"I was well-informed about serving in Afghanistan."

Прежде всего, позвольте спросить Вас, когда Вы служили в Афганистане?

V. Furtună: Я – Владимир Фуртуна, значит, молдаванин, служил в Советской Армии в то время. Местом службы был город Одесса, вот здесь 200 километров от Кишинева, это Украина. Тогда был единый Советский Союз, и я там с семьей служил. Семья была там же со мной. И как получается… Получалось… Значит, солдаты призывались в армию на службу, а офицеры – это как профессия, как служба… Мы заменяли других офицеров. Поэтому в один день, не помню как когда-то было точно, ну, где-то так в начале 1987 года, 1987 года меня вызывают в штаб полка и говорят: «На тебя пришла замена». Ну, все мы хотели бы замениться где-то в Европу туда, в Германию, Польшу или Чехословакию. Но для меня заменой оказался Афганистан. Конечно, приказ есть приказ, он не обсуждается, он не ставится под сомнение. Я не встречал офицеров, которые отказывались бы поехать служить там, хотя знали что мы едем на войну. И я в Афганистан был направлен в октябре месяце 1987 года. Служил я там 15 месяцев. В Афганистане считался не год, а месяцы. Я служил там 15 месяцев и вышел из Афганистана вместе с Советскими войсками в последние дни 10 февраля 1989 года через Термез – знаменитый выход, когда наш командующий армией генерал Громов сказал, что за спиной солдат Советских больше нет. Вот я тоже там был рядом возле этого моста.

И в 1987 Вы много знали об Афганской войне? Многое изменилось при Горбачеве?

V. Furtună: Значит, я был довольно таки информированным, считался информированым о службе в Афганистане, потому что очень много офицеров, которые служили в Афганистане хотели замениться в Одесский округ. Потому что здесь и природа хорошая была. Ну, как все времена года: и зима, и лето, и весна, и осень – они хорошие для климата. Климат хороший для семьи. Здесь и фрукты, и овощи. Это не Сибирь и не где-нибудь там Северный полюс будем так грубо говорить. А очень многие хотели служить в Одесском округе. Поэтому Афганистан для Одесского округа был очень частым заменителем. То есть нас меняли часто туда, потому что офицеры из Афганистана хотели служить дальше в Одессе, в Одесском округе. Поэтому и на меня замена пришла по должности, я был офицером в воспитательных структур замполитом, будем так сказать, и тоже такой же офицер приехал в Одессу на мое место, а я – на их место. Поэтому очень много знакомых уже служили в Афганистане и они меня информировали что, как, как с населением отношения строить, как вести себя во время боевых действий. Потому что теория-то одна, мы все учимся, готовимся и в теоретическом отношении, а в практическом отношении мы на полигоне стреляем. Но то есть мы стреляем только в одну сторону, а оттуда ничего не летит. А в Афганистане – тот же полигон, только оттуда тоже пули летели. И это, естественно, что практика и теория – они чуть-чуть не совпадают. Но больше всего меня интересовало санитарное состояние. Там Вы знаете может быть, если нет, то я говорю, что в то время, я не знаю, как сейчас, но в то время Кабул это была единственная столица и государство где нет канализации, системы канализации. Поэтому очень много болезней в воздухе витало. Во-первых, там температура зимой днем была плюсовая даже. Вот ночью чуть-чуть становилось холодно, довольно-таки резко, зимой, я имею ввиду декабрь, январь, февраль. А в феврале-месяце начинали появляться и тюльпаны, начинали появляться и розы расти-цвести. Поэтому летом, бывало, температура в тени, без солнца где-нибудь там 50 градусов. Поэтому при такой высокой температуре очень сильно размножаются эти бактерии, разные болезни. Поэтому для нас опаснее всего были болезни: гепатит, малярия, тиф и т.д. Хотя внутри полка была сильная требовательность по отношению к санитарии, т.е. были условия: и души, и умывальники. Т.е. мы никогда не кушали, без того как помыть руки с мылом, и тогда… Т.е. внутри полка это была как бы советская жизнь. А уже за забором, вне части, была грязь и это все мы этим воздухом дышали. Поэтому часто заболевали и наша медицина тогда делала все возможное. Во-первых, информировала нас, во-вторых, обеспечивала кипяченой водой. И рекомендовали пить только чай вместо простой воды, и добавляли туда таблетки «Пантоцид», так назывались на базе хлора. Вот. Так вот мои друзья, которые были там передо мной, много рассказывали и рекомендовали: «Вот сделай так, сделай так». И я, благодаря их информации, я вот вернулся здоровым, т.е. я не заболевал ничем там. И, как говорится, Бог миловал, я ни пулей не получил, ни осколка. Просто я считаю, что мне повезло.

Я помню, что в России мне говорили об этом диалоге: кто-то шутит - "Когда мы были там, было 60 градусов". А другой говорит - "Нет, всего 59 градусов" (смеется).

