1Vytas Lukšys was born in 1959. After high school he entered the Kaunas River School which trained engine drivers who worked on the Neman River. He graduated from the Leningrad River Shipping Company, and later enrolled to study History at Vilnius University. Worried about being drafted into the navy for his three years of military service, Vytas trained with the DOSAAF organization. However, he was called up to serve in Afghanistan and returned to Kaunas, where he learned of his posting. He was sent to Fergana for two months’ training, before joining the Osh mountain airborne regiment in Kyrgyzstan.

Нас интересует ваша жизненная история. Но сначала, не могли бы вы для начала назвать свое имя, фамилия, год рождения ?

V. Lukšys : Я Витас Лукшис, родился 7 августа в 1959 году в Варенском районе, в Литве, в Варенском районе, деревня Казмиравос - очень маленькая деревушка.

Расскажите немножко о себе и тоже о своих родителях

V. Lukšys: Потом родители переехали жить в побольше деревню там. И мои родители были колхозники, как в то время. Я учился там в средней школе, учился не очень хорошо... средне, даже меньше среднего учился. Не говорю, что я был не способен научиться. Мы были три братья: средний брат хотел учиться, он учился пятерками, а я, как говорится, был чуть-чуть такой быстрый и, как говорится, я хуже учился. Поэтому, когда надо было поступать уже после средней школы, я не мог что-то хорошего выбрать и пошёл учиться в Каунасское речное училище.

Maritime Training that Could Lead to 3 Years' Military Service

Что за училище? 

V. Lukšys: Ну училище, которое готовило мотористов, которые работали на Нямунском, на Нямуне... Река Нямунас у нас самая большая и имеется Нямунское речное пароходство, и я там работал. Но просто я не смог уже где-нибудь получше, ну в лучшую школу вступить, у меня плохие там оценки были. И, как говорил, я... просто, знаете, в деревне сейчас например я имею дети, сам имею дети и, как говорится, я сам уже образован, жена тоже самое, как говорится, и мы если чувствуем, что ребёнку там или дочке там труднее какой-нибудь предмет, я сразу беру, я сам помогаю, или жена помогает, потому что одни предметы я помогаю, другие предметы жена помогает. А если мы оба какого-нибудь предмета не знаем, например там, если английский язык там, например там, или математика там, потому что уже там жена (помогает математику жена, потому что ей лучше), но если она чувствует, что тоже там уже уровень такой, что уже не поможет, мы берём репетитор. И сразу он подтягивает ребенка до нужного уровня. Мои дети очень хорошо учатся. Один студент медицинского факультета в Вильнюсе университета. У него было, как это, хобби - химия и биология, он участвовал в олимпиадах, призовые места имел и сейчас уже на шестом курсе этого медицинского факультета. Дочка ещё в гимназии, она сейчас в 12ом классе будет, то есть уже, как говорится, тоже учится, она там молодец, тоже учится очень хорошо там она. Так просто мы можем помочь. А мои родители тоже говорили, что надо учиться, надо учиться, но просто они были мало образованные, потому что в то время там все почти были мало образованные и просто не могли помочь. А я, как говорится, был не такой хороший ребёнок, чтобы последовательно учится. А если там нету последовательности, потом отрыв и так далее, ну поэтому так случилось, что я поступил только в Нямунское речное пароходство. Но мне там везло, я там потом закончил Ленинградское речное при управлении там уже Советского Союза, там этого речного пароходства были такие курсы, я кончил эти курсы, я был самым младшим заместителем капитана Литвизиса - на этом корабле, если так называть этот кораблик там, какие там корабли. После армии я уже вступил в университет вильнюсский, закончил историю. Но я хотел всегда юристом стать, на юриста не смог поступить на юридический факультет, потому что там был конкурс побольше. Но исторический факультет я сумел, там учился сколько можно. Мне сначала было трудно 2-3 года учиться, потому что после армии уже, и так много время прошло, всё забылось. 

Ну я кончил так историю Вильнюского университета, а уже где-то не знаю через пять... Ну это где-то в 2000 году поступил в университет права Литвы ну и кончил магистра права, имею. Что касается жизни. Сначала я работал в речном пароходстве, ну в советском союзе в то время была служба, военная служба 3 года в морфлоте. Я боялся попасть в морфлот, очень боялся, потому что ну что там 3 года - знаете, это там выйти с гражданской жизни на три года - это казалось очень трудно. 

Очень трудно казалось. Я пошел заниматься парашютизмом, была такая раньше организация ДОСААФ в советское время. Это… не знаю как перевести, точно не смогу перевести, но это организация помощи армии, авиации и флота там. 

Таджики?

V. Lukšys: Нет, приехал, между прочим, я не знаю, там приехал офицер, как руководитель этой группы и несколько там сержантов. Один из сержантов был литовец, между прочим. Он живёт в Новой Вильне, этот парень, и мы с ним познакомились уже много лет после службы. И тогда еще Афганистана не было, этой войны, это был май 1979 года, так войны еще не было в Афганистане. Там, насколько я знаю, апрельская революция была тоже, в 1979 году только что произошла апрельская революция, так называемая. И он забрал меня в Фергану. Я там прошел этот карантин, так называемый, - два месяца, а потом попал в Ошский горный десантный полк, Киргизия это уже. 

И в этот горный парашютный десантный полк. Я там служил наверно пол... Не знаю, до лета. Потом его расформировали, этот полк, и меня отправили опять в Фергану на то же место, где мы проходили карантин. 

Почему карантин? 

V. Lukšys: Ну карантин... Я говорю, на том же месте, где мы проводили карантин. А карантин сначала бывал как... Ну, если ты не попадаешь там где на какую-то учебку там - на сержанта там, на минометчика и так далее, так должен пройти этот курс бойца, так называемый. Eсть карантин - 2 месяца, чтобы ты привыкнул к военной жизни, и там готовят тебя уже с оружием обращаться, физ. подготовка, и, как говорится, потом от них уже распределяют по полкам уже. Ну я там проходил карантин и нас потом после расформирования Ошского полка опять отправили там, но это уже было другое. У нас были сделаны 2 батальона, и нас уже готовят к Афганистану готовили уже, там уже готовили. Это было где-то еще июль или июнь-июль 1979 года.

Вы уже знали, что вас отправляют в Афганистан?

V. Lukšys: Там нам сказали. Мы были уже переодеты в другую форму, там никто бы не определил, что мы десантники, была другая форма. Офицера мог только определить только с ремня и с портупеи, а все остальное - они как солдаты были, как говорится, тоже одеты. Нас там готовили уже к Афганистану. Мы там занимали города, такие здания и так далее, прыжки с парашютом были уже. Ну, короче, там подготовка такая усиленная.

An Intense Training

Расскажите нам немного больше о подготовке.

V. Lukšys: Ну что, больше бегали. Но с другой стороны, нас уважали там уже все, потому что, я думаю, что мы были одни из первых, которых готовили в Афганистан, потому что в то время - это 1979 летом, я не помню месяц сейчас уже. Питание хорошее и подготовка тоже усиленная, но не так чтоб было как в карантине, тебя до износа мучили там. Здесь было более такое, ну там стрельба, инструктора уже более тебе объясняющие. Не так, как раньше там, накачивающие, чтобы ты просто посмотрел где твои пределы сил, как говорится, как было в карантине. Ну такое происходило.

А об Афганистане Вам что-то рассказали? О жизни там? 

V. Lukšys: Нет, об Афганистане нам здесь ничего не рассказывали о жизни там. Насколько я помню, не рассказывали ничего. Но оттуда только вылетел один батальон. Я был в другом батальоне, и мы остались. Так что я, как говорится, в то время летом там, я не помню сейчас август уже был в то время наверное, я остался там. Нас отправили в Фергану, а один батальон вылетел там, ну, в Афганистан. […] А в Ферганский полк я попал в Ферганске уже, Ферганский 345 отдельный парашютно-десантный полк. В Фергане, база была в Фергане, и всё время была в Фергане. Tам уже тоже шла подготовка, но массовая подготовка. Это совсем другое. Как мы здесь подготовили два батальона - это как будто как специалистов нас здесь готовили. А там была массовая, а что там значит массовая? Мы каждый там ходили, обмундирование стопроцентное было, там уже с автоматом, с штык-ножом и там все остальное. Построение в день несколько раз – проверять, не потерял ли кто-нибудь там автомат, штык-нож или еще что-нибудь. Белья в этих спальнях, помещениях уже не было, были только матрасы на этих кроватях и все, как говорится. И построение, построение, построение. Tам нам объясняли об Афганистане там, но это идеологически просто, такое объяснение было. Когда мы там попали, нам дали книжки, нам там уже объяснили. Я думаю, что нам довольно нормально все объяснили, что там о народе... Конечно, там они сами и офицеры не знали, что там такое, этот Афганистан, я думаю. Но так как связи там большой с ними, с местными, не было, так я думаю, что довольно нормально всё было там. Но довольно было тоже идеологически это. Как воины-интернационалисты, там интернациональная помощь - доминировали такие там выражения. И нас один раз подняли по тревоге ночью, и мы все в самолёты, и на этот раз все, как говорится, верно, и нас отправили в Афганистан. Ну мы там ничего такого... Там нормально... Я даже не проснулся нормально чтоб тогда... Не всё помню между прочим. Только знаю, когда мы там начали спускаться, там слышал такие световые там эти трассера и так далее видно было. Нам уже в самолёте выдали патроны, чтобы мы заполнили магазины, там потому что магазины были пусты, патроны отдельно были. Нам дали патроны, мы все зарядили, ну и, когда спустились, там подняли бардак чуть-чуть, знаете, опыта то не очень-то нормально, мы там тоже начали стрелять, потому что там трассера ещё там шли, там гул этих, там крупного калибра, и мы тоже постреляли чуть-чуть так конечно. Но потом мы пахали неделю-две на это земле, где там колючка и, как говорится, только очень такая твёрдая земля, пыль, как говорится. Нам за эту панику, где-то две недели мы там пахали. Но потом мы без команды никогда не стреляли, насколько помню уже. Mы там попали так.

