Interview with Vytas Lukšys – Leader of the Vilnius Union of Afghanistan War Veterans –Vilnius, Lithuania, 25 April 2023 (LT)
Outline
Top of pageFull text
1Vytas Lukšys is one of the most prominent leaders of Afghanistan War veterans in Lithuania. From 2000 to 2009, he served as Chairman of the Vilnius Union of Afghanistan War Veterans. He has made significant contributions to documenting the history of the “Afghans” (“Afgani”) in the country and led the community to successfully develop its cultural and commemorative dimensions. Lukšys was the primary initiator behind the creation of a monument in Vilnius dedicated to the memory of “Afghan” veterans, and has worked with the Genocide and Resistance Research Centre of Lithuania since 2007.
The Beginning of the Movement
Kokia buvo pati pradžia Afganistano karo veteranų judėjimo Lietuvoje?
V. Lukšys: Kiek aš žinau, tai kūrimas inicijuotas sovietmečiu. Tai buvo maždaug 1986-1987 metai. Bent jau pirmosios organizacijos Lietuvoje atsirado 1987 metais. Ir kiek aš žinau, kad ten sakysim, gal tas buvo bandoma kurti pagal Antrojo Pasaulinio karo organizacijas, bet aš, kiek pamenu, pavyzdžiui, mūsų Vilniaus „afganai“ įsikūrė 1987 metais. Aš nedalyvavau toj veikloj. Tai žinau jau iš vėlesnių dalykų. <...> Nes tai buvo inicijuota Komjaunimo komiteto. Buvo tokie, sakysime, Kompartijos komitetai, tai buvo ir Komjaunimo komitetai. Čia buvo sovietmetis.
Ir kadangi jie ten, kaip čia sakysim, skatino Antrojo Pasaulinio karo organizacijų buvimą... Tai karas ėjo į pabaigą jau, Afganistano karas. Tai tokia buvo kaip čia, iniciatyva, kad vienytųsi ir organizuotųsi Afganistano karo dalyviai. Tad iš pradžių Komjaunimo komitetai padėdavo, leisdavo pas save rinktis patalpose. Manyčiau, tokia buvo pradžia.
Dabar aš sąrašo neišvardinčiau pirmųjų organizacijų, kurios buvo įsikūrusios... Bet žinau, kad Vilniaus [Afganistano] karo veteranų sąjunga anksti susikūrė – 1987 metais. Nors mes, atvirai pasakius, neturim tų steigimo dokumentų to laikotarpio. Yra tik tų pirmtakų viena kita nuotrauka iš to laikotarpio.
Aš skaičiau apie Rusiją, tai ten buvo tas SKVV. Sovetsky komitet... Neatsimenu.
V. Lukšys: ... Voina internacionalistov.
Lietuvoj kažkoks padalinys irgi turėjo būti.
- 1 Boevoe Bratstvo (Combat Brotherhood) was founded in 1997 by Colonel General Boris Gromov, who overs (...)
V. Lukšys: Nežinau. Esu beveik tikras, kad kažkokio tai... Buvo jau čia vėlesniais laikotarpiais Rusijoj „Boevoe Bratstvo Bez Granits“. Tai jie skaitė mus Lietuvos respublikine organizacija „afganų“ ir jinai jau kaip ir įėjo į tą „Boevoe Bratstvo Bez Granits“1, „Kovinė draugystė be sienų“... Ir dabar egzistuoja ta [organizacija].
Ir aš pats esu buvęs gal poroje konferencijų Rusijoje. Marods, Maskvoj buvau, paskui Sevastopoly buvau. Kryme tas suvažiavimas <...>. Ir ten dalyvaudavo jau ir iš tų posovietinių valstybių pagrindinių organizacijų vadovai. Tai esu porą kartų buvęs. Ir jaučiu, kad ir dabar mes ten esam kaip tos organizacijos nariai.
Kaip tos organizacijos partneriai?
V. Lukšys: Na, ne partneriai, bet kaip vienas iš struktūrinių darinių, manyčiau taip. Bet paaštrėjus santykiams Rusijos su Vakarais, su demokratinėm valstybėm, tas dalykas... Tikrai čia nieks iš Lietuvos nevažiuojam jau daug metų.
Turbūt nuo 2014-ųjų?
V. Lukšys: Negaliu tiksliai pasakyti nuo kurių metų. 2014-ieji... Negalėčiau tau pasakyti. Reikėtų kažkur ieškoti.
Aš skaičiau įvairius rusiškus įstatymus, čia nušokant į tą temą. Ir ten kažkaip numatomos tos visos lengvatos, pensijos, kaip suprantu, tik Rusijos piliečiams?
V. Lukšys: Taip, tai akivaizdu, kad tik Rusijos piliečiams. Kaip ten yra... [sako įstatymo pavadinimą rusiškai – „kak sovetam ministram ot Rossii...“ ]. Jei neklystu, 1981 metų sausio kažkurios dienos. Aš turiu tą nutarimą. Kopiją.
Tai netgi mes, Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras, jeigu tenai būna įrašas kariniame biliete, kad turi teisę į tas lengvatas, šitas minėtas, tai to įrašo kariniame biliete užtenka kaip įrodymo, kad jis buvo Afganistane. Nes jis, tas nutarimas komunistų partijos, ir Vyriausybės nutarimas, tai jis kalba tik apie lengvatas Afganistano karo dalyviams.
Bet lietuviai gali į jas pretenduoti?
V. Lukšys: Ne, jokiu būdu. Tai buvo kaip įrodymas... Tuo metu buvo, berods, 1981 metai, kada tas nutarimas išėjo. Tai buvo Sovietų Sąjungos...
Tuomet tiktai buvo galima?
V. Lukšys: Taip, taip. Dabar – jokiu būdu. Ir mūsų įstatymai yra Lietuvos piliečiams. Nesvarbu, kad tai yra atvažiavęs iš Baltarusijos... Nors jis yra prieš Lukašenkos režimą, bet jis neturi teisės gauti kažkokias tai lengvatas. Nors tos lengvatos nėra labai didelės.
Bet taip apskritai – iš Rusijos Federacijos Lietuvos piliečiams, buvusiems Afganistane, jokios paramos, jokių lengvatų, kažkokių išmokų [nėra]?
V. Lukšys: Iš Rusijos?
Taip.
V. Lukšys: Ne, nieko nėra. Nebent asmuo yra Rusijos pilietis. Žinau keletą asmenų, kurie yra Rusijos piliečiai. Ir ten tuomet per ambasadas jie vyksta... Pernai, kiek žinau, vienas iš Kauno, jis tenai važiavo į Jaltą.
Truputį nukrypus: kada aš kažkam pasakau, kad rašau savo magistrinį [darbą] apie „afganus“, labai dažnai sulaukiu komentaro, kad „Ai, čia apie tuos, kurie gauna rusiškas pensijas“.
V. Lukšys: Jeigu pensiją ir gauna, tik kaip Rusijos piliečiai. Tai tokiu būdu tau moka ir pensiją. Tai daugiausia yra kariškiai, buvę kariškiai, Rusijos piliečiai. Jie dažniausiai būna galbūt gimę Rusijoj, o tarnybą čia [atlikę]. Afganistanas buvo, o tada vėl tarnyba čia. Ir jie yra likę. Bet tokių asmenų... Aš tai žinau galbūt du ar tris asmenis. Tikėtina, kad galbūt dar yra du ar trys, bet ne daugiau. Nes aš du tikrai pažįstu, o trečią, tai, manau, kad jis taip yra.
O apie jokias ten pensijas... Yra tik toks dalykas, kad Rusijos ambasada, ypač anksčiau, priimdavo iš Afganistano [veteranų] organizacijų Lietuvos prašymus asmenų... Asmenys turėdavo parašyti prašymus, kad jie dėl sunkios materialinės padėties gali gauti kažkokią socialinę išmoką. Jinai siekdavo gal 20 ar 30 dolerių. Vienkartinė.