V. Furtună: (смеется). Да, это было, тяжелее всего было на юге в пустыне Регистан. Вот там и 61 и было и 60 (градусов) регион Кандагар, Кандагар. Вот там еще температура больше. Я служил на окраине Кабула и 50 было.

Кандагар полностью отличается от Кабула…

"I believe that after ten years we returned from Afghanistan undefeated. We neither won nor lost."

Сегодня он продолжает служить как командир партю Хезб-и-Ислами.

V. Furtună: Ну, что делать… К сожалению, еще Александр Македонский сказал, что Афганистан можно пройти вдоль и поперёк, но завоевать невозможно. Еще ни одной стране мира не удалось завоевать Афганистан, за всю историю Афганистана. Англичане имели три попытки потом и другие попытались что-то там сделать. Советский Союз там был 10 лет, но у нас не было задачи его оккупировать, или контролировать. Мы туда вошли с целью обеспечить поддержку государства, т.е. правительства Афганистана – тогда был Бабрак Кармаль, чтобы остановить гражданскую войну, которая начиналась. Но потихоньку, потихоньку, мы были вовлечены в боевые действия. И то, мы не ставили задачу контролировать Афганистан. Мы выполняли те задачи, которые ставило правительство Советского Союза перед нами: обеспечить проводку колон с боеприпасами – это понятно. Но главное, это было доставка муки, пшеницы, риса, т.е. продовольствие населению, которое было вдалеке от центральных дорог, от центральных районов. И я считаю, что мы после 10 лет пребывания в Афганистане, вернулись непобежденными. Ни мы не победили, ни нас не победили. Не было такой задачи, чтобы контролировать или оккупировать, или что-то подобное. Мы выполняли определенную задачу в течение 10 лет. Мы вышли оттуда… Я не считаю даже что… Можно даже вопрос поставить, что, мол, вас выгнали или вас вырубили… Просто смысла дальше там быть не было.

Теряли людей, конечно теряли людей. Статистика есть за 10 лет, 9,5 лет мы потеряли 14 тысяч человек, 13 800. Но, опять, это статистика. А для каждой семьи из 13 800 – это трагедия. И естественно, что наше правительство видело, что мы… это будет бесконечно. И пока сам народ Афганистана не решится, не сядет за столом переговоров между собой, чтобы… Наше присутствие там ничего не меняло.

Была попытка такой политикопримирения, которую уже Наджибулла ввел. Но слишком много народностей, слишком много амбиций, кто-то потерял земли, кто-то потерял имущество, и конечно, не хотел считаться с этим. И сейчас, посмотрите, пребывание американских войск в коалиции, будем так говорить, особо не изменило жизнь в Афганистане. Поэтому привнести какую-то политику или какой-то образ жизни для Афганистана – это неприемлемо. Они сами должны решить, как жить, как воспитывать своих детей. И я считаю, никто там им не должен мешать. Да, было объявлено, что мол скоро и коалиционные силы, которые в Афганистане находятся сейчас, уйдут. Но, обратно, как народ решит дальше жить, он сам это выберет.

Dedovshchina

Я всегда интересуюсь, была ли этническая напряженность между солдатами славянского происхождения и солдатами Центральной Азии? Иногда мы читаем о дедовщине на этнической почве…

V. Furtună: Вы знаете, что Советский Союз многонациональным был государством. Больше 100 национальностей и народностей были. И вот представители всех этих народностей в Советской армии были. И в Афганистане – тоже. Т.е. не было каких-то наций, которых там не было в составе Советской Армии. То есть мы, молдаване, русские, украинцы, казахи, узбеки… Как бы не придавали значения, кто такой. Даже, даже афганцы всем, и тому узбеку, который мог с ним разговаривать на узбекском языке, потому население Афганистана состоит тоже из многих народностей: и узбеки, и таджики, и пуштуны, и хазарейцы и т.д. Но вопрос в том, что они в нас видели «шурави». «Шурави» – это с Афганского – советский солдат. Для них не имеет значения цвет лица или форма глаза. Узбек в советской форме он есть советский солдат. А между нами я не слышал, я не видел (этнической неприязни)… Хотя я постоянно… Моя работа заключалась в обеспечении выполнения задачи основной как бы психологом, как бы воспитателем. Я постоянно объяснял как… чтобы были дружные. Были случаи, которые связаны со сроком службы. Например, приходит в армию молодой солдат. Он ничего не знает, ничего не умеет. Пока научиться – сделает не так. Поэтому… А старший, который послужил, например, полтора года или год, он уже все знает. И не имеет значения, он – узбек, или русский, или молдаванин, или белорус. Поэтому были какие-то моменты, когда этого солдата, пытаясь обучить чему-то и он не хочет делать или там устает, мог на него кричать. Как бы имел моральное право потому что он служил больше, и он знает лучше как сделать. Не имеется ввиду только взять автомат и стрелять. А он и стрелять не умел, так как тот, который служил больше. Но все, все что не связано с жизнью и деятельностью армии молодой солдат должен обучаться с нуля. Поэтому если и были какие-то нюансы, такие конфликты, то это на почве того, что он этот не умеет делать или не делает что-то так. Но о нации, как таковой вопрос не стоял.

