Skip to navigation – Site map
Soviet & Post-Soviet Wars: An Oral History Project - Testimonies
Georgian-Abkhazian War

Interview with Giorgi "Gia" Karkarashvili, - Commander of the Georgian Troops (Georgian-Abkhazian War), Tbilissi, Georgia, 30 November 2016 (RU)

Anne Le Huérou and Silvia Serrano

Abstract

Giorgi “Gia” Karkarashvili was born in Tbilisi in 1966 and is a former Soviet army captain and graduate of the Tbilisi Higher Artillery Command School. In 1991, he joined one of the paramilitary units that was later merged into the National Guard of (the newly independent Republic of) Georgia. He fought in South Ossetia and Abkhazia and also took part in confrontations involving supporters of Zviad Gamsakhurdia, independent Georgia’s first president. He was assigned command of Georgian troops in Abkhazia and became one of the country’s most respected army officers. Karkarashvili served as Georgia’s defense minister between May 1993 and March 1994 and was subsequently severely wounded in an attack in Moscow in January 1995. He returned to Georgia and was elected to parliament in 1999 and again in 2003. In 2008, Karkarashvili publicly criticized the Georgian government for its responsibility in the outbreak of the August war with the Russian Federation.

Top of page

Editor's notes

The interview was recorded at the interviewee’s home in Tbilisi on November 30, 2016 as a part of the Combatants and Veterans in Changing States research seminar (funded by the Tepsis Laboratory of Excellence (EHESS) under the reference number ANR-11-LABX-0067).

Full text

Life before the War

Можете ли Вы нам кратко рассказать о Вашей жизни до войны. Значит, когда родились, на что учились?

G. Karkarashvili: Родился в 1966 году, 31 октября, город Тбилиси. Школу закончил в 1983 году. По окончанию службы... школы, поступил в Тбилисское Высшее Военное Артиллерийское училище. Учился там 4 года на профессию артиллериста. Командное училище. В 1987 году по распределению попал в группу советских войск в Германии. Во 2-ой армии, город Шверин. Город Шверин, под Ростоком это, на Севере. Первые почти 2 года проходил службу в Германии.

Это какие годы?

G. Karkarashvili: […] 1987-ой/1988-ой. Как раз начинался процесс вывода войск, группы советских войск. От туда направили на границу Ирана, Нахичеванская республика, Джульфа, такой поселок возле, это самое, южная граница бывшего Советского Союза. Проходил дальнейшую службу там. Как раз это период, когда Советский Союз подписал договор, что возле границы советские войска не должны были находиться. Если помните такой, в 1989, к концу 1989 года, такой договор был подписан.

После ухода из Афганистана как раз…

G. Karkarashvili: Да, да, да, да. И от туда уже вернулся в Грузию. В Грузии в советской армии еще несколько месяцев проходил службу. Как раз начиналось национальное движение в Грузии в начале 1990-ых годов. Ну, и там случился инцидент с грузинским военнослужащим. И из-за протеста покинул ряды советских вооруженных сил и ушел... как раз, сформировался неофициально, шло формирование Национальной гвардии Грузии и перешел.

А что это за инцидент ?

G. Karkarashvili: Ну там в дивизии избили грузинского солдата. Это уже период, когда начинался антагонистические отношения. Советский офицер, командир, некорректно обозвал грузинского солдата. Ну, из-за этого инцидента...

Русский офицер?

G. Karkarashvili: Да, русский офицер.

Это какой год?

G. Karkarashvili: Это начало 1990-ых, еще Советский Союз.

И в апреле 1989 года Вы находились в Тбилиси?

G. Karkarashvili: Не, не, в Ахалцихе я проходил службу.

А в советской базе, которая там как раз...

G. Karkarashvili: Да, дивизия в Ахалцихе, Советского Союза, советских войск стояла. Ну, из-за этого инцидента я в знак протеста покинул, написал рапорт на увольнение. Увольнение, и после этого несколько месяцев до создания грузинской Национальной гвардии был неформалом, как получился. Ну, после этого вступил в ряды советских войск... Национальной гвардии.

А много офицеров вместе с Вами тогда просились на увольнение?

G. Karkarashvili: Вместе со мной 3 офицера и около 100 солдат покинули ряды дивизии из-за протеста. Практически половина из грузин, кто служили в Ахалцихской дивизии.

А, эту дивизию, Ахалцихскую дивизию, в каком месяце стали уже просто упразднять?

G. Karkarashvili: Эту дивизию после моего вот этого большого протеста, уже назначили… командира полка сняли, вместо него назначили грузина уже командиром полка, подполковника, который уже в грузинской армии был при мне начальником оперативного отдела, замначальник генерального штаба, помощник начальника оперативного управления.

А в Вашей семье были военные? То есть что Вас подтолкнуло на военную карьеру?

G. Karkarashvili: Не было военных. Полицейский был, отец был полицейский. Ну, погоны были в семье, и заинтриговало. [...] После этого начал службу. Как был уже капитаном, продолжил службу в грузинской армии, был первым командиром, по началу уже командиром батальона. 12-ого... 1992-ого года, января, стал (был такой скачок) командующим Национальной гвардии. Потом было понижение опять на командира бригады Национальной гвардии.

First Military Operations

G. Karkarashvili: Не, это временное. Не командующим Национальной гвардии, а командующим экспедиции в Абхазии. Это первый ход Национальной гвардии был. Командующим, временным командующим экспедиции в Абхазии. Это было в 1992-ом году в феврале. Это в интернете лежит, это фильм есть, если видели?

Да.

G. Karkarashvili: Когда я до Псоу прошел.

Да. А на ютьюбе можно смотреть?

G. Karkarashvili: Да, на ютьюбе лежит, да, это, когда я дошел до Псоу, это было точно временная должность на командующий экспедиции, экспедиции в Абхазии. После этого мои должности были.... ну, после это вернулся опять командиром батальона, временно упразднили эту должность. После этого опять был командующим экспедиции в Южной Осетии, первые боевые действия которые, был командующим, временным командующим. […] В Южной Осетии в мае-июне боевые действия проходили, вот командующим этих.. Это в гвардии дислоцирующих в Южной Осетии.

То есть это прямо накануне Дагомысских договоров?

  • 1 The Dagomys Agreement (also known as Sochi Agremment) was a cesasefire agreement signed on June 24, (...)

G. Karkarashvili: Да, да, да, после этой операции уже было подписано соглашение, Дагомысское соглашение1. После этого вход грузинских войск в Абхазии. В начале, 14 августа, когда вошли грузинские Национальная гвардия, я был командиром батальона. 25 августа из-за того что был хаос, не было организации, меня опять назначили уже командующим Абхазии... грузинскими войсками в Абхазии, 25 августа.

  • 2 The military operations started on 14th August 1992, when Georgian units headed toward Sukhumi whil (...)

Это уже в Гаграх2?

До Гагры, это... […] Вот 14 августа начались боевые действия, я был командиром батальона, «Белого орла», я руководил этим батальоном. 24 августа по приказу меня назначили начальником... командующим группы войск, находящихся в Абхазии, вот, правильно, это вот так, так было. Это было до падения Гагры, эта должность. [...]

Значит, Вы, в падении Гагры, Вы там были?

G. Karkarashvili: Да, я там был. Я не был там, когда начался атака, наступление, после этого я полетел, взяв с собой 100 своих бойцов, полетел туда на помощь. [...] После этого, я уже руководил бригадой «Белого орла», мной созданной бригадой, с декабря по март. В марте опять назначили командующим Национальной гвардии. И в мае уже назначили министром обороны. В мае уже министром обороны.

А, извините, если можно вернуться на это...

G. Karkarashvili: Странно, да, почему так молодого парня всегда назначают? Мне было тогда 25-26 лет. […] Все было по принуждению. И после долгих уговоров, просьб, все должности практически приходили ко мне так: я был против, но..

Choosing a Military Career

Просто хотела еще спросить, о создании Национальной гвардии. Когда Вы вышли из советской... эти месяцы, когда советская армия еще существует, и Национальная гвардия… Если Вы можете нам немножко рассказать о том, как это формировалось?

  • 3 The Treaty of Gueorgievsk, signed in 1783 between Russian Empire and the Kingdom of Kartli-Kakheti. (...)

G. Karkarashvili: Практически начиная с 1990-ых годов, начала 1990-ых годов, в стране была идеология, когда уже национальное движение… национальное движение, да, правильно я говорю. Вот, диссиденты уже вышли на передний край в 1989-начало 1990-ых. Уже практически руководство в то время, которое было коммунистическое на месте, они уже, они практически ничего не решали. От агитации, пропаганды национального движения практически... Страна правилась под идеологией диссидентов и национального движения. Они всех, начиная с призыва, что покинуть... грузинам покинуть оккупационные войска, чтобы... что это оккупанты должны покинуть территорию Грузии… настолько сильное было, это движение, что... До этого, когда я служил, там, в Джулфе, там, в Нахичеване, в Германии, эта идеология все-таки там не доходила. А здесь, когда уже в самой гуще ты, в Грузии служишь. В Грузии служишь, и вокруг движение... в центре где-то 10 офисов, и все неформальных организаций, которые плакатами, что это оккупанты, это бойкот. Это все-таки нам... тем более история грузинская... все-таки есть фрагменты. Не смотря на то, что большая часть писалась при коммунистах, все равно там есть страницы, которые грузинам не дает забывать: как получился потеря самостоятельности, как прекратила Грузия после ухода российских войск, как прекратило существование грузинское государство. Это все в сознании грузинских, молодых парней, всегда это оставалось. Не смотря на то, что при коммунистическом режиме обучалось, что это Георгиевский трактат3, такой, если слышали, да?

Да, да.

G. Karkarashvili: Да. Что это было трактат дружбы, все равно временами историки, при историках это менялся, идеология, что это не трактат дружбы, а по-настоящему это оккупация грузин и заход грузинского... И когда отменили... отменили государство. И вот этот фрагмент всегда на грузинских молодых парней....

А для Вас лично как это было самочувствие тогда?

G. Karkarashvili: Ну вот я говорю...

Как лояльность к советской армии...

G. Karkarashvili: Не, не, не…

... да, с одной стороны. И с другой это национальное...

G. Karkarashvili: Не, не, не. Опять же я говорю. До учебы, когда я учился в школе, для меня это было... я со слезами это читал, что как бы... в 1983 году, после того как в 1783 году... Когда этот трактат был подписан через 8 лет практически грузинское государство прекратило существование.

Да.

G. Karkarashvili: До этого, когда мы в школе это все, конечно, со слезами… Мы, это, обучались так, что это было оккупация и отмена. Когда уже вырастаешь, там уже другая идеология, там уже тем более... Тем более уже при коммунистическом режиме, что это трактат дружбы, дружбы между народами. Конечно, вот, в сознании первый год, честно скажу, для меня... Я поступил не из-за того, чтобы стать советским офицером. Как раз в 1992... [...] Я закончил школу в 1983 году, я хотел поступать в юридическое... в юридическое. Но как раз в этом году, в 1982 году, был принят законопроект, что после окончания учебы студент, абитуриент не допускался в юридическом, высшее образование поступить, если у него не было 2 года стажа, рабочего стажа. […] Из-за того, что очень многие поступали... […] Из-за этого в 1982 году вот такую преграду приняли, чтобы уменьшить число, потому что в профтехучилища никто не хотел идти. Все, тем более, там в то время был протекционизм немножко и коррупция. И деньгами очень многие… и знаниями, и деньгами поступали почти большинство грузин поступало. Из-за этого приняли вот такой барьер. Вы представьте, вот, целый год готовишься, платишь деньги преподавателям, чтобы поступить в высшее военное училище и... как раз в это... в высшее заведение...

