во время собрания … он проводил, Аво... Ну, там начальник милиции тогда был Славик Айрапетян, в общем… «Славик, пленных бьют в милиции» [- Аво к нему обращается]. Славик говорит: «Аво, что мне сделать, у одного брат погиб, у другого сын!»… [Аво] Говорит: «нет! [Соблюдайте] его права… Он пленный – он бесправный человек, никто не имеет права... если кто-то хочет отомстить, пусть возьмет автомат и идёт в бою убивает... Аво говорит, что его нужно держать в нормальных условиях... [Пленный] человек... что? Фактически, человек стоит беззащитный... Славик: «что, может, в баню его надо еще отвести… купать его буду, что ли?» - говорит. «Да, завтра приду и проверю, завтра и искупаешь». Это… Мы в Степанакерте были на совещании. Теперь, оттуда возвращаемся. Аво [говорит своему водителю] Комитасу: «поезжай в полицию». В общем, подъезжает к милиции… двухсотлитрвовые бочки на кубиках стоят там… вода греется, чтобы их искупали... Приказ есть приказ, да. Он в отношении этого [строго]…

Или вот, даже Гаспарян... Можешь у него сама спросить… Операцию сделал [пленному], уникальную операцию. 1 600 операций и из шести операций… и 6 азербайджанцев он оперировал, и все выжили. Сложные операции… черепно-мозговые… сердце … Операции... Все выжили... потом сдали их в Шушу в Красный Крест... поменял [Красный Крест на пленных армян, на заложников]...

Это Альберт Восканян был во главе всего этого, вот этими обменами он занимался. Да-да, ему [азербайджанский] язык очень пригодился, а из армии по смешной причине ушел. Говорит, я не мог говорить, смирно по-армянски – смирно, равняйся-равняйся...

The Karakendski Operation

Ну, вот про Каракендскую операцию тоже расскажите...

Leonid: Каракендскую, что… утром - тогда полки уже делились на два полка - я попал в Каракендский полк… Мартунинский и Каракендский был... Каракендский оборонительный… а тогда - 70 км фронта... потом уже в 1993, в 1994-м, в начале, разделили, ну где-то в декабре … начал… этот Каракендский полк формируют уже … я приезжаю туда в полк... общие начальник оперативного отдела... смотрю, что там делают... 1994-й год четвертого числа, января, утром... вижу, что тут каша какая-то... Утром встаем – беготня... что случилось? «Сейрана Оганяна в плен взяли». Как в плен взяли? А там, в Каракенде два дерева есть - это высота такая возле трассы, когда проезжаешь у Агдама... Да, турки, в общем, там взяли в плен... А оказывается, не так было. Сейран Оганян был в Мартуни ночью, а его водитель взял ночью машину у начальника штаба и поехал в Степанакерт... [Детское питание] смесь... у него малолетний двухмесячный ребенок… «Я на твоей машине отвезу домой, оставлю и приеду... а если нужно будет, ты с Сейраном вместе поедете, если что-то надо будет. Возвращается он рано утром оттуда со Степанакерта, а там эти ребята-турки обстерливают машину и хотят взять эту машину. Oн проскочил и по рации... что освободите, говорит. Но так сообщил, как будто Сейрана взяли. В общем, «турки здесь!» Ну, а там три танка у нас стоят. Они быстро поднимаются, несколько человек, пехота… а там, оказывается, около сотни человек

The Inhabitants of Mingachevir on Different Sides of the Barricades: "Who Wanted This War?!"

Сотня азербайджанцев?

Leonid: Да, в селе ихняя задача была 23 танка и 800 единиц пехоты … с фронта наступать... а они зашли к нам, сели. Если помощь идет …искать помощь... ну, на одной высоте мингечаурцы сели … А карадаглинцы здесь … а карандаглинцы до этого там стояли до пятого декабря 1992-го года... они... там их полк был, и когда этот турок сказал, что карандаглинцы с мингечаурскими вместе на этом направлении будут работать на твоем... я сказал… вообщем, я говорю всех побьешь, одного живого возьмешь. В общем, танки поднимаются... там калашматят... их всех сорок два трупа было реальных тогда с ихней стороны. У нас двое погибших, 3-4 человека раненых было всего, в общем. И если бы знали, что столько там... Думали, что маленькая группа диверсионная, откуда знали… Поехали. Аво, все эти, Маво, сели, на уазах быстро поехали. Там танки зашли с правого фланга. Они не ожидали … в окопе... в окопах там прямо закопали их живыми... обстреляли их сильно … Я там сижу, вижу это все... там, Маво одного привел – вот, Леонид, говорит, одного привел земляка твоего. Вот наш командир, говорит … в общем, вижу… оказывается, земля сверху шатается... откапали – живой. Привели … с него еще земля сыпится... это... все... Я говорю, земляк, откуда ты? Он говорит я с Мингечаура. - А какой… в каком батальоне? - Мингечаурский батальон... - Сколько вас человек? Говорит, 79 человек, пятеро остались там, а 74 перешли сюда. Одного взяли в плен, один убежал раненый, а 72 погибло там мингечаурских... На следующий год я уже по радио слышал, что они там книгу издали, прсвященную 72 мингечаурским шахидам, погибшим 4 января 1994 г. на этом направлении. В общем, я ему: «земляк, а ты там в какой школе учился там в Мингечауре?» - В четырнадцатой... – сказал. - Директор Фарман Мусаевич Мамедов? (Вера Александровна, жена его, лаборанткой у нас в школе работала) – Да... – А ты где в Мингечауре живешь? – Возле памятника [1941-45 года] - говорит. Это на улице Низами, напротив Кабельного [завода] над хозмагом. Потом он чухнулся, говорит. – А ты, земляк, в Мингечауре был? – Да, один раз был... – Не может быть... – Почему? – Ты слишком много знаешь про Мингечаур. – Да, один раз был, и 36 лет это длилось... и уехал в один день. Так что, расскажи все, как было. Он начал рассказывать, что так-так, наша задача вот такая была. – Комбат кто был? – спрашиваю. – Яшар мюаллим (азерб. учитель)... – Маленький такой, невысокий..? – Нет, здоровый такой, спортсмен - говорит. А я думал, у меня ученик такой был невысокий – Яхьяев Яшар, он в Афганистане воевал, с Красной Звездой вернулся – думал, может он... Нет... – Кем он был? – Он раньше в пожарной части работал замполитом, а потом в милиции замначальником... это был его последний бой. Он должен был майора получить и в Мингечауре начальником милиции стать. Я описываю его. Он говорит – да. – Фамилия Мамед-Заде? – Ну, честно, не знаю, - он говорит. – Брат директор стадиона? – Да... – Другой брат директор завода кабельного, Алик? – Да... – А где он? - Там где все...