Norisi sakyti – „tiktai!“.
V. Lukšys: Na taip, tiktai. Ir, aišku, vieną kitą žmogų... jam neuždrausi. Turiu pasakyti kaip organizacijos pirmininkas, ypač, kai tie santykiai anksčiau nebuvo įtempti su Rusija, tai vis viena, yra sunkiai besiverčiančių ir jam tie 20-30 dolerių yra pinigai.
O tokių, kiek žinau, mūsų vilniečių organizacijoj... O kitose, tai, manau, jie apskritai to dalyko netgi nežino, supranti, tai aišku, pas mus yra susiję... [su] Lietuvos Afganistano karo dalyvių [Lietuvos] invalidų labdaros fondas, jų tenai yra daugiau rusakalbių. Ten ne tiktai Afganistano karo dalyviai. Tenai beveik visi kreipiasi.
Mhm. Kai persiskaičiau rusiškus įstatymus, niekur neradau, kad būtų minima parama Baltijos valstybių...
V. Lukšys: Ne, ne, ne. Net ir sovietmečiu nieks ten tų išmokų negaudavo. Aš pats buvau Afganistano karo dalyvis. Tiesa, buvau studentas, tai išvis tuo dalyku mažai domėjausi. Iki 1989 metų buvau studentas. Tai rūpėjo mokslas, o ne tas „afganų“ judėjimas. Dėl to aš niekur nedalyvavau.
Jau kai pradėjau dirbti – galbūt daugiau laiko atsirado – ir plius, pats pradėjau domėtis. O lig tol ne tas rūpėjo. <...> Tai pensijų nebuvo nei tada, o dabar – jokių. Išskyrus Rusijos piliečius, kurių yra keletas.
Ir čia tas naratyvas – „kreipkitės į Rusiją“...
V. Lukšys: Mūsų dažnai politikai, ypač anksčiau, sakydavo – kreipkitės į Rusiją, ji jus siuntė. Tokioj fazėj jis kaip ir likęs. <...>
O kodėl apskritai nusprendėte įsijungti į šitą judėjimą? Patapote kone jo veidu...
V. Lukšys: Aš jokiu veidu nepatapau. Tiesiog dalyvavau kaip Afganistano karo dalyvis tose organizacijose. Organizacija bent jau Vilniuje numirė. Tenai susirinko keletas žmonių, pas mane darbe atėjo. Ir sako [jie] – nu, jeigu tu imsiesi, tai bus labai gerai. 2000-aisiais metais, berods, ją atkūrėm.
Liko antspaudas iš ankstesnio laikotarpio. Ir įstatai pasenę. Tai aš visą tą ir suorganizavau.
“Eternal Glory to the Heroes”
Bandau įsivaizduoti: kai jūs sugrįžote iš Afganistano, jaunas vaikinas, jūs niekur paraiškų neteikėt dėl kokių nors nuolaidų? Nes šiaip, kai paskaitai tuos sovietinius įstatymus, tai ten nuolaidų nuolaidos. Daug visko prirašyta „kariams internacionalistams.“ Bet realybėje ne kažin kas tebuvo?
V. Lukšys: Noriu pasakyti, kad ir dabar... Feisbuke matai nuotraukas, kai kaime ant supuvusios tvoros... ten jų pirkaitė visai sugriuvusi, bet parašyta, kad čia gyvena veteranas. Ir dabar jų yra Rusijoj.
Akivaizdu, kad tie, kurie prieina prie nomenklatūros judėjimo, ar prie valdymo institucijų, tai jie tas lengvatas turi ir gal net daugiau negu reikėtų, tiesą pasakius. Bet prie eilinių žmonių tas nedaeina.
Kai aš grįžau 1981 metų... tas nutarimas 1981 metų buvo tik ką išėjęs, o aš grįžau pavasarį... Aš gyvenau kaime. Tai man nieks apie tai nesakė.
Aš apie tuos dalykus sužinojau, kai pradėjau užsiiminėti „afganų“ judėjimu ir man pačiam iškeldavo tuos klausimus. Tai turėjau atsakyti ir turėjau domėtis. Aš, pavyzdžiui, pažįstu Komjaunimo sekretorių... Anksčiau miestas buvo suskirstytas rajonais ir ten buvo tarybų rajonų... Komjaunimo sekretorius... Ten toks Pasnovas Pavelas vadovavo, „afganas“. Tai jis man irgi nieko nesakė, nors aš jau aktyvesnis pradėjau būti.
Vienintelis dalykas, kas būdavo, tai galimybė nueiti į tą parduotuvę, kur, sakysime, kur maisto būdavo, kur pas mus dabar juokingai... Ir dabar juokingai. Ten dešras... [juokiasi]. Buvau ten porą kartų, bet daugiau nėjau. Bet esu nupirkęs sofą su tuo pažymėjimu – sau ir savo draugui.
Taigi pažymėjimus turėjote...
V. Lukšys: Buvo sudėtas toks liudijimas apie teisę į lengvatas. Tai yra tokia knygutė su antspaudu, su nuotrauka. Tai pažymėjimas, kuris buvo tuo laiku išduotas ir jau Lietuvoje išduotas.
Ir čia sovietinėj Lietuvoj?
V. Lukšys: Taip, taip.
Čia būtų kokie 1985-ieji metai?
V. Lukšys: Nepamenu kelintų metų tas mano pažymėjimas, galbūt net 1983-iaisiais išduotas. Buvau vienas pirmųjų iš tų, kurie grįžo [iš Afganistano], tai aš manau, kad dar nebuvo tokios teisinės [tradicijos]. Buvo manoma, kad karas greitai baigsis, kad nereikia čia kažkokiu tokiu organizaciniu [reikalu] rūpintis. Aš manau, kad dėl to to ilgą laiką ir nebuvo [to].
Plius, Afganistano karas nebuvo vadinamas karu. Tik spec-operacija.
V. Lukšys: Taip, taip. Kaip ir Ukrainos speciali operacija.
Aš girdėjau iš Romualdo [vieno iš Vilniaus „afganų“]... Jis sakė, kad jisai diplomatinėmis savo jėgomis butą gavo [šypteliu].
V. Lukšys: Taip, jis gavo butą. Bet, pavyzdžiui, aš buvau jaunas mokytojas tuo laiku, tai apie tai net nežinojau. O kadangi buvau ne vilnietis, savivaldybėj stovėjau eilėje butui, kaip jaunas specialistas. Ne kaip Afganistano karo dalyvis.
Žmonės, kurie dirbo gamyklose, gamyklos dalyvavo statant tuos butus. Tai tenai tie darbininkai jie galėdavo greičiau gauti. Aš nežinau, kur jis dirbo, kad galėjo gauti...
Bet tai nesusiję su tuo, kad jis „afganas“?
V. Lukšys: Aš manau, kad prisidėjo. <...> Tai jeigu ten buvo galimybė, tai jisai tuo pasinaudojo. O vat aš net nežinojau tuo laikotarpiu. <...>
Tai liūdnoka situacija tuomet [išmokų atžvilgiu] buvo.
V. Lukšys: Kai buvau studentas, nei aš ten per daug afišavausi. Tiesiog buvo kiti prioritetai ir nenorėjau net laiko gaišti ten kažkokioms [procedūroms], aiškinimams. Ir kokia prasmė to?
Bet jūs nei afišavotės, kad buvote Afganistane, nei slėpėt?
V. Lukšys: Slėpti neslėpėm, bet afišuotis – irgi nėra prasmės. Na, jeigu dar būčiau nesimokęs... Bet kadangi įstojau į universitetą, reikėjo labai daug mokytis, buvau pakankamai atsilikęs, tai man reikėjo stipriai pasivyti, kad būtum lygiavertis. Aš nebuvau perskaitęs tiek knygų, kiek kiti gerai besimokantys. O kad atėjau į protą tik po kelių metų, tai nuo to intelektas nepadidėjo.