Юридическое.

G. Karkarashvili: ... И вдруг отменяют, применяют закон, и практические знания, и деньги, которые потратил. И я, и мой брат - оба оказались вот в таком положении, что родители потратили огромные деньги на репетиторов, чтобы мы подготовились к этим экзаменам, и вдруг принимают к концу 1982 года... закон, что 2 года стажа. Но, мой брат, например, выбрал дорогу такую, что он пошел в армии, в советскую армию, 2 года отслужил и пришел, и после этого поступил. Мне такой вариант не понравился, потому что 2 года до 18 лет. 16 лет-17 лет кончали школу, 2 года до 18 лет. Потом еще 2 года в армию, до 20 лет не поступаешь. И как раз в этот момент появился у моих родителей возможность, идея, чтобы, поступить в военное училище. Я просто своим умом подумал, что если я поступлю в военное училище в возрасте 16 лет, год проучусь, после этого напишу рапорт об увольнении и еще год проведу в советской армии, и в 18 лет я уже буду свободным от армии... и после этого поступлю уже в высшее учебное... в университет. И в то время, когда мой брат до 20 лет не смог поступить, я в 18 лет уже смог бы поступить.

Вот так судьба …

G. Karkarashvili: Вот такой судьбой я поступил в военное училище.

И потом почему так Ваши планы... ?

  • 4 To our knowledge the book has not been published yet.

G. Karkarashvili: А потом уже для этого вы должны прочитать мою книгу4, которую я к концу года завершу, где психологическое есть объяснение.

А что это за...?

G. Karkarashvili: Вот представьте вот я поступил… каждым днем... Ну, во-первых, я увидел там учения, к которым я не был готов, потому что я не хотел быть офицером. Учения, издевательства офицеров, бегать, подъем, отбой, кросс 6 километров, марш-бросок на 10 километров. Не секрет, что в советской армии была и дедовщина.

А Вы где прошли эти учения? В Грузии или Вас отправили...?

G. Karkarashvili: Нет, нет, в Тбилиси. Это училище в Тбилиси, артиллерийское училище. Первый год прошел тяжело-тяжело. Думаю опять там еще это трудная была учеба. Грузину все-таки на русском языке учить высшую математику, там, теоретическую механику и так далее.

Вы грузинскую школу закончили?

G. Karkarashvili: Да. Ну, не так легко. Да, знал русский язык, но язык разговора. Но теоретическую механику и высшую математику учить на русском это не так легко.

А другие студенты, в школе, были в основном грузины, наверное?

G. Karkarashvili: Грузины тоже... В батарее нас 100 человек, 20 из них грузинов было, остальные с других республик. [...]. Год прошел военное училище. Oбнаружил, что… потом выяснил, что просто напишешь рапорт, плохо учишься, напишешь рапорт и уйдешь - это иллюзия. Советские офицеры не для того кормят и обучают, и одевают своих солдат, чтобы он когда захотел ушел, или когда захотел остался. Во-вторых, каждое вот это отношение, что ты плохо учишься, не учишься, из-за этого тебя должны отчислить проходит на самоуважении, на унижении. А там еще другие смотрят, и они учатся, ты не учишься, тебя наказывают. В-третьих, я обратился на своих друзей, одноклассников, тех, кто на гражданке остались, и понял, что у них другая жизнь, уже другие нравы, а я в течение года уже других нравов приучился. И уже внутренний голос уже начал мне говорить, что так неправильно. Где есть, там должен... не должен быть последним, должен быть первым. Если другие могут, и ты можешь. Ну, вот это все проходит на самоунижении, и гордость грузинская не давала мне постоянно... Вот в сознании, вот, в течение полтора года получился переворот, что то, что я путь выбрал - это правильный путь. Путь на унижении, на унижении перед родителями, перед родственниками, которые знали, что я поступил, унижение перед другими товарищами, которые вместе со мной учатся, чем они лучше тебя? И вот в сознании получился переворот, забыл уже об оккупации Грузии, забыл уже... Подумал, что гражданин, который принимаешь присягу, товарищ Советский Союз, ну, подразумеваешь Грузию, свою родину. Это твоя доля, ты свою долю службы, военной службы вносишь для защиты Грузии [...]. Получилось, что я после полтора года уже принял решение… Уже невозможно было. Не то что решение, неудобно было вернуться обратно, где ты был.

А по какому принципу Вас потом отправили в Германию? Наверное, не все были отправлены туда?

G. Karkarashvili: Нет, между прочим, это то время... Я написал, например, рапорт на Афганистан. Я не хотел в Германию, я хотел попасть в Афганистан, но в то время как раз наш 1987-го года выпуск 90% распределили в Германию.

А, Вы знаете почему? Боялись, что не будут лояльным советским властям в Афганистане?

G. Karkarashvili: Нет, нет.

Или совершенно по другим причинам?

G. Karkarashvili: Ну, нет, почему. Просто 1987 год уже то время, когда в Афганистане не такая потребность. Если я год-два раньше закончил бы, обязательно я смог бы поехать. Но это уже 1987 год уже, боевые действия не в таком...

Конечно.

G. Karkarashvili: ...объеме уже ведутся. Из-за этого, нет. После этого где ни служил, не хвастаюсь. И в Германии, и в Джульфе - был один из первых. Работал... был примером для всей части и дивизии. Просто суть... Раз сказал, что хочу... раз выбрал путь, ни на одном пути я не принимал идею, что быть такие как все. Всегда была потребность, что должен быть лучше, чем все. Так и сложилась моя карьера, везде взлетная полоса, везде упрашивал, чтоб меня на высокие должности, начиная от командира батальона до министра обороны.

Да. И так... будучи таким молодым.

G. Karkarashvili: Да.

И, извините, все-таки если вернуться к этой Национальной гвардии… я плохо себе представляю конкретно как это получилось. Именно сознание Национальной гвардии. Откуда взялось оружие? Откуда взялись люди? Как это сформировалось?

Как формировались списки?

G. Karkarashvili: Ну, давайте... Первое, сама идея... В 1990-ых годах уже была эта идеология, что покинуть грузинам... не служить в оккупационном случае. Когда есть идеология, что там не служить, грузин где-то должен служить, да, уже получается появляется мечта, что грузин должен служить в грузинской части. Это при Советском Союзе до 1956 года были грузинские дивизии, если знаете, которые комплектовались из грузин, вот в Керчи они воевали. Просто в 1956 году после...

20-го съезда.

G. Karkarashvili: ...после Сталина расформировали сразу же эти дивизии, но все равно вот эти мечты для грузин... и в XVIII веке, до прекращения грузинского государства, жизнь государства, всегда вот грузинская армия, грузинские отряды, это всегда считались авторитетом для грузин. Это же в советской армии грузинские дивизии считались элитарными дивизиями. И в Керчи, и.... в этом.. элитарными они считались. Ну, под этой идеологией всегда у грузина существовала... жил в сердце.. жили мечта, что хотелось в грузинской армии служить. Тем более, например, то же самое случился в 1917 году после... В 1918 году после завоевания первой зависимости советская... российская армия царская России. Офицеры... генерал Квинитадзе, первый начальник генерального штаба, покинул советскую армию, и тогда тоже самое случилось - советские офицеры шли в Грузии. То же самое так и случилось.

From the Soviet Army to the National Guard

Но значит Вы ушли из советской армии...

G. Karkarashvili: Да.

... И к кому Вы обратились ? Куда Вы потом пошли?

Тогда не было интернета, соцсетей как сейчас. Как пошла информация о том, что грузины уходят из советской армии? Были листовки? Были какие-то там завещания, какие-то там статьи в местной прессе, чтобы убедить как раз грузинов покинуть...?

G. Karkarashvili: В Национальном движении было создано военное окно. Например, где был представитель из неформалов сидел по военным вопросам, который вел учет всех офицеров, которые покидали советскую армию и устанавливали....

Это кто этим занимался?

  • 5 Tengiz Kitovani commanded the National Guard of Georgia and served as Defense Minister.
  • 6 Tengiz Sigua was a former prime minister in Gamsakhurdia’s Government; he then launched the coup ag (...)

G. Karkarashvili: Там был один, я не помню... там... круглого стола тоже был такой у всех партий практически такой должность, которая занимается по военным вопросам, которые под идеологии брали на учет этих офицеров, рядовых, которые еще были... Тем более после прихода... После победы на выборах круглого стола, Китовани5 сразу стал... Китовани... На Китовани наложили обязательства, что все незаконные, неформальные военные организации, все группы, все вот эти диссиденты, которые были, диссиденты или желающие все эти офицеры, чтобы на учет встали у Китовани. Китовани, уже в то время после победы на выборах, Сигуа6 поручил заниматься по военным вопросам. Назвали его «комиссия по обороне». В Верховном Совете создали комиссию по безопасности и по обороне. И в правительстве тоже Сигуа назначил Китовани по вопросам обороны. И вот сразу после выборов один из знакомых направил меня на Китовани. И после этого всех, нашу группу из Ахалцихе, кто покинул под протестом… Вот эта группа сразу стала на учет у Китовани как группа и как неофициальное формирование, которое ожидает день вступления Национальной гвардии.

The First Military Operations

А когда Вы впервые оказались на военной операции?

G. Karkarashvili: Впервые я оказался на военной операции 12 декабря 1990 году, если это можно назвать военной операцией. Это как раз тот период, когда с Осетии начинаются сепаратистские движения, когда каждым днем происходит то грузинские силы, то в Цхинвали контролировали осетинов, инциденты... инциденты разные, разные события, которые кончаются то грабежом, то кровопролитием. И нашу ту группу, которые мы из Ахалцихи были, нас вызвали и поставили задачу следовать... Несколько раз это случалось, когда следовать нас... это время неофициальных вооруженных формирований, группировок, маленькие группы, которые по поручению тех лиц, которые были приближенные к круглому столу, к лидерам круглого стола, которые курировали военные вопросы... Нас по тревоге поднимали, просили чтобы мы последовали за ними, несколько раз так. Мы последовали до Гори, потом возвращались, они советовались, какие-то информации у них менялись, что что-то... например, произошел в Цхинвали из-за этого, но потом приходила команда, что не следовать. Вот один из таких команд последовала... Собрались, нас тоже вызвали, нашу группу из Ахалцихских офицеров и солдат бывших, и попросили следовать за ними. Мы последовали.

Это кто были они конкретно?

G. Karkarashvili: Например, нашу группу в тот день команду дали начальник охраны президента Звиада Гамсахурдиа и вооруженные люди реформировали... формировали. В то время было формирование, например, при Народном фронте, вооруженное формирование. У каждого политического лидера «Круглого стола» был свой неформальный военный отряд, у каждого. [...] В одном из отрядов числились мы тоже. Там у меня были как они любители, которые только что схватили оружие и уже гордились. Мы были офицеры и солдаты.

Да.

G. Karkarashvili: Раз дали команду, что следовать за ними. Приехали в Тамарашени, тут ночь провели в Тамарашени, на второе утро попросили мне взять одного солдата и сопроводить в Цхинвали и обратно.

Какова была соотношение профессиональных военных, как Вы, и простых людей, которые, добровольно, вступили в Нацгвардию?

G. Karkarashvili: Не, конечно, уже авторитетом пользовался, мы уже частью Национального движения становились.

  • 7 Tamarasheni is a village near Tshkinvali, in South Ossetia.

