Skip to navigation – Site map

HomeThe Journal of Power Institutions...Issue 24Oral History: Voices from Lithuan...Interview with Julius Sabatauskas...

Oral History: Voices from Lithuania - Conversations (5)

Interview with Julius Sabatauskas – Lithuanian MP Advocating for the Rights of Afghanistan War Veterans, Vilnius, Lithuania, 26 April 2023 (LT)

Gabija Strumylaitė

Full text

1Julius Sabatauskas is a well-known Lithuanian politician and a member of the Lithuanian Social Democratic Party. An engineer and lawyer by profession, he is also a passionate chess enthusiast. Although he was not a veteran of the Soviet-Afghan War (often referred to in Lithuania as “Afghans” [“Afgani”]), he was close friends with Rimantas Ruzas, the most prominent leader of the Lithuanian Afghanistan veterans' movement, who tragically passed away in 2002 following a car accident. Upon Ruzas' death, Sabatauskas promised to assist the "Afghans" on a political level, becoming their most visible political advocate.

Julius Sabatauskas

Julius Sabatauskas

By Augustas Didžgalvis / ' Wikimedia Commons'

Involvement in the Community

Tai aš kažkaip atsimenu mūsų tokį lengvą pasikalbėjimą, trumpą, Alytuje. Jūs minėjote, kad jūs gerai pažinojote vieną svarbiausių „afganų“ veikėjų Lietuvoje, tai yra Rimantą Ruzą, amžiną atilsį. Kuo jisai buvo reikšmingas, jūsų akimis, „afganams“ ir kaip jūs pats buvot su juo susijęs?

J. Sabatauskas: Esu susijęs, per galima sakyt... Buvom partijos bičiuliai. Jis irgi socialdemokratas kaip ir aš. Ir kažkada, kai buvo... Na, tokie istoriniai lūžiai mūsų partijoje, tai yra 1995 metai, 1995-96-ieji, kai tuo metu partijos pirmininkas buvo Aloyzas Sakalas, amžiną atilsį. Ir Rimo dėka, jisai buvo tuometinis Kauno skyriaus pirmininkas, ne tiktai „afganų“ pirmininkas, bet ir na... Rimo ir kitų va tokių, sakysim, kurie nepasidavė. Galimai, na, negaliu vadinti perversmu, nes rinkimų metu visi turi teisę kandidatuoti, bet buvo taip bandoma patraukti į savo pusę ir pakreipti tą mūsų partijos vystymąsi kita linkme.

Ir tie žmonės paskui išėjo iš partijos, tai yra Rimas Jonas Dagys, kuris buvo Seimo nariu nuo 1996 metų. Ir po to vėliau perėjo pas konservatorius. Tai iš to, matyt, kad jisai visai kitur būtų nuvedęs tą partiją, tapęs pirmininku. Tai va, Rimas, kaip stipri asmenybė, ne veltui jis ten subūrė aplink save ir „afganus“, tai yra tuos žmones, kurie tarnavo Afganistane, kurie buvo pakviesti, pašaukti kaip šauktiniai. Jie buvo visi šauktiniai ir jie neturėjo galimybės svarstyti net ar važiuoti į Afganistaną tarnauti ar ne. Tai jis buvo tarp tokių.

Aišku, tarp „afganų“ buvo ir tokių, kurie buvo karininkais, bet nors ir jie, tiesą sakant, negalėjo svarstyti. Kaip ten statutinis tarnautojas ar tai tuo metu ir dabar tai yra vykdai įsakymą arba nevykdai. Bet subūrė tuos žmones todėl, kad  jiems reikėjo tos bendrystės. Pirmiausia tas bendravimas iš kitos pusės ir tam tikrų galbūt jų teisių užtikrinimo ir panašiai prasme. Bet jis nespėjo to darbo padaryti. Jisai žuvo 2002 metais. Šiaip tai mirė, bet tai buvo avarijos pasekmė dėl sužalojimų. Neilgai trukus po avarijos mirė. Ir taip jau gavosi ta bendrystė. Su „afganais“ iki tol aš nebendravau, o su juo bendravau. Žinojau, kad jis „afganų“ yra lyderis, bet detaliau apie tai nebuvo...

Jie [„afganai“] laidotuvių metu prie manęs priėjo. Keli... Vienas iš jų buvo pažįstamas vėl per kitą liniją. Kadangi aš, aš nežinau, ar reikia tų aplinkybių... Nes vienas iš jų yra geras šachmatininkas. Aš esu irgi šachmatų mėgėjas, tai, tai mes per tą liniją buvom pažįstami, dalyvaudavom varžybose ir panašiai. Tai ir jie mane užkalbino, sakydami, kad štai Rimas žadėjo ir lygtai buvo paruošęs įstatymų projektus. Kažkuo panašius, galbūt kur buvo kitose valstybėse priimti.