Kaunas – Vilnius – Fergana – Osh – Kabul

Где именно это случилось? 

V. Lukšys: Мы спустились в Кабуле и это было, наверное, сейчас я точно по дням не помню, но это было 23 или 24 декабря 1979 года. Мы участвовали, наш полк участвовал в операции взятия дворца Амина. Мы не в самом штурме, я говорю, в операции, подчёркиваю. У нас была задача там ну чтобы тем, которые штурмовали, брали этот дворец, чтобы не подошло подкрепление - наша задача была. А так как подкрепления было очень мало там, так мы довольно там нормально себя вели, особенно я, потому что я только неделю назад был назначен... А, мы там спустились раньше, где-то неделя до штурма Амина, потому что я… меня назначили оператором наводчиком БМД это боевая машина десантная, ну это такая машина, и я был оператором наводчиком. Это значит, я был у башни, у меня пушка была там 72-ух миллиметровая, крупнокалиберный пулемёт и ПТУРС (там под сиденьем там управление этого). Я только выстрелил, наверное, не знаю, три-четыре раза из всех этих приборов, и вот такая операция. Ночью там тоже есть приборы ночного видения, но все равно, как говорится, привычки то никакой. Я очень боялся, что если там пойдет там нормально, и мне потом знаете, ну какое там и уважение, и ну просто и самому стыдно будет перед самим собой, что я не справлюсь с этими. Но такой помощи не было крупной и я всё продержался. [смех] Oттуда мы шли уже, шли уже на машинах в Баграм оттуда. Очень было трудно идти. Это было снег шёл, мокрый снег шёл, как говорится, перевалы там, ночевать в палатках. Ну, вы знаете, грязь везде, эти ещё нападение душманов время от времени, очень трудный был проход. Без денег (ой, [смех], я об этом говорю, я уже сравниваю с этими днями). Питание очень плохое. Мы приехали в Баграм в ночь с 31 на 1 января 1980 года, помню, как сегодня, как говорится. Помню все голодны, грязные, немытые, там всё там. Нас завели там в столовую и дали нам, не знаю, кусок там красной рыбы какой-то и чай наверное. Больше там не помню ничего уже. Mы встретили, как говорится, Новый год, 1980ый Новый год. Ну я сколько себя знаю, местные жители нас очень нормально принимали сначала, потому что, я думаю, что это было только самое начало. Я в многих местах видел, в деревнях, когда мы приезжали на операцию эту военную, когда собрались там душманы, там моджахеды собирались, нас поднимали, и мы ехали на ту, так называемую, операцию в горах там этих, долинах… И пока ты группы ну не… ну пока она существовала, мы были в этой операции считались, как говорится. Это было и трудно, и по-разному. Я сам из деревни, так я чувствую, что мне было легче деревня, и, как говорится, такой образ жизни в деревне, там такой не совсем комфортабельный. Он мне очень помог там. Я чувствовал сам себя... Мне физически и бытовые там условия, мне они были не страшны совсем. Местные жители нас встречали, я насколько понимаю, там возле дорог на палках там (деревьев там нормальных нету), так на обычной палке там красное полотно или тряпка, если так точно её называть, и они там махали нам, когда мы проезжали. Жили в таких палатках больших. Эти матрасы были на бетоне там, палатки где-то на человек двадцать, по-моему. Там был такой поларис, который мы топили, там сваренная с несколько диаметров труб, такая она как бочка, и камин там заливали керосином и так топили там. Мылись там, не знаю, один раз, наверно, в неделю, и то еще хорошо, если мылись там в бане там такой, паром. Ну так мы и жили. Я так жил примерно... Мой отец умер и тогда... Ну как? Была военная операция, от войны, с военной операции никого не отзывали, потому что там каждый человек нужен. Я вернулся с военной операции, и мне сказали сразу, в штаб вызвали и сказали: «Вы командируетесь в Фергану». Ну в Фергане, в Узбекистане, была наша база. А в самолете дали уже телеграмму, что умер отец. Уже было... Ну отец умер уже где-то месяц назад, как говорится, но была операция, и там конечно никто никого не отзывали, как говорится, раньше. Я вернулся в Фергану. 

Mourning a Father While Keeping Duty in Afghanistan Hidden

Это когда, извините? 

V. Lukšys: Это июль, конец июля 1981 года... […] Ой, 1980 года, извините, конец июля 1980 года. В Фергане мне, я даже не знаю, дали мне «парадку» - ну одежду новую, я не знаю, кто-то купил билет на самолет, потому что раньше все ездили поездами, и мне дали отпуск 30 суток, потому что 10 суток в одну сторону, 10 обратно и 10 отпуска. Но мне кто-то купил билет, я даже не знаю, на самолёт, и я где-то наверное день, через 2-3 уже был в Варене. Ну там до Вильнюса, я не знаю, с пересадкой или нет, но кто-то купил там в штабе, ну я не знаю кто купил этот билет между прочим, мне только билет дали и всё, я денег сам не имел никаких, как говорится. Но через два-три дня уже был я в деревне. Отец, конечно, уже похоронен там, ровно месяц прошел. Я был там месяц в отпуске, еще полмесяца мне там в Варенском комиссариате дали, потому что оказывается в семье никто не знал, что я служил Афгане, потому что в то время было запрещено это. Письма, которые нас заставляли писать часто, они наверное чувствовали, офицеры знали, очень часто писали письма, даже в принужденной форме писали. Но не все письма попадали домой, потому что если там видели, что там какой-нибудь... потому что знали что... Просто нам сказали тоже не писать, где служил. А в комиссариат мать и отец ходили. И никто не говорил, давали понимать, что это в Афганистане, но не сказали прямо что в Афганистане. Так что они так и не поняли, что там окончательно в Афганистане. Но из писем конечно ясно там было. Адреса такого конкретного там не было, почтовый ящик в то время был у нас, как говорится, и номер. Так они через Москву шли, и если например, пишешь на каком-нибудь конверте там интересном, или на бумаге с водяными знаками, а там тоже такое было - такие письма не доходили до дома. В принципе они так и не знали, что я там служил. После этого я тоже там уже в Фергану отправился. Я там замещал такого литовца, он там была такая база «Рембат» называлась. Она, конечно, по происхождению так это раньше ремонтировали технику, но в то время была, как говорится, сделана складом фруктов, овощей и так далее. И так они там очень уважали литовцев в Фергане, честных, ну такие, которые могут там руководить и так далее. Этого парня, который там руководил этим овощным складом, я замещал, пока он был в отпуске. И я там этому прапору такому... Мой начальник был прапорщик, он очень был прапорщик крепкий, его знали и даже Зигмус Станкус в своей книге «Как становятся альбиносами» пишет о нем, потому что тоже он служил в этом же полку. У него очень связи большие были с Маргеловым, командующим ВДВ там в Москве. И так очень хорошие связи были в Москве. И он, как говорится, не обращал внимания на офицеров, офицеры с ним считались. И мне сказали, этот земляк, которого я замещал, чтоб я его слушал, не какого-нибудь офицера, а его, потому что, говорит, он реальная власть, но особенно здесь, как говорится. Ну и так он был действительно очень влиятельный такой человек. И он посылал там все посылки командующим в Москве и другим высоким офицерам. Oдин раз там один такой майор захотел с моей территории взять бочку какую-то там, я не знаю какая там бочка. Но так как мне сказали, что слушать этого прапора Махмуда, я этому майору бочку не дал. Он, как говорится, стал злым очень и меня в штаб, там в угол, ремень выпрямил там, знаете когда проходит уже год службы уже там ремень там согнут больше, чем надо и так далее и такие другие, и меня поставил в угол там. Пришел Махмуд, взял за руку меня, как ребёнка, и с собой потащил, никакого там разрешения у майора, ничего никто не спрашивал. Прошло несколько время, вернулся тот парень из отпуска, он встал на своем месте, а меня отправили в Афган. Но я, как говорится, уже знал что такое Афган. Я уже не хотел, так как я служил там уже десантником в действующем полку, это, ну просто, знаешь, там стареешь или меньше остаётся времени до конца службы, просто ну что-то, знаете, уже выжить хочется. Я этого прапора попросил, чтоб он постарался, чтоб меня там где-нибудь на склад, ну знаешь, нашли место мне там. Ну сначала там... Я потом и забыл, потому что никакие вопросы не решались там, я как был там в этом БМД там, как ходил в операции, так и дальше ходил, как говорится. Я уже думаю, что он забыл, как говорится, и все уже плохо. Но потом вдруг меня там вызвали и меня назначили, тоже не знаю, помощником прапора в вещевом складе. Это было прекрасно. Мне до службы осталось, не знаю, там 3 месяца или 4 или 2, сейчас не помню точно, как говорится. И я стал заместителем прапорщика на вещевом складе там. Ну и началась тогда... Но это действительно уже очень нормально. Там ещё в одном батальоне был такой литовец, он был крутой такой, он уже стал старшиной, такой там в армии был крепкий, крепче меня, как говорится, таким. И он на операции уже не ходил, потому что просто он уже мог позволить себе не ходить на эти операции. Он Вильнюсский, этот парень, я с ним связался, когда вернулся с армии. Мы, кстати, вместе и вернулись с армии там. Но он, как говорится, к гражданской жизни он как-то не очень привык, и он в нашей деятельности не участвует. Я не знаю почему, но просто знаете, я не знаю как это связать. Там был, ну если так говорить, крутым был там. А здесь, как говорится, просто, знаешь… и по своему там росту он таким там был, понимаешь. А я таким был ну как и сейчас, как говорится. […) И я там поработал. А мы пошли там загорать когда все уезжали, полк был пустой, потому что ну там очень часто на операции выезжали. И мы ждали дембеля. [смех]

А как Вы потом узнали, что уже конец? Что с Афганистана можно домой? Помните этот день? 