А все-таки, что произошло в Тамарашени7? То есть из Тамарашени…

G. Karkarashvili: Мы поехали в Цхинвали, и на обратной дороге в Цхинвали эту машину перекрыли местные... местные вооруженные группировки, и... приказали нам сдать оружие... [...] Окружили. Как случается в таких случаях один из тех, который перекрыл дорогу пробежал с левой стороны к машине, схватился за оружие, между ними произошел инцидент, выстрел. И как выстрел случился, открыли огонь по машине. [...] Ну, инцидент. Первый начальник охраны президента погиб при первом же выстреле. Второй, мой сопутственный который был, в охрану который должны были… тоже погиб. Я один остался. Третий, один из лидеров, который нас завез в Цхинвали спрятался в машине. Мы думали, что он тоже погиб. Я один остался, открыл огонь... ответный огонь. Вот вам инцидент. Я был ранен. Это было первое кровопролитие. [...] Через 2 дня Гамсахурдиа отменил, отменил Цхинвали автономную республику… область, и назначил комендантский час. Я где-то неделю там в плену находился в Цхинвали, раненый. Сперва в больнице, а потом вывели там. Китовани с помощью внутренних войск провел операцию, и меня и еще одного выкрали из Цхинвальской больницы. Так я стал верным Китовани, обязанным Китовани, он мне спас жизнь, выкрал из больницы, где под охраной внутренних войск и боевиков находился.

Но он сам не был военным. Откуда у него была практика военная?

G. Karkarashvili: Не было практики. Он был энтузиаст […].

Creating a New Military Structure

А Национальная гвардия, никакого отношения не имела с внутренними войсками?

G. Karkarashvili: При создании у нас название было «Национальная гвардия - внутренние войска». Наверное, это думали, что в Советском Союзе этим... этим, ну, маневром, считался, что показать, что это не Национальная гвардия, а внутренние войска.

Понятно.

G. Karkarashvili: Но все равно одним из проблемных вопросов с начала создания оставался недовольство одно из центра, что приходило на республике то, что это было существование Национальной гвардии. [...] До конца этот вопрос оставался проблемным в отношениях. [...] Кроме того, проблемой оставался идеология, пропаганда, когда называешься части, находящиеся на территории Грузии оккупантами... оккупантами, фашистами, требуют, чтобы они покинули - это практически то же самое, что красный материал показываешь всем неформалам и всем ажитированным членам Национального движения, чтобы враждебно относились к частям советской армии, которые еще проходят службу, находятся на территории Грузии. Практически это означало открывание двери для того, чтобы нападали на военные части и отнимали оружие, крали оружие, отнимали технику. Эта идеология начиналась… называлась Борьба против оккупантов.

А у Вас тогда остались какие-то отношения с советскими военными?

G. Karkarashvili: Не, ну, конечно, знакомые остались, которые проходили службу, но я практически тоже был отравлен (в хорошем смысле) идеологией национального движения и пропагандой. Пропагандой я тоже был отравлен. Был пьяный от этой идеологии.

Но, например, в процессах передачи оружия, были ли контакты с советскими офицерами? Потому что я так понимаю, что все-таки, нападали на военные части советские, военные, которые просто оказались в Грузии…

G. Karkarashvili: Они ни при чем были.

Это кто нам сказал, это про Ахалцихе я даже не помню... что, например, они не могли так или иначе возвращаться обратно в Россию с бронетехникой, им было выгодней в конце концов продать...

G. Karkarashvili: А это уже... в 1994 году

А это только потом…

G. Karkarashvili: Это уже Вы говорите в 1992 году.

Да.

G. Karkarashvili: Практически после ухода Гамсахурдия […] конечно, уже контакт налаживался. А при Гамсахурдия и советские войска не хотели ему оружие и военные части передавать, потому что был конфронтационная ситуация. Это оружие могло направиться сразу же против […]

Да, то есть это при Гамсахурдия вот эта передача оружия это...

G. Karkarashvili: Не, не, это не было.

Не было такого, да?

G. Karkarashvili: При Гамсахурдия это было конфронтация [...] Сама идеология вела к тому, что случались конфронтационные инциденты и нападения.

То есть единственное оружие, которое было у этих разных формирований это было оружие, которое захвачено.

G. Karkarashvili: Нет, нет. При… скажем, по созданию Национальной гвардии, например, из со всех школ Грузии изъяли учебные автоматы. В каждой школе практически несколько 10-20-30 были учебные автоматы, которые были... у которых были стволы... как это... прорезаны стволы, они нерабочие были. Эти автоматы на инструментальном заводе проводили ремонт и сливали в стволу материал, чтобы это стал боевым автоматом. Они несколько штук, может быть 100 штук, 10 штук может быть, но 10 или 30 или несколько магазинов может бы выстрелил бы, а потом начинали, есть такое выражение, плеваться. Это оружие было тысячами. [...] Потом были укороченные автоматы АКСУ, которые числились на МВД. Это оружие тоже остался. Минимальное оружие было такое, которое в советских частях... Например, из нескольких частей сами солдаты ушли, захватив с собой 10 или 20 штук или 30 штук они там… Это было такое мизерное количество, что...

  • 8 The Soviet Army's 10th Guards Motor Rifle Division.

Но когда, например, Вы вышли из Ахалтихиской дивизии8, Вы с оружием или...?

G. Karkarashvili: Не, оружия не было при себе.

South Ossetia: Reassessing Nationalist Ideology

Понятно. Это значит Цхинватские события, а потом уже...

G. Karkarashvili: А потом уже начинается инцидент. Цхинвали уже до этого объявил себя автономной республикой, выявил желание выйти из состава Грузии. Уже в Грузии с одной стороны Цхинвали, а с этой, с другой стороны, это начиная 1989 года. Я не знаю, я тогда еще в советской армии был, что первый родился национальное движение или сепаратисты. Я думаю, что они вместе родились. Один другого породил, и может быть и не без помощи спецслужб Советского Союза. Может быть сама почва давалась.. почва для того, чтобы она родилась. [...] И с первого дня это было... тем более идеология в то время, что это земля Грузии это, земля Грузии.

Да.

G. Karkarashvili: Националистическое движение вот... Опять же говорю, я далек от того, чтобы это родил Национальное движение. Я склоняюсь, что они друг друга породили оба. Оба породили. Это как раз автономные республики, области для этого и были созданы при советское время, чтобы это родился… [...] Я практически еще, рассказываю, я написал книгу о моей истории. [...] Это грузинская история.

На грузинском, наверное?

G. Karkarashvili: Да, ну, обязательно [...] С одной стороны идеология, да, там, говорит, что идеология против оккупантов, которая ведется в стране. С другой стороны идеология, борьба против врагов […] С другой стороны, призвание, что борьба врагом, что у грузинов враги в Абхазии, в Осетии, в России. Да, это была ошибка, эти агрессивные... агрессивные взгляды на общество Национального движения. [...] Эти идеологии практически как яд, каждого человека травило как ядом. И все становились такими же агрессивными, все становились такими же. Идеология, что мы победим всех, что грузин победит всех, кто бы ни был этот враг. Это были тяжелые очень года, когда вспоминаю. И самое главное видение, как решить проблему. Например, вот инцидент, да, случившийся, что надо правоохранительными органами изучить, полицейский утишит температуру... Вместо этого наоборот. Вот, я же говорю, наш инцидент, это на второй же день не было разбирательства, что случился, как случился, может наоборот остановить. Это же искры, которые разожгет большой огонь, да? Вместо того, чтобы вот эти искры сразу остановить, назвать недоразумением, что это президент... начальник охраны президента, он вообще не для этого, а мирным путем, что это ошибка, извинения или что-то... Вот, вместо этого наоборот дуют и разжигают костер и на второй же день, 14 августа... декабря принимают законопроект... Еще больше. Вместо того, чтобы опять политически подойти вот этот очаг затушить, начинается... МВД начинает движение для того, чтобы арестовать всех, кто причастен в этом инциденте в Цхинвале. И где-то 22 или 26 числа, декабря в Тбилиси... Торез Кулумбегов, в то время кто был первым обкомом, да, партии, или местным главарем в Осетии… В Тбилиси арестовывают его, что вызвало большое недовольство, недоверие. Тоже, может быть, наверное, это была ошибка.

Но его быстро выпустили, если я помню, через несколько дней?

G. Karkarashvili: Да, да, выпустили, но это была ошибка просто. Среди людей шли недовольства, митинги в Цхинвали. И у мирного населения появился… ну, наоборот, знаете что я хочу сказать? У местных сепаратистов появился повод для того, чтобы свою идеологию, сепаратическую идеологию охватить весь регион и весь область... чтобы они охватили. Вот, грузины убийцы, фашисты, они везде... они везде осетинов гоняют, выгоняют из домов, из Бакурьяни, из других осетинскиx сел и городов. И вот эти ошибочные, неправильные шаги практически давали почву сепаратическому движению.

Но тогда из Национального движения, наверное, были люди, которые бы так рассуждали, как Вы сейчас рассуждаете, которые бы сказали, что надо как-то тормозить это?

G. Karkarashvili: Ну, считайте, что я такой человек. В то время я так не думал.

Да. И тогда все думали как Вы, более-менее?

G. Karkarashvili: Да.

Нет, ну тогда...

G. Karkarashvili: Еще правильнее будет сказать, что от них мне передавалось, что я должен так думать, как они думают. И я сам становился жертвой этой идеологии, объектом этой идеологии.

Abkhazia

The 1992-1993 Georgian-Abkhazian War

The Abkhazia conflict is one several ethno-territorial conflicts that erupted in the backdrop of the disintegration of the Soviet Union. The conflict’s causes are rooted in the legacy of the Soviet Union’s nationalities policy, which attributed separate territories and statuses to various ethnic groups as categorized by the administration as well as by the struggles for access to resources provided by and belonging to a decaying Soviet state apparatus.

Abkhazia was an autonomous republic within the Georgian Soviet Socialist Republic. In 1989, Abkhazians constituted barely 18% of the autonomous republic’s population while Georgians accounted for 45%. This status was contested during the early years of the USSR, but with the liberalization of the regime, mobilizations for greater autonomy grew among both Georgian and Abkhaz communities. Abkhaz separatism thus manifested itself as a mirror of the Georgian National Movement, with the two phenomena feeding off of each other until the first clashes during the summer of 1989. However, armed conflict did not break out until August 1992, several months after the dissolution of the USSR and the formal recognition of the newly independent states.

The Abkhazia conflict must therefore be understood through the lens of the formation of the newly independent Georgian state. On the one hand, the struggle for power morphed into a civil war between supporters of Zviad Gamsakhurdia, Georgia’s first elected president, and various Georgian armed groups such as the Mkhedrioni (the Knights) and the National Guard, first in Tbilisi and later in the countryside following the overthrow of Gamsakhurdia’s government. On the other hand, these militias, who also engaged in intra-Georgian clashes, further sought to gain control of Abkhaz territory, where they fought against various Abkhaz armed groups.

On 23 July 1992, the Abkhaz parliament unilaterally proclaimed the autonomous republic’s independence from Georgia. On 14 August 1992, Georgian National Guard fighters entered Abkhazia under the dual pretexts of releasing hostages kidnapped by rebel groups supporting former President Gamsakhurdia and restoring control over rail communications in western Georgia. They advanced all the way to Sukhumi, the capital of Abkhazia, before assuming control over the city. At the same time, an amphibious landing in the northern port city of Gagra aimed to block off the road to Russia. The Abkhaz government withdrew to the town of Goudaouta, where one of four former Soviet military bases was located. The Abkhaz government’s retreat sparked a war of attrition, characterized by trench warfare. On the Georgian side, conflict was fueled by the general mobilization of Georgians in Abkhazia as well as by occasional mobilizations of men from other regions of Georgia, meanwhile on the Abkhaz side, the conflict was propelled by a patriotic fervor and the participation of many fighters from the North Caucasus. Armenians, the “third ethnic group” in Abkhazia, also formed their own battalion and fought alongside the Abkhaz, who in turn benefitted from the support of Russian forces from the former Soviet army—in particular the air force and land-based anti-aircraft defense forces—despite the Russian Federation’s official stance of neutrality.