Nes tarkime, nežinau, ar tą reikia minėti, bet kad Rusijoje buvusiems „afganams“ tėra tie, kurie tarnavo tenais... Na, nemažai socialinių garantijų yra numatyta. Tai, kad tos garantijos, kažkokios atsirastų ir čia Lietuvoj. Tai man nepavyko rasti Rimo parengtų įstatymo projektų, tai aš juos parengiau. Tai, aišku, ten ilgos peripetijos buvo svarstymo. Du projektai – vienas dėl galimų išmokų. Bet ten dabar gavosi taip, kad jie yra pripažinti nukentėję nuo okupacijos asmenys, nes būtent tai susiję su Lietuvos okupacija. Prieš metus tie žmonės kaip Lietuvos piliečiai nebūtų pakliuvę į tą karo mėsmalę, kur įvyko Afganistane, tai jie pripažinti nukentėjusiaisiais ir atitinkamai tas priedas yra labai nedidelis prie pensijos [priskirtas].

Tremtinių lygiai tas pats.

J. Sabatauskas: Prašau?

Kaip ir tremtinių.

J. Sabatauskas: Kaip ir tremtinių, taip, tas keliasdešimt eurų, šešiasdešimt keli eurai?

Į mėnesį.

J. Sabatauskas: Plius, buvo mano dar siūlymas dėl sveikatos draudimo – kad turėtų tie žmonės galimybę tam tikros reabilitacijos. Nes jų psicho... Aš nekalbu vien apie fizinę būklę, bet ir psichologinę būklę, o ji tų žmonių tikrai yra kitokia. Kaip ir bet kurio, kuris patyrė karo baisumus – ar jis pats kariavo ir teko pakelti ginklą ir, na, kaip sakant, atimti gyvybę kitam žmogui, tai irgi labai sukelia didžiulį stresą ir tai palieka pasekmes jo dvasinei būklei.

Tai vat dėl tokios reabilitacijos, deja, man nepavyko įrodyti kolegoms, kad tai yra reikalinga. Toks įstatymas neišvydo dienos šviesos, bet... Bet bent jau tai, kad jie dabar turi tą statusą nukentėjusių. Gali turėti tą statusą, jeigu jie kreipiasi. Kaip nukentėjusieji nuo okupacijos. Tai bent tiek.

Taip prasidėjo mano bendravimas su „afganais“. Ir nuo tų 2002-ųjų metų rudens jau dabar [praėjo] 20 metų... Daugiau šiek tiek. Bendrauju, dalyvauju įvairiuose jų renginiuose. Tiek sąskrydžiai, tiek įvairūs minėjimai. Jie visada mini išvedimo armijos iš Afganistano [dieną] – tą laiką tai vyksta žiemą vasario mėnesį. Taip pat, kitu laiku, priklausomai nuo to...

Va, pavyzdžiui, jūs kaip buvote? Rudenį čia buvo paminėjimas ir Rimanto Ruzo metinių, jie buvo tik aš nesuspėjau į kapines. Aš nežinau, jūs tada nedalyvavot?

Ne, nebuvau dar Lietuvoje.

J. Sabatauskas: Tai sąskrydžiai jau yra tas laikas, kada jie... Atvyksta su šeimomis. Jie praleidžia laiką, tai yra tokia bendrystė jų tarpusavio. Jiems tai yra reikalinga. Kaip ir bet kuriam žmogui, kuris turi bendrą likimą ir gali prisiminti. Tarp kitko, jų tarpe yra daug kūrybingų žmonių, kurie jau išleido ne vienas atsiminimų knygą. Net nebūtinai atsiminimų, rašo eiles. Tai pagaliau, pavyzdžiui, Alytuje. Jūs matėt ten, buvo ten prie bažnyčios yra pastatytas paminklas?

Taip, taip, taip.

J. Sabatauskas: Prieš bažnyčią tai, vadinasi, netoli jos ir ten ąžuoliukų..?

In 2005, in Alytus, the local 'Afghans' planted 97 oak trees for each fallen soldier. The grove was named 'Tear of Kabul.'

In 2005, in Alytus, the local 'Afghans' planted 97 oak trees for each fallen soldier. The grove was named 'Tear of Kabul.'

Photo: Gabija Strumylaitė

Taip.

J. Sabatauskas: Toks parkas pasodintas irgi. Pradžiai buvo pasodinta tiek ąžuoliukų, kiek žuvusiųjų Afganistane... Paskui, plius...

  • 1 Arūnas Jarmalavičius was the first and only Lithuanian soldier to die during the country's mission (...)

Plius, Jarmalavičius,1 taip. Labai įdomu ką papasakojate ir aš kelis momentus pasižymėjau. Šiaip visiškai, jūsų nuomone... Ar buvo atotrūkis Lietuvoje tarp karininkų „afganų“ ir tarp šauktinių „afganų“? Rusijoje, pavyzdžiui, jis yra labai aiškus ir ryškus, o Lietuvoje buvo to justi? Rimantas atstovavo šauktinius vis tiek, bet ar buvo kažkas, kas atstovavo karininkus?

J. Sabatauskas: Buvo, tiesą sakant. Nedalyvauja aktyviai ta organizacija arba jie atitolo. Jeigu jie buvo pradžioje ir žinau porą pavyzdžių. Tiktai tai, galbūt sakysime, karininkams tai mažiau aktualu. Aš nežinau, bet kiek aš žinau, tai karininkai kurie, buvo tuo metu karininkai, tai jie aktyviai nedalyvauja toje veikloje. Aišku, jų vis mažėja.

Lietuvoje?