Угу. Я думаю, в прессе широко освещались случаи дедовщины в конце советской эпохи, но на самом деле случаев дедовщины было очень мало. В нашей армии тоже есть такие…

V. Furtună: Я Вам еще раз говорю, что это в конце существования Советского Союза, когда политика Горбачева: гласность и перестройка и т.д. пытались из армии делать какое-то нехорошее… нехорошую структуру государства, будем так говорить, что вот мол там обижают… Возьмите такой пример. Сколько случаев там, допустим скажем преступлений будем так говорить сделал… Не будем так говорить… Сколько случаев нарушения закона в армии на территории части? И сколько – в гражданской жизни? Значит 1:100. Если в армии 1 нарушает закон то, в то же время на территории страны 100 человек нарушают закон.

Да, да.

V. Furtună: Понимаете, вопрос идет о том, что законность в армии намного.. изучается больше и соблюдается. Есть терминология такая, как военная дисциплина. Солдат, да и офицер, не имеет значения, обязан подчиниться закону, Уставу военному и должен его соблюдать. Потому как, за нарушение его, следует наказание. Т.е. это соблюдение закона следует не от того что, мол, я сделаю это, потому что меня накажут. Это сознательность должна быть. Вот я считаю, что соблюдение закона в армии, оно сознательное, а не при помощи там силы, придерживается. И естественно, что в части, вот я вам говорил, что независимо от национальности… Там бывали случаи, что обижают кого-то из молодых. Потому что не будут же заставлять что-то делать которого служил больше. Есть такая… была в армии советской такая тенденция, что, мол, я только пришел служить, значит пока я не буду учиться как правильно делать и что делать. И водить танк, или стрелять из танка, или обслуживать машину, или что-то… Пока я не научусь как делать – время пройдет. И естественно, что тот, который служил больше, он знает больше и он, как бы, учась, друг друга обучали. Занятия проводили офицеры, но практику в основном делали солдаты, между собой обучаясь. Поэтому конфликты были. И многие, вот в конце 80-ых, начала 90 годов, когда гласность и перестройка, пытались дать), что в армии дедовщина там, унижение и т.д. И когда я Вам говорил, что если в армии вот в тоже время один человек нарушал, то в мирной жизни, «за забором», будем так говорить, в обыкновенной жизни, там 100 человек нарушали. И если в армии это считается как очень большое нарушение, то тоже самое в гражданской жизни даже не берется во внимание.

Почему так? Потому что человек, который нарушает, он обладает оружием. И он, конечно, становится опасным. Поэтому и так формируется мнение и так трактуется, что совершенное преступление или нарушение закона, будем говорить так, в армии, оно имеет больше последствий, чем…. Поэтому мы как бы являемся под микроскопом или под наблюдением гражданского общества. Если что-то там получается, то нарушается какой-то закон, то будет будет наказан не только тот солдат, а будет и его начальник, и его начальник и т.д. Вот таким образом.

Soviet Past and Moldovan Present

Кажется, это правда. В старых книгах о войне и Советской армии на Западе много ошибок.

V. Furtună: Я думаю что когда-нибудь эти журналисты, которые пытаются сделать какой-то пиар, будем так говорить, то они поймут что они, что народ уже информирован об истинном положении. И уже не пройдет этот пиар. Уже не будут принимать во внимание.

В итоге, как получается, человек воспитывается пока спит не вдоль кровати, а поперек кровати, т.е. до семи лет. Так и есть, говорят семь лет. Он уже приходит за своим характером в армию солдат в 18 лет. Он уже сформированный, он мужчина, так сказать. Да, он не обладает еще военной профессией. И он становится каким-то неуклюжим, каким-то нерешительным. Но он уже имеет свой характер, он имеет свои привычки и т.д. И он с этими привычками приходит в армию. И, естественно, что мы, офицеры, особенно воспитатели, замполиты в то время, должны были учитывать что этот более вспыльчивый, этот – более мягкий. И мы должны были так устроить работу в коллективе, чтобы помогать друг другу, а не обижать, чтобы обучать молодых солдат не с позиции грубости и т.д. Или там называть его как-то, или что он «дурак», что он не понимает или не знает, мягко сказать. Хотя в армии вы знаете что лексикон ругательств хватает и во всех армиях мира, не только в советской или нашей, молдавской. Имеется ввиду то, что обучать солдата надо с терпением и пониманием, чтобы он хотел учиться этому. А если будешь грубо к нему относиться, то он «закрывает» себя как человек, который не имеет более мягкий характер и, конечно, тяжело добиться от него чего-то хорошего, результата.