Hostilities lasted until 27 September 1993, when Georgian forces, including the Mkhedrioni and National Guard, were forced to abandon Sukhumi to the Abkhazians, leading to the forced and mass departure of more than 200,000 ethnic Georgians living in Abkhazia. The conflict resulted in the deaths of roughly 8,000 people and Tbilisi’s de facto loss of sovereignty over the territory of the former Abkhazian ASSR (Abkhazia) and South Ossetian Autonomous Oblast (South Ossetia), an outcome that has never been accepted by the Georgian government. In the absence of progress in the negotiations on the statuses of these territories (the ceasefire signed in September 1993 is the subject of numerous violations, despite the presence of peacekeeping forces composed of Russian troops and, initially, a small UN mission), Abkhazia and South Ossetia have become de facto sovereign states. On 26 August 2008, following the so-called "five-day" Russo-Georgian war in August of the same year, the Russian Federation recognized both Abkhazia and South Ossetia as independent states.

Today, Abkhazia's security depends entirely upon Russia, which also finances a significant portion of its budget. Abkhaz authorities reject any and all dialogue with Georgia, refuse the return of ethnic Georgians to Abkhazia and rule out the reversion of the polity to the Georgian State. Georgia still regards both entities as occupied territories and the dominant perception is that of a Russo-Georgian conflict wherein the Abkhazians are manipulated by the Russians, rather than a purely Abkhaz-Georgian conflict. With the exception of several of Russia’s international allies, the international community has not recognized the sovereignty of either polity.

А Вы можете рассказать когда Вы поехали в Абхазию в феврале 1992 года? Это было по чьему приказу тогда?

  • 9 The military confrontation between different branches of the National Movement in Fall 1991, that e (...)

G. Karkarashvili: Давайте так возьмем. В Грузии получился переворот, смена власти, временное правительство пришло. А сепаратическое движение в Абхазии практически начиналось с 1988 года. С каждым днем, с каждым днем они с каждым своим шагом старались идти на независимость В 1992 году, как раз при этих событиях внутренних в Тбилиси, они нашли хорошее время, и практически уже всю идеологию повернули к тому, чтобы принять такие законы, которые фактически давали независимость... на пути к независимости. Эти слухи приходили до Тбилиси при Китовани, что в Абхазии происходят такие движения, очень рискованные. И если тогда... Не смотря... Вдобавок то, что Сухуми уже объявили столицей северокавказских конфедератов, что там 100-200 человек вооруженных чеченцев уже базируется, уже законы о выходе из банковского сектора, создания своей армии, своей денежной купюры, - это практически развалило бы страну в то время. Как раз это те события... Честно говоря, я участвовал в Тбилисских событиях9, но был я очень зол, очень зол на свое руководство, что они допустили Тбилисские события. Может быть как-то, там, в фильмах, что считается, что я был руководителем, но я был против этого. Более того, я покинул в знак протеста Тбилисское море, где находились вот эти Китованские отряды, из-за протеста я перешел на стороне практически Гамсахурдия, и поехал в Цхинвали, в Никози я почти 2 года... 2 месяца жил перед началом Тбилисских событий.

А, то есть осенью Вы…?

G. Karkarashvili: Осенью. Я 2 месяца жил в Цхинвали. В знак протеста ушел из Тбилисского моря, я не хотел, чтобы гражданская война случилась. Но, к сожалению, я приехал... в день, когда начались Тбилисские события... Я не выдержал и приехал в Тбилиси видеть, что происходит. Увидел, что первый день свое правительство стреляет на своих же людей, на своих же людей. И из-за этого я принял решение вернуться из Цхинвали и вернуться, и стать в середину. Такие были вначале мои намерения. Но я потом получилось, что я стал практически одним из главарей. После Тбилисских событий я в знак протеста опять покинул свою должность, при Китовани, и в течение месяца меня уговаривали вернуться. И одним из уговоров... аргументом этих уговоров был, что разваливается Грузия, если не вернешься. И кроме того, никто не сможет объединить всех этих группировок, формирований, военных формирований в Грузии, ни с кем, никого не послушают они, единственный ты, кого послушают, будут в тебя верить, тебя все уважают. И этим уговорили, что, разваливается Грузия. До тех пор пока доехал в Абхазию, доехал я до Зугдиди, ну я... Из-за этого аргумента я согласился. Всех этих группировок, батальонов, рот, неофициальных формирований объединил...

Как раз в основном это гражданские, да? Это люди без какой-либо там военной....

  • 10 The leader of the Mkhedrioni militia.
  • 11 Inguri River at the administrative border of Abkhazia.
  • 12 That is Zviad Gamsakhurdia.
  • 13 A prominent Abkhaz leader.
  • 14 The Chairman of the Supreme Soviet of Abkhazia

G. Karkarashvili: Нет, часть из них бывших военных батальонов представители, но они из батальонов остались взвода, пол роты, вот таких, но в основном... есть гражданские формирования тоже, но в основном это те из батальонов, остатки из батальонов, которые остались. [...] Вот из-за этого уговора, что кто другой, никто бы не смог их объединить и поставить [...], я согласился, доехали до Зугдиди. Я не хотел участвовать в Зугдиди в этих событиях. И когда мне поставили Сигуа и Иоселиани задачу, что вот из Абхазии представители приехали, грузины, которые требуют, что, если кто-то не войдет на помощь в Абхазию, к концу недели уже эти законопроекты будут приняты, и практически Абхазия объявит о независимости. И как раз для меня было, ну это на столько я обрадовался, что лишь бы уехать из внутренней гражданской войны и пойти государственное общенародное дело делать и исполнить приказ, который на благо государству [...]. Tут беготня с мегрелами. И теперь группы, которые… практически группировки тоже не были, группы, вооруженные группы тоже не были согласны войти. Тем более мне Иоселиани10 сказал, что это экспедиция не будет декларирована как будто правительство, временное правительство отправляет меня. Если что-то случится, инцидент, и откроется... будет кровь, ответственность ляжет на тебя, а не временное правительство. Временное правительство откажет официально, что они не посылали в Абхазию группировку. Такая была задача, что, с одной стороны, обеспечить порядок и не допустить, чтобы абхазы объявили независимость, с другой стороны, не допустить инцидент, который... этот инцидент приведет... временное правительство от этого откажется. Поэтому с первого дня все мои шаги были направлены на то, чтобы не случился никак столкновение, чтобы... Проигранный был бы тот, кто первый бы хоть каплю крови бы пролил бы. Все мои движения, которые я планировал как хотел. Например, вот на Ингури11, 5 километров недалеко, опорный пункт ротный, опорный пункт у абхазцев. И если перейти через Ингури, они встретят и откроется... начнется кровопролитие между грузинами и абхазцами. Я ночью планирую так, что... имитирую как будто мы с утра начинаем марш через Ингури, а я внутри через Зугдиди, там, объездным путем выхожу на Гали, выхожу на Гали, и сразу веду переговоры с группировкой, который остался, что мы вас пропустим с оружием, мы не хотим с вами ничего, конфронтации. Вы окружили, но мы не отнимем оружие, отправим также, пожалуйста, едьте, мы против вас не идем, мы идем против группировок под контролем бывшего президента Грузии12, которые взрывают мосты, там, которые грабят железную дорогу, что мы не против Абхазии идем, а против... для того, чтобы открыть железную дорогу... И сразу на переговорах абхазцы… Багапш13 был бы на первых переговорах, что тема переговоров была чтобы отпустить эту группировку, роту, которая осталась позади, в тылу, в окружении. И я сразу, что «мы против вас ничего не имеем, мы идем из-за того, чтобы открыть железную дорогу». Это была политика молодого командующего [смех], чтоб, с одной стороны, не допустить конфронтацию... Ну, практически... Тем более в то время уже моральная поддержка и моральная сторона российских военных... морально находились на стороне Китовани. Это, конечно, для нас открывало дополнительные возможности. Когда российские войска не делают провокации, не... Это практически успех этого моего первого марша, в Абхазии […]. Секрет заключался в том, что российские войска не были заинтересованы, чтобы Грузия лезла в конфликт, наоборот. Наоборот они заинтересованы были, чтобы грузинская, новая грузинская власть, временная власть, которая пришла при Китовани, чтобы не было дополнительных проблем... Вот это был все-таки секрет. Но при этом секрете, еще одним секретом находился та политика, которую я избрал против Ардзинба, против Багапша. Первая политика была то, что я категорически, несмотря на тех гражданских лиц, то, что вы в фильме видели, видео, что небритые, там, формирования, я очень строго смотрел на то, чтобы не было ничего, инцидента, хоть малейшего инцидента, или мародерства, или грабежа, или что-то пьяный, что-то нарушил. Это я очень строго смотрел. И где ни передвигались, я их закрывал на территории турбазы и не допускал чтобы кто-то из турбазы вышел или кто-то выпил, или... Сам Ардзинба14 мне говорил, что «там где вы находитесь, господин Георгий, там всегда порядок, я благодарю для этого, что не происходит ничего, инцидентов, ни пьяный солдат стреляет, ничего». Очень часто он мне так говорил. В то время, когда, вот, где меня не было, например, вот, там такие инциденты происходили очень до этого.

Когда Вы говорите «где Вам не было», имеется в виду в частях Национальной гвардии или в других...?

G. Karkarashvili: Нет, например, не-не, это группировка всей Национальной гвардии, добровольцы, все вместе. Это, например, случился инцидент. Я когда дошел до Псоу, обратно когда поехали, я там оставил гарнизон, одну роту в Гаграх, усилителей, я оставил одну роту. Также я когда уехал в Сухуми, я оставил в Очамчире одну роту свою. Вот он подразумевал, что вот эта рота... обе роты, там инциденты случаются, там кто-то напьется, кто-то выстрелит.

Да, потому что без Вас... Вы не присутствуете.

G. Karkarashvili: Да, а вся группировка, например, есть 1,200 человек, которые вместе со мной в Сухуми находятся, «там вот, где Вы находитесь, там ничего не случается, я благодарен, что так, - говорит, - но где Вам нет...» Вот, например, в Гаграх, вывезли из санатория 15, - говорит, - вывезли 2 ЗИМа, это «Чайки» машины, автомашины «Чайки», при парадах что использовались коммунистических. Вот, например, такой инцидент случился. Он мне сразу позвонил и сказал, что, в Гаграх оставшийся гарнизон, такой поступок совершил. Или в Очамчыре, там артиллеристы возле моря, сидят и выстрелили снаряд для того, чтобы рыбу напугать.

Чтобы?

G. Karkarashvili: Ну, рыба… Для рыболовства, чтобы оглушить рыбу, говорит, выстрелили. […] Это же не организованное было...

И Вы тогда как реагировали?

  • 15 G. Karkarashvili probably refers to the 1925 Constitution of Abkhazia with Abkhazia not being a par (...)
  • 16 Tengiz Sigua was at the time the Prime Minister of Georgia.
  • 17 Chief of the National Guard, then Minister of Defense.