- 2 A raudonais or red diploma –is a document reflecting high academic achievements.
Gerai, kad mano brolis... Jis jaunesnis, bet buvo įstojęs. Jis jaunesnis, bet aš kadangi dirbau, techninę mokyklą baigiau prieš tai ir dirbau Nemuno laivininkystėje, paskui kariuomenėje, tai jis irgi Istorijos fakulteto Vilniaus universiteto [studentas buvo], bet jis su raudonu diplomu baigė vidurinę ir universitetą su raudonais.2 Tai jis man sudarė literatūros sąrašą, kurį turėčiau perskaityti...
Tai toj bendruomenėj, kai gyvenai, ten tų veiklų irgi visokių yra. Integralesni studentai buvo tada, negu dabar, mano manymu... Aš buvau ir tarybos pirmininkas bendrabučio. Man atėjus į bendrabučio pirmininkus, bendrabutis pašoko iš 13-os vietos į 2-ąją. Prodekanas mane vadino buldozeriu. Nes įsisavindavau tas pozicijas, kurios lemia [pokytį]... Ir kai aš padariau... tai bendrabutis nebuvo pasikeitęs, bet buvo antra vieta [juokiasi].
Tai toj bendruomenėj kai gyvenai, kitų tenais nebuvo „afganų“... Aš nemąstydavau apie tai, kad ten kažką reikia daryti ar kaip. Aš nepažinojau visai „afganų“, kiek čia mokiausi Vilniaus universitete.
O šiaip... Vis tiek jūs, vaikinai bendraudavot... Ar čia būdavo „kieta“ būti buvus Afganistane, ar geriau tokių dalykų nesakyti?
V. Lukšys: Gal ir nenorėjau sakyti apskritai. Dėl tų visokių pašalinių klausimų. Aš pats nevesdavau tos kalbos.
Labai skirtingai žmonės tą supranta. Vieni labai savo tarnyba giriasi...
V. Lukšys: Ne-a. Nelindau nei pats. Žinojo aplinkiniai. Ir viskas. Nemačiau prasmės. Ir tas gal net trukdė.
The monument to the fallen soldiers from the Baltic states in Afghanistan, located in Aleksandrija (Skuodas district)
Photo: Gabija Strumylaitė
5,000 Lithuanians in Afghanistan
Dabar tas toks techninis klausimas. Visuose šaltiniuose, kokius tik kada radau, figūruoja 5000 skaičius lietuvių, išsiųstų į Afganistaną. O koks būtų tikslesnis ar tikslus skaičius?
V. Lukšys: Tikslaus vieno skaičiaus, ko gero, nėra. Kažkada sovietmečiu laikraštis „Komjaunimo tiesa“ išpublikavo, kad skaičius buvo 4799. Lyg, kad toks skaičius buvo. Gal net iškarpą rasčiau... Ar 443-keli. Bet visi suapvalindami, o ir mes patys, kad atrodytų, jog daugiau buvo, sakom, kad beveik 5000.
Tai aiškios suvestinės nėra?
V. Lukšys: Tada tas dalykas buvo slepiamas, neduodama ta informacija. O paskui, kai aš jau pradėjau tais dalykais [užsiimti], įsijungiau į „afganų“ judėjimą, Valdas Tutkus buvo kariuomenės vadas, irgi „afganas“. Aš jo paprašiau, jis ir pats suprato, kad tai reikalinga.
Dar tuomet jis buvo vienas pirmųjų tų kariuomenės vadų, kai dar buvo kariniai komisariatai. Buvę sovietiniai komisariatai, tiesiog jų bazėje kūrėsi Karo prievolės administravimo tarnybos. Jau Krašto apsaugos ministerijos, mūsų Lietuvos.
Bet visi duomenys, archyvai buvo išlikę tuose pastatuose. Tai jis, kaip vadas, davė nurodymą Karo prievolės administravimo tarnyboms ir jos parengė Afganistano karo dalyvių sąrašus. Pagal kiekvieną rajoną. Tai aš turiu tuos originalus, bet ten kelių komisariatų nėra. Ar jie jau buvo perorganizuoti... Galbūt ten jau įsikūrė kitos įstaigos. Ten nėra tų rajonų komisariatų sąrašų.
Aš iš kitur juos turiu, bet jie jau yra pateikti ne kaip sąrašas „afganų“. Aš juos turiu. Tai faktiškai jis atitinka maždaug tą.
Šiai dienai turiu aš didžiausią sąrašą asmeniškai. O kai su [kokiu „afganu“] susiduriu, visada stengiuosi užsirašyti to [„afgano“] vardą-pavardę, telefoną, iš kur... Ir aš visada savo sąrašą papildau. Aš turiu tą sąrašą pas save kompiuteryje ir aš jį tvarkau, papildau. Jei neklystu, yra virš 4000, gal 4100.
Bet, kita vertus, čia nieko nuostabaus. Nes kai atsikūrė valstybė, tai neabejotinai kai kurie asmenys, jeigu rusakalbiai ar rusai, galėjo išvykti. Koks 100 ar koks skaičius tikrai išvyko.
Iš kitos pusės – žmonės miršta. Ir jauni žmonės, ir dabar... Per tą laikotarpį, gal daugiau nei 10 metų, ne, daugiau, jeigu paimam nuo pačių pirmųjų 1981-ųjų metų, tai keli šimtai ir numirė. Tai dėl to tas sąrašas ir negali pasiekti to maksimumo. <...>
[papasakojau apie pažįstamą naujai atrastą „afganą“, kurio kontaktų pamaniau paprašyti].
V. Lukšys: Ta kalba [apie Afganistaną] tik išbalansuoja. Jeigu žmogus buvo tose sudėtingesnėse situacijose, tai jam užsiminti... Tu grįžti kažkiek į praeitį ir tau to dalyko nereikia. Nes tau po to reikia laikotarpio, kad [atsigautum]. Išbalansuoja.
<...> Profesionaliems kariams nesuteikiamas statusas [nukentėjusiojo]. Čia tik būtinosios karinės tarnybos kariams. Kur žmogų paiimdavo. O ne tai, kad ten kažkur mokeisi ar po kariuomenės likai ir toliau tarnybą pratęsei savo noru.
<...> Pas mus yra organizacijoje tokių, kurie pagal tautybę rusai – ar keliolika ar kiek, kurie dalyvauja veikloje <...>. Galbūt [kiti] mano, kad mes esam kažkokie „krūti“, kaip rusai sako. Bet aš abejoju, nes mes jau seniai tokie nebesam.
Dauguma yra psichologiškai pažeisti. Kiti – mėgstantys išgerti. Arba jau ir baigė savo išgėrimą, užsikodavę. Mes jau seniai nebesam tokie, kokius mus kažkas vaizduoja.
Esu buvęs Sevastopoly... Tai buvo gal 2002-2003 metai, kai buvo tas „Boevoe Bratstvo“ Kryme, Sevastopoly. Tada buvo normalūs santykiai palaikomi. Ir tada Rusijos ambasada organizuodavo susitikimus per savo tas šventes, kviesdavosi ir Lietuvos iš kariuomenės... atstovai dalyvaudavo, ir iš kitų valstybių atašė. Ir mus kviesdavosi kaip „afganus“.
Na, jie Antrojo pasaulinio karo, bet ir mus kviesdavosi. Tai buvo normali praktika ir nieks nieko neįžiūrėjo blogo. Rusijos yra šimtas trisdešimt keli asmenys, sąrašas, kuriems buvo pripažinti apdovanojimai, bet neįteikti. Yra tokių asmenų sąrašas pas mane.
Lietuviams čia jau?
V. Lukšys: Taip, Lietuvoj gyvenantiems. Tai ten šimtas trisdešimt keli asmenys yra, kuriems apdovanojimai buvo skirti, bet dėl įvairių priežasčių neįteikti. Tai Rusijos ambasada, ir mes patys, jeigu turėjom tą sąrašą, iš „Boevoe Bratstvo“ gautą, gal ir iš ambasadų, ir mes esam čia ne vieną suradę Lietuvoj. Kai jį surandi, per Rusijos ambasadą... Jį pasikviesdavo ir įteikdavo tą apdovanojimą. Tai buvo normalu, kai normalūs santykiai.