Поэтому я считаю, что работать с людьми нужно. И если гражданское общество интересуется, то оно имеет полное право и имеет доступ. Даже вот сейчас, и в то время, когда вот период гласности и перестройки, журналистов было уже достаточно в частях, они информировались, знали. А сейчас, в нынешнее время, в молдавской армии, любой журналист через пресс-центр Министерства обороны делает заявку: «Вот я хотел бы об этой части узнать побольше. Только, как говорится, заранее оговорить моменты, куда и как, и ему обеспечат доступ на территорию части. И он может узнать или поговорить с любым солдатом. Т.е. открытая, скажем так, структура. Мы не пытаемся ничего прятать или там, или не говорить, или не информировать народ о положении в армии. Тогда было тяжелее с этим вопросом.

Popular Fiction

Юрий Поляков…

V. Furtună: Да, Поляков! «100 дней до приказа»... Но это пиар, это пиар. Это если в частях что-то подобное было. Значит командир не на своем месте. Значит, командир не организовал порядок у себя. Ведь командир командует правильно. Офицеры там, а не солдаты. Это было может быть, где-то что-то было. Но это нехарактерно было для всех частей Советской Армии. Я с большим уважением отношусь к тому периоду. Я гордился что я молдаванин, служу в Советской Армии, и я никогда не стыдился, что я… Да, у меня первоначально был какой-то акцент в русском языке. И все знали, что я молдаванин. Но я не стыдился этого.

Наоборот, приятно, что тобой молдаванин – офицеры и т.д. Я достиг больших должностей. Я учился в Академии, там было пару человек и казахов, и, по-моему, был один киргиз, но, в основном, русские, украинцы и белорусы учились в таких…и я считаю что мы тоже достигли и карьеры, и т.д. несмотря на то, что не русский, а молдаванин. И родной язык у меня молдавский, а не русский. Обучались, и всё, нормально.

Но что Вы думаете о Полякове?

V. Furtună: Я его видел в 1988 году. Я единственный офицер из Афганистана приехал в Москву на прием в Комсомол, там, где Центральный Комитет Комсомола 19 ноября. Это День ракетных войск и артиллерии в советское время был. Много род войск имеют свои дни в 19 ноября в Центральный Комитет Комсомола, был 1988 год, я был направлен из Афганистана единственный офицер… Вот смотрите, я – молдаванин, офицер в советское время в Советской Армии один-единственный человек был на приеме в Центральном Комитете Комсомола. Вот. И тогда было это, только вышла эта книга с повестью «100 дней до приказа». И так считали, что это такое достижение. А я им сказал в лицо: «Вы неправильно сделали. Вы сделали сценарий как себя плохо вести. Вы показали фильм как себя плохо вести. Вот так, так в некоторых частях будут пытаться так устроить по вашей книге». Все посмотрели, почему я так говорю. А я говорил то, что думаю. И тогда, и сейчас говорю. Я не боюсь чего-то там, не скрываю. Я говорю то, что думаю. Иногда, может быть, кому-то не нравится, но это пусть его проблемы.

Afghan Syndrome

И вообще-то что Вы делали после возвращения?

V. Furtună: Вы знаете, Бенжамин, мы туда попали, я имею ввиду – офицеры. Вот, возраст. Мне было 27 лет, я имел какой-то опыт жизни. Я знал, что попасть в Афганистан это может любой офицер попасть туда, т.е. быть направлен туда для службы. И, имея какой-то опыт, мы этот образ жизни приняли. В военных действиях погибли 1,2,3 человека рядом… Эти отправки домой в гробах цинковых гробах. Это психически давит. А солдат, которому 18 лет, он только что школу закончил, там полгода прошло – и он в армии. У него психика неустойчивая. И вот эти солдаты по возвращению из Афганистана имели психологические проблемы реабилитации. Я вам говорил чуть-чуть ранее, что мне удалось или повезло, что я не был ранен, я не был болен какой-то болезнью, которые там в Афганистане часто встречались. И то я сейчас… вот в тех военных действия, в которых я принимал участие, в этих операциях… Значит стрельба, и мины эти, и подрыв один, подрыв другой, одна мина, другая, эти обстрелы… Свист, пули свистят над головой. Это вам скажу, что волосы подымаются вверх, это больной человек только не боится. Но эту боязнь надо подавить и управлять ею, т.е. ты должен, тем более что ты – офицер, ты должен себя вести, держать себя в руках и командовать теми солдатами, которые не знают, что делать.