G. Karkarashvili: Я, например, тот человек, который машины вывез... Тот человек, который машины вывез, я его сразу... оружие отобрали, выгнали с территории Абхазии, чтоб его больше не было. Или, например, тот, кто в Очамчыре инцидент, инцидент совершил, я его передал правоохранительным органами, и там 6 лет ему присудили тюрьмы. На счет этого я был справедлив всегда, ненавидел, когда вот... Вот так, например, ну я говорю... И самое главное вот этой операции было то, что при входе из-за этого Ардзинба у меня были очень частые встречи, и я категорически потребовал от него, что эти законопроекты15, чтобы не принимали. Корректно, конечно. Я никогда с ним на ты не разговаривал, и он со мной не разговаривал. Я никогда и голос не повышал. Практически как военный руководитель я просил, что Вы должны поехать в Тбилиси, с новым руководством подписать соглашение о дальнейшем сотрудничестве, то, что было требование. [...] У него требование было, что обязательно, чтобы военные покинули территорию Абхазии. Я выражал готовность, что покину только в том случае, если Вы, политическое руководство... Сигуа требовал встречи с ним. Если вы организуете... Как только Вы организую встречу, я покину территорию Абхазии. И практически такой проходил, что Ардзинба, конечно, не собирался приехать в Тбилиси, хотя он обещал, что приедет мне и Сигуа16 обещал, что приедет 26 февраля, он обязательно приедет в Тбилиси. И Сигуа мне после... как только он это обещание сказал, он дал команду, чтобы я вышел из Абхазии. Я сказал, что он обманет, говорю, он не приедет, и неправильно это будет, давайте оставим один гарнизон, задержим в Абхазии и, тем более, прямо в Абхазии, когда я находился... Да, еще одна тема была: Ардзинба был против, чтобы я вошел туда с военной техникой. Я согласился, я военную технику, танки оставили, артиллерию оставил в Очамчыре и поехал только пехотой. […] К сожалению, 14 августа, когда мы уходили в Абхазию, у меня спор с Китовани17, что я молодой парень так поступил для того, чтобы конфронтации не случится, чтоб эскалация военная, чтобы не открылся огонь, я оставил технику в Очамчыре и поехал только на легком транспорте. Тоже самое, говорю, сделаем и оставим в Очамчыре боевую технику, не возьмем, создадим здесь военную базу, если что-то в Цхинвали случится, через час может техника приехать.

В Сухуми.

G. Karkarashvili: В Сухуми, да. Необязательно от туда.

Это Китовани не захотел?

G. Karkarashvili: Не то, что не захотел. Как объяснить... Это настолько не организованно все, в 1992 году все это случилось. Трудно сейчас все рассказать. 11-ого числа, когда собрали всех командиров нас на совещании, что мы 14 должны быть в Цхинвали, … в Сухуми, у меня целый бой был с Китовани, дружественный, что какой, как можно такой марш совершить в течение... это было 11-ое - на 12-ое ночью совершали… Как можно совершить такое? Как можно без организации, как можно без планирования, как можно без всех... Когда мне сказали, что Ахалцихскую дивизию нам дадут, в Сенаки нас встретят эшелоны дивизии, техника Ахалцихе, я чуть с ума не сошел. Это как раз та техника была, который при мне… Я оставил на хранение в Ахалцихе, когда я там служил командиром батареи, это моя техника фактически была. Они практически все были не пригодны сразу, в ближайшее время для боевых действий. Там только слоя... на хранение поставлена на… мазута там столько слоя, какой срочно. Три дня вымывать надо было эти стволы, эти... Неправильно, я говорю, [...] это была устаревшая техника в Ахалцихской дивизии… лучше было сельское хозяйство продавать [...]. И целый бой у меня был на совещании этом же. Вот нам целые 100 танков передают.

А что они просто не знали, и поэтому? Они не понимали?

G. Karkarashvili: Я не смог убедить. Своим... спором. Конечно, корректными молодыми парнями были, я не мог Китовани некорректно разговаривать, тем более он министр обороны, а я кто? Но все равно... Тем более у нас очень близкие отношения были человеческие, не забывая то, что он меня спас от смерти, когда увез из Цхинвали.

Из Цхинвали.

  • 18 One of the Abkhaz leaders.
  • 19 He was pictured delivering a toast with the water of the River Psou at the border
  • 20 The Mkhedrioni (“Horsemen”) was one of the main paramilitary groups. It was headed by Jaba Ioselian (...)

G. Karkarashvili: Но на столько я не согласен был. Я говорю: «Вы допускаете ошибку, это неправильно». Я свои примеры, вот как я дошел первый раз до Псоу. Каждый шаг, от Очамчыре чтобы доехать, я сперва политически урегулировал, а потом уже это... Проблема техника? Я, пожалуйста, оставлю технику, но я должен дойти до Сухуми. Проблема «без сопровождения не пустим» в Гаграх мне говорит Ардзинба. «Я не против, пускай ваш МВД, - говорю, - взвод МВД сопровождает нас впереди и сзади,, я не против». Я всегда компромиссы находил, чтобы не допустить эскалации даже при разговорах, при разговорах. Я даже у том фильме говорил. На столько, мы общий язык находили с Ардзинба и со всеми другими, Акнвабом18… очень с Анквабом у меня такие отношения были. То, что в Псоу я выпил этот тост, да, на это обиделся Ардзинба19. И это, как только мне он сказал, что обиделся, я сразу понял, что это была ошибка моя, я сам стал заложником той идеологии, которая местных формирований. О, местные меня встретили вооруженные формирования Очамчирские, Гагринские : «Вот пойдем на границу и там выпьем воду». Пошел, я даже практически не думал, что это может привести. Когда я выпил эту воду и руку пожал, я даже не думал, что что-то делаю. А оказывается, они снимают грузинские эти группировки. Вот там был руководитель «Мхедриони» 20один, он снимает [...]. И когда он это по телевизору показал, это была ошибка.

War and Propaganda

А кто снимал тогда?

G. Karkarashvili: Руководитель «Мхедриони» там был. И грузинских политических кругов. Они все жаждовали этого.

А кто руководитель «Мхедриони» тогда?

G. Karkarashvili: Тогда был Боря Какубава, такой, если слышали. […] Местный лидер «Мхедриони». Это была ошибка, никому она не нужна был. Но я из-за опыта допустил ошибку, я вообще не думал, что это...

А когда вот эти заявления сделали... Эти два заявления, которые потом тоже очень часто в Абхазии показывали...

  • 21 G. Karkarashvili refers to Avtandil Iosseliani, a former KGB officer from Abkhazia and non Djaba Io (...)

G. Karkarashvili: Могу рассказать это тоже. [...] После входа в Абхазию я из-за этой ссоры, что Китовани, что у меня 11-го августа, что случился... Я практически отказался впереди идти, на передний край вообще, потому что я был против этого входа. Но когда уже вошли, там, ссора между Китовани и Шеварнадзе случилась. Китовани как будто требовал, что он хочет дойти дальше, Шеварнадзе был против, чтобы вошли в Сухуми. Китовани в один прекрасный день сказал, что он покидает Сухуми и уехал из Сухуми. Грузинские местные руководители министра безопасности, министра МВД, начали звонить в Грузию Шеварнадзе: «Быстро, здесь такой хаос, здесь никого кто старше, кто командир, кто подчиненный не могут найти и что-то быстро организуй, кого-то назначь руководителем». Ну, вот грузинское руководство назначило Иоселиани министром безопасности21. Все говорят: «Здесь один единственный, вот Георгий Каркарашвили стоит со своим батальоном, одно единственное подразделение, где порядок, где авторитет, где нет хаоса, это единственное... »

А Вы тогда где были?

  • 22 G. Karkarashvili probably refers to Valeri Arshba, who was appointed vice president of Abkhazia aft (...)
  • 23 Alik Aiba was one of the leaders of the Defense Committee established by the Supreme Soviet of Abkh (...)
  • 24 Alik Aiba was one of the leaders of the Defense Committee established by the Supreme Soviet of Abkh (...)

G. Karkarashvili: Я возле железной дороги, возле станции я находился. И «вот единственный батальон, где порядок и организация, а везде хаос, и протесты, и бесконтрольные вооруженные люди бегают по Сухуми и грабят, и это… », и назначали Каркарашвили. И меня так назначали 24-го числа руководителем, что вообще со мной никто не разговаривал, приказ только привезли, что «ты назначен здесь главным в Абхазии». [...] Ну вот, назначили. Со второго дня случайно ко мне подошел (я на госдаче был), подошел ко мне один человек и начал переговоры со мной на русском языке. Делегация из абхазцев, это на госдаче тогда находился. Оказался это Анкваб, я его не узнал. «Георгий Нодариевич, Вы молодой человек, которого назначали. Если Вы поможете остановить эту войну, давайте, мне помогите, остановим эту войну. Не допустим, чтобы война вышла в большие обороты», что и получилось. - «Слушаю я Вас, что делать?». «Вот у Вас в плену, - говорит, - находится 4 человека. Один из них командир батальона Вячеслава Аршба, будущий вице-президент Абхазии22. У вас в плену находится, у грузин, я попрошу отпусти этих 4 человек и это обязательный шаг среди абхазев и обязательно найдет свое логическое продолжение, и я уже смогу после этого среди абхазцев разговаривать». И на столько мне понравился этот человек, что я руку пожал: «Не хочу никого взамен». Да, он мне говорит: «Если хочешь взамен абхазцы грузинов отпустят». Я говорю: «Не хочу никого. Я тебе даю слово, что завтра в 10 часов ты приезжай, я тебе всех этих 4-ех передам. Этих 4-ех передам безвозмездно, без ничего». Руку пожали, утром в 10 часов, они приехали, он и Айба […] министр обороны Абхазии23, подполковник Айба. Привели из этих... Я убедил Шеварнадзе, что «дайте мне этих четверых, я должен их отпустить». Шеварнадзе говорит: «Как ты скажешь, я согласен». Это нелегко было, потому что они были осужденные, а я военный руководитель… МВД, Министерство безопасности забирал своих пленных. Без прокурора, без ничего, это не так легко было. Без санкций, без суда, без чего. Раз я попросил, Шеварнадзе мне помог. Вот эти четыре человека привезли Анкваб и [...] пожали мне руку, я пожал этих четырех пленных, высокопоставленных абхазцев. [...] Когда доброе дело делаешь... военный руководитель... это на столько дает... сам получаешь от этого удовольствие. Я попрощался с ними, отправил своего брата и еще две машины на охрану... для того, чтобы довезти до границы, до Гумисты. Сам вернулся в штаб, через час звонит мне Иоселиани, министр безопасности, и говорит: «Ты срочно должен приехать в Министерство безопасности». - «Что случилось?». - «Сделай, - говорит, - я объясню». Я приезжаю в Министерство безопасности, вокруг много военных... агрессивно настроенных военных, которые хотят напасть на Министерство безопасности и там кого-то украсть. Что случилось? Я когда туда приехал [...] я удивился, 2-3 человека из тех, которых я отправил до Гумисты на сопровождение Анкваба и [...] и этих пленных, 2-3 человека там оказались. Oдин из них говорит мне, что «Гия, - говорит, - когда мы приехали к Гумисте, на Гумисте они отошли». Как только они вышли из машины и пошли на границу, как только они на мост вступили, в это время с той стороны открыли огонь, двое из наших, фамилии говорят, убиты. Мой родной брат, старший, которого я отправил, ранен... И эти люди... и дальше... ранены. «А где?» - говорю. Они говoрят: «Анкваб находятся здесь, и вот эти люди, поэтому пришли, что требуют расстрела Анкваба из-за предательства, что нас так встретили». То, что я говорю, я каждое слово [...]. Я тоже возмущенный поднялся. Опять на лестнице очень много людей хотят ворваться в кабинет […]. Tак только я приехал, Иоселиани выходит: «Гия, -говорит, - останавливай ребят, зайди, я тебе что-то должен сказать...». Вошел в кабинет, охрану, свою личную охрану поставил, чтобы никого не пускали некоторое время. И Иоселиани рассказывает такую историю. - «Вот Анкваб, - говорит, - и один из тех, которые я отправил, мой брат, в руку раненый, тоже там, он приехал уже, он в руку ранен. И мой брат рассказывает, что как только они открыли стрельбу и расстреляли говорит, выбежал из машины и махая руками, побежал на границу, чтобы остановить, прекратить стрельбу». А Анкваб не побежал на ту сторону, подошел к моему брату, помог раненого посадить в нашу машину и сказал, что «Я, - говорит, - Гие обещал, я предал, я должен обязательно вернуться назад и предстать перед Каркарашвили за это предательство, то, что случилось». Рассказал мне это мой брат, что вот этот инцидент случился, и Анкваб приехал туда, говорит. И вот Анкваб вернулся сюда, и «сейчас, говорит, он ждет тебя в кабинете». Захожу я в эту вместе с Иоселиани, и Анкваб такими словами: «Георгий Нодариевич, я извиняюсь за предательство. То, что это сделали, это те люди, которые не хотят мира между грузинами и абхазцами. Это, - говорит, - было группировка Шамиля Басаева, и вот взвод этот был, это они открыли огонь, не смотря на то, что все знали абхазские высокопоставленные, что это обмен должен случится, что это возвращение должно случится. Вот эти люди, которые открыли огонь. Я готов, - говорит, - предстать перед Вами, я заслуживаю расстрела за предательство, что погибли Ваши приближайшие люди, я здесь, что Вы хотите, делайте, - говорит»… Вот каждое слово, вот такие были Анкваба. На столько мне понравился, такой мужественный его разговор этот... Тем более… в первый кабинете Иоселиани в это время, мы в комнате отдыха разговаривали, ворвались уже вооруженные группировки, которые требуют расстрела. Из-за предательства один из погибших, погибшего грузина брат, там, требуют чтобы расстрелять Анкваба из-за предательства. На столько мне понравилось поведение Анкваба, я приказал, что, никто, чтобы не посмел хоть близко подойти. Я говорю: «Ты на столько мужчиной оказался, я тебе ничего не скажу, я отправлю. Я это не прощу, говорю, абхазцам. Вот это предательство». Выхожу во вторую дверь, там стоят... Это эмоциональный фон я вам рассказал... Там стоят… Да, перед освобождением я издал приказ, что амнистия, все, освободить всех военнопленных абхазцев. И вот я выхожу, и журналисты стоят, и я даю интервью вот на этом фоне, что я хотел чтобы был мир, чтобы прекратили войну, а вы взамен открываете огонь и сами продолжаете войну, и с этой политикой, чего вы добьетесь? Погибли 100 тысяч грузин, а вы погибли 100 тысяч абхазцев, и вот это будет последствие. Суть этого интервью было вот это. Вот на этом фоне. Свидетель этого Анкваб, он находился рядом этих слов [...]. Суть была то, что вот что вы хотите? Вы хотите, чтобы продолжилась война? И чего вы добьетесь? Вот погибнет 100 тысяч грузинов, и погибнет 90 тысяч абхазцев. Суть была вот этого интервью. Хорошо, я с сегодняшнего дня не буду… не скажу, что в плен живых брать, это я жертвы получил из-за того, что я пленных живыми... А так, хорошо, ну что вы добьетесь? С завтрашнего дня я не буду говорить, что пленных брать живых, я скажу, что на месте... Этого вы хотите? Получите, что погибнет 90 тысяч абхазцев. Вот это была суть. Если вы видели эти кадры, там несколько раз срезается, несколько раз, заметили вы? Вот все эти из середины, все срезается, вот это все вырезано то, что я говорю. Ну что вы добьетесь? Ну, погибнет 100 тысяч абхазцев24.