J. Sabatauskas: Lietuvoje. Ar atotrūkis tarp jų buvo, ta prasme, kaip emocinis ryšys, psichologinis, dvasinis – aš nesigilinau į tą. Į tą, kaip sakant, santykių prizmę tarp jų. Tiesiog. Tik aš žinau, kad kai kurie iš jų, galbūt... Žinau vienas yra kaunietis.

O jis lietuvių etninės..?

J. Sabatauskas: Lietuvių, taip taip. Nes tarp kitko jų tarpe nemažai yra ir nelietuvių.

Būtent.

J. Sabatauskas: Tai yra nelietuviai ir būtent Lietuvoje. Ir, pavyzdžiui, kai jie darydavo sąskrydžius, į jų sąskrydžius atvykdavo... Peršoku į kitą gal klausimą?

Viskas gerai.

J. Sabatauskas: Tai atvykdavo iš kitų valstybių [atstovų] – tai iš Latvijos, Estijos. Dažnai atvykdavo būtent ne estai, o iš Estijos rusakalbiai. Panašiai ir iš Latvijos. Tiesa, dalyvaudavo iš Baltarusijos, iš Rusijos, iš Moldovos, Ukrainos.

Bet didžiąja dalimi tai buvo vis tiek šauktiniai turbūt?

J. Sabatauskas: Taip taip. Bet kai kurie iš jų turėjo – ir būtent iš atvykėlių buvo – ir karininkai, jau pasiekę aukštesnių laipsnių.

O tie mūsų Lietuvos karininkai?

J. Sabatauskas: Jų... kaip ten jų... Antpečiuose tų žvaigždučių nebūdavo labai daug, man atrodo. Aukščiausią gal pasiekęs buvo vienas majoras. Bent jau kapitonas, tai vadinasi. Tai nebuvo tie... Negaliu sakyti, kadriniai karininkai. Tarkime, ir aš turėjau sovietmečiu... Kadangi tuo metu mokiausi aukštojoje mokykloje, kuri turėjo karinio parengimo katedrą ir reikėdavo tam tikrą praeiti kursą, po kurio kviesdavo ten kelis mėnesius į tas vadinamas pratybas. Taip ir gaudavom laipsnį leitenanto.

Kai aš atsisakiau 1989-ais metais priesaikos Sovietų Sąjungai, išsiunčiau į Maskvą savo karinį bilietą su atsisakymu, tai po to paaiškėjo, kad jau man buvo suteiktas vyresniojo leitenanto laipsnis. Tai kai kurie galbūt įsitarnauja per būtent tą iki kapitono. Tai man atrodo, galbūt kapitonas gavo vyriausias pagal... Iš mūsų, tai jie nebuvo tie tikrieji, kadriniai karininkai.

Galėjo būti vat po aukštųjų mokyklų pakviesti tarnauti. Nes jeigu pakviečia po aukštosios mokyklos tarnauti tave dvejus metus, tu ten užsitarnauji, gauni dar vieną žvaigždutę. Gal net ir dvi – na, tas mažas žvaigždutes, kur kariniai laipsniai tik keturios žvaigždutės būdavo sovietmečiu. Tai yra kapitonas.

“Afghans” are Divided into Two Camps

  • 2 Vytas Lukšys is the leader of the Vilnius Union of Afghanistan War Veterans, one of the country's m (...)

Taip, irgi labai įdomu. Šiaip mes žinome, kad Lietuvoje „afganų“ bendruomenė yra pasidalinusi bent į dvi stovyklas. Aiškias, su tokiom galbūt srovelėm. Tarp savęs irgi tos stovyklos ten kažką truputėlį turi... Jūs bendraujate su Vilniaus „afganais“, Lukšio2 „afganais“?

J. Sabatauskas: Ai, su juo teko bendrauti ankstėliau. Dabar jau jis dirba, man atrodo, Genocido Rezistencijos centre [Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras], berods, pavaduotojas. Tai su centro direktoriumi dažniau bendrauju negu su juo. Su juo teko tik vieną kartą gal telefonu kalbėtis. Jis buvo vienas iš tų iniciatorių, kur Vilniuje Šiaurės miestelyje pastatytas paminklas. Tai ten irgi, sakyčiau, įspūdingas toks, įspūdingas paminklas ir tikrai pripažintas skulptorius jį sukūrė. Tai teko, bet anksčiau [bendrauti], iki galbūt jų [„afganų“] išsiskyrimo. Bet, man atrodo, tas jų išsiskyrimas įvyko tiesiog grynai tik dėl asmeninių ambicijų. Aš nemanau, kad ten kažkokio tai požiūrio. Vat, jeigu kalbėti apie požiūrį, apie jų ideologinius skirtumus... Negalėčiau teigti, kad „afganai“... Na, kad jie dabar labai skaudžiai pergyvena... Kad juos vat kai kas visuomenėje laiko arba kai kurie leido sau taip išsireikšti, kad tai yra prorusiški arba, na, dabar turbūt ne tik ta tautybė, kiek prorusijos gerbėjai, mylėtojai.

Taip jie gaudavo paramą iš Rusijos, kai kurių, nežinau organizacijų. [...] Anksčiau, ankstėliau. Na, tai, bet tai nereiškia, kad jie... Taip, jie per savo sąskrydžius atvykdavo apsirengę tą uniformą, kurią dėvėjo tuo metu [tarnaudami]. Bet tai turbūt daugelio, kaip čia pasakyti, kariškių, kurie yra tarnavę kariuomenėje [atributas]...