Поэтому мы были более подготовлены к этому. Солдаты, которые возвращались после службы в Афганистан, они имели проблемы психологического характера, во-первых. А мы, как офицеры с опытом, возвращались потом обратно служить дальше. И практически была, да, самая большая, удача радость, то, что мы вернулись живые. В первые минуты, после как вернулись через границу перешли, поставили машину в парк, там где указали, и быстро все на телеграф, на телефон, на почту, сообщить родителям, семьям, что мы живы, что мы вернулись. А дальнейшая служба… Значит, мне было легко, потому как я служил дальше, единственное что уже в меня не стреляли, и я не стрелял больше, только на полигоне. Что касается психологического состояния – изменение были, и они и есть. Я сейчас очень часто во сне вижу Афганистан, воюю часто. Это, по-моему, не все люди когда… Этот Афганский синдром – он на всю жизнь остался. И я говорю, жена мне сказала: «Ты вернулся другим человеком – более нервным, более раздражительным». Это потому что с нами никто не работал, я имею ввиду из специалистов-психологов. Надо было какую-то программу реабилитации. Да, мы видели часто, что некоторые стали употреблять алкоголь, начали там… т.е. семья распадалась, разводились, «дети на дороге». Это единицы, не так уж и характерно. Кто в руках себя не контролирует – были проблемы. Для меня лично… Я считал, что я такой же, хотя жена говорила, что: «Ты стал более нервным». Ну это естественно, что после столько нервного напряжения, столько моментов, эмоций таких негативных. Естественно, что человек в характере и своем поведении меняется. Хотя я считал, что я такой же. Но я вам говорю, что если бы вернулся, как если бы я был бы… Если я уволился бы из армии каким-то образом, по какой-то причине, мне было бы тяжелее устроиться в гражданской жизни, нежели я, офицер, который должен был служить минимум 20, а максимум – даже 30 лет, для меня проблемы особой не было. Я служил дальше и проблемы, как таковой, я считаю, что ее не существует для меня как офицера.

Veterans' Unions

V. Furtună: Да, да, есть такие. В разных республиках по-разному называется. Да, у нас в Молдавии тоже есть Союз ветеранов войны в Афганистане из Молдовы уроженцы Молдавии – независимо – русский, молдаванин, гагауз или украинец. Служили там 12 500 человек, из них 304 – погибло. И мы, кроме того, что 15 февраля каждого года мы встречаемся на Мемориале там где Памятник погибшим, есть и клубы, которые по районам, клубы из, можно считать, 5-6 человек, которые дружит, между собой встречаются тоже клубов. Это является как бы отдушиной, как бы, мы сами в своем круге. Мы понимаем друг друга.

Vietnam Veterans

Я читал, что в конце афганской войны американские вьетнамские ветераны приехали в Советский Союз и пытались помочь. Например, они помогали в протезировании...

V. Furtună: Да, я знаю, слышал об этом, читал, что установлен контакт между Союзом, т.е. Общероссийский, будем говорить. На уровне Молдовы – я не могу сейчас сказать. Но когда был еще Советский Союз, да я думаю, что и в России есть такой контакт между ветеранами Афганистана и ветеранами Вьетнамской войны. И это нормально, и это правильно, потому что, кто бы мог понять человека, который имеет опыт войны, который воевал. Не для того, чтобы использовать в плохом отношении, а просто чтобы поделиться опытом: как вы помогаете больным или инвалидам, как мы… Вот мы вот так делаем, а вот так делаете. Если у них, у американских ветеранов, есть больше возможностей, конечно, они могут себе позволить помочь другим. И у нас есть тоже в Кишиневе, вот при этом центре реабилитации, есть центр протезирования. И я думаю, что какие-то контакты может быть есть. Я не владею информацией по поводу Молдовы. Но то, что контакт был установлен с ветеранами войны во Вьетнаме, это да. Хотя, посмотрите, сколько времени уже. На улице 2015 год, даже тому ветерану, который участвовал, молодому солдату во Вьетнаме, сейчас много лет. И, конечно, он сам нуждается во внимании. Если они могут себе позволить помочь другим участникам войн, то это, конечно, хорошо и приветствуется.

Я разговаривал с Мэри Стаут, она была лидером вьетнамских ветеранов в США. А в 1992 году она прилетела в Архангельск и Москву. Они были заинтересованы во встрече с афганцами.

V. Furtună: Я владею информацией, конечно, может быть, и не совсем полной, так сказать. Хотя и вы знаете, что кинематограф в Америке очень много фильмов снял про участников. Я очень много фильмов смотрел про участников Вьетнамской войны. И у них тоже была проблема именно интеграции в гражданской жизни, в мирной жизни. И, вы знаете, у нас тоже проблемы подобные были, когда человек вернулся с войны, он вернулся…хотя, руки-ноги и голова на месте, но это не тот человек. И не всегда он… его понимали. И в этих фильмах американских тоже показывают. Это же не абстракция какая-то.