А, известно, кто тогда снимал?

G. Karkarashvili: Конечно, грузинский корреспондент, который сейчас тоже журналист. Волос нету, молодой Сухумчан журналист, я фамилию забыл.

Грузинский, да?

G. Karkarashvili: Не грузинский, абхазский журналист, который сейчас один из основных, все знают его.

Потому что... Я к чему, что все-таки странно, что... потому что абхазы это пустили всюду и так далее, эти кадры.

G. Karkarashvili: Да… но это же идеология.

А странно, что грузины не отреагировали и не смогли просто достать всю запись.

G. Karkarashvili: Так получилось, что не смогли, не противостоять долго, и этот... Еще больше скажу, у меня есть оригинал этой кассеты.

Где все?

G. Karkarashvili: Не все, часть. Где видно, что уже те, с вырезанными этими, где я говорю... Не говорю, что убить 100 тысяч.

Весь кусочек, неотрезанный, у Вас нет этого?

G. Karkarashvili: Часть есть из этого куска, где вот 90 тысяч абхазцев, где говорится, там 2 слова вырезано. Ну, хорошо, погибнет 90 тысяч. Вот эти 2 слова у меня есть в оригинале.

Но это было бы интересно на самом деле...

G. Karkarashvili: Обязательно.

А это у вас в каком формате это есть?

G. Karkarashvili: На DVD.

А Вы не смогли бы просто это перевести электронную версию?

G. Karkarashvili: Я обязательно. У меня эти архивы. Я начал этот архив, весь абхазский архив переписывать. Я, кстати, сам поздно нашел эту кассету, этот диск, что у меня был. Я переписал все на винчестере... на винчестере. И когда уже собирался, это 2-3 года тому назад было, и когда я уже собирался эти из винчестера выписать, оказалось, что испортилась деталь, где, чтоб переписывать. И я до сих пор вот не смог его отремонтировать. У меня все в компьютере на винчестере, не в компьютере, а DVD в винчестере все это. И эти кассеты тоже там же. И кассета, где Анкваба мне просит это, что «давай отпустим, прошу, этих четырех пленных отпустим». Это все Анкваб прекрасно знает. Я несколько раз статью написал и абхазцам дал это интервью. Прекрасно знают этот инцидент… Это уже идеология, которую не изменишь. А Анкваб находился рядом со мной, когда я интервью давал. Там такого не было, что... Суть была в том, что «Что вы хотите? Я хотел мира, а взамен получил это. Ну, погибнете, если что. 90 тысяч и 100 тысяч». Вот это была суть этих...

А есть, кроме Вас, которые собираете лично, Ваши архивы войны, там, историки, журналисты, которые этим интересуются. Вы хотели как раз опубликовать, полностью найти как-то... Все-таки хотя бы для истории, восстановить....

G. Karkarashvili: У меня закончено уже 800 страниц книги, это будет как гаубица, как пушка. Там такие информации, такие, там, вот кулуарные там разговоры со всеми, так что у меня…

А когда уже будет издана книга, будет, наверное, презентация?

G. Karkarashvili: Я думаю, что к весне я уже издам. Я сам делал, я не просил ни журналиста, ни филолога, чтобы он мне что-то исправил. С первого слова до последнего - все под мою диктовку и под моим контролем, что происходит. Это я пишу практически 10-12 лет уже. Так что я думаю быстро... Вот это было на счет этих. Ну, пропаганда такая была, что невозможно было. Грузинское телевидение... практически в то время электроэнергии в Грузии не было и 5%-3%, если видел по телевидению, что проходило. А советское телевидение, Время, это, российское, эти крутили в каждом эту идеологию, что вот как будто кровопийца генерал хочет крови 100 тысяч абхазцев.

The Georgian Strategy and the Loss of Gagra

А кто обдумал этот план, что будет десант в Гаграх и еще там ход на Сухуми? То, что грузинские войска были в Гаграх...

G. Karkarashvili: Китовани. Это одна из тем была, которую я упрашивал, что не допустит в Гагры десант. В Гагры десант, это означало, что весь фронт, абхазскую территорию сделать театром боевых действий. Я просил: «Не делай, не допусти». Начнем отсюда, как я прошел первый раз, чтобы [...] не допустить, чтобы с первого дня вся Абхазия стала театром боевых действий.

Но как это получилось, что определяет военные, стратегические планы гражданское лицо без опыта войны и без военной подготовки?

G. Karkarashvili: Нет, я не знаю. Он пришел, вот 11 числа было совещание... нас вызвали на совещание, всех командиров... всех командиров. Я приехал 31-го... 11-го декабря ночью, 11 часов ночи было. Китовани начинает совещание так: «У кого столько человек?».

То есть 11-го августа?

  • 25 District of western Georgian where pro and anti-Gamsakhurdia fighted at this time.
  • 26 The Dagomys agreement was a cease-fire signed on June 24, 1992, aiming at ending the conflict in So (...)

G. Karkarashvili: 11-го. «У кого сколько человек в подразделении?». Ну один начал «10 человек», другой «30», третий «100», четвертый «100». Самое боеспособное подразделение было у меня, подразделение Белого орла. Когда дошло совещание до моей очереди, что я должен ответить, я говорю: «Смотря говоря зачем. Если это опять для Мегрелии25, Зугдиди, то у меня ни одного нет. Я больше не буду участвовать. А если, говорю, других, ты должен сказать». Я бы не допустил в мыслях, что Абхазию скажет. Я думал, может быть опять Цхинвали скажут, после Дагомысского соглашения26.

Сухуми. А, да, Цхинвали.

G. Karkarashvili: Опять Цхинвали. Он говорит: «У нас, - говорит, - поставлена задача для охраны железной дороги, мы должны 14 числа находиться. И план. Одна говорит группировка будет находиться здесь, другая в Сухуми, третья в Гаграх». Более того, он говорит: «В Гагры десант, я уже задачу поставил, уже выехало подразделение». Я чуть с ума не сошел.

А кто это было ?

  • 27 G. Karkarashvili probably refers to the Shavnabada Batallion also known as the 13th light infantry (...)

G. Karkarashvili: Шавнабада27.

Это разве не Мхедрионцы были?

G. Karkarashvili: Нет Шавнабада не Мхедрионец, он наш был. Я чуть с ума не сошел, что как, сразу с первого дня говорю: «Хотите всю территорию Абхазии театром боевых действий делать? Это ошибка. Даже отойти, убежать, обратной дорогу, путь для того, чтобы кто-то ушел, убежал, покинул территорию Абхазии, пути отхода, не оставляете, когда вы Гагру [...] перекрываете. Это ошибка». А вторая тема, когда я знал что Ахалцихе, техника Ахалтинской дивизии - это вообще меня с ума свело. Это моя дивизия, это моя техника, я сам ломом и кувалдой ставил на хранение эти гаубицы и эти пушки. Лучше меня никто не знал, что это за техника. Это не боеспособная техника, танки, они по дороге будут портиться и останавливаться. Но я не смог убедить. Дело в том, что это все осталось в той комнате, никто не знает что, какая была позиция моя.

А другие профессиональные военные, они как на это отреагировали...?

  • 28 The cease-fire agreement was not respected. Georgian forces went under attack after they removed he (...)

G. Karkarashvili: Все молчали. А потом уже получилось то, что начали они сами, а потом уже кинулись на мои плечи. Тем более перед Гагры, перед падением в Гаграх, я пол месяца упрашивал, что здесь что-то не так. Вы поставили соглашение о перемирии, но здесь что-то не так28. Здесь что-то наращивается в силе вокруг Гагра. Есть информцация, что собираются наступать. «Нет, - говорит, - соглашение подписано и никакого наступления не будет». А потом начали все покидать вооруженные формирования, и остался один Белый орел в Сухуми, который был вынужден после начала срыва соглашения и начала наступления на Гагры полететь туда. И полетели мы 100 человек на помощь. Из 100 человек нас 20 человек осталось.

Сколько?

G. Karkarashvili: 20. В том числе мой брат. Вот это был... Меня оставили в горах в Гаграх. Остался с этими 20 человеками оставшихся в живых, 20 человек, неделю там в Гаграх я в лесу продолжил воевать. […]

После падения Гагры, эта Ваша часть, она потом где была?