Aš pasakysiu labai paprastai: nostalgija, kaip ir kodėl jinai pasireiškia... Mano toks subjektyvus požiūris... Yra toks posakis – vaikystėje visi medžiai buvo aukšti. Taip, kad kai žmogus mažas, visi medžiai atrodo aukšti, tad tas pats yra jaunystėje. Tai žmonės buvo jauni, aštuoniolikos-devyniolikos metų. Kai buvo paimti į kariuomenę, tai jaunystė visada yra idealizuojama. Ir tie santykiai, tarp jų, o jų santykiai tarpusavy ar nebūtinai jie būdavo pažįstami, galėjo skirtingu metu tarnauti skirtinguose daliniuose ir nesusitikti tenais...

Bet vis tiek tie, kurie kartu tarnavo, tai yra, kaip ir nesvarbu, kokiam kare. Teisinga manyti... Kare yra toks dėsnis – nenušausi tu, tai nušaus tave. Ten yra, jeigu kažkokia fronto, juo labiau, kad ten fronto linijos, kaip ir tokios nebuvo... Afganistane gi vyko partizaninis karas. Tai tave gali iš bet kurio kampo [nušauti]...

Tai jų tarpusavio bendrystė komandoje yra taip... Alkūnės jausmas yra labai svarbus bet kurioje komandoje. Ar tai sportinėje komandoje, jeigu tu paliks-i spragą – tu pasitiki savo komandos draugu, kuris yra šalia tavęs, bet jeigu jis paliks spragą, nugrius per tarpą, kažkas prasibraus. Todėl jiems tas pasitikėjimas buvo svarbus vienas kitų. Ir todėl tas jausmas toks jų dabartinis tarpusavy.

  • 3 Juozas Natulkevičius is the leader of the Republican Association of Afghanistan War Veterans and Pa (...)

Jisai galbūt stipresnis negu kai kurių kitų, kurie prisimena kažkokią savo bendrystę kažkokioje kitoje veikloje. Nes ten nuo to priklausytų tavo gyvybė. Tas yra svarbu jiems ir tas požiūris, išsiskyrimo. Ar jis vykdo ideologinį pagrindą? Nemanau. Tiesiog, manau, kad buvo ambicijos po Rimo Ruzo mirties. Jų pirmininkas yra nepasikeitęs, yra tas pats Juozas Natulkevičius.3

Ar jis geriausias pirmininkas – ne man spręsti, jie patys taip daro, jie patys renkasi. Jeigu jį išsirenka, vadinasi, jis jiems tinka. Kiek aš mačiau, tai buvo tas išsiskyrimas būtent tuo pagrindu, kad kažkas norėjo būti tuo lyderiu, bet negavo pasitikėjimo ir pasitraukė. Galbūt taip nesakau, kad Vytas Lukšys. Kaip sakau, jis irgi turėjo gerų idėjų. Viena iš tų buvo tas paminklas staiga. Prieš jį galima nulenkti kepurę.

Tai jis yra istorikas, jisai dirba Genocido centre. Tai tas darbas jį tenkina, jis gali save realizuoti toje veikloje. Tai kiti, aišku, dirba įvairius darbus. Ne visi jie dirba, jeigu taip galima pasakyti, ne visi jie dėvi baltas apykakles. Žinot, ką tai reiškia? Kai kurie dirba paprastai, na, darbininkai. Kvalifikuoti ar ne, paprastai turintys savo profesijas, bet kurie nėra galbūt kažkokie tarnautojai. Vytas Lukšys yra jau, sakyčiau, šį tą pasiekęs, direktoriaus pavaduotojas. Jam irgi didelė pagarba. Bet manau, kad jis pasirinko teisingą sprendimą ne konfliktuoti su kitais, jeigu nesutaria dėl kažko, tiesiog pasitraukia ir įkuria atskirą [organizaciją].

Kuri, beje, nėra labai skaitlinga. Jų šiaip skaičius apskritai mažėja. Jie jungia savyje ir kitus žmones, kurie tarnavo kažkada. Yra ir tų, kurie buvo Prahoje 1968-aisiais metais. Buvo netgi ir tokių, kurie buvo Budapešte 1956-ais tų įvykių metu. Aišku, žiūrint atgal jau buvo dabar prieš 70 beveik metų, Praha tai buvo prieš 50 su viršum metų. Natūralu, kad tokių žmonių praktiškai gali jau nebebūti. Bet buvo metas, kai jie siekė ir jų pripažinimo. Nes jie dabar vadinasi ne vien tik Afganistane tarnavusių, bet ir kitų karinių konfliktų dalyvių asociacija. Tai nepavyko įteisinti aniems žmonėms tokių pačių bent jau teisių kaip šitiems.

Prijungė taip?

J: Taip. Taip, na, bet jie vienijo, jungiasi tai pačiai organizacijai. Sako, daugelis jų jau yra iškeliavę anapilin, nes tai yra tiesiog fiziškai suprantama. Nuo to laiko jau jie... Jei buvo tada aštuoniolikos, tai pridėkit septyniasdešimt. Prie aštuoniolikos pridėjus jau devyniasdešimt būtų.

Taip, sakot, kad asmeninės ambicijos išskyrė dvi puses...