Čia dar iki 2014-ųjų metų?
V. Lukšys: Taip, taip. Dar iki 2014-ųjų.
Dining area before ‘the party’; the picture was taken in Aleksandrija (Skuodas district), where the Afghanistan veterans‘ gathering was held.
Photo: Gabija Strumylaitė
The Goal is to Focus on the Member
[vėl kalbamės apie mano pažįstamą „afganą“]
Nes šiaip tikrai yra žmonių, kurie nedalyvauja jokių organizacijų veiklose.
V. Lukšys: Taip, taip. Ir tai liečia ne tik „afganus“. Ir tremtinius liečia. Ar iš kitų grupių. Priklauso nuo charakterio, noro. Jeigu žmonės uždaresni... <...> Kartais tam žmogui atrodo, kad gal čia nereikalinga. Galbūt ir iš tikrųjų nereikalinga. Tą dalyką imituoja. Kad parodyti kažkokius darbus. Ir kitam žmogui... Mes kokį šeštadienį ar ketvirtadienį... Ateik, atvažiuok čia. Jis pripažins, kad čia nereikalinga. Lygiai taip pat, kaip aš galvoju apie kitas veiklas, kai mane nori įtraukti.
Man patinka kažką veikti. Iš kitos pusės, man ir gaila. Aš matau, kad jie nesusitvarkytų. Blogesniam lygy būtų. Organizacija numirtų ir paskui jau vėl reiktų ją atstatyti. Nes tikslas... Aš jau buvau [pasitraukęs]... Ir kas iš to? Mes praradom daug gyventojų pajamų mokesčio. Kelių metų būna įdirbis. Nes tu turi rodyti veiklą, paskambinti, padėkoti. Ir čia turi paskambinti ir šnekėti. Nors kartais tikrai tingisi. <...> Aš vadinu kolegomis visus, pašnekam džiūgaudami. Pasakiau, apsitariam ir viskas.
Man atrodo, kad tos bendros veiklos terapiškai veikia, kaip kad sąskrydis, kuriame teko pabūti.
V. Lukšys: Reikia gero įdirbio. Kad nebūtų vien išgertuvės. Kad nebūtų, kas nori, tą daro. Mes irgi, vilniečiai, nusprendėm daryti kasmetinius sąskrydžius. Nes orientuojamės daugiau į ne tai, ką padarysim (nes aš neturiu idėjų, sakau kitiems – sakykit, bandysim įgyvendinti), bet sakau, kad mes senstam, reikia atsigręžti į narius.
Tai mes sveikinam... Na, čia jau seniai sveikinam... Jubiliejų proga. Po to nutarėm pagaminti mūsų paminklo [Šiaurės miestelyje] skulptūrėles. Tai pagamino apie 20 centimetrų statulėles pagal pavyzdį Antano Kmieliausko, žymaus dailininko, skulptoriaus, <...> yra jisai mūsų paminklo autorius... Jau numiręs, a.a.
Anksčiau mes buvom pagaminę statulėles bronzines, kurios buvo skirtos tiems, kurie parėmė 5000 eurų, litų ir daugiau. Dabar mes tokias pačias, net neatskirsim vizualiai, ten surado žmogų, kuris jas pagamina ne iš metalo, bet iš gipso. Ir mes nusprendėm padovanoti kiekvienam organizacijos nariui. Na, kad atmintis būtų.
Bet mes pastatėm šitą paminklą ir esam miesto nariai, kuriems stovi šitas paminklas. Ir esam „afganai“, o tas paminklas apie Afganistaną, tai nutarėm kiekvienam nariui padovanoti po skulptūrėlę.
Šiais metais įteiksim penkias. Ir kasmet... pirmiausiai nuo tų aktyvesnių... kad matytųsi, kad organizacija ne tik prašo nario mokesčio, gyventojų pajamų mokesčio.
Čia per sąskrydį?
V. Lukšys: Ne, čia kai susirinkimas būna.
Tai jau dabar [šį šeštadienį] bus?
V. Lukšys: Taip. <...> Aš nežinau, kiek jų [„afganų“] dalyvaus. Nes kadangi patalpos yra seniūnijos. Mes esam numatę penkias įteikti jau naujiems. Ir tada vėl gaminsim kitiems metams, kokias penkias-septynias. Kiek ten tas žmogus galės... Jis gamina mums iš idėjos. <...> Ten galbūt bus mažai narių. Man jau skambino, sako – Vytai, aš nedalyvausiu, balsą mano naudok, kaip nori [juokiasi].
- 3 Mindauginės (Statehood Day) is a Lithuanian national holiday celebrated on July 6th to commemorate (...)
Sąskrydžiui jau suradom vietą. Varėnos rajone, Zervynose. Organizuosim kasmet sąskrydį. Šiais metais pradėsim jau. Dar vyksim apžiūrėti vietą, taškus sudėsim. Ir tada šiais metais jau per Mindaugines3 darysim. Ten galima po tuos kaimus ir ekskursiją padaryti, ten ir Marcinkonys toliau, ir kiti...
Ekskursiją galima padaryti, grybavimą, kaip rungtį. Nuo Vilniaus susisiekimas geras. Traukinys važiuoja, kas nenori su mašina vykti. Vis tiek, supranti, ta žalia kryptis eina.
O Mindaugines pasirinkot, nes išeiginės ir patogus laikas?
V. Lukšys: Ilgai rinkomės, kurią datą. Nesinorėjo nei anksčiau, nei vėliau stipriai nukelti. Tai ten kažkas pasiūlė ir aš neprieštaravau. Plius, sutampa su ta valstybės diena, tai toks... O ko mums nešvęsti? Kodėl turim vengti švęsti per valstybės šventes?
Smagu!
V. Lukšys: Tikslas yra daugiau atsigręžti į tą vat narį. Tik tiek, kad nuėjau nuo vadovavimo. Atėjo vienas pabūti kelis metus, kitas, dingo įdirbis 2 procentų rinkime. Jeigu aš anksčiau surinkdavau ir 10 000 tų gyventojų pajamų mokesčio, tai kaip mums, suma nemaža, tai dabar labai mažai surenkam.
Aišku, dar ir sumažino. Seniau buvo 2 procentai, o dabar 1,2. Tai irgi suma sumažėja. Na, gal mes senstam. Bet iš kitos pusės, tai ir giminaičiai, ir šeimos nariai gali prisidėti. Kas dirba, kas moka gyventojų pajamų mokestį, tai gali ir mokėti.
Kai aš dirbau Kultūros ministerijoj, tai yra specifinė organizacija, kuri, jeigu remia, tai remia bažnyčias ir panašiai, tai aš pabandžiau daug metų, bet... <...>
Rimantas Ruzas as a Unifier
Įmesiu jus truputį į praeitį. Išskyriau kelis pagrindinius įvykius, kurie, man atrodo, svarbūs. Pavyzdžiui, „afganų“ mitingas 1989 metų gruodį.
V. Lukšys: Taip. Nedalyvavau. Turiu keletą nuotraukų iš to parko. Bet taip nedalyvavau. Tuo metu vadovavo Rimantas Ruzas, kaunietis. Ir mūsų Seimo gynyboje „afganų“ keliolika yra dalyvavę. Yra apdovanotų Sausio 13-osios atminimo medaliais. Daugelis karinius bilietus... buvo išreikštas protestas prieš Sovietų Sąjungą... Grąžindavo savo karinius bilietus. Tiesa, paskui turėdavo problemų, nes reikėdavo karinio bilieto įgyti [karo dalyvio/nukentėjusiojo nuo sovietinio režimo] statusą, o jisai jau tą atidavė...