V. Lukšys: Мы вернулись, насколько знаю, некоторые говорят очень возвращаются, их задерживают. Но так как я там был, на складе работал в конце уже, мой этот старшина тоже там, а, и еще один. Так нас отправили в мае 1981 года, так что я в мае вышел в месяце, 9 мая и вернулся в мае 1981 года, нормально. Но мы сначала вернулись в Фергану. Там покупали билеты на самолеты там, я не помню как там. 

Вы сами покупали билеты? 

V. Lukšys: Да мы сами покупали. Мы имели достаточно денег на это, потому что нам шли, хотя и маленькие солдатские деньги считались в Фергане. А там получали афганями, мы афгани получали там. Потом уже там начали... А, и чеками потом. А первые несколько месяцев или там полгода мы получали афганями, а потом чеками. А чеки эти были... Можно было в Союзе в то время были эти... 

V. Lukšys: Да, «берёзки» да. Так что я еще вернулся и пошел в березку здесь в Вильнюсе и еще купил там ботинки и еще там что-то, как говорится, потому что все равно там знаешь, я не знаю что там тратить, там был у нас магазин, но что-то знаешь, как говорится, как-то сказать что... Курение нам табак давали, табаком было, и эти пачки, мы их там называли «Смерть на болоте», ну папиросы, не папиросы даже, а как «Прима» раньше, без фильтра, но не «Казбек», как-то там было пустое, ну просто ты там... утки там нарисованы, там охотник, мы называли «Смерть на болоте». Или там «Донские» какие-нибудь. Ну а если не бывало ничего, так табак пачками. И курили мы - в газету заворачивали и курили там. После операций мы все «Мальборо» курили и «Салем».

Japanese Cassette Recorders, Jeans… in Every Kishlak

Ничего себе.

Как эти «Мальборо» туда попали? 

V. Lukšys: А там, между прочим, что меня, как говорится, как, удивляет…. Ты в горах можешь встретить там этого, не знаю, крестьянина там ихнего. Он пашет с этим деревянным плугом (или там как их там называют), бык тащит его. Но в магазинах эти кассетники магнитофоны японские, всякие там бижутерия японская, очень хорошего качества. Я оттуда сам когда приехал в Вильнюс, очень много искал, но купил, ногти постригать..., ну такие кусачки, потому что их я увидел сам там в Афганистане, японские там. Там всякие книжки записные, всякие канцелярские мелочи, джинсы, в конце концов, там не так что какие-то поддельные, как здесь, в Вильнюсе, а всех этих фирм. Я там тоже купил джинсы, отправил через офицера знакомого, его жене, хотя его ранили там и я ему помочь потом жене, когда был на складе овощами и там другими предметами, поэтому они... а офицера, когда в операции мы были в сонную артерию его ранили, но мы оперативно его на вертолет погрузили и он там был уже в Союзе, а я вернулся с отпуска, и он тоже там вылечивался еще. Так мы как друзья там ходили, он офицер капитан, а я там солдат просто, ну сержантом я там не служил в Афганистане. O чем мы? Нас после каждой операции ночью неожиданно постраивали на площади, и, как говорится, делали обсмотр, то есть машины там, всё, всякие ну там все эти тайники смотрели, под матрасами, одежду и некоторые и деньги конечно забирали, там афгани эти, и книжки и это всё отбирали, как говорится. Было так. Но чтобы там говорили, что мы с этими гражданскими вели себя плохо, я сам несколько раз ходил там в эти женские помещения, во время этих причесываний, ну что есть там закрываешь и всё, как говорится. Конечно там, никто там очень не мелочился, если что-то там было, то просто гранату забрасывали или что там, но чтобы там были такие как США некоторые солдаты, чтоб издеваться над Кораном, нам сказали даже, что есть уважение это, и сколько во время моей службы не было таких... по крайней мере, я не знаю, не слышал, что были какие-нибудь там такие ..сложные отношения с этими местными, чтобы его надо было судить или что, не знаю такого. Мы больше всего общались с этой армией здешней, потому что там была сформирована армия народная, как там, демократическая республика Афганистан. Их армия. Мы несколько раз участвовали в этих действиях и с этой армией там, ну с этими там отделениями там несколькими этой армии. Но мы им, как это сказать, не доверяли, и если, например, надо там сделать палаточный городок на ночь, так мы их не принимали у себя, они делали себе отдельно, мы отдельно, как говорится. И ночью никакого разговора, чтобы там кого-нибудь из них пустить. И еще хуже, как говорится, если мы, например, едем по кишлаку или по горам, они наверху нас, мы сидим вроде бы на БМД вместе, но если, например, чувствуем, что что-то очень.. ну поблизости эти муджахеды или душманы, как говорится, каждый по-своему их называет, так мы сами залезали внутрь, закрывали люки, а они оставались там наверху, как говорится. И очень было даже, как барометр, когда они начали спрыгивать с машины уже на ходу там, мы знали, что противник уже здесь, и надо уже все, как говорится, по-другому вести себя. Так что доверия им не было там конечно. И учили нас, чтобы, как говорится, (ну а что там, мы и сейчас знаем), что у них еще слабо все это, хотя уже много лет там и американцы, и до этого там, уже кажется навыки какие-то должны быть, но трудно там все. 

A year and a Half of Service in Afghanistan

А всего сколько Вы служили в Афганистане?

V. Lukšys: Где-то полтора года я служил. 

А с кем Вы служили? Какие национальности были представлены?

Большинство русские были. Я литовца, с Москвы там знаю, дружили там с парнями. Этого Зигмуса, он тоже там служил в то время, но я в то время его не знал там, мы познакомились здесь уже, в Литве, несколько лет после службы. В основном русские были. 

А таджики, узбеки? 

V. Lukšys: Были узбеки, были. Но чтобы я сказал, что их там много было... Узбеков брали, таджиков брали, потому что этот язык, он похож на ихний, и поэтому там брали, но доминировали точно не они, как говорится, единицы. 

А мне сказали что узбеки в основном были поварами. 

V. Lukšys: Да, и тот узбек, который был, насколько я знаю, как говорится, он был тоже, я сейчас не помню, кем он там был, но он тоже или на хлебопекарне нашей (мы имели палатку, где сами пекли хлеб, ну солдаты пекли). Так я не помню, где он сейчас работал, Или на кухне работал, или там в хлебопекарне работал. Но он действительно не ходил на операции. 

Почему? 

V. Lukšys: Ну они, я не знаю, они может считались хорошими поварами, может быть. А может быть, некоторые, как одного узбека я помню, с золотым зубом, как говорится, он пошёл в Афган, чтобы, как говорится, стать звездой там у себя там, в деревне, и, если я не ошибаюсь, он не вернулся, как говорится, этот парень-то. Но он, по-моему, пошёл (по крайней мере я так слышал, я сейчас не помню, или от него или там все говорили), что он сам пошел. Так что не знаю, что сказать об этом. Это судьба уже, как говорится. 

А в чем заключалась ваша миссия? Вы можете ее описать?? 

V. Lukšys: Ну как, ты идёшь, там эти, они, как говoрится… Раньше всё шло, как говорится, там доставка шла на автомобилях, этих грузовых. И если, например, там есть эти там основные магистрали, которые там и топливо перевозили с этими там на грузовиках там этих цистернами, авто-цистернами. И боеприпасы, и даже это, ну как это, продовольствия, всё это на грузовик. А душманы - они занимали некоторые места важные возле этих магистралей, и, как говорится, мешали, чтобы этот груз дошел нормально. И, как говорится, тогда, когда какое-то место занимали эти душманы там, моджахеды или там они собрались там и какую-то деревню, какой-то пункт хотели брать, нас поднимали, и мы должны были участвовать, чтобы или их с горы какой-нибудь там, как это сказать, выгнать с горы и, как говорится, ну, чтоб разбросать эту банду, чтобы они не были в одной кучке там, или вообще там чтобы её не было... 

Вы сами убили? 

V. Lukšys: А не помню сейчас, это уже давно было все это. 

А в основном это в Баграме да? 

Вы потеряли знакомых, друзей? 

V. Lukšys: Ну знакомых как. И не одного, а если так взять взвод, где-то третью часть как говорится, третью часть. Я видел, как говорится, там, что иногда даже на плащ-палатке нет ничего ложить с этого экипажа машин. Плащ-палатка - это бывает полтора метра на полтора, примерно так, и на этой плащ-палатке ну нет... чтобы там сказать что там счесть человек - это там невозможно сказать. Ну это каждый разговор если поглубже он…сбалансировал человека. Потом надо опять, как говорится, ну какое-то время должно быть, чтобы опять выйти в нормальную жизнь. И плюс, это знаешь, это как говорит, я не думаю что... Я всегда раньше говорил так: «Умный поймёт, а дураку и так не объяснишь всё.» Им надо будет всё глубже и глубже рассказывать Я так раньше говорил. Сейчас уже может поменьше встречаюсь с такими, так что я такие поговорки не говорю. А что из этого, как говорится? Из этого никакой пользы. И никому. То есть может быть польза тем, кто хочет что-то узнать, чтобы там куда-то написать и так далее, но меня это не устраивает. Я смотрю свою пользу, потому что все мы так живем. 