J. Sabatauskas: Mano manymu. Galiu būti subjektyvus aš.

Based on publicly available sources and anthropological research.

Based on publicly available sources and anthropological research.

Map design: Karolina Savickytė.

O galėjo būti ir pinigų faktorius tam tikras ir tam tikrų garantijų kažkokių iš Rusijos... Tam tikri fondai..?

J. Sabatauskas: Nežinau, nežinau nesigilinau.

Nes šiaip sklando gandai... Kai aš pasakau, kad aš rašau savo darbą apie šitą temą, tai pirmas klausimas būna žmonių – ar jie gauna rusiškas pensijas. Tai atsakymas yra, kad ne, nes viskas yra Rusijos, Rusijos federacijos piliečių naudai, pagal Rusijos įstatymus. Tai yra tiktais tie tam tikri fondai, kurie irgi kažkaip valstybiniai jo, ir, ir jie skirdavo, Lietuvoj ten gyvenantiems irgi Rusijos pilietybę turintiems žmonėms. Na, ir kartais ten eidavo kažkaip...

Karininkai, buvę karininkai, tai turbūt dažniausiai susiję su... Tarp jų gali būti ir lietuvių kilmės asmenų, kurie buvo Sovietų sąjungos karininkai. Tai, jeigu jisai nori gauti pensijas, turi būti tos valstybės pilietis. Mano name Alytuje, tai aš žinau, tikrai žinau, kad tuo metu mes spėjome... Galbūt šita aplinkybė jūsų darbe nėra svarbi. Aš tik, kad jūs suprastumėt...

Aštuonios šeimos buvo pirmininkų šeimos. Jie gavo butus tame pačiame name kaip ir aš. Ši dabar gyvena, man atrodo tiktai viena šeima ir tai... Ne viena, šeima dvi, tik tiek, kad tas jau Rusijos pilietis, kuris buvo ir kuris su kuriuo... Šiek tiek kalbėdavo lietuviškai, bet jis užpernai mirė nuo onkologinės ligos ir... Bet jis liko čia, kadangi jo žmona buvo lietuvė. Kitas gi tebegyvena jis pats yra lietuvis.

Tiktai žmona jo nelietuvė. Tai paskutinė tarnybos vieta buvo čia, Lietuvoje, ir gavo tuos butus ir liko. Visi kiti yra išvažiavę, pardavė galbūt tuos butus ir panašiai. Bet žinau tą faktą, kad jeigu jie nori gauti pensiją, turi būti tos šalies piliečiai. Jeigu jie nėra tos šalies piliečiai, bet tai karininkams eiliniam, eiliniam Rusijos federacijos, žinau, kad yra...

Oficialiai yra.

J. Sabatauskas: Socialinės garantijos, kažkokios išmokos yra. Ir žymiai didesnės. Man atrodo, bent jau jie sakydavo...

1995-tų metų yra įstatymas... Eurais pagal pusmečio ten tą kursą apie keturiasdešimt eurų į mėnesį.

J. Sabatauskas: Tai mūsų didesnis.

Mūsų didesnis.

J. Sabatauskas: [...] Kadangi kilo visos išmokos, buvo pernai gal šešiasdešimt trys eurai ar šešiasdešimt penki. Tai aš, tiesą sakant, lyginu ne pagal „afganų“, kadangi visiems nukentėjusiesiems nuo okupacijos yra vienodai, tremtiniams tas pats, aš žinau iš tų, kurie gauna tremčių tuos priedus... Tai, bet norint gauti tą, reikia būti piliečiu.

Taip.

J. Sabatauskas: Tai aš labai abejoju, ar jie gauna. Jie gaudavo kai kurie... Gaudavo kitokią pagalbą. Žinau, kad yra vienas gydęsis Rusijoj. Nes turėjo kažkokių tai problemų. Ir jis man buvo pasigyręs, va, tokio vieno iš susitikimo metu ir pasakė tiesiog palyginimui... Sako – pažiūrėkit, rusai kaip padeda visiems savo „afganams“. Ir po to sanatoriją gavo ir panašiai. Pas mus gauti galimybę pasigydyti, reabilitaciją gauti sanatorijoj – tu negausi.

O toji Birštono „Tulpė“. Kas ten, nežinot?

J. Sabatauskas: O kas „Tulpė“?

Na, yra Birštone „Tulpės“ sanatorija, kur ten kažkas vykdavo kažkaip tais... pabūt.

J. Sabatauskas: Tai, jeigu vykdavo, aš nežinau, per ligonių kasas? Bet sakau, man nepavyko įstatyme įtikinti kolegų. Aš siūliau, kad jie turėtų oficialiai tokią galimybę vien dėl to, kad jie yra, už tą faktą. Šiandien norint gauti kažkokią tai reabilitaciją, sveikatinimo paslaugas... Aš pats žinau turėdamas, turėjęs kai kurias traumas arba operacijas, tai – taip, gauni. Pavyzdžiui, po lūžio. Ar jis gali gauti sveikatinimo paslaugas..? Pradžioje ambulatorines po to jau konkrečiai sanatorijai.