А люди и на одном континенте, и на другом континенте, что американец, что русский, и что советский – тот же человек. И человек. Прошедший войну, даже если внешне это не видно, психологически он изменился. И проблема, которая была среди ветеранов войны во Вьетнаме – почти такая же и у ветеранов войны Советских войск в Афганистане. И, естественно, что эта женщина, или эти ветераны хотели помочь, как лучше, как лучше устроить отношения. Как… Хотя бы можно было бы сказать правильнее было бы – как не оставлять этого человека одного со своими проблемами. Человек должен быть во внимании, он должен быть услышан, о нем должны заботиться. Хотя, может быть, не то что дать ему кружку воды или кусок хлеба, а психологически поддержать, морально поддержать. Т.е. опыт, опыт у американских ветеранов был намного больше, конечно. И он, конечно, пригодился, и, я думаю, что, правильно они сделали, что пошли на такой контакт и на то, что они делились опытом реабилитации в мирной жизни.

Popular Cinema

«9-ая рота» оказала общее положительное влияние, поскольку российская молодежь заинтересована в получении знаний о советско-афганской войне.

V. Furtună: Ну понимаете, если будем по критериям фильмов – это экшн, будем так говорить. Молодежь всегда интересуется экшеном, молодежь всегда интересуют восточные единоборства, это джиу-джитсу, карате, кунг-фу и т.д. Это то, что человек себе может… как себя человек может совершенствовать телом и душой. И, конечно, боевые действия – это определенный вид деятельности человека и для молодёжи всегда интересно потому что ставится вопрос: «А мог бы я так же как и они? Как бы я себя вел? Как я бы.. Что я бы делал, оказавшись в такой ситуации?» И, естественно, что многие, не имея моральной подготовки или не имея информации, они просто терялись. И они становились первыми, которые погибали. Естественно, что для молодежи и сейчас… Вот иногда на своих лекциях со студентами я пытаюсь делать какие-то параллели. «Вот в данном случае, вот в Афганистане было так»… Они сразу как бы становятся внимательнее, сразу же появляются кое-какие вопросы. И мой опыт, который будем так говорить службы в Афганистане, мне помог и устроить отношения на примерах в своих воинских коллективах со своих подчиненными. Я всегда ставил вопрос, пример: «Вот там, в таком случае вот так поступали..» И они считали что это правильно и мне легче было строить отношения со своими подчиненными после Афганистана.

Они во мне видели… ну не героя, а видели какого-то опытного человека, который прошел то, что они не проходили. Поэтому иногда советом, за советом подходили как бы это правильно, как бы это правильно. Они во мне видели не то, что кумира, а что-то такое, которое я прошел, а они – нет. Поэтому они с моим мнением считались. И даже сейчас студенты тоже… что-то есть, какое-то уважение.

Да, я был в Кыргызстане, и афганцы также сказали мне, что ходили в школы и беседовали с учениками…

V. Furtună: Да. Да, я тоже бывал и в школах, где дети младших классов, т.е. младших: 5-6 класс, 10… И со студентами ВУЗов – высших учебных заведений гражданских. А здесь все знают о том, что я в Афганистане был.

"War is an extension of politics with military arms"

Да, я очень хорошо помню, когда впервые приехал в Россию в 2006 году, посмотрел «9-ая рота» в кинотеатре, и был удивлен, что они сняли этот фильм.

V. Furtună: Да. У меня есть возможность, конечно, сейчас через интернет можно все посмотреть. Но есть и на диске, я его часто смотрю. И я, знаете, делаю параллели между ситуацией на Кавказе в Чечне, есть очень много фильмов о чеченской войне, так сказать, который считаю, что неправильные. Как неправильная и Украина, отношения, что сейчас что делается сейчас на юге Украины. Как неправильно у нас Молдавии в 1992 году в Приднестровье. Я считаю, что великий русский народ должен сказать свое слово. Не народ виноват. Это руководители так устраивают. И я считаю, что русский народ должен тоже сказать свое слово, чтобы свои интересы государство, т.е. правители или руководители государства должны заниматься сначала своим государством. А потом, может быть, стоит смотреть что делается у соседа. И я считаю что война на Кавказе принесла очень много горя и Кавказу и многим семьям России. И сейчас в Украине… Да и вообще война, она не строит, она разрушает. Война – это продолжение политики с оружием в руках. И если ты, как политик, неправильно поставил и не решил вопрос, ты должен признать, что ты не прав, а не сказать своим вооруженным силам : «Туда идите и решайте вопрос, то что я не сделал». Хотя Россия не признает что она воюет там, но мы-то, военные, понимаем: те операции, которые делают эти лидеры Донецких республик на Донбассе да и на Юге Украины, это не простой человек, это хорошо продуманная военная операция, спланированная, обеспечения всем, и оружием, и связью, и управлением и т.д. Это просто они переоделись в другую форму. И опять. Это – не армия, не человек, не народ виноват, это виноваты правители, 2-3 человека, которые стоят у власти.

The Psychological Imprint of the War

Вы испытываете ностальгию по Афганистану? Хотите вернуться?