А Вы были ранены? 

V. Lukšys: Нет, официально не был. Где-то была какая-то там волна взрыва, из ушей кровь текла там, но там этот наш местный санитар, который там, как его называют, фельдшер? В общем забыл, как его должность называлась, но он первую помощь там, как говорится... ну первую помощь, и всё, как говорится. И обошлось это. Я и до сих пор слышу хуже одним ухом, ну а что поделать. И плохо сейчас и вижу, не могу читать, но это точно не Афганистан. [смех], а уже старею вот и всё.. Так что здесь нечего, некого обвинять. 

А некоторые дезертировали в это время?

V. Lukšys: Не знаю. 

Были случаи? 

V. Lukšys: У нас не было. 

Dedovshchina (Hazing)

A дедовщина ? Вы были свидетелем издевательств?

V. Lukšys: Да я видел фотографии, я знаю там и в плен попадали, но у нас здесь этого и не было. Ни одного, ни другого не было. Я думаю остальные... Я как сказать, может быть это я так чувствую, что это было с тех подразделений, где просто они там были меньше психологически и физически подготовлены, потому что мы всё равно в десанте были, хочешь - не хочешь, но тебе надо было… и физически ты должен быть крепок, а значит и морально чуть-чуть покрепче там. Подготовка то же самое, побольше я думаю. И поэтому, тот человек уже натурально, он уже не очень, как говорится, ну не такой, который думает как убежать. А, как говорится, если там подготовка и ты там служишь каким-нибудь, там не знаю, ну в подразделении, которое подготовку физическую почти не надо, были такие должности там довольно там, и воевать там, и с автоматом, он, как говорится, он имеет этот автомат, но не ясно, сколько он этим, как говорится, его учили там сколько это. Ну так и когда ты такой человек, попадаешь в трудные условия, он по-другому, по-моему, думает, чем мы, например. Так что я так бы сказал, это мое мнение. Было трудно людям некоторым, потому что все равно существовала дедовщина, может быть не на таком уровне, как в Советском Союзе, но дедовщина все равно там была, но точно не на таком уровне. Но я насколько знаю, знаю одного москвича там парня, мне его жалко даже, откровенно говоря. Он так все время знаете там... Ну говорю, дедовщина не на таком уровне уже была, но всё равно.

В Афганистане? 

V. Lukšys: Да. Ну просто человека физически слабее… и плюс, знаете, там эти раны плохо заживали там, или становились… там… когда тело не мыто, и тогда там, понимаете там, от этого трения на грязную одежду, и просто очень часто приходится идти там в этот медпункт, и так далее. Ну там у нас в основном все недолюбливали таких. Хотя к каждому человеку и нормально надо, но все равно думали, как будто... ну так как если кругом собраны посильнее... ну везде так, как говорится. На слабого они хотят, ну как-то власть свою показать. Ну мы сами знаем, что натура, даже не надо нам этого Афганистана, в каждом обществе, даже взять и Литву, нашу армию или ну…Там то же самое, на каком-то уровне она существует, эта дедовщина, а если не было еще присмотра, так на каком уровне все это было? Или если, например, полиции дать отпуск на недельку, что бы было, как говорится, в этом нашем красивом демократическом обществе? Тоже самое и там, как говорится. 

Ну а что конкретно случилось с этим человеком? 

V. Lukšys: Ну он так и вышел, так знаете, почти сломанным. Я думаю еще... Я фамилию его помню, но я в Москву ездил, но так и не нашел. В то время было труднее найти, а сейчас я так много времени не имею, чтоб по одноклассникам там, по страницам, по одноклассникам смотреть. Я его не искал, а может и не хочу, как говорится, уже много времени прошло, как говорится. Не хочу. Но ему труднее было, мне жалко было этого парня там. Жалко было. Не было так, что там его там как в Советском Союзе, я знаю как там бывало там, такого не было, но все равно жалко парня. 

Но он пережил, да? 

V. Lukšys: Пережил, да, живым вышел, как говорится. Ну я думаю... Его оставили еще, но он дожил до дембеля. Я один раз был студентом уже, учился, и был в универсальном магазине, и слышу, там кричит кто-то, кто-то кричит на русском языке. Отворачиваюсь, а там сержант нашей БМД, как говорится, Горланов, имя сейчас забыл, Сергей, по-моему. Ну Горланов его фамилия там. Ну это встреча между прочим. Трудно поверить. Трудно поверить. 

Talismans, Amulets, Beliefs and Superstitions

А были ли у Вас какие-то там талисманы, обереги? 

V. Lukšys: Нет, я не имел талисманов. 

А у других? У знакомых были? 

V. Lukšys: Не знаю, чтобы подчеркнуть нельзя. Может быть, там те не говорили, потому что в то время там, сами знаете, был там глубокий атеизм, как говорится. С этим может я чуть-чуть связан может быть там. Иногда я и так считаю себя католиком, хотя такой, не практикующий. Но я эти, мне, как говорится, эти.. как эти, если так называть, эти теории или... Ну я просто знаю, как наука смотрит, но я сам с такой семьи, с верующей семьи, и у меня это осталось. Я иногда и в церковь могу сходить, хотя семье иногда не говорю. У меня жена вообще не верит, дети… Они, как говорится, этику посещают, ну конечно, этику, и я тоже был за то, чтоб выбирали из этих уроков, там уроки вероисповедания там и этики уроки. Так я то же самое... за уроки этики, но, с другой стороны, мы их крестили, детей, и ходили там, где уроки при костёле, чтобы человек тоже умел себя вести в костёле, или там знать, ну как это, вероисповедание, так я думаю тоже каждый человек должен, по крайней мере, родители должны, дать ребёнку эти, как говорится, ну, эти самые маленькие знания, или сделать, чтобы он знал эти знания. А потом, как он хочет, так что я их не заставляю, когда иду в костел, я сам там не молюсь так, вероисповедание не делаю, но просто я там сижу, и часок там, и просто размышляю, что, как говорится, что хорошо, что плохо, примерно так, как говорится. Вот и всё. 

А перед боем молились как-нибудь? 

V. Lukšys: Нет, я там что касается… потому что на Бога, там, как говорится, такого у нас не было и нельзя было, грубо говоря, атеизм, и я не видел, я точно не видел, не видел сам лично. 

А сами не молились? 

V. Lukšys: Ну как там молиться. Ты если там можешь так, должен только в мыслях все делать, в голове, а не визуально там. Ихняя там армия надо там уже молиться, они все на колени там и всё как говорится, не смотря там какая погода или еще остальное там. Сначала было интересно, но потом что поделаешь там. Но это они так, там ихняя народная армия там. А у нас этого не было. Может, в душе там каждый имел что-то свое. И думаю, что должен иметь, потому что люди тоже самое, как говорится, там ну не железо, как говорится, там, какая-то душа существует у человека там, и он по-своему всё это делает. Но я не знаю. 

А суеверия были? Тоже перед боем. 

Ну не знаю.

Dog-Tags

А собачка?

V. Lukšys: У нас не было. […] В Советской Армии в то время не было, вообще не было такого. Насколько я знаю, там нельзя. Есть номер, номер солдата, по которому могут там определить, там его по спискам найти. У нас такого не было. 

Kогда это появилось ?

V. Lukšys: Я не знаю, когда появилось это. У нас такого в Советской армии в то время не было, совсем не было такого. Я не знаю, как там, например, определить человека, если там только по документам, которые там он имел, но больше, как говориться, ничего. 

У вас были с собой какие-нибудь документы? Фотографии? 

V. Lukšys: Нет, какой-то документ мы там имели, там я не помню какой там, но что-то мы там имели. 

А вам разрешили брать с собой какие-то документы? 

V. Lukšys: Вы сказали вопрос, и я даже не подумал, я точно не знаю, но мы что-то имели там. Я не помню. 

Военный билет? 

V. Lukšys: Наверное, но я сейчас боюсь сказать, потому что паспорта мы не имели точно, а военный билет мы имели, но военный с собой иметь... это я не знаю уже. Я, честное слово, не знаю. Не подумал, не знаю. 

А на военном билете что написано?

V. Lukšys: Там всё... А, у меня было, я сейчас военного билета не имею, потому что я, когда окончил Вильнюский университет, историю, так у нас была военная кафедра, и мы стали офицерами там, и когда нам выдали новый военный билет, тот забрали. Так что я старого военного билета не имею. Но у меня даже ничего не было написано... У меня был написан почтовый ящик только. И всё. И еще что я могу сказать, что Афганистан там, ну не помню, честное слово, что там было написано, но постановление о льготах вышло в самом Советском Союзе только в 1981 году, по-моему, в декабре, по-моему, 1981 года, постановление о льготах. До этого ничего не было, я не знаю как там, например, тем солдатам, как они там какие льготы в то время имели, которые раньше вернулись, но, может быть, раньше там почти и не было, которые вернулись там. Там единичные случаи были, это не основная проблема. Ну а постановление точно вышло в 81 году только. Потому что я сам связан с этими сейчас «Афганцы Литвы», - они имеют статус. Государство им предоставило статус, и раньше он был, нас называли… как это... лица, которые служили или... как это... на учёбах были в Афганистане. Так называли, ну примерно так. […] В прошлом году уже с этого года нас уже, мы поменяли этот термин, и сейчас мы считаемся «участники Афганской войны», но мы здесь записаны в законе, который пишется: «О всех пострадавших от 1939 до 1991 года». И там, в этом законе о пострадавших, этом с 1939 до 1991 года, здесь изложены все категории: и ссыльные там, и политические там пленники, и там партизаны, так называемые, послевоенного время Второй Великой войны там, и чернобыльцы, и мы там. Но мы сейчас просто там называемся уже как и должны называться. 