Paskui jau buvo bėgimas į Maskvą. Irgi Rimantas Ruzas organizavo. Jau čia grynai „afganų“ iniciatyva.
Man dar tas įdomus momentas: Seimo stogo minavimas.
V. Lukšys: Nepapasakosiu nieko. Ten nebuvau. Turiu sąrašą tik apdovanotųjų. <...> Vilniečių yra. <...> Aš tą sąrašą rinkau ir jis yra surašytas, kiek tuomet žinojau. Biekša, jisai yra kaunietis... Bet aš vilniškių dar paeiškosiu.
Dar ką atradau, kad Ruzas inicijavo „afganų“ vykimą į JAV.
V. Lukšys: Buvo toks įvykis. Buvo noras, kad „afganai“, tie, kuriems reikia protezų... Buvo ir pavyko.
2Bet įdomu, kaip jiems taip pavyko? Čia 1990-ųjų metų rugpjūčio 26 diena, ką rodo archyvai. Buvo reportažai „Amerikos balse“. Rusų „afganai“ irgi vyko į JAV. Įdomu, ar tai susieta? Ar Ruzas su jais bendravo? Nes panašiu laiku važiavo.
V. Lukšys: Nežinau, galbūt ir kartu jie važiavo. Gal per Rusiją šitas ryšys išėjęs. Galbūt pasakytų tas vienas ar kitas, kuriam protezai buvo pakeisti. Bet vargu, ar kažką apie organizacinę pusę pasakytų.
Dar įdomus veikėjas – Eivansevičius-Eiva.
V. Lukšys: Žinau, pažįstu.
Atradau archyvuose apie jį... Toks kaip ir modžahedų „lobintojas“ Amerikoj... Jūs pasikvietėte jį į renginį.
3V. Lukšys: Taip, pas mus būstinėje yra nuotraukos.
Kaip jisai jums pasirodė? Kažkokį ryšį galbūt su juo turit?
V. Lukšys: Dėl ryšio... Elektroniniu paštu kelis kartus prieš renginį ir po pabendravom. Bet daugiau nebendravom. Nėra kažkokios tai temos. Bet kai jis čia atvyko, tai susitikom. Ir jis su džiaugsmu atvyko. Tuo laiku jisai buvo kitoj pusėj.
Taip.
V. Lukšys: Tai jisai spalvinga asmenybė. Daug ten yra padėjęs. Ir tuo metu būdamas Afganistane priešiškoj pusėj...
O nebuvo kaip nors nejauku kalbėtis? Visgi, jis priešų stovykloj buvo.
V. Lukšys: Neee... Aš bent jau nežinau žmonių mūsų tarpe, kurie kokį priešiškumą jaustų. Čia gal tas pats, kada mes laidojom vokiečių ir rusų karius tuose pačiuose kapuose. Kažkas tokio.
Mes kareiviai buvom tenai. Morališkai ar kitaip jautėm, kad yra ne taip. Nes nieks iš Lietuvos, akivaizdu, kad dauguma... Kariuomenė sovietinė buvo toks kaip priešiškas dalykas gyvenime. Kaip ir visos tvarkos tokios. Bet tiesiog kito kelio nebuvo.
Man net jokios minties apie kokį užslėptą priešiškumą, net ir užslėptą nebuvo. Kiek aš bendravau ten su mūsiškiais... Na, buvo toks vienas – Vytai, ar tu įsivaizduoji, kaip kad tada buvo, kad taip galėtų būti, supranti [juokiasi]. Bet tai laikai pasikeitė.
Bet tas ir įdomu, kad jis buvo priešiškoj stovykloj tada. Ir apie ką jūs kalbėjotės?
V. Lukšys: Apie „Afganą“ kalbėjomės. Ir kaip gyvename. Kaip mūsų organizacija [veikia]. Vienas kitas dalinosi savo atsiminimais. Visiškai jokio priešiškumo nebuvo. Galbūt po to tik vienas kitas pasakymas. Bet nepajutau jokio priešiškumo. <...> Nepamenu kieno čia buvo idėja jį pasikviesti. Man ta mintis, apie kurią dabar sakei, aš net negalvočiau apie ją. Nors kažkas lyg ir užsiminė. Bet dauguma... Nebuvo tos minties. <...>
Dabar paklausiu jūsų klausimo apie tą pasidalinimą. Kai, atrodo, kalbi apie „afganus“, turėtų būti viena pagrindinė organizacija, kuri visus ir apjungia.
V. Lukšys: Taip.
Bet kažkodėl yra dvi tos frakcijos. Jūs buvote minėjęs, kad konflikto pikas buvo dėl paminklo 2006 metais. Galbūt galėtumėte dar šiek tiek pakomentuoti, kodėl taip įvyko?
V. Lukšys: Aš nedramatizuočiau to. Nes taip įvykę ir stebint visus kitus visuomeninius judėjimus...
Bet jūs ir nesusivienijot. Ir toliau esate suskilę.
V. Lukšys: Blogiausia tai, kad tas procesas yra ir Kauną palietęs... Jie stipriai suskilę. Ir faktiškai, nežinau, naudos tame nematau. Ir Jonavoje suskilę. Kaip ten, kas bus.
- 4 Černobyliečiai refers to the Chernobyl liquidators – those who took part in the cleanup efforts fol (...)
O kad skyla įvairūs judėjimai, aš nebematau jokios problemos. Kiek aš pažiūriu, kad ir politiniai kaliniai ir tremtiniai. Visiškai yra aišku, kad turėtų būti vienalytis [junginys], bet nėra [taip]. Yra Kaune, yra Vilniuje. Net černobyliečiai4... Galbūt dabar jie grįžta. Bet Tučinas [?] čia skambino ne per seniausiai, černobyliečių atstovas, tai dabar jie bando... Formuojasi lyg vienas judėjimas. Bet anksčiau buvo taip, kad vilniečiai buvo toliau nuo viso to. Blogai, kad taip yra.
1992 metais, jei gerai pamenu, buvo įkurta Lietuvos Afganistano karo veteranų sąjunga, Ruzo pastangomis. Ir paskui ji pradėjo byrėti ir keistis. Tai man įdomu, kiek Ruzo mirtis turėjo įtakos tam?
V. Lukšys: Jis pas mus asmenybė. Kadangi dar buvo Seimo narys... Na, Seimo narių pas mus ir daugiau yra, „afganų“. [Naglis] Puteikis dar ten iš Klaipėdos, [Darius?] Trečiakauskas. Bet jie nesistengė nieko „afganų“ judėjimui [judėjimo naudai] padaryti. O Ruzas... Jam šita tema buvo aktuali. Jis sugebėjo vienyti. Nežinau, kaip jam būtų sekęsi vėliau, bet tuo metu taip – buvo visi vieningi.
O čia po Ruzo mirties vidiniai santykiai ėmė prastėti?
V. Lukšys: Ne. Aš galvočiau, kad čia pakilimas tiesiog buvo „afganų“ judėjimo. Ta Nepriklausomybė atnešė... Galėjai apginti... Nacionaliniu [pagrindu]. Na, tautinis, sakysim... Nes anksčiau tai vis viena už Sovietų Sąjungą ėjo, buvo skatinama. Ir akivaizdu, kad jis turėjo kažkiek tuos interesus atstovauti. Nes vis tiek prie Komjaunimo organizacijų kūrėsi. Nes turėjai būti kažkiek tai daugiau...
Lojalus.
V. Lukšys: Na taip, sakysim. Tai čia buvo pakilimas. O pakilimas visada būna džiaugsmingas ir panašiai. Bet koks judėjimas turi savo bangas, pakilimus. Ir jis negali vykti pastoviai... Čia yra visuomeniniais pagrindais vykdomas judėjimas... <...> Daugelis žmonių išsenka, arba juos pakeičia kiti, kurie nesugeba, bet nori. Tų priežasčių yra įvairiausių. <...> Vienos organizacijos pakyla, kitos leidžiasi. Priklausomai nuo to, kas vadovauja, kas dalyvauja... Įvairiausių čia tų dalykų yra.