Išvykus aš, pavyzdžiui, po peties operacijos, kuomet buvo plyšusi sausgyslė. Po mėnesio po operacijos aš gavau dvidešimt dienų ligonių kasų. Bet čia ne kaip „afganas“ gavau, turiu tik bendrą... Tik tiek, kad aš su jais bendrauju, bet čia tiesiog kaip paprastas, bet kuris pilietis, po traumos po operacijos. Tai jie, ar jie gauna kažkokią tai oficialiai vien tik kaip „afganai“. Aš tuo labai abejoju, nes oficialiai nėra jokių...

Čia šiaip pasižymėjau be...

J. Sabatauskas: Nebent jūs kažką daugiau žinot, negu aš, nes aš...

Nežinau čia, gal kažką aš tiesiog apie tai girdėjau, bet tai, aišku, nėra visuotiška.

J. Sabatauskas: Bet tai nenumatyta Lietuvos įstatymuose vien todėl, kad jie „afganai“. Gali būti susiję su jų kažkokiom ligom, įsisenėjusiom problemom. Tai yra galbūt jie dispanserizuoti kažkurioje srityje. Sveikatos, aš turiu omeny.

Meeting of the 'Afghans' in Alytus, 2022

Meeting of the 'Afghans' in Alytus, 2022

Photo: Gabija Strumylaitė

“They are not enemies of Lithuania”

  • 4 Aleksandras Litvinenko is the chairman of the Lithuanian Charitable Fund for Disabled Veterans of t (...)

Čia dar kas liečia tą politinę plotmę, labiau mano komentaras. Aš dalyvavau jų minėjime, Vilniaus „afganų“, prie to paminklo Vasario 15-ąją, 2023. Nuėjau pažiūrėt, kaip jie tą daro Vilniuj. Ir renginys buvo rusų kalboj. Vedė Litvinenko4...

J. Sabatauskas: Rusų kalba?

  • 5 Lieutenant General Valdas Tutkus, former commander of the Lithuanian Armed Forces, was the commande (...)

Taip viskas rusų kalboje. Na, tų vadinamųjų koloradkių nebuvo, bet irgi buvo apsirengę kai kurie vyrai rusiška kareiviška apranga ir ten Kazachstano buvo atstovai, padėjo vainikus ir pakalbėjo. Buvo Tutkus.5 Jisai tenais atėjo. Litvinenko paragino už Tutkų balsuoti.

J. Sabatauskas: Tutkus dalyvavo rinkimuose, taip.

Taip, tuo metu merų. Tai tiesiog paties Vyto nebuvo ir man atrodo, kad kaip pasakyt, čia labai įdomi yra susikirtimo vieta. Tam tikra prasme, tas paminklas irgi. Kai atidengė paminklą, dalyvavo Lietuvos kariuomenė, buvo jausti stiprus prolietuviškumas, toks net patriotinis renginys. Šiai dienai dabar šita vieta yra...

J. Sabatauskas: Prorusiška.

Buvo truputį lietuvių ten. Pažinojau iš sąskrydžio. Bet, na, jų buvo trys, iš ten, ką susitikau, ką aš pažinojau. Tai vat šiaip, tiesiog ką jūs galvotumėt apie tokią situaciją?

Tai todėl kaip po vienas iš jų sąskrydžio, kuris, man atrodo, buvo Alytaus rajone ir ten tada Tutkus dalyvavo. Nuo scenos kalbėjo ir ten. Tai televizijos įvairios parodė fragmentus ir reportažus iš to. Ir tada kilo tokia, kaip ir žiniasklaidoje banga, kad štai prorusiški ir panašiai. Iš manęs ėmė interviu. Dabar neatsimenu, kuri televizija.

Aš tada pasakiau – jeigu nori kažką įžeisti, išvadinti ir atstumti nuo savęs... Svarbiausia atstumti... Su jais reikia bendrauti. Jie yra tokie pat Lietuvos piliečiai ir daugelis iš jų yra Lietuvos patriotai ir tikrai nereikia iš jų daryti, na, vadinti jų, ypač Penktąją kolona. Juos reikia, atvirkščiai, traukti į save, o ne atstumti. Kai mes juos atstumsime... Atstumtieji... Tada jiems reikia kažkokio, tai nenoriu sakyt prieglobsčio, kaip politinio prieglobsčio, bet jiems reikia kažkokios atramos, kažkokio tai...

Nes žmonės labai blogai jaučiasi tada. Tai neduokime mūsų priešams, na, galimybės būtent perimti tą... Tuos žmones, perimti jų dvasinę būklę ir juos... Iš jų daryti [priešus]. Jie yra Lietuvos draugai.

Jie taip pat skaudžiai pergyveno dėl Ukrainos. Tas pats, kaip 2014 metais prasidėjo. Ne vienam žymėjime būdavo, kad bent jau pasakydavo, nelabai aštriai, bet pasakydavo, bet pagrindinis jų [motyvas] buvo tai... Kad nebūtų karo. Nes žmonės, kurie patyrė karo baisumus, jie tikrai žino, ką tai reiškia ir dabar... Dabar jie yra tam tikra prasme įbauginti, nes pseudopatriotai dažnai baksnoja juos pirštu sakydama – štai va čia Penktoji kolona. Netiesa, netiesa.