Benefits

Вы все получаете пособия? Все ли вы получаете одинаковые льготы?

Нам не сразу, а где-то, я сейчас не помню, все… с 2000го года, предоставливали статус пострадавшего от этих 1939ых …1991... там этих происшествий. И сейчас наши льготы такие. Нас, если мы не имеем работы, государство нас страхует. Но это, как безработного например, такая помощь - это раз.

Disability

Если человек оттуда вернулся инвалидом, так в зависимости от инвалидности, (ну раньше было группами: первая, вторая, третья, а сейчас процентами все это выражено.), так если человек, он первой-второй группы, он получает государственную пенсию, при пенсии инвалидности он получает государственную пенсию. Например, второй группы получает, по-моему, 200 лит, так это где-то около 60 евро, если не ошибаюсь. Первой группы инвалидности, если так смотреть, то он получает где-то побольше чуть-чуть, но не намного там, где-то около 300 лит, там, ну это около 90 евро. Какие еще?

Retirement

А когда мы все станем пенсионерами, все, но я самый старший почти, я самый старший из Афганцев, мне 56 лет, если не ошибаюсь, так мне до пенсии еще 11 или 10 лет. Другим до пенсии 20 примерно лет. Так доживем мы до пенсии или нет? Но если мы доживем до пенсии, так государство нам тоже будет платить еще государственную пенсию в размере этих же 200 лит, 60 евро дополнительно к этой пенсии старости. Вся помощь.

No Rehabilitation

Political & Social Activism

V. Lukšys: И я сам раньше был в партии консерваторов. Ну раньше я был в другой партии, партии коммунистов.

Я в университете специально, я был в университете тоже активный человек, общественник, и в комсомольской деятельности, и оно сейчас чуть-чуть вернусь, как говорится, и в общежитии меня назначили председателем общежития. Общежитие было там на 13 месте. Всего было общежитий, не помню, 13 или 14. И, я за полгода сделал, что она была на первом месте, общежитие. Она не стала там, как говорится, со стороны, как говорится, так не было там не покрашена она, как было, но общежитие… ну такое, как говорится, отжившее там имущество, там. Но там многие там... Я увеличил параметры, там должно быть коллектив собран нормальный, там, всякие стенгазеты на нужном уровне, чтобы было там. И я все остальное сделал, и когда там в университете начали эти свистеть результаты, получилось, что моё общежитие на 1ом месте стало. Ну там телевизор подарили, как там, за 1ое место было, но все удивлялись как там Лукшис, как говорится, сделал за полгода на 1ом месте общежитие, которое, если со стороны посмотреть, она там как, эти окна, как там, дырявые [смех], дверей как нету, так нету там дверей, понимаешь, там. Ну я шучу, двери, там, были там, но какие, там, знаете. Но так меня называли, продекан «бульдозер» называл. Если что, там Лукшиса посылали, и он, как говорится, там более и менее что-то делал из того, что там нельзя сделать, как говорится. И когда мне предложили на пятом курсе стать членом партии, компартии, я с удовольствием стал, потому что, как говорится, очень трудно было интеллигенту, а то время уже считался почти интеллигентом, потому что все равно уже заканчивал университет, и это я считал, как победу какую-то, потому что я мог получить и распределение в Вильнюс попасть. Раньше в то время так было, как говорится. И я мог тогда выбрать там несколько мест, которые мне предлагали уже в Вильнюсе, потому что меня и преподаватели знали, и так всё, как говорится. Поэтому я так и остался, поэтому в то время я работал... ну согласился и считал как победу, и она мне, как говорится, помогло здесь, в Вильнюсе, как говорится, но все равно надо как-то утвердиться там и жить, как говорится, как-то. А потом установилась независимое государство, образовалось много партий, поэтому я и сейчас считаю себя каким-то крайними, ну не совсем может быть крайним, но больше крайности националистом ещё считаю себя. И, как говорится, я вступил в партию консерваторов в то время. Но я Афган был, как говорится, и в сейме сделал эту выставку, о которой лежит в книге там основа, выставку. И когда я... Я был даже вице-председателем, заместитель председателя консерваторов Вильнюса. И я очень со семьёй, семью тащил, сын флаг носил там консерваторов и так далее, как дурак, как говорится, как дурак. Ну я всегда очень честно, я, и очень активно везде участвую.

Controversial Exhibition in the Parliament: The Afgantsy Seen as a 5^th Column

Но я сделал в сейме фото-выставку «Забытая война». И когда я посмотрел, что уважаемые консерваторы, которые с удовольствием, как говорится, ну, ну, рад, когда я разбрасываю листки эти, ну эти, связанные с выборами, и когда там тружусь, тружусь, ну, как говорится, работаю на славу консерваторам, рады, но когда посмотрели, ну я сделал выставку, они по углам начали ходить, и даже эти высокие там, которые были членами сейма и так далее. И я почувствовал, что я им, как говорится, как 5ая колонна мы, афганцы. И я тогда где-то очень быстро взял и, как говорится, и ушёл от них, потому что, ну, им нужен только, как говорится, твоя работа нужна, карьеры ты какой-то там не сделаешь, потому что там свои тоже есть, как говорится, а Афгане им как 5ая колонна. И сейчас, по-моему, то же самое, правым силам. Левым, по-моему то же самое каким, потому что но мы... с другой стороны мы не виноваты, что мы такими являемся. Например, я не могу вычеркнуть 2 года, ну, как говорится, в общем 2 года или полтора там, своей жизни, потому что это моя жизнь была, как говорится. И я не могу не одевать, например, парни, если они имеют награды звездой там, как говорится, и когда у нас бывает мероприятие, не одевать эти медали, потому что он его заслужил по-честному, как говорится, он может быть даже кровью, как говорится, может громко сказано, но все равно кровь проливал за это, чтобы ему это дали, как говорится. Но у нас запрещено, например, эти звезды и этот, как говорится, и ну атрибутика эта. И когда у нас бывают мероприятия, я сам был 2 августа есть день ВДВ, день десантника, у памятника собираются... Я сам один раз там был у памятника, я сказал там слово, как-то так, ну один из этих влиятельных афганцев там, проезжал мимо там один из членов сейма, и потом звонит моему директору, что там видел Луксиса, там, а везде там флаги, там союзные и так далее, там и одежда с фуражками… «Где он участвовал?», - как говорится. Хорошо, что директор понимает, я был... меня пригласили, ну как, вызвали в сейм объясниться в одной из комиссии: «Что я там делал?», как говорится. Kак это понимать, это трудно, как говорится, всё это как сопоставить, одни, например, законы, запрещающие там звезду, там всякую атрибутику, с другой стороны может этой атрибутикой, на этой медали, на каждой медали этот атрибутик будет или на ордене там. Если человек, он этот орден имеет, как ему избежать все этого, ну этого трения, как? Так это ещё одно. А эти, например, слёты бывают, приезжают парни из России, и даже с Латвии, Эстонии из Калининградской области, - они приезжают вообще с этой атрибутикой, полной. И когда наши посмотрят, наши политики посмотрят, что там на слётах, какие там флаги, и как они одеваются в камуфляжной форме и так далее, так вы представляете, что они говорят! Даже и левые. И я недавно имел встречу с этим министром одним, по его инициативе, как раз мы об этом говорили. Так как я могу, как говорится, ну, как это сделать? Этому парню сказать, который приедет с этой Калининградской области или из России, из Белоруссии, что ты на границе эту форму оставь? Потому что у нас гостей тогда не будет, потому что он не хочет на слёт ехать. Политики, они боятся, что их как сопоставят с этим. Это проблема, между прочим. 

Кстати, Вы сами получили награды? 

V. Lukšys: Нет. У нас в то время дали награды только те, которые были раненые. Эти получали, но это были, я говорю, я был с самого начала там, после этого было по-другому. У меня есть там кучка всяких наград, но нормальной награды я не получил. 

Извините, я не очень хорошо поняла, почему консерваторы и уже от вас типа отошли после выставки? Какая проблема? Почему так относились? 

V. Lukšys: Ну выставка, я думаю, что эта выставка связана с войной. А им тема Афганистана, не знаю, тема Афганистана… Может ещё по-другому там. Но те афганцы, как мы, они, не знаю, они им как-то как 5ая колонна, как, ну как ненадёжные, такие ненадёжные парни, потому что они, с другой стороны, они действительно, посмотришь на них, как говорится, посмотрят, ну посмотрим где то на праздник: с медалями некоторые, с орденами своими, это уже, как говорится, против законов, что сейчас есть, как говорится, так одно. Мы общаемся с этими организациями, больше афганцев кто есть в России, Белоруссии там, в Калининградской области, ну есть Литва и Эстония... Ой, Эстония и Латвия есть. Но это мало очень, как говорится. Пропорционально все равно с этой стороны. Так это то же самое, как говорится, вызывает какое недоверие. Я думаю, с этим связано, я так думаю, это моё мнение. 

Потому что это считается очень советский? 