A portrait of Rimantas Ruzas on the desk at the Afghanistan War Veterans Club Museum in Alytus
Photo: Gabija Strumylaitė
Attitude towards Russia
Tai jūsų išsiskyrimas yra nulemtas jūsų asmenybių? Kažkam jūs patinkate, o kažkam ne? Ar čia prorusiškumas...
V. Lukšys: Tuo metu tai jis buvo insipiruotas tos iniciatyvos prorusiškos. Nes tiesiog už Lietuvos pinigus buvo pastatytas paminklas, Rusijos pusei... Ypatingai tie, kurie čia su ta Rusijos puse daugiau bendravo. Tai jie norėjo padaryti žestą savo tai pusei, kurią atstovavo, prorusiškai.
Kai jie norėjo padaryti, kad paminklo pristatymą organizuotų Rusijos ambasada, tai rusai iš principo... Mes nesutikome ir informavome Savivaldybę, kuri vedė renginį ir Krašto apsaugos ministeriją informavome, kad taip yra. Jie taip pat sutiko, kad taip neturėtų būti. Tai mes iš vienos pusės, jeigu būtume nusileidę, tai iš kitos pusės, kažkaip visus pavedę, į nepatogią padėtį pastatę, nes iš principo paminklas buvo pastatytas už Lietuvos valstybės pinigus. Absoliučiai didžioji pinigų dalis tai būtent ėjo iš Vyriausybės. Ir Savivaldybės.
O ar galima būtų minėti vieną iš jūsų skilimo priežasčių – požiūrį į Rusiją?
V. Lukšys: Tas požiūris pasikeitęs. Tas, kas būdavo anksčiau... Dabar negali pasakyti. Pasikeitė Rusijos požiūris ir apskritai... Jei dar kas nors iš mūsų simpatizuoja Rusijai, tai to viešai nedaro. Aš nenoriu išvis gilintis ir gilinti to, kas buvo.
Bet vat, žinot, kada šnekuosi su vadovu, tai ir kyla klausimas – kodėl skilo. <...> Asmeniniai nesutarimai, požiūris į Rusiją..?
V. Lukšys: Iš kitos pusės – ką reiškia „skilo“? Dėl to skilimo. Taip, buvo skilimas, kuris akivaizdžiai matėsi, nes susikūrė organizacijos. Bet iš principo ir vienos, ir kitos organizacijos yra dėl... Praktiškai veikloj mes mažai susiduriam. Miestų rajonų tos organizacijos didžiosios dalies tarp jų santykiai yra nepasikeitę. Yra santykiai pasikeitę, gal, sakysim, penkios organizacijos. Aš nenoriu lįsti.
Mhm. Na, ir nereikia...
V. Lukšys: Iš kitos pusės, aš esu... Šalia yra kiti žmonės. Jeigu aš būčiau vienas, tai akivaizdu, kad man reiktų arba nusileisti, arba išeiti. Ir nėra taip, kad ten „Lukšys vienas tą visą sugalvojo“ ar panašiai. Yra ir kitų... Jeigu aš būčiau vienas, tai man būtų reikėję seniai arba pripažinti, arba nueiti. Bet akivaizdu, kad dar čia yra ir kitų dalykų biški.
Na, turbūt toliau reikia judėti. <...> Galbūt tiesiog silpnina jus tai, kad esate susiskaldę. <...>
- 5 The Republican Association of Afghanistan War Veterans and Participants in Other Military Conflicts (...)
V. Lukšys: Taip, silpnina. Bet dabar yra taip, kaip yra. Ir kaip dabar tą reiktų pakeisti... Yra ir rusiškumo tame. Nes toj organizacijoj yra asmenų, kurie tikrai yra tampriai su ana puse ar susiję, ar yra net Rusijos piliečiai. Tai tas irgi yra. Ir dabar. Bet jie yra susirieję ir su šitais rusais, kur konfrontacija dabar yra su Respublikine5, tai yra čia, irgi yra prorusiški. Bet [su] tais turinčiais įtaką organizacijoj taip pat yra konfrontacija. Nors Rusijos piliečiai yra ir vienoj, ir kitoj pusėj. Tai aš nenoriu sakyti... Yra ir kitų dalykų, net tik tas požiūris į Rusiją.
Mhm.
V. Lukšys: Nes jeigu tai liestų tik mane vieną ir vilniečius... Bet taip nėra. Yra tas, kur minėjau... Afganistano karo dalyvių ir kitų karinių konfliktų labdaros fondas. Mano galva, ten [Aleksandras] Litvinenko vadovauja... Jis iš principo yra prorusiškas. Sakyčiau, jo toje organizacijoje labai daug tų asmenų. Bet irgi nesutaria dar labiau už mane.
Aš manau, kad esu santūrus ir stengiuosi nereaguoti. Bet anie, kai pakalbi telefonu, tai jie labiau netgi išreiškia tą konfrontaciją. Tai čia nėra vien „Lukšio dalykas“. <...> Blogai, kai taip yra, aišku.
Bet kai jūsų tiek mažai, o dar suskilę esat, tai sunkiau...
V. Lukšys: Taip, visiškai sutinku. Visiškai. <...> Jeigu trumpai, tai yra liūdnas dalykas, liūdnas. Bet jie patys neišsisprendžia. Ir kai girdi jų, tai...
Čia Litvinenkos?
V. Lukšys: Ne-a. Šiuo atveju, Litvinenkos ne. Aš kalbu apie tą pusę.
Respublikinės?
V. Lukšys: Taip.
Na, gerai. Čia turbūt jau šitą gal reiktų palikti.
V. Lukšys: Aš taip pat jaučiuosi nekaip šitoje situacijoje. Ir man tas dalykas taip pat yra nemalonu, kad taip yra. <...>
The memorial to those who died in the Afghanistan War in Vilnius.
Lukšys played a significant role in the successful completion of this project. However, it has since become a place where Lithuanian and Russian/Soviet narratives intersect.
Photo: Gabija Strumylaitė
Situation in Contemporary Lithuania
Truputį nušoksiu. <...> Teisinė bazė „afganų“. Šiai dienai yra „karo dalyvio“ ir „nukentėjusiojo nuo okupacijų“ statusas. Kiek daug reikalų yra tokius įgyti?
V. Lukšys: Šitas statusas dirbančiam „afganui“ duoda tik tai, kad valstybė nedarbo atveju jį gali drausti privalomuoju sveikatos draudimu. Daugiau – netgi gydymo išlaidų – šitas statusas nieko nesuteikia.
Karo dalyvio yra tas pats, kas nukentėjusiojo, tiesiog nukentėjusiųjų įstatyme yra įtraukti šalia kitų – tremtinių, beglobių vaikų, panašiai – ir Afganistano karo dalyviai. Taip, tokiu pavadinimu.
Tai pirma reikia [karo] dalyvio statuso, kad gautum nukentėjusiojo?
V. Lukšys: Tiesiog reikia kreiptis į Genocido tyrimų centrą, į mūsų centrą. Na, į Gedimino g. 40., kur yra Pasipriešinimo dalyvių (rezistentų) teisių komisija ir jinai suteikinėja statusus kariams savanoriams – rezistentams vadinamiesiems – tremtiniams, beglobiams vaikams, černobyliečiams, ir tame tarpe – Afganistano karo dalyviams. Ta pati tvarka kaip ir kitoms grupėms. Tie patys dokumentai, viską. Bet kokiu atveju galima paskambinti man, aš paaiškinsiu viską.
Ir realiai koks čia „gėris“ būtų? Priemoka prie pensijos?