Я Нельсону говорю, командир там их, пойдем, посмотрим, что с ним. Сели быстро в машину, поехали... Пошли туда. В общем, показал он его... Лежит... Яшар... Снарядом живот распороло... танк по голове проехал... в том же свитере, который я знал... он сосед же был мой, на первом этаже... Связист говорит: Лёва, какого-то Кероглу ищут. Я спрашиваю [у пленного] – [Позывной] Кероглу (бук. Сын Слепца, герой национального эпоса) кто? – Яшар, наш комбат... а [позывной] Алма кто (бук. Яблоко, азерб.)? – Наш замполит - он там остался. – А кто он такой? Он сказал. Я его тоже узнал. Яшара близкий друг, боксер. Быстро выхожу на связь. Говорю – Алма, ответь! – а, эрмени, чых [по азерб. Эй, армянин, выйди [из эфира]), не мешай!] – он мне говорит. – Слушай, ты Кёроглу ищешь? – говорю. – Твое какое дело? Я говорю: ну, Кёроглу у нас. Вот. – Какой Кероглу? Я говорю: Мамед-Заде Яшар Чиляз Оглу, 1957 г.р., живет по такому-то адресу, женат, двое детей, брата зовут – Айдын, второго Алик, третьего Юсиф... – Откуда знаешь? – Я сказал, он у нас. И то, что вы хотите сделать, мы знаем (23 танка и 800 пехоты будут наступать, а они с тыла должны были прикрывать) – мы готовы... ваши ходы мы все знаем. – Хорошо, и вышел из связи. Три дня ни одного выстрела в этом направлении. Mы в это время перегруппировались, подготовились... Потом я сказал, его отдельно похороните – за ним придут. А тогда [Гейдар] Алиев сказал, что у нас убитых нету, все в плену, поэтому мы должны забрать Карабах и всех освободить, никаких обменов, запретил обмены... Я сказал, у них большой клан - они добьются обмена. Проходит два месяца... через нашего Або Айрапетяна из села Мшкапат (он тоже этим занимался, устраивал обмены пленными, по-азербайджански хорошо знает). В общем, вышли на связь, договорились о месте рядом с Агдамом, чтобы встретиться. Поехали. А Або говорит: Лева, твое имя назвать? Я говорю – назови. Оттуда выселили, отсюда тоже хотят выселить? Пусть знают, что я здесь. Зачем должен ты скрывать? В общем, поехал. А там мингечаурцы собрались – а наши, а наши? Мы говорим, откуда знаем, кто ваши – документов нету. А этого сосед узнал, поэтому отдельно похорогили. Они: а кто сосед. Oн говорит: Лева Айрапетян. – А, да, я его знаю. Но они еще не уверенны. Cказал, что мой сосед, вместе работали в школе, я ему рекомендацию в партию давал. Хороший парень был он.

Да, я помню его – мой учитель физкультуры был.

Leonid: Да, говорят, в следующий раз пусть он тоже придет. Но Нельсон меня не пустил, начальник оперативного отдела. Сказал, зачем нужно тебе ходить. Пусть отвезут труп без тебя. Предпоследний брат Яшара, Юсиф, пришел. Увидел труп... схватился за голову: «кому нужна была эта война?! Дети остались без отца, без ничего». A потом, а Лева зачем не приехал? Сказали, занят был, не смог. Oн говорит: Ты ему спасибо передай, благодарны мы ему, что такое сделал. A так бы, иди ищи Яшара, больше сотни трупов... Так что, вот такая встреча у меня была с земляками...

There were rumors that Azeris move towards Martuni, and Avo was not in town, he went to Stepanakert, to the headquarter. There was a fear and diffidence in the people’s eyes, even a real panic; when Avo was not in the town and the rumors spread about the possible attack from the Azerbaijani, people were scared and uncertain. But as soon as they found out that Avo was coming back, the mood improved right away, and the people found strength to organize themselves. With him, we thought we would overcome anything. I personally felt it (Samvel).

He liked sweets, everybody knew that. I baked cakes for him. He liked “Keksoviy” and ”King’s Cake” with walnuts. I wrote notes and hid them in the cake so that he’d necessarily find them. First time, he didn’t understand the plan, and quietly set the piece of paper aside. The note said, “To eat a cake without Avo is a crime from now on.” Next time, I wrote poems about Mother. While listening to them, he put his left hand on his chest over his heart, as a sign of respect (Flora, b. 1951).