V. Lukšys: Да что-то... 

А они против советской... У них какая философия, у консерваторов? Какие направления политические? Как можно это определить у них?

V. Lukšys: Я тут недавно спорил, что такие консерваторы, и не пришли мы к выводу. Если смотреть по идейными, идейными этими идеями. Потому что если отобрать названия, у партии, так по действию мы не определим, какая это партия. Так что сказать, ну какими ценностями, которыми можно различить, что это ценности именно только ну, только, ну, как говорится, руководятся только консерваторы, так нельзя. Все они за лучшую жизнь, все они, как говорится, за человека, а как определить, например, по этим консерватор или нет, потому что есть, например, консерваторы, ну выборы, там побеждают консерваторы, они формируют правительство. Проходит 4 года в лучшем варианте, и другие избирают. Что сейчас можно сказать, какие законы, например, сделали (ну приняли) консерваторы, при консерваторах приняты, которые законы при других. То же самое, не различишь по законам, которые этот закон они уж, действительно, за народ и так далее. Мы не можем сказать сейчас, какие законы и ихние, что они более лучшие, чем другие законы, принятые когда большинство были там соцдем или другие. Нельзя там сказать, нету там такого. Сейчас по другим параметрам, по этим этическим нормам, ну как человек держится их, так у консерваторов больше, по-моему, даже чем у соцдемов и выпивающих и других там и так далее. Тоже самое, как определить, что они получше? Коммунистов бывших, тоже самое, можно спорить сколько у них и сколько у соцдемов. Я не знаю, как определить. Это вам я оставляю, вам наверное с остальными будет лучше. 

Returning from Afghanistan

Как Вас встречали после службы? Общество.

V. Lukšys: Плохо. 

A Семья ?

V. Lukšys: Ну семья, семья так нормально встречала, друзья то же самое, потому что мы все равно, если имеем мы друзей, семья, как говорится, это основа, основа всё это. Общество, так сказать, так и в те времена, например, государство становилось независимым. Жизнь стала намного хуже, в экономическом отношении намного хуже. Становилось, формировалось очень много групп, которые стали нуждаться в социальной помощи. А здесь ещё одна специальная группа, которая тоже нуждается в этой социальной помощи. Так очень плохо относились к нам. Нас все вначале « вы кидайте билет» и так далее, «мы все поможем». Некоторые там возле сейма там положили билет и так далее. Когда нам предоставили статус, статус предоставили нам не сначала, а мы очень много сделали усилий, в том числе и я, как говорится. И когда нам... документы на основе военного билета, который он оставил там, возле сейма, он... ему тоже затруднения бывает доказать свой факт, ну там, что он был в Афганистане. Так государство так, честно говорю, это и есть доказуемо, как говорится, что довольно трудно, трудно к нам относилось. 

После независимости это было. 

V. Lukšys: И после независимости, да... 

А до этого, ну когда сразу после службы. 

V. Lukšys: Сразу, сразу после службы? Я думаю намного, намного лучше было к нам относилось, потому что, хотя там и жили там, но довольно там хуже жили, но было какое-то общество, как говорится, общество, больше понимали нас может быть, как говорится. По крайней мере, если мы не получали то, что, как говорится, ну надо было бы... Ну, например, человеку, который это прошёл, нужно было бы, но все равно существовала видимость, что может быть это будет, как говорится. Тебя там и в очередь на квартиру ставили, там и так далее, хотя ты не доходил, например, я стоял на очередь на квартиру, ну и что из этого? я не получил его. Но хотя бы создавалась видимость, конечно, там и не было возможности, может быть, как говорится, таких особо ты бы все там получил, как говорится. Но такое было, как говорится, что ты, тебе, как говорится, не надо было доказывать, что ты афганец, и ты нуждаешься в помощи. Это не надо было доказывать, как надо было потом доказывать. Вот в чем, по-моему, главное здесь. 

А как вы доказывали? Что можно показать, чтобы доказать? 

V. Lukšys: Чтобы доказать, то что тебя внесли в группу закона. Если тебя нету в законе, так ты вообще не существуешь. И тебе, как говорится, никакая помощь, как говорится, не будет, ну, не будешь иметь право ни на какую помощь, если тебя нет в законе. Так чтобы попасть в закон, мы трудились много лет, как говорится. 

[…] Так говорю, делали исследование этого. Там хотя бы мы имели официальное исследование, и там было написано, и это было представленный факт на научной конференции в Вильнюсском университете и было издание, и там написано на, в центре геноцида, на литовском и английском языках, и всё это стало, как говорится, официально это. И мы все с каждым письмом по этому вопросу, мы, как говорится, к письму ложили эти исследования и всем высылали там. В то время был членом сейма афганец такой, он в соцдеме шёл, он очень нам помог, точнее он был афганец, мы с ним очень много работали, и нас внесли в закон. Это где-то, я сейчас не помню точно, 2001 год, по-моему, 2003 год, примерно. 

Creation of Lithuanian Veterans' Associations under the Komsomol

Когда была создана ассоциация?

V. Lukšys: Общество… сейчас общество… эти кружки создавались после, сразу после Афгана уже, когда люди приезжали, ещё в советское время создавались ещё в то время при комсомоле ещё. Были комсомольские организации, штатные такие там, в государстве можно сказать их. И при них создавались первые клубы афганцев. Потом они перерождались уже в самостоятельные, если назвать, но и тогда довольно были самостоятельные, только были при комсомоле. Я не знаю, почему так было там, но было там. А потом они отдельно создавались там. И это потом зависело ну от людей, которые проживали, например, ну на какой-то территории. Если там были людей таких активных, они создавали. И сейчас то же самое.

Какова была его цель?

V. Lukšys: Цели, по-моему, есть очень разные цели. Первая цель - это то, что, как говорится, люди могут организованно общаться, то есть кто-то будет руководитель, он предоставит следующим информацию, что там происходит, организовать некоторые встречи, другие мероприятия и тоже приглашать там всех. Oрганизовывает, как говорится, в кучку, кто-то будет организовывать, потому что если никого не будет, так может быть какое-то время и неофициально это делать, но все равно ты вынужден общаться и с государственными какими-то, и организациями управления, и ты уже, если там группа эта неофициальная, как говорится, нету как поддержать это там общение с ними, потому что письма не от кого написать письмо, если нету организации там. Уже идёт второй уровень, когда тебе, если ты можешь какую-то помощь получить, там пишешь письмо уже, как говорится, от организации. Тебе нужны помещения, нужны помещения ты тоже, как говорится, должен писать письмо какое-то. Oрганизация, без организации ты не решишь и эту проблему своего офиса, если так назвать. Ты, если хочешь в каком участвовать проекте, ну программе, какую-нибудь придумал книгу выпустить. Но, можно, может быть, одному человеку физически, ну физическому, но это тоже трудней. От юридического лица лучше это сделать. Поэтому и создаётся эта организация. Даже помощь собрать - те два процента, которые государство даёт от налога, который ты, человек может перевести, самый лучший, наверное, закон, который позволяет человеку работающему, если он видит, что где-то рядом есть общество, организация, которая имеет статус на помощь, он может перевести эти два процента. Мы очень нормально с этого держимся, потому что наши знакомые, друзья, там, коллеги знают, что мы собираем, мы участвуем в такой деятельности, и эту деятельность они знают, что мы результаты есть, не только там пьём, как говорится, когда встречаемся, но что-то делаем, тогда они согласны перевести 2 процента и собирается, там и 1000 можно собрать, если ты будешь, ну нормально, честно работать. Поэтому и нужна организация. Даже эти помещения мы не получили бы, если у нас не было бы организации, было бы просто некому получить это помещение. 

Perception of the Conflict after the War

А после войны изменилось Ваше отношение к конфликту? Когда вы вернулись, вы были так же полны энтузиасты, как и тогда, когда уходили на войну.

V. Lukšys: Да. 

А когда вернулись? 

V. Lukšys: Энтузиазм был.. какой энтузиазм? Просто, не сказал бы, что энтузиазм был, я не сказал, что энтузиазм был, просто когда... 

Но Вы были готовы

V. Lukšys: Да, но идёшь, видите, когда тебя готовят туда, там ты каждое утро с этим автоматом ходишь, у тебя построение в день несколько построений, проверяют всё, ничего ли ты не потерял. Когда тебя собирают, и тебе читают эти, как это, идеологические такие ну там, ну тебя накачивают идеологически: «интернациональный долг» и так далее, там, народ, как это, «братский народ Афганистана», там, так далее. Тебе так это надоедает, что ты уже, как говорится, согласен поехать быстрее, потому что, так это, ну, ну трудно довольно, изнурительно всё это. Tак было, как говорится. А когда я вернулся, что я могу сказать? Я и сейчас могу сказать так, что так как человечество не может конфликтов решать мирным путём, должно быть типа как военная полиция, так мировая... ну я в общем, и поэтому, эти есть эти мирные, мирные, как его называется, эти... мирные миссии, ну эти НАТО, как говорится, другие. Я думаю, что без них невозможно это. У нас есть пацифистов один другой, но только один другой, потому что само общество, как я и сказал, если полиции дать отгул на неделю, что тоже будет? Все это должно быть, по-моему. Только у нас то же самое, как говорится, это, как, доминирует основа экономики, и я, например, если взять, и Ирак, так эти данные о, как говорится, о химическом оружии, по-моему, они были, как говорится, ну, не было, подделаны были. Так значит, кто служил, как говорится, этой ну там, событиям в Ираке? Кому-то нужно, экономически выгодно и это так и делается. И это везде в мире. Мир ещё не научился мирным путём решать проблемы. […] Плохо, но что поделаешь? Так есть. 