V. Lukšys: Kai sulauks pensijinio amžiaus (o anas dar nesulaukęs, nes aš esu vienas pirmųjų „afganų“ ir man dar pensija bus vasario mėnesį), tai gal keliolika asmenų per Lietuvą ir yra sulaukę [pensijinio amžiaus]. Bet didžioji dalis bus po to. <...>
Mes esam irgi pagal valstybinių pensijų įstatymą, asmenys prie nukentėjusiųjų, gausim prie valstybinės pensijos bazės dydžio pensiją. Praeitų metų laikotarpiu buvo 62 eurai.
Į mėnesį?
V. Lukšys: Taip, į mėnesį prie savo senatvinės pensijos. Dabar gal padarė 64 eurus, jei neklystu. Bet žinau, kad daugelis tų grupių, kur tremtiniai ir kaliniai, tos politinės organizacijos, kelia šitą klausimą Seime, kad suma labai maža. Čia gal bus ateity, bet kol tai padarys, tai labai ilgas laiko tarpas.
O dar galbūt kažkas tokio..?
V. Lukšys: Yra savivaldybės... Kadangi visuomeninį viešąjį transportą reguliuoja savivaldybės, tai jos gali įtraukti atskiras grupes pačios dėl lengvatinio pavažiavimo mieste. Tai, kiek žinau, Vilniuj tas pats yra. Kiti kalba, kad yra Migracijos... Kaip čia... Keičiant pasą ar kortelę nereikia mokėti. Bet aš žinau, kad pagal mane nėra, bet kartais vieniems praleidžia, kitiems nepraleidžia tą lengvatinį pasigaminimą. Daugiau nieko nėra.
O tas karo dalyvio statusas kada jis atsirado, kada buvo įteisintas?
V. Lukšys: Bijau pasakyti, dabar reiktų žiūrėti. Kada tas „nukentėjusiojo“ įstatymas papildytas. Man atrodo, 2005 metų. Bet iš pradžių buvo įrašytas kaip „asmenys, kurie dėl būtinosios karinės tarnybos buvo Afganistane.“ Tuomet mes nepramušėm dar to pavadinimo „Afganistano karo dalyviai“, nes visi vengė žodžių „karo dalyvis“.
Tai mes tuomet sutikom su šita formuluote. O po kelių metų mes tą formuluotę pakeitėm į „Afganistano karo dalyvį“ Seime. Čia viskas, kadangi įstatymas, tai viskas Seime.
Kokie politikai simpatizuoja „afganams“? Į ką jūs galit kreiptis?
V. Lukšys: Jie labai svyruoja. Daugelis tų politikų. Dešinieji iš principo mus laiko Penktąja kolona. Aš pats buvau konservatorių partijos narys, buvau Vilniaus skyriaus vicepirmininkas konservatorių. Kai aš pastebėjau, kad mano dalyvavimas Afganistane jiems tampa kliūtimi... Pripažinti mane, kad aš normaliai dirbu... Tai aš juos mečiau ir viskas [juokiasi]. To daugiau su jais nežaidžiau. Tai jie pastoviai turi tokią nuomonę.
Kas liečia kitus, socialdemokratus paliečiant, priklauso nuo tos politinės opinijos, kuri būna tuo laikotarpiu. Ir kaip su... Būna kartais Krašto apsaugos ministras ar kas, tu su juo sutari kai kuriuos dalykus, bet atėjus tam renginiui ar atvejui, jis gali atšaukti tuos susitarimus dėl kažkokios priemonės ar pagalbos.
Jis tau nepasakys. Tiesiog paskambins kas nors iš kariuomenės ar iš ministerijos ir pasakys, kad na... „Apgailestaujame.“ Nepasakys priežasties, bet tu puikiai suprasi, nes matysi, kad visuomenėje pakilusi opinija prieš Rusiją ir tu suprasi, kad jis jau... Aš tų klausimų nekeliu, bet puikiai suprantu, kad tai nulemia.
O jūs jaučiat [Rusijos prieš Ukrainą] karo kontekste daugiau įtampos savo atžvilgiu?
V. Lukšys: Yra šiek tiek. Bet, manau, kad tai yra visose „afganų“ [organizacijose]. Ir Ukrainoje žinau, kad yra. Vieni vienoje pusėje kariauja, kiti kitoje. Ir manau, kad kitose valstybėse taip yra. Ir neišvengiamai. Buvo įvairių tautybių žmonių. Tik kartais būna, kad tie žmonės... <...>
Aš pažįstu vieną „afganą“ Vilniuje. Jo tėvai – rusas ir ukrainietė. O jis palaiko rusus. Jis besistengiantis argumentuotai pateikti savo nuomonę. Anas mėgsta diskutuoti ir jis yra prorusiškas.
O keitėsi visuomenės ir politikų požiūris į jus laikui bėgant?
V. Lukšys: Nežinau net. Taip nesvarsčiau... Čia galbūt vėl tie santykiai su Rusija tokie yra. <...> Nuo to bendro konteksto, tas turi įtakos. O ar keitėsi... Tą, ką aš pasakiau, tai įvyko dar prieš 2014-uosius metus. O gal ir po 2014 metų. Tai iš tos pusės keitėsi – jeigu mus įtraukė į įstatymą, tai keitėsi. Nors tai buvo labai sunku padaryti. Bet kad jisai [požiūris] būtų taip, kad visiškai tą įtarumą atmestų, tai to dar kol kas nėra.
- 6 Professor Danutė Gailienė, a prominent Lithuanian psychologist, initiated the psychological study o (...)
O [prof. Danutės] Gailienės tyrimai6 turėjo įtakos?
V. Lukšys: Manau, kad turėjo, nes jų pagrindu mes buvom įtraukti į „nukentėjusiųjų“ įstatymą. Ir pripažinti. Tai manau, kad turėjo didelę įtaką. Tai oficialus tyrimas. Ne kad kažką parašė. Tai atlikti solidūs tyrimai.
Left Without Social Rehabilitation
Kai jūs pasakėte, kad buvo daug sunkumų pramušant įstatymą. Tai kokie jie?
V. Lukšys: Nenorėdavo gal susieti [savęs]. Nenorėdavo parodyti kitoms grupėms, kad čia va mumis rūpinasi, nes kitos grupės manys, kad jos labiau užmirštos. Manydami, kad karas yra ne mūsų, ne mes jus siuntėme, o Rusija, ten ir eikite (aršesni sakys taip). Valstybė turi ir taip n tų socialinių įsipareigojimų. Problemų turi daugelis ir jiems labai silpnai ta pagalba teikiama. O čia dar viena grupė atsiranda.
Bet kaip pagrindinė – jūs buvot kito karo dalyviai. Neatstovavot valstybės, o kitą. Atlikom tyrimą, kaip yra su tais karo dalyvių statusais daugelyje Vakarų Europos valstybių, tai iš tikrųjų tas dominuoja. Mes tikrai nesam to karo... Mes neatstovavom [Lietuvos] valstybės šiame kare. Ten amerikiečiai kitas dalykas – jie visada atstovavo Ameriką. O mes palikti tokie...
Dalyvavom kare, buvom pajungti kare, dauguma, akivaizdu, prieš savo norą dalyvavo kare, jie vykdė įsakymus. Na, ir kas iš to? Jūs neatstovavote jokių valstybės interesų.
Paskutinis mano klausimas. Paprašyčiau įvardinti tas didžiausias problemas, su kuriomis susiduriate ir ko galbūt iš mūsų – visuomenės, politikų – tikėtumėtės, norėtumėte, kokie būtų jūsų lūkesčiai? Kaip būtų galima dar prisidėti prie „afganų“ problemų sprendimo?
V. Lukšys: Aš palaikyčiau tą iniciatyvą, kurią kelia Lietuvos politiniai kaliniai ir panašios organizacijos dėl didesnės paramos valstybės pagal tą nukentėjusių asmenų įstatymą. Ir ypač dėl tos medicininės pagalbos. Dėl galbūt protezavimo dantų, dėl kažkokio tai prevencinio sanatorinio gydymosi. Ypač dėl psichologinės [pagalbos]...