V. Furtună: Нет, не хочу я туда вернуться. Я смотрю по интернету информацию, смотрю некоторые, который там воевали, возвращаются на те места, где они были, воевали. Есть контакты даже вот. Я встречал что, опять же в интернете, информацию о том что даже бывшие те полевые командиры, которые уже старые, времени же прошло уже столько – 25 лет, которые воевали между собой, то они сейчас знакомятся и вот: «Я стоял здесь, я воевал перед тобой». Они совершенно не враги уже. Но для меня этот период Афганистана очень такой психологический отпечаток остался. Я уважаю народ Афганистана, который стремится жить по своим законам, законам ислама. Мы для них были чужие. Во-первых, потому что мы были другой веры, мы – христиане, а они – мусульмане. Как бы там ни было, и дружили с офицерами соседним полков Афганских, даже их детей видели. Жен, конечно, нет, у них не принято так. А детей – видели. Все равно для них мы были чужие, мы были другие, другой веры. И я считаю, что не стоит туда вмешиваться. Поэтому я не хочу туда вернуться, ни туристом, военным, совершенно. Я. Это мое личное мнение.

Я в интернете видел то место, где в Афганистане наш полк стоял, вот я вам дал те фотографии, вот снимал. Сейчас там ровное место. Там даже, ничего не осталось, ну когда уходили оттуда передавали все афганскому правительству, каждая лампочка должна была быть на месте, должна была работать, каждый, каждая там кроватка должна быть на месте, застелена одеялом, все остальное было на месте. Мы выходили как будто вышли на пять минут с этого дома, и я, когда посмотрел в интернете что там голое место даже следов не осталось, все разрушили, все уничтожили то зачем мне туда вернутся? Я не хочу, да я, думаю что вы знаете что в отношении Советского Союза с Афганистаном на протяжении XX века были разные и очень хорошие отношения... Афганистан как государство хотя оно и исламское государство, хотя уровень развития как социального, это как феодализм, даже устройство такое тяжело для нас понять, то когда после революции 1917-ого года образовалось советская Россия, советское государство, Афганистан первая сторона которая признала Советский Союз, потом в течении лет после этого отношения очень хорошие были после второй мировой войны, когда была отечественная война против Германии, Афганистан помогал Советскому Союзу, и значит питанием, очень много шкур овечьих от овец, овечьих шкур, у них там очень много овец, вот они мясо кушали а эту шкуру они обрабатывали и давали Советскому Союзу, для того, чтобы для солдат шить тулупы, шить пальто, зимнее пальто, от афганцев было много. Потом часть из государственной казны, из государственной банк, давал для того чтобы у американцев покупать оружие по лендлизу, вы знаете вот эти северный конвой который из Канады из США шел в Англии в Британию, Великобритания, потом северный путем кораблями доставлялся в Архангельск, и танки еда, машины, все остальное. это нужно было, Афганистан нам помог. Потом, после войны в 1960 годы, 1960 с чем-то годов, Советский Союз строил дороги, строил заводы в Афганистане, отношения были очень добротные, добрые... хорошие. То, что внутри Афганистана появились люди которые хотели образ жизни поменять все, это ихние проблемы. Они обратились за помощью опять к Советскому Союзу чтобы помочь войсками не то чтобы воевать, а для того чтобы не воевать, чтобы стали между этими двумя сторонами в Афганистане, чтобы не дать возможность разгореться войне. Но видите, потихоньку, потихоньку мы были, в нас стреляли, мы должны были защищаться, чтобы в нас не стреляли. И потихоньку мы были втянуты в этой войне. Мы туда пошли не с этой целью, не с этой задачей. Мы когда поняли что мы там ничего не можем влиять на ихние отношения. Не можем их примирить, так сказать, то решили уходить.

"A wise man is one who knows how to solve problems without a gun"

V. Furtună: Вот этот образец, как Саланг туннель саланга, он построен был советскими специалистами в 1960е годы, на такой высоте – 4 км над уровнем моря, построить такой тоннель, 3 км в горе делать туннель, это там должна быть работа. Вот даже помните, первая женщина, которая полетела в космос, Валентина Терешкова, перед салангом со стороны Советского Союза, когда Терешкова полетела в космос, дорога имела такой поворот, и я узнал там в Афганистане от афганцев что это называется поворот Терешковой, именем Валентины Терешковой, назвали поворот дороги. Это говорит о том что у отношений между Афганистаном и советским союзом, были очень хорошие и добрососедские, так сказать. Но политика есть политика, довели до того что взяли оружие в руках. И это я вижу что и на Украине делается и на Кавказе, ну война никогда не строила, она всегда рушила. Поэтому мудрый человек – тот который умеет решать вопросы без оружия. Вот так вот.

Afgantsy in Politics

Когда я приехал в Россию, я хотел взять интервью у [[председателя Российского Союза ветеранов Афганистана] Франца Клинцевича. Но после политики санкций...