А можно спросить, почему у Вас здесь маска? В Афганистане были какие-то химические оружия? 

V. Lukšys: Нет, не было. Потому что здесь мы все собираем, всё что связано с службой. А с этой маской я в карантине, ну не с этой маской, а в карантине, мы пахали как негры там. Нам надо было одевать эти маски и копать окопы, когда температура где-то, я не знаю, 50+ сколько там градусов. Kак говорится, мои воспоминания, они такие там. В службе, ну в Афгане там, мне не пришлось это надевать. Но, как говорится, в карантине, на этих всяких учениях там в Союзе пришлось. Поэтому она связана с армией, здесь много связано с армией. Kто-то принёс, я не знаю даже кто. 

А как Вы относились к Советской власти после службы? 

V. Lukšys: После службы, как и до службы. 

Не изменилось никак? 

V. Lukšys: Ну что? Как говорится, конечно, изменилось, это вранье, если так сказать. Почему, например, я выпустил «Забытая война»? Потому что в то время, как я служил, вот почему родители не знали где я служу, как говорится? - Потому что думали, пройдёт несколько месяцев там, там будет сделано, ну порядок, ну типа какой нужен порядок, ну советский порядок. Они обернуться обратно, и никто так и не узнает. Я думаю, похожая как на Украине сейчас, как говорится. Ну так, ну так почему так даже сейчас скрывают эти? Потому что не хотят этих проблем, как говорится, официальных проблем. Хотя они, конечно, там существуют, эти проблемы и буйство. Но официально не хочет это признать. Ну я не знаю даже, как... Здесь то же самое. Что ты, кажется, что потом он забудется это. Будут, там, проблемы их может быть, они будут решаться наверно на каком-то уровне, но гласно, официально их не было, как говорится. С другой стороны, а кто хочет, чтобы это человека такой человек был? Никто его не хочет, чтобы он был таким. Так что я, конечно, так плохо отношусь, и там это войны... мы ни при чем даже, как говорится. Если я, например, ну... были там, не знаю, мы, как Литва, там вообще не связанны с этим Афганистаном, с русскими этими проблемами, с русскими афганскими проблемами. Вообще оно там, не знаю, пятое колесо там. Имперская политика!

У Вас родители были членами партии? 

V. Lukšys: Нет. Нет, ну как они были членами партии, они рядовые колхозники там, с хутора там родом и так далее. 

Afgansty Attitude Towards Ukrainian Conflict

Есть ли из Ваших знакомых ветераны которые уезжали в Украину? 

V. Lukšys: Я знаю, что один живёт, родом из Одессы он. Он эти события очень там на них болезненно… Ну как болезненно? Очень, ну, очень чутко все это переживает за эти проблемы, которые есть там, на Украине, очень. Один афганец ездил там, вернулся. Он там не участвовал нигде там, просто родня его там живёт, не знаю сколько километров, но не так далеко от этих, этих событий, от их зонах там. Oни там тоже очень болезненно все это, все это смотрят. […] Ну там есть знакомые другие, но там они слишком там, ну Йонас Охман, там он, он там организовывает некоторую помощь там. Но я просто его только знаю, как говорится, и всё. А из числа, из знакомых, все люди. Нам труднее, потому что это тоже тема, если в общем то, например, мне, коренному литовцу, мне это все ясно, например, и у меня никаких вопросов нет. Но среди афганцев есть, которые.... есть какое-то количество, ну они родом... родом, ну, как сказать, не совсем, чтобы там Русь, с России родом, но родом с Украины, с России, с Белоруссии, и они родились и их менталитет их, ну это... ну сформировались тогда, когда был Советский Союз. И они чуть-чуть по-другому, они по-другому смотрят на это. Я не говорю, что, как говорится... это что касается Литвы, литовцам это всё, однозначно все ясно нам, как говорится. А они, я не знаю, по каким причинам, они начинают там как-то искать оправдания, там, каких-то там.... искать оправдания там, где не найти их, эти оправдания. Tак есть просто. 

А есть Афганская рота...

V. Lukšys: Да.

...на Украине, ну бывших украинских «афганцев», которые участвуют, ну либо в войне, либо в гуманитарной помощи, они отправляют какие-то материалы? 

V. Lukšys: Верю, но там есть и на другой стороне, насколько я знаю. 

А да, тоже. И именно по обмену пленными они просто между афганцами.... 

V. Lukšys: Да, да, да, видите, даже на самой Украине есть те, которые и на одной стороне, и на другой. Но я думаю то же самое, что из этого нельзя делать ничего, никаких выводов, нельзя делать. Потому что мы знаем, что с одной семьи, когда бывают, там, ну какие-то, там, ну такие события, ну, ну не повседневные события, в семье тоже иногда член одной семьи бывает на одной стороне, другой на другой. И это тоже ничего не поделаешь, как говорится. Я не знаю, по каким-то это причинам, кажется, их и воспитывали одинаково, но бывает так. Так что я не знаю, ну и даже не могу... ну, не оправдываю ни одних, ни других, как говорится, что касается таких поведений. В Литве здесь литовцам всё яснее всё это. А им всё труднее. Даже Украинцам, и то труднее. А почему там труднее, я не знаю. Почему одни на другой стороне, а другие на другой стороне. 

Есть ли какие-то патриотические программы здесь, в которых «афганцы» участвуют? Бывают, ну допустим, в школе, в Таджикистане я познакомилась с «афганцами», которые ходили в школу, чтобы, ну, чтобы больше всего, как, мирное образование передать, потому что у них была тоже Гражданская война, и государство очень с осторожностью относится к «афганцам». И здесь у вас что-то... 

V. Lukšys: Не знаю. Мы, по крайней мере... Раньше я сам лично ходил... ходил в школу где-то несколько раз, два или три раза мы ходили с коллегами, мы ходили там. Ходили, но сейчас уже я могу сказать, почему уже какое-то время мы не ходим, но, опять же, вернусь к тому же, что... как это сказать... мудро сказать... понимаете... Опять же, как говорится, мы этими... Униформу не оденешь свою, медаль свою не оденешь, орден не оденешь, чтобы пойти в школу. Если ты пойдёшь с ними, так сами уже и есть, как говорится, те, ну, различия там, и какое-то ну... недоверие к нам. Tолько по этой такой, ну такой причине. И мы не стараемся, и о нас тем более. Потому что есть много других организаций: скауты, там, Саванорю, добровольцы там армии, участники миссий мирных. Kак говорится, они очень политически выгодны. А мы не выгодны, потому что ну это... с другой стороны и те и эти всякие, например, […] человек награждён орденом, я знаю не одного, как говорится. Ну что? Он его заслужил, например, там, но если в школу он пойдёт, так всё равно будет недоразумение, я думаю там. Раньше действительно ходили, я сам было, и в литовское время ходил, как-то ещё было, по-другому смотрели. Tак мы и не участвуем в таких... Не участвуем. Я даже не знаю... Я один из тех, которые мог что-то делать, чтоб участвовать, но я даже не знаю как это... ну как это поднести, даже не знаю. Может принести, но да, идти без него, можно сделать, как говорится. Но это было, с другой стороны, какое-то, ну, предательство, я думаю. Там, если ты только хочешь только с собой взять только одну часть, какую-то там, понимаешь, а другую часть типа: «ты посиди здесь, ты здесь не выгоден.» Он не поймёт, может быть. И ему не скажешь, что не поймёт, но, с другой стороны, так это будет так. И мы его не берём только потому, что.... Так с этой стороны мы в каком-то, я говорю, труднее нам. Труднее нам, потому что мы какими-то как будто не по своей вине ставшие… какими-то, не знаю, там, какой-то... даже на литовском языке я бы не сказал, мы какие-то как... как заложники какой-то бывшей истории, там какой-нибудь этих событий, бывших там. Мы не виноваты в этом, но мы тоже самое не виноваты, что, как говорится, оно... мы же тоже и жители Литвы, и литовцы, как говорится, и довольно, я думаю, что многие из нас патриоты. Многие, в основном литовцы там... Но вообще я думаю, что мы имеем своё, как говорится... Все поддерживали, и независимость все поддерживали, все исключительно, там, митинги были, и так далее там, всё это. Но а сейчас мы какие-то заложники просто истории. И как все это сделать сейчас? Я не знаю даже, точно не знаю. 

А вы встречаетесь с русскими организациями? 

V. Lukšys: Так, если даже такого не было, мы ещё бы больше встречались. Сейчас мы встречаемся только принуждённо довольно. Ну как сказать «принуждённо»? Они приезжают к нам, не выгонишь его, понимаешь там? Как его выгонишь? А официально здесь мы встречаемся, если скажем мы, кто нас возьмёт там какую-то делать репортаж с нашей встречи, например, русской афганской организации и литовской? Просто представьте, что будет здесь, как говорится. 

Понятно. 

V. Lukšys: Tак как это? Как сделать и как жить с этими? Я не знаю, до сих пор ещё не знаю. Так мы довольно принуждённо общаемся [смех]. 

А если можно, последний вопрос… Но Вы вернулись в Афганистан? 

V. Lukšys: Посмотреть?

Да. 

V. Lukšys: Я думаю с радостью. 

Но Вы не съездили? 