  • 29 Headquarters of the National Guard were located in the surroundings of Tbilissi.

G. Karkarashvili: Я начал новую бригаду формировать. Новую бригаду, вообще новую, из новых. Объявил мобилизацию после похорон брата, объявил мобилизацию от Тбилисское море29, и начал создавать вообще новую бригаду, потому что из старых практически никого не осталось, практически все погибли. [...] Вот, в течение месяца создал двухтысячную бригаду, которые привели. Но уже после этого, я уже переоценил все, что... я уже понял, что эту войну невозможно было победить. Я уже шел по течению. Говорил это, но... [...]

The Role of Russia

G. Karkarashvili: Сразу мне было ясно, что нам не дадут эту войну выиграть никак. Представьте, на столько обмануть, что из Гагры вывели грузинские вооруженные силы практически всех формирований, и после этого начали наступление. Участвовали российские самолеты, российские вертолеты в наступлении. Шамиль Басаев - террорист. 200 человек Гудаутской десантной штурмовой базы проходили подготовку для наступления. [...] Ну как после этого… теперь взгляды российских уже было ясно, нам эту войну не дадут победить. Это уже политики должны были политическое решение принимать. Если СНГ требуется, то СНГ останови эту войну. А наши политики довели до того, чтобы дать… Воевали, воевали, воевали, продерживали, после этого, когда убедились, что Сухуми не возьмут они, в августе еще одно соглашение подписали и заставили, приказали мне вывести всех, всю тяжелую технику. Я в знак протеста отказался выводить технику и отошел вообще от этого. А вместо меня назначили моего начальника штаба руководителем.

Кого?

  • 30 Avtandil Tshitishvili was Chief of General Staff of the Georgian Armed Forces at the time.

G. Karkarashvili: Генерал Цхитишвили30. Его назначили руководителем по выводу личного состава боевой техники, вооружения всего.

То есть Вы тогда поняли, что это, если Вас заставят просто вывести...

G. Karkarashvili: Да, я уверен был, потому что до этого соглашения, все соглашения, которые были подписаны, все практически были нарушены. В Гаграх нарушили, после этого в марте мы подписали о перемирии соглашение, когда десант пересадили, опять нарушили, опять нарушили. Уже ясно было, что все шло к этому, все шло к этому.

Так что при падении Сухуми...

G. Karkarashvili: Министром обороны я был категорически против, категорически быть министром. Три дня я прятался, отказывался, но... военные больше никому не будут подчиняться, единственный тебе будут подчиняться. Единственный твой авторитет, все, если ты не будешь, развалится все, упадет Абхазия, упадет Осетия. И всегда на таком уговариворении, назначение мое шло.

The Fall of Sukhumi

При падении Сухуми Вы где находились?

G. Karkarashvili: Как солдат на переднем крае. Мы там находились... Я полетел как только начались боевые действия, я полетел на самолете, забрал один самолет личного состава, лично, который... одну роту, которая подчинялся лично министру, которую. И дал команду всем, чтобы наземным путем... наземным путем открыли дорогу и дошли... запасные части ввели его в Сухуми. Около восьмитысячный отряд шел... с Очамчири шел на помощь, который должны были войти в Сухуми. Ну, в середине случилось предательство: часть отказался войти, часть перешел на сторону Гамсахурдии, часть испугался, что, вот, руководство идет к Гамсахурдия, нас всех предадут, нас всех предадут. Как я не рассказал падение Сухуми было как? Как я находился в Очамчире, под Сухуми, со стороны Очамчири, с запасными частями вошел, но он мне звонит, говорит: «Гия, 8 тысяч человек были вооруженные, которые могли войти в Сухуми. Ждали неделю». Граница была перекрыта, да, под Кодори, не пускало. Я, министр обороны, взял 6 человек, одно отделение из Сухуми… из Кодори пересек, в составе 5 человек пересек и доехал до Очамчири, где эта восьмитысячная группировка стояла и не ходила на помощь, говорила, что мы не можем прорывать этот рубеж Кодорский. Я, министр обороны доехал, 24 сентября с 5 человеками пересек Кодори, дошел до штаба наших военных и спрашиваю: «Почему не идете на помощь?». Из 8,000 только пошло 300 человек. Остальные отказались.

А когда гражданское население вышло из Сухуми, Вы ...?

G. Karkarashvili: Я там был, я до последнего воевал. Уже в составе...

Кто-то нам сказал, что когда люди перешли через Кодори на самом деле можно было через Гали.

  • 31 Igor Giorgadze is a former high ranking KGB officer who served in Afghanistan. He moved to Moscow a (...)

G. Karkarashvili: Конечно можно было, не пропустили, конечно можно. Было предательство. Это было полное предательство. [...] Меня оставили там с 300 человек. Из 300 человек 100-120 погибло. Я остался там [...], я не собирался выходить, но у меня был удар в спину, когда узнали, что Гиоргадзе31 назначили, моего врага назначили министром безопасности, представителем практически российских спецслужб, уже ясно было, что смена политики и в Грузии произошла, и вообще идеология меняется.

И тогда Вы что сделали?

G. Karkarashvili: Отступал через Сванетию, то есть до Кодорского ущелья. Пешком отступал. [...] погиб рядом со мной. Мы вместе и остались командир бригады Сухумского [...] Ну, солдат я был лучше чем министр обороны, конечно, но...

[смех] Почему такую оценку?

G. Karkarashvili: Все-таки масштабы войны на столько большие были, что те знания, которые были у меня от военного училища, они недостаточно были для этого. Фронт боевых действий представьте в глубину 100 километров, в ширину 40 километров. Участвует авиация противовоздушная оборона, сухопутные войска. Это оперативное искусство, для этого надо остаться в училище. Это академиях учат оперативное искусство. В училище только тактику учат. […]

Life after the War

Что Вас больше всего впечатлило? Если просто одно что-то у Вас осталось в памяти.

G. Karkarashvili: Уф... По сравнению со всеми, кто участвовал в этой войне, у меня больше всех могил и... семей, которым мне приходится в течение года идти. Вот это. Самое, не то, что впечатляет, это мой крест, который остался. Больше такого никого нету. Мне приходится около 200 дней или на день рождения погибшего друга идти, или на день похорон. Практически целый год. Хоть один если день пропустишь, родители будут очень обижены и расстроятся. Вот это осталось самое.. наследство от этой войны, которая не впечатления, а которая мой долг... Кто порядочный воевал, у всех должен быть такой долг, и у всех должен быть. Но у всех нет такого.

А семья-дети есть у Вас?

G. Karkarashvili: Дочка у меня прекрасная, которая сейчас учится в Марселе, на сегодняшний день она в Ницце стажировку проходит.

На какой... специальности?

G. Karkarashvili: Техническое знание она взяла, информатику сейчас...

Хорошо.

G. Karkarashvili: Это умнейшая девчонка разговаривает на 5 языках: французский, английский, испанский, русский... […] Молодчина она, 22 года.

А у брата дети были?

Не, не было, семьи не было.

Вы дочери немножко рассказываете о войне, вот о том, что...?

G. Karkarashvili: Она все знает с начала. И все, свой путь такой взяла, что хочет быть лучше, сильнее, чем отец. И... свой путь.

Она читала рукопись Вашей книги?

G. Karkarashvili: Нет пока.

Нет пока, да?

G. Karkarashvili: Ну, она рассказами знает все эти истории, рассказами знает.

После войны, после окончания войны, что Вы делали?

  • 32 He was severely injured in January 1995 in a murder attempt in Moscow. He survived with heavy disab (...)

G. Karkarashvili: После войны... у меня случился террористический акт и...32

Но это в Москве произошло?

G. Karkarashvili: Это в Москве.

А по какому делу Вы тогда находились в Москве?

  • 33 Varden Nadibaibze, the former vice commandant of the Transcaucasian Military District.

G. Karkarashvili: После окончания войны я хотел поехать на учебу в Америку, чтобы... по военному делу. Как долго я вел свои документы в посольство, оказалось, что в то время министр безопасности мой враг Игорь Гиоргадзе в интернет положил информацию как будто я террорист, я убивал детей, там, в войне, и тем вот это интервью 100 тысяч грузин, и мне не дали визу в Америку, отказались из-за этого. В то время уже шла на меня охота. Один террористический акт, второй, третий, четвертый. Нападение на те части, не смотря на то, что я не был министром обороны, слишком большое было мое влияние на вооруженные силы. Практически все батальоны достаточно... Тем более был назначен бывший российский генерал министром обороны Грузии33, которого никто не уважал, практически они все были мои подконтрольные. Любому хоть одно слово мое достаточно было, чтобы они вышли под контроль министра. Очень боялись этого авторитета, который у меня был, и было желание, как меня удалить из Грузии. Началась охота на моих части, на верных моих частей, разоруживание. И в это время предложили с другой рукой поехать в Москву в академию генерального штаба. Для того, чтобы выиграть время, для того, чтобы оставить на меня террористические акты, один раз случился, второй раз случился, третий... Самолет заминировали, самолет хотели взрывать. Вы читали эту историю?

Нет...

G. Karkarashvili: Тбилисский, это Тбилиси-Московский рейс, я в котором должен был полететь с 7 сентября в академию генштаба.

Это какого года?

G. Karkarashvili: 1994 года. В самолете нашли взрывчатое вещество, которое должно было взорваться над Грозным, и это все свалили бы на чеченцев.

Ага. Вау.

G. Karkarashvili: Оказывается, когда я вот должен был в самолете сесть, один из художников летел через Москву на конференцию в Париже. Кто-то сзади стоящий передал сумку, говорит: «Моя жена беременная, я, - говорит, - машину посмотрю и вернусь», - говорит. «Эту сумку, - говорит, - отведи в самолет, отнеси». Этот парень отнес в самолет эту сумку, художник. После этого, когда увидел... искал, когда он придет, кто передал, а его не было. Когда с окна увидел, меня провожали до трапа практически, все Министерство обороны там было возле трапа, когда провожали в этот генштаб. Он усомнился, Каркарашвили летит, столько людей, кто-то мне передал вещь, и открыл эту сумку и там часовой механизм обнаружил.

А кто это был этот художник?

G. Karkarashvili: Художник, незнакомый художник.

А, а.

G. Karkarashvili: И он одному из тех, в самолете, командиру корабля, говорит: «Мне оставили эту сумку». Открыли - там часовой механизм, который установлен, через 40 минут должен взорваться. Вывели этого художника и вот начали его допрашивать. Он нарисовал снимок человека, который передал. Как посмотрели, узнали начальника оперативного управления Министерства безопасности. [смех]

Да, не рассчитывали, что художник умеет рисовать.

  • 34 A coup attempt against President Shevarnadze in 1995.

G. Karkarashvili: Они же не знали, что он художник. И он нарисовал. Он 8 лет сидел после этого. Но его сразу, конечно, не поймали. После того как Шиварнадзе взорвали34, это после этого его поймали. […] Он оказался начальник управления.

Ага. [смех]

G. Karkarashvili: На меня была охота. Меня должны были убить. Вместе со мной рядом в Москве генерала убили второго, моего бывшего заместителя, в первом террористическом акте.

А известно, кто это совершил этот террористический акт?

G. Karkarashvili: Не, Россия не передала дело. Практически знаем, кто это был, но дело не передала Россия Грузии.

А Вы потом где лечились? В России или здесь?

G. Karkarashvili: В России, а потом в Германию меня переправили. В Германии 6 месяцев был, лежал, выжил. Почти полностью атрофирован, полностью, выжил сейчас. Я после этого 4 года лежал, после этого надоело лежать, сказал, что хочу быть депутатом. И 2 раза выиграл выборы, в мажоритарных выборах в своем районе [...]. Потом посмотрел, и это надоело. Я сказал, что не хочу быть больше депутатом, вот отошел.