Tiesiog tuos žmones reikia... būti su jais kartu. O ne atiduoti. Dabar, pavyzdžiui, jie, kaip ir jūs matėt tuose minėjimuose, kuriuose buvote, jie pažymėjo, kad jie jau ir į sąskrydžius nebekviečia nė vienas iš nei iš Rusijos, nei iš Baltarusijos atstovų. Iš tiesų, atvykdavo žmonės iš tam tikrų rangų, aukštų rangų iš Rusijos. Netgi iš tųjų organizacijos, o jie ten tikrai iš buvusių karininkų ir nemažų laipsnių. Tai dabar jau nebekviečia.

  • 6 Anti-vaccine activists.
  • 7 “Maršistų” refers to people who supported the Great Family Defence March in Lithuania. This is a ri (...)

Jie net atsakė, kad dabar nebekviečia net ir iš Latvijos ir Estijos. Nes čia vienas iš sąskrydžio buvo... Aš buvau nuvažiavęs užpernai. Tai buvo iš Estijos ten kaip tik. Jų tarpe gali būti ir antivakserių6, jų tarpe gali būti ir maršistų7. Bet tai yra tiesiog žmonės, kurie, mano manymu... Tai yra pasekmė to pačio nesusikalbėjimo.

[...] Tai dėl to man labai gaila, kad tas paminklas tapo tokia vieta. Todėl turbūt Vytas Lukšys ten nebesilanko, nes jis, galima sakyti, užleido savo pozicijas ir tas pozicijas ten perėmė toje Vilniaus organizacijoje, tie žmonės, kurie labiau palaiko putinišką politiką. Galbūt, nežinau, negaliu taip teigti. Nes nebuvau, nemačiau, nepažįstu.

O jūs pats žinote tam tikrų pavyzdžių, kada Rusija išnaudotų „afganus“? Taip konkrečiai.

J. Sabatauskas: Rusija visada išnaudoja.

Mūsų, Lietuvos...

J. Sabatauskas: Propagandos buvo, kai buvo išvykę kur ten į Kaliningrado sritį ir davė interviu, kuris buvo rodomas per Rusijos televizijas.

Čia kas davė, lietuviai?

J. Sabatauskas: Jo, davė interviu ir ten ištraukė galbūt iš konteksto kažkurias frazes. Aš nebeatsimenu konkrečiai apie ką, bet ten buvo kažkurių momentų. Tai nėra žmonės įgudę, jie nėra politikai. Politikai daro klaidas. Bet tai nėra žmonės, kurie yra viešojo kalbėjimo meistrai ir juos galima labai lengvai apgauti.

Ten kontekstas buvo tas, kad mumis nesirūpina Lietuvos valstybė?

J. Sabatauskas: Kažkas panašaus.

Čia buvo Natulkevičiaus... komandos?

J. Sabatauskas: Taip. [...] Bet tai propaganda yra toks ginklas... Vienas iš ginklų, kur plauna žmogaus smegenis.

Taip.

J. Sabatauskas: Pažiūras galima formuoti ir panašiai. Taip dabar mes... Tai yra, pavyzdžiui, karo Ukrainoje fone galima pasakyti, kad tiek iš mano pabėgėlių, kurie gyvena pas mane, tiek su kitais bendraujant, kai jie pasako – štai paskambinom savo draugams į Ukrainą, arba net giminėms, ir jie išvadino juos fašistais ir pasakė, mes jus pasieksime. Tai baisu, kaip yra išplautos žmonių smegenys.

Tiesa, mūsų kolega Seime sako – ten trisdešimt keli procentai rusų jau yra nusiteikę už tai, kad būtų puolama ir Lietuva. Tai paklausėm, iš kur tokie duomenys ir kaip jūs pasitikit tokių apklausų duomenimis; kaip jūs manote toje valstybėje, kur už atvirą tavo nuomonės viešą reiškimą esi sodinamas į kalėjimą, jūs tikitės, kad žmonės apklausoje klausinėjami įvairių panašių dalykų pasakys tiesą. Tai aš labai abejoju, bet nesakau, kad tai negali būt taip, nes smegenys smarkiai išplautos. Nesakau, kad tai paveikia tik žemesnio intelekto žmones, mažiau išsilavinusius. Tai paveikia praktiškai visus. Gali paveikti visus.

[...] Aš žinau, Naglis Puteikis, kuris buvo [Afganistane]... Bet jis nedalyvauja jų veikloje ir nedalyvavo... Pradžioj dalyvavo paskui pasitraukė. Tai kadangi jisai nusprendė siekti politinės karjeros, tai turbūt suprato, kad... Arba pagalvojo, kad tai jam nepadės.

Commemoration of February 15th, 2023 at the Monument to those who died in the Afghanistan war, on Žukausko Street, Vilnius

Commemoration of February 15th, 2023 at the Monument to those who died in the Afghanistan war, on Žukausko Street, Vilnius

Photo: Gabija Strumylaitė

Alone, Yet Not Lonely

Mhm, įdomus aspektas. Ar šitoje visoje politinėje kovoje, visame šitame kelyje nuo 2002-ųjų, jūs jaučiatės vienas atstovaujantis „afganus“ politikas Lietuvoje?

  • 8 In that year, a gathering of Afghanistan veterans took place in Druskininkai.

J. Sabatauskas: Daugelis net nežino, kad nesu tarnavęs. Daug kas įsivaizduoja, kad aš irgi esu tarnavęs. Nes dabar, va, Druskininkuose8 ten kaip prisėdom prie stalo... Ten vienas priėjo, kitas. Iš kai kurių kalbos aš supratau, kad vienas paklausė – kur tu tarnavai.