V. Lukšys: А как съездить? Съездить это довольно, как говорится, и в финансовом отношении, и ещё семья, и работа есть, как говорится. В этом отношении, как говорится, тоже там довольно, там, трудно. Но хотя, если, с другой стороны, так какая здесь трудность? Но с другой стороны, то же самое, из нас никто не побывал там. Может быть там одного человека, может быть я и знаю, который там был и всё. Так с какой-то стороны тоже трудно так попасть. Но если захочешь, я уверен 100% можно попасть. Значит, не очень-то хочу, если не попадаю. Так хотел бы посмотреть те места, где я был, интересно было бы. Хотя верю, что ещё там... там нету нормальной жизни, и благополучие их, в Афганистане, ещё зависит только от... со стороны. Так что и то смотреть с другой стороны, когда будешь смотреть и знать, что это может быть только временно, что ты сейчас видишь, так это тоже не очень хочется. Eсли был бы, например, поехал, знал, что страна мирно живёт, твёрдо, мирно живёт, это не будет изменяться, то, что ты уже видишь, это было бы тогда довольно лучше. А сейчас может даже по этой причине, ну, не совсем и хочется, так что. 

Genocide and Resistance Research Centre of Lithuania

А сейчас Вы работаете в музее геноцида, да? 

V. Lukšys: Нет, это не музей геноцида, хотя у нас есть в структуре и музей. Это есть центр геноцида... центр исследования геноцида и резистенции жителей Литвы. Он, как говорится, определяет оккупацию геноцида не только советскую, и польскую, как говорится, и немецкую... Общее. И у нас есть музей там в том числе. Очень большая структура довольно.

А Вы кем работаете? 

V. Lukšys: Я там заместитель директора по хозяйственной части. Но так как единственный, так я замещаю его всегда, как говорят, неделю. 

Можно Музей посещать? 

V. Lukšys: Да. Он интересный музей. Интересность в том, что он и сделан из бывшего помещения КГБ. Тюрьма там была какое-то время, там экзекуции были, там есть экскурсии проводятся, там всё очень нормально, и все объяснит и так далее, там очень. 

Как вы пришли работать в этот музей?

V. Lukšys: Я выпустил 2 книги, связанные с Афганом, а это мы тоже, пострадавшие, как тема там, а они, как говорится, что касается... Центр геноцида, они этот закон лиц, пострадавших от 1939-1991 годов, как раз есть основа деятельности центра геноцида и резистенции. А я, как «афганец» и руководитель, один из руководителей, там, «афганцев», очень-очень плотно с геноцидом работали до ещё, как я там попал. Например, исследования, которые я вам говорил, были сделаны при моим очень таким… дружной работе с центром. Наших «афганцев», то есть а я их, ну, как говорится, как его, я их... на моем лице были как «афганцы», потому что я был руководителем организации и больше всех вопросов я решал с центром, как говорится. Исследования те, которые проходили между прочим два или три года, не так было просто опросить многое количество людей, а анкета была очень большая. Потом построили памятник, и так далее. Я очень много консультировался с ними, потому что они были как специалисты, потому что центр геноцида - это не только музей там, но есть и эти памяти... память о тех резисценций и так далее. У них очень много опыта. Так я очень много советовался с ними. Oни наверно в моей физиономии увидели там, ну, какого-то человека, который может быть им полезен, и поэтому мне там участвовал конкурсе, поэтому, ну, мне там представилась честь работать, как говорится. 

А это Ваша единственная работа? 

V. Lukšys: Да. У нас принято что... Ну эта работа такая есть, потому что её определяет время этой работы. Если бы это была там какая-нибудь художественная работа или там какая журналиста, так, конечно, там ты можешь работать, там разные места. Здесь тоже будет может можно ещё где-нибудь работать, но я просто... ну, и времени не бывает, и не хочу, с другой стороны, потому что быть... отбыть… отработать время то же самое, ты, как говорится, устаёшь, и так далее, там все равно и всякие вопросы, и сам тоже должен что-то делать, и другие вопросы, там очень много всего этого бывает. Ну как всякую... как, ну, как везде в организациях. Но это мне нравится, это организационная административная деятельность, мне это нравится, как говорится. Я всегда стараюсь, нет, если можно сделать работу, так надо делать работу, чтобы ну... Раньше по-другому иногда жил. Как говорится, можно не делать, как это... стараться... да, она сама сделается, работа, потому что были другие времена, это в советское время там. И если там были какие... я работал учителем в школе, так эти всякие идеологические, так мы старались не делать и думать... и, как говорится, говорили, что, может быть, сама проблема решится, сама проблема решится. Иногда такое бывало: или её не нужно было или, это, как говорится, она, как говорится, ну, другую, что-то другое что-то придумали. Но лучше всегда, если ты сделаешь, так это потом не надо делать. 

Вы уже сколько лет работаете в центре? 

V. Lukšys: С 2007 года я работаю, уже немало, с осени. 

Мне кажется, что вы учились на историческом факультете в университете?

V. Lukšys: Да.

Какова была тема вашего исследования?

V. Lukšys: Тема Афганистана вообще не существовала, когда я учился, потому что это было с 1982 по 1987 год, темы Афганистан не было, и я даже не всем говорю, что я был в Афганистане. Ну знали там, кто был, знали, но так, что говорить там, зачем это нужно? Мне надо было сосредоточиться на учёбу, как говорится. И я это старался делать, потому что были, у меня были очень... как... по многим предметам отставание у меня было большое, и я не хотел больше, как говорится. Я сидел в этих читальных там, ну, очень долго там. А учёба в университете там, на историческом факультете, очень много надо читать, много там о-ля-ля там, сколько много. Так не было когда даже чем-то и другим заниматься там. Я где-то на третьем курсе уже догнал, чувствовал себе, что я догнал. 

Вам пришлось написать диплом? На какую тему?

V. Lukšys: Надо было писать, но такие темы, таких тем не было. 

Нет, а другие может быть? 

V. Lukšys: Другие, другие я и писал какие-то, но сейчас даже уже и не помню там, какую, там, писал. Она не имела мне просто... я не собирался работать научную работу, и я на эту тему ничего не ставил просто. Я выбрал там какую-то тему, не стыдясь, даже, не помню там. И что написал, и все, как говорится. Мой брат вступил в университет, он помладше меня, но не был в армии, он хорошо учился в школе, на пятёрках, и вступил тоже в университет, в исторический факультет. Я пришёл после армии и тоже вступил в исторический факультет. Брат там был, он, конечно, младше меня, но был уже на третьем курсе, по-моему, или на четвёртом, но я сейчас не помню на каком. Все другие думали, что это приходят другой... ну как его… передовик, ну, который будет очень хорошо учиться, другой. Они не знали многие, какие у меня оценки были, когда я поступил там, и мне просто надо было догнать, чтобы, ну, оправдать всё это. Плюс для самого себя надо было, знаете, наконец, надо то учиться. Так три года мне очень было трудно. Я и на литовский язык мне было трудно там, а сейчас дочке помогаю литовский язык. А тогда литовского языка... потому что очень много право было на литовском языке, а их я литовский тоже плохо знал. Ну как? Говорить мы все говорим, но писать, написать, например, там, это было трудно, а сейчас дочке я помогаю, не жена помогает, литовский язык там. Ну трудно было. Ну что поделаешь? Всегда своё время. 

The Plight of Afgantsy

Вы хотели бы что-то добавить об Афганистане? что-то сказать, если чего-то мы не тронули с Вами? 

V. Lukšys: Не знаю, что добавить. Хочется многое там, потому что, может быть, не так об Афганистане, а о теперешних «афганцах». Просто жалко некоторых людей, они не виноваты в этом, что там были. Очень трудно что-нибудь там сделать самим, очень трудно, практически, я не знаю... Иногда трудно... ну вообще почти невозможно сделать. Люди там, и там многие есть, они же пошли все равно в армию пошли, у них образования в принципе не было образования, в принципе. Они там после 8 класс, ну как, неполного среднего образования, ну после среднего образования. После Афгана уже вообще редко с которой там могли получить образование. И жалко этих людей, и принципе они забыты, те люди... потому что, если довольно и других групп, чем «афганцы», которые ближе и государству, и политически, а эти так и остаются, как говорится. И они так и будут оставлены, я не вижу никакого там... Если там, конечно, будем... государство будет получше, тогда вспомнят всех. Но это трудно, трудно, трудно это представить, что так будет. В принципе так и будут забыты. Организация, или там руководство организации общественной, они не в силах решать все эти проблемы. Мы можем какую книгу выпустить, памятник построить, это ещё мы сможем сделать, ещё что-нибудь таких, но это государство масштаба это дело. Раньше у меня оптимизма было больше на это, лет через, не знаю, 15 назад, 20, а сейчас оптимизм истёк. 

Сколько ветеранов забыты в этой стране? 

V. Lukšys: Где-то около 5000 было раньше, но это было раньше - около 5000. Это было, как говорится, вначале около 5000, но когда там восстанавливалось государство, некоторые, конечно, выехали в Россию или другие страны, если там они были граждане этой Литвы, ой, этих государств. В год где-то порядка 10-15 человек умирает. Надо все это отбросить, все эти, и где-то будет 4... и чуть-чуть, тысяч, 4 тысяч с чем-то. 

Сколько всего умерли в Афганистане ? 

V. Lukšys: А, 97 погибли. 

А ранены? 

V. Lukšys: Ранены, 97, ой 98, где-то так. Я ошибаюсь, потому что сначала, когда делали памятник, 96 погибших мы нашли, а потом, когда пришли, прошло несколько лет, а оказался один ещё, один ещё, так что там погибших 97. А везде у нас написано 96, как говорится. Так я сам должен иногда вспомнить ещё одного, добавить, как говорится. А инвалидов, я знаю, было один там или двумя там больше, чем погибших.