То есть в 1995-ом, в парламенте, который был выбран в 1995-ом...

G. Karkarashvili: Нет, я 1999-ый - 2003-ий был. В 95-ом ранили меня. А потом надоело, скучно стало быть, скучно. Первый раз выиграл мажоритарные в 1993-ьем, потом в 2003-ьем еще раз выиграл мажоритарные. Год был, и надоело, я сказал, что не хочу быть больше депутатом и ушел.

А после этого? Вы отошли от политики или все-таки...?

G. Karkarashvili: Да, отошел. Скучно больше политика.

The 2008 War

А как Вы смотрите на войну 2008 года?

G. Karkarashvili: Как я должен смотреть? Не учли опыт как предотвратить войну, не учли оперативное... как должны были оперативно... как операцию должны были провести. Тем более у меня был наглядный пример. Я в 1992 Цхинвали же взял 2 операции. Не спросили, упрашивал, что допускается ошибка, не допустите, Цхинвали войск, не допустите открытие артиллерии, не дайте повод России, чтобы... Ну, приходили, спрашивали, спрашивали, но не учли, не это самое…

А кто приходил спрашивать?

G. Karkarashvili: Начальник генштаба приходил. Сам начальник генштаба, командующий миротворческими войсками [...] иходил. Ни один совет не учли. [...] Упрашивал. Даже в ходе войны меня попросили туда приехать и помочь.

Кто?

G. Karkarashvili: Попросили в ходе войны, [...] 8-10 августа, чтобы, говорит: «Люди убегают, солдаты не останавливаются, если ты, говорит, приедешь со своими старыми опытными бойцами, может быть они не будут убегать». Ну, не хотели, чтобы мой авторитет получился. Потому что где я приходил, там все менялся авторитет, это, это, это, не хотели на свою трусость мою смелость показывать. Я в легковой машине доехал […], а они вышли на встречу, На этом фоне не захотелось дальше, чтобы меня что-то спрашивали.

Да... Но все-таки они к Вам обратились.

  • 35 G. Karkarashvili may refer to a rally organized on August 13 in Tbilisi attended by the presidents (...)

G. Karkarashvili: Да, до войны они часто ко мне приходили. После войны, когда я политически раскритиковал, после этого наши пути разошлись, а до войны... Когда я приехал в [неразборчивый], и увидел как тела, погибшие тела на солнце портились, а здесь концерты устраивали, я сильно раскритиковал, и после этого наши пути разошлись35 [...].

Рядовые, просто люди, которые не обязательно потом остались в карьере, кто с Вами тогда были во время этих событий, Вы держали с ними отношения? Вы знаете, что с ними произошло после войны? Что с ними случилось? Как они сейчас? […]

G. Karkarashvili: Кто-то не выдержал психологически, кто-то выпивать начал, кто-то наркотики начал употреблять. Много очень погибло. Много испортился от этого пьянства. Часть выдержало. Такие как я выдержали и свое место нашел. Я всегда критически к тем людям относился, которые пить начали много, потому что если солдат - должен быть до конца солдатом. Но Отца не попросишь чтобы были сильными. Многие экономический кризис не смог преодолеть, нищету, стыдно было детям смотреть в глаза, когда они не могут кормить, и начали выпивать. Многие были такие, которые во время войны тоже не годились и мародерствовали, приходили-уходили, и слово Ветеран для них спекуляция. И во время войны как солдаты они не годились, и как ветераны они стали спекулировать, такое тоже есть. Те, кто были достойными, они скромно себя ведут и меньше спекулируют на том что было, меньше требуют у государства, меньше требуют. Всячески бывает.

А вот они остались, потом как это было? Они включились в грузинские военные силы, они как резервисты считаются?

G. Karkarashvili: Часть учился и до сих пор проходит службу, часть такая. Не все, конечно. 80 тысяч, до 80 тысяч человек статус ветерана сейчас носят, статус ветерана. Так вот 30 тысяч грузинская армия, столько же.

А среди есть кто еще раз пошел в 2008-ом году?

G. Karkarashvili: Да, конечно, конечно. И погибли тоже. […] Мои солдаты бывшие Белого орла, те, кто остались в вооруженных силах, несколько человек погибли, погибли. И ихние семьи тоже мы часто смотрим, детей смотрим, ухаживаем, обязательно.

А мы попробуем пойти в департамент по ветеранам… […]

G. Karkarashvili: Я там советник как оформлен. Я там главный советник.

Помощь родственникам тех, которые погибли, существует? Реальная помощь...?

G. Karkarashvili: У департамента нет такой возможности. Сейчас последние... тем более столько лет не было, сейчас последнее время появился в департаменте бюджет, который, родственникам или ветеранам, получать деньги на медицинское обследование. Раньше этого тоже не было. Ну, операции в Грузии, денег не требуется, это тоже, конечно, усердно. А остальное… основные, такие как...

А неофициально, если один из ваших товарищей умирает в бою, производится ли сбор наличных, чтобы помочь семье?

G. Karkarashvili: Конечно, да, обязательно.

Но это чисто на этом уровне?

G. Karkarashvili: Не, в бюджете тоже заложено у ветеранов департамента, это 500 лари, 500 лари помощи и 350 лари на могилу, на могилу. Это в бюджете заложено.

И еще что хотела спросить: много бывших «афганцев» воевали в Абхазии?

G. Karkarashvili: Как много? Воевали, 100-200, может 300 человек. Может чуть больше, может чуть меньше.

У них была своя часть?

G. Karkarashvili: Я им сделал батальон, «афганцев». Они служили, воевали в Абхазии. Мы им создали один батальон, для них штаб дали, и они комплектовали этот батальон «афганцев».

А какое назначение у них было там?

G. Karkarashvili: А как у всех. У нас же все: «афганцы», спецназовцы. Все батальоны хотят такие амбиции, хотели, чтобы спецназовцами и «афганцами».

Понятно. И кроме этого государственного департамента, Вы являетесь членом ассоциаций ветеранов или там неправительственной организации по ветеранам? Есть такие?

G. Karkarashvili: Уфф... Я сам и есть эта неправительственная. Где есть, морально я числят, что я там есть. Приходят, спрашивают, советуются. Партия есть ветеранов. Тоже советуются, приходят. [...] Так что... Я уже старый человек, уставший сейчас. Поддерживаю, советы даю, где нужен авторитет - помогаю, руководство если... ходатайство с кем-то нужно, ходатайство с премьер-министром или парламентом или где-то. А в основном я уже устал. [...] Практически в руководстве тоже сейчас все друзья и товарищи. Кто-то сослуживец, кто-то друг, кто-то вместе мы в парламенте были вместе в одной фракции. Это знакомство осталось, конечно.

Хорошо, спасибо Вам огромное.

Top of page

Notes

1 The Dagomys Agreement (also known as Sochi Agremment) was a cesasefire agreement signed on June 24, 1992 putting an end to the South-Ossetian conflict.

2 The military operations started on 14th August 1992, when Georgian units headed toward Sukhumi while an amphibious task-force landed neard the city of Gagra. Gagra was eventually lost by the Georgian side on October 1992.

3 The Treaty of Gueorgievsk, signed in 1783 between Russian Empire and the Kingdom of Kartli-Kakheti. It established a Russian protectorate in Eastern Georgia.

4 To our knowledge the book has not been published yet.

5 Tengiz Kitovani commanded the National Guard of Georgia and served as Defense Minister.

6 Tengiz Sigua was a former prime minister in Gamsakhurdia’s Government; he then launched the coup against Gamsakhurdia in December 1991, alongside with Tengiz Kitovani and Jaba Ioseliani.

7 Tamarasheni is a village near Tshkinvali, in South Ossetia.

8 The Soviet Army's 10th Guards Motor Rifle Division.

9 The military confrontation between different branches of the National Movement in Fall 1991, that ended with the coup against Zviad Gamsakhurdia in January 1992.

10 The leader of the Mkhedrioni militia.

11 Inguri River at the administrative border of Abkhazia.

12 That is Zviad Gamsakhurdia.

13 A prominent Abkhaz leader.

14 The Chairman of the Supreme Soviet of Abkhazia

15 G. Karkarashvili probably refers to the 1925 Constitution of Abkhazia with Abkhazia not being a part of Georgia. The supreme soviet of Abkhazia adopted the 1925 Constitution on July 23, 1992.

16 Tengiz Sigua was at the time the Prime Minister of Georgia.

17 Chief of the National Guard, then Minister of Defense.

18 One of the Abkhaz leaders.

19 He was pictured delivering a toast with the water of the River Psou at the border

20 The Mkhedrioni (“Horsemen”) was one of the main paramilitary groups. It was headed by Jaba Ioseliani.

21 G. Karkarashvili refers to Avtandil Iosseliani, a former KGB officer from Abkhazia and non Djaba Iosseliani, then the Georgian Minister of Defence.

22 G. Karkarashvili probably refers to Valeri Arshba, who was appointed vice president of Abkhazia after the war in 1994.

23 Alik Aiba was one of the leaders of the Defense Committee established by the Supreme Soviet of Abkhazia in August 1992. Тhe Ministry of Defense was created only in October 1992.

24 Alik Aiba was one of the leaders of the Defense Committee established by the Supreme Soviet of Abkhazia in August 1992. Тhe Ministry of Defense was created only in October 1992.

25 District of western Georgian where pro and anti-Gamsakhurdia fighted at this time.

26 The Dagomys agreement was a cease-fire signed on June 24, 1992, aiming at ending the conflict in South Ossetia and establishing a Joint Peacekeeping Forces (including Russian, North-Ossetian, South-Ossetian and Georgian forces)

27 G. Karkarashvili probably refers to the Shavnabada Batallion also known as the 13th light infantry Batallion.

28 The cease-fire agreement was not respected. Georgian forces went under attack after they removed heavy armament.

29 Headquarters of the National Guard were located in the surroundings of Tbilissi.

30 Avtandil Tshitishvili was Chief of General Staff of the Georgian Armed Forces at the time.

31 Igor Giorgadze is a former high ranking KGB officer who served in Afghanistan. He moved to Moscow after being accused of being involved in the coup attempt against Shevardnadze in 1995.

32 He was severely injured in January 1995 in a murder attempt in Moscow. He survived with heavy disabilities.

33 Varden Nadibaibze, the former vice commandant of the Transcaucasian Military District.

34 A coup attempt against President Shevarnadze in 1995.

35 G. Karkarashvili may refer to a rally organized on August 13 in Tbilisi attended by the presidents of Poland, Ukraine, Lithuania, Estonia and Latvia or to the human chain that took place on September 3, 2008.

Top of page

List of illustrations

Title Map of Georgia and Abkhazia
Caption Source: https://en.wikipedia.org/​wiki/​Georgian%E2%80%93Ossetian_conflict
URL http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/5730/img-1.png
File image/png, 340k
Top of page

References

Electronic reference

Anne Le Huérou and Silvia Serrano, « Interview with Giorgi "Gia" Karkarashvili, - Commander of the Georgian Troops (Georgian-Abkhazian War), Tbilissi, Georgia, 30 November 2016 (RU) », The Journal of Power Institutions in Post-Soviet Societies [Online], Issue 20/21 | 2019, Online since 15 November 2019, connection on 15 July 2020. URL : http://journals.openedition.org/pipss/5730 ; DOI : https://doi.org/10.4000/pipss.5730

Top of page

About the authors

Anne Le Huérou

Paris-Nanterre University

By this author

Silvia Serrano

Sorbonne University

By this author

Top of page

Copyright

CC BY-NC-ND 2.0

Top of page