„Koks dalinys?“

J. Sabatauskas: Jo, koks dalinys. Aš pradžiai nesupratau klausimų. Nes ten yra irgi specifiniai. Tokie klausimai, kurių net prasmės nesupranti. Tai tada, kai išsiaiškinau, sakau – ne, aš netarnavau.

Ar aš jaučiuosi vienas? Tai jeigu norėtumėt paklausti, ar jaučiuosi vienišas, nesijaučiu vienišas. Tai žinau, kad kartais juos aplankydavo ir dabartinis europarlamentaras Juozas Olekas. Ar kai jis buvo krašto apsaugos ministras... Tai buvo tie proginiai apsilankymai per sąskrydį. Pasveikindavo trumpai. Ir tai šita bendruomenė nėra skaitlinga...

Tai jeigu žiūrėti į politikus, galiu pasakyti labai šiuo atveju grubiai kai kurie politikai... Aš esu tas, manyčiau, prie tų idealistų, kurie mažiau pragmatikai ir matydami, kad ta bendruomenė yra labai maža, jų išvis buvo 5000, dabar jų skaičius yra dar mažesnis. Na, su šeimos nariais galima padvigubinti, patrigubinti. Bet tikrai tai nėra labai skaitlinga bendruomenė ir politikai nori ar ne net nemato reikalo sietis su, su tokia bendruomene, kuri yra labai skirtinga. Tiesiog iš grynai iš pragmatinių išskaičiavimų.

Bet ar aš jaučiuosi vienas? Na... Dabar aš rečiau sutinku, gal Juozas Olekas ir aplanko kai kuriuos renginius... Tai na. Jūs paminėjote ir Tutkų, kuris bandė dabar dalyvauti mero rinkimuose Vilniaus. Ir prisijungė prie kažkurio renginio. Bet jis nėra politikas, jis buvęs profesionalus kariškis. Tiesa, karininko laipsniu jis buvęs ir kadrinis kariškis sovietmečiu. Bet po to Lietuvai atkūrus nepriklausomą valstybę, jis kaip ir daugelis, prisijungia...

Ir ne tai išsitarnavo iki kariuomenės vado pozicijų tai... Galbūt jo kažkokios yra ir kitokios pažiūros. Tačiau tai nereiškia, kad jis Lietuvos priešas. Galbūt tiesiog neįgudęs tuose reikaluose. Tai aš nesijaučiu vienišas, o galbūt aš tik vienas iš parlamentarų dabartinių ir buvusių, na, išskyrus, kaip minėjau vieną Juozą, aplankau bet tai nėra tas konkretus arba pastovus ryšys tai...

Na mano misija, sakyčiau, tokia paprasta – kad tie žmonės nesijaustų vieniši. Kad jie nesijaustų pamiršti. Būtų geriau, kad tai darytų ir kiti. Ta organizacija, tarp kitko, „afganai“ buvo tarp tų, kurie saugojo Lietuvos Respublikos Seimą. Tai yra aukščiausioji Taryba. Sausio įvykių metu, 1991 metais. Nes Rimas Ruzas buvo tas, kuris subūrė žmonių [būtent „afganų“] grupę, kurie taip pat dalyvavo rūmų apsaugoje.

Bandžiau irgi apie tai atrasti informacijos. Ką jūs galbūt žinote apie tą Seimo stogo minavimą, tuos tokius momentus? Galbūt kažką Jūs girdėjęs detaliau šiek tiek?

J. Sabatauskas: Nežinau, aš nebuvau jų tarpe tuo metu. Ir tikrai nežinau. Bet tai visko gali būti. Nes, sakysim, patekti į rūmus galima buvo ir per įėjimus, bet per įėjimus tuo metu aplinkui buvo žmonės tai...

Taip aš tokių gandų girdėjau apie tą, bet negaliu... Čia galbūt galima būtų geriau pakalbinti tos buvusios Seimo apsaugos vadovus ar dalyvius.

Tai čia tas įdomus dalykas.

J. Sabatauskas: Buvau tarp tų, kurie prie laužų [buvo]. Bet ir tai jau ne Sausio 13-ąją ar prieš ar po jos, o iš karto dienomis šiek tiek vėliau. Nes aš Alytuje rūpinausi svarbių objektų apsauga. Tuo metu 1990-ais metais aš buvau išrinktas į savivaldybės tarybą. Pirmi tie demokratiniai rinkimai. Ir aš buvau Alytaus miesto Tarybos pirmininko pavaduotojas. Mano misija buvo tokių svarbių objektų apsaugos organizavimas.

  • 9 Gintautas Labanauskas is one of the more active 'Afghans' in Lithuania's public sphere. He was invo (...)

Dar iš „afganų“, kurie dalyvavo politiniame gyvenime aktyviau, tai buvo ir Labanauskas9...

J. Sabatauskas: Jis buvo iš karininkų, tarp kitko. Bet aš nemanau, kad jis buvo iš tų kadrinių karininkų, kurie kryptingai ėjo tuo keliu. Mano manymu, jis buvo iš tų karininkų, kurie, tarkim, po aukštosios mokyklos pakliuvo į kariuomenę ir kadangi jie jau turėjo laipsnį, tai politiniame gyvenime dalyvavo.

  