V. Furtună: Ну понимаете когда речь идет о политике, когда речь идет обсуждение какого-то конфликта, хочешь не хочешь ты становишься каким-то не участником, а придерживаешься какой-то стороны, и как-то или выражаешь чей-то стороне поддержку в разговоре, и, естественно, если твой собеседник является противник той стороны, то получается у вас разговор на высоких тонах. Я не являюсь членом какой-то политической организации, в Молдове я всегда считаю, что я являюсь членом одной партии, партия называется национальная армия республики Молдовы, которая имеет задачу... то есть охрана государства, земли молдавской, но в политике... я интересуюсь конечно новостями, все слежу, кто какую политику, да как. Но я в никакой партии не был и войти не буду… Для меня для военного неприемлемо, хотя многие из наших офицеров которые ушли в отставку, занимаются политикой, для меня это не первое, я считаю что с меня будет польза больше где я сейчас нахожусь, обучаю студентов военному делу, это так.

На западе политологи думают только о таких известных ветеранах политики, как Александр Руцкой.

V. Furtună: Я его знаю, я их знал...

Да? Мне кажется, он сейчас живет в Курске.

А-а-а, да-да-да, помню.

V. Furtuna: Взяли, попытались, взяли оружие, то есть, охрану... будем сказать так, уничтожили, взяли оружие и попытались уйти, и им не дали, они не смогли. и они три дня держали оборону и они не сдались, вот это что, не говорит ни о чем, и что вы думаете, мы узнали потом. Руцкого могли решить вопрос, а этого нет. Поэтому среди нас афганцев, Руцкой не так уж и уважаемый человек.

V. Furtuna: Да, вот. Вы знаете вот мораль такова, некоторые попадали в плен, а потом каким-то образом возвращались и их мусульмане приняли, вот... конечно мы смотрим эти фильмы оцениваем с одной стороны, с другой стороны, но лучше всего когда ты жил бы у себя дома, ты мог бы ходить в гости туда, а идти к кому-то показать как он должен жить – это не правильно.

V. Furtună: Я не знаю, я не в курсе. Я знаю у нас в Молдове есть единственная организация афганцев – это Союз ветеранов войны в Афганистане, а других я не слышал, я не в курсе. Да, я думаю, что это может быть какой-то другой республики, в Молдове... в Молдове это единственная  официально зарегистрированная организация, которая имеет как бы свои филиалы на территории всей Молдовы, к примеру в Кишинёве есть четыре района, или пять районов, то в каждом районе есть своя маленькая... но там в районах в Дроке, Бельцах, Каголе, или где-нибудь другом это тоже местно-территориальная организация, которая является подчиненном единственно одной организации союз ветеранов войны в Афганистане...

Думаю, я поеду на конференцию, потому что мне интересно поближе познакомиться с Сергеем Червонопольским, он – лидер Украинского союза.

V. Furtună: У нас Михаил Мокан.

Да, у меня есть его контакты, но я еще не позвонил, потому что мне неудобно разговаривать по телефону на русском языке.

V. Furtună: Да ну, как же мы, вы не стесняйтесь, чем больше будете говорить тем лучше будете больше говорить, не бойтесь ошибиться выражайтесь, и вас поправят и вам помогут и это я вот был в Германии в Центрe Маршала, это американский центр, то есть, на который Германия, Центр Маршала, совместно с немецким командованием там, ну там... мне очень понравился этот курс, и в США был в Вашингтоне неделю, так когда сам выходили в город, хочешь не хочешь ты вынужден вспоминать те слова или те выражения которые этого языка знаешь и обходились как-то, находили слова и не боялись говорить, не боялись ошибиться, не боялись нас поправят, что б мы не так скажем, поэтому я вам рекомендую не бойтесь ошибиться, вы говорите и будете обучатся русскому языку, лучше конечно в общении. Слушайте в интернете там разное, слушайте и произносите те слова которые...

Andrei Sakharov

V. Furtună: Андрей Димитрич, конечно, уважаемый человек как специалист, как физик, но в политику в последние годы жизни он влез, в политику, которую не надо было это делать, и он  как раз и выразился не совсем хорошо про афганцев, про Афганистан, про наших войск, ему не надо было это делать. Но человек есть человек. Он тоже имеет право на ошибку. Лучше бы ты занимался своей работой, ты хороший физик – делай свое дело, ты врач – лечи людей, а не лезь в политику, пусть политика будет дело политиков.

Обязательно согласен. Ну, Владимир спасибо огромное, это было очень приятно и интересно.

V. Furtună: Да и мне приятно было общаться говорить, и я думаю что ничего такого особо нового я не сказал, думаю такое мнение или таких людей очень много, ну раз вам и мне довелось с вами познакомится, я рад, что, если поможет вам в ваших исследованиях, в вашей книге, мои мысли мои переживания, буду рад.