Nes mums po karo nebuvo suteikta jokia socialinė reabilitacija, kaip taikių misijų dalyviams. Vidutiniškai mes prabuvome ne 6 mėnesius, kaip dabar toleruojama, o 1,5 metų (aš tiek pats buvau). Arba gal metai yra vidurkis. Šiaip ir ta materialinė pagalba... Kas tas 60 eurų žmogui prie pensijos? Tai labai maža suma. <...> O daugiau, tai neturiu.
Aš pats asmeniškai neturiu jokios vilties kažką tokio daryti. Nors kažkas tai spaudžia: parašom raštą Prezidentui. Na, bet kas iš to? <...> Einant į rinkimus [politikai] – mes atsižvelgsim, mes pasistengsim, mes padarysim. O paskui nusiunti krūvą raštų. Jie pakelia Seime kitus dalykus ir viskas baigiasi.
- 7 Lithuanian Farmers and Greens Union.
Paskutinis pavyzdys, kai „valstiečiai“7 atėjo į valdžią. Prieš tai, ko mes norėjome, siekėme, tai socialinė reabilitacija, apie kurią prieš tai kalbėjome, ir galbūt tai, kad sutrumpinimas pensijinio amžiaus. Į tą laikotarpį gal įskaičiuotų kaip dvigubai. Kad tas Afganistano karo dalyvis, jam tas laikotarpis, kada buvo Afganistane, būtų įskaitytas arba paankstintų pensiją, išėjimą į pensiją. Tai jie visi sustoję. Ir aš neturiu jokių vilčių. Tai tik laiko gaišimas.
O tų vadinamųjų karo invalidų visur rašo, kad buvo apie 100. O tikslesnio skaičiaus nėra?
V. Lukšys: Yra skaičius įvardintas. Berods, 98 grįžo invalidais. Bet dar yra kitų žmonių, kuriems tas invalidumas nebuvo pripažintas. Kurie buvo suluošinti karo tos eigos. O yra kitų... kuriems sveikata nebuvo tiek [prasta], kad jam pripažintų tą invalidumą. Šiai dienai tą pasiekti beveik neįmanoma.
Prie Socialinės apsaugos ministerijos, berods, turi būti sukviesta Karo medikų komisija, turi būti surinkta istorija. O iš kur pas jį ligos istorija, jeigu jo archyvai yra Podolse ar Leningrado srityje? Ir jis ligos istorijos savo neturės. Tai kaip reikia įrodyti tavo dabartinę būklę ryšium su ta tarnyba?
Tai kreipėsi vienas kitas. Aš pats skambinėju tai moteriškei, to skyriaus vedėjai, kuri šiek tiek rūpinasi. Bet tokių... Gal tik pora atvejų yra buvę. O taip tai... Išklauso, ko tau reikia ir tuo baigiasi viskas.
O dėl žuvusių. Per sąskrydį minėjote, kad lyg buvo dar vienas žmogus atrastas. Ar jūs jį priskaičiavote?
- 8 „Sustingęs laikas“ (Frozen in Time) is Vytas Lukšys' book about Lithuanians who fought and died in (...)
V. Lukšys: Mes jį iškalėm. Mes neturim žmonių, kurie būtų neiškalti. Knygoj yra neįrašytas vienas žmogus, ten kur „Sustingęs laikas“8. Nes įdėti lapo [neįdėsi]. O ten tai mes iškalėm tą žmogų. Rusas, berods, jis yra. Jis iškaltas.
Tai kiek dabar yra tikslus tas skaičius? 98?
V. Lukšys: Taip.
98... Daug.
V. Lukšys: Na, palyginus su tuo, kaip dabar Ukrainoj yra... Ten žūsta daug daugiau. Čia per visą tą beveik dešimt metų [laikotarpį] žuvo virš 14 tūkstančių bendrai. Yra kaip yra.
Notes
1 Boevoe Bratstvo (Combat Brotherhood) was founded in 1997 by Colonel General Boris Gromov, who oversaw the Soviet Army‘s withdrawal from Afghanistan on 15 February 1989. Originally focused on advocating for veterans' rights in the former Soviet Union, Lithuania and the Baltic states ceased relations with Combat Brotherhood in 2014 after Russia’s occupation of Crimea in 2014.
2 A raudonais or red diploma –is a document reflecting high academic achievements.
3 Mindauginės (Statehood Day) is a Lithuanian national holiday celebrated on July 6th to commemorate the coronation of Mindaugas, the first and only King of Lithuania. The day has been officially celebrated since 1991.
4 Černobyliečiai refers to the Chernobyl liquidators – those who took part in the cleanup efforts following the nuclear disaster on 26 April 1986.
5 The Republican Association of Afghanistan War Veterans and Participants in Other Military Conflicts, led by Juozas Natulkevičius.
6 Professor Danutė Gailienė, a prominent Lithuanian psychologist, initiated the psychological study of Afghanistan veterans. The results were published in numerous articles, and the most widely known to the general public are from the book What They Did to Us: Lithuania's Life Through the Lens of Trauma Psychology.
7 Lithuanian Farmers and Greens Union.
8 „Sustingęs laikas“ (Frozen in Time) is Vytas Lukšys' book about Lithuanians who fought and died in Afghanistan.
Top of pageList of illustrations
![]() |
|
|---|---|
| Title | Vytas Lukšys |
| Credits | Photo: Darius Kučys |
| URL | http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6611/img-1.jpg |
| File | image/jpeg, 176k |
![]() |
|
| Title | Afghanistan war veteran's tattoo |
| Credits | Photo: Gabija Strumylaitė |
| URL | http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6611/img-2.jpg |
| File | image/jpeg, 280k |
![]() |
|
| Title | The monument to the fallen soldiers from the Baltic states in Afghanistan, located in Aleksandrija (Skuodas district) |
| Credits | Photo: Gabija Strumylaitė |
| URL | http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6611/img-3.jpg |
| File | image/jpeg, 750k |
![]() |
|
| Title | Dining area before ‘the party’; the picture was taken in Aleksandrija (Skuodas district), where the Afghanistan veterans‘ gathering was held. |
| Credits | Photo: Gabija Strumylaitė |
| URL | http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6611/img-4.jpg |
| File | image/jpeg, 360k |
![]() |
|
| Title | The memorial stone column in Aleksandrija (Skuodas District) |
| Credits | Photo: Gabija Strumylaitė |
| URL | http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6611/img-5.jpg |
| File | image/jpeg, 658k |
![]() |
|
| Title | A portrait of Rimantas Ruzas on the desk at the Afghanistan War Veterans Club Museum in Alytus |
| Credits | Photo: Gabija Strumylaitė |
| URL | http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6611/img-6.jpg |
| File | image/jpeg, 532k |
![]() |
|
| Title | February 15th Commemoration in Vilnius, 2023 |
| Credits | Photo: Gabija Strumylaitė |
| URL | http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6611/img-7.jpg |
| File | image/jpeg, 741k |
![]() |
|
| Title | The memorial to those who died in the Afghanistan War in Vilnius. |
| Caption | Lukšys played a significant role in the successful completion of this project. However, it has since become a place where Lithuanian and Russian/Soviet narratives intersect. |
| Credits | Photo: Gabija Strumylaitė |
| URL | http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6611/img-8.jpg |
| File | image/jpeg, 1.0M |
References
Electronic reference
Gabija Strumylaitė, “Interview with Vytas Lukšys – Leader of the Vilnius Union of Afghanistan War Veterans –Vilnius, Lithuania, 25 April 2023 (LT)”, The Journal of Power Institutions in Post-Soviet Societies [Online], Issue 24 | 2025, Online since 17 April 2025, connection on 16 June 2026. URL: http://journals.openedition.org/pipss/6611; DOI: https://doi.org/10.4000/1421w
Top of pageCopyright
The text only may be used under licence CC BY-NC-ND 4.0. All other elements (illustrations, imported files) may be subject to specific use terms.
Top of page














-small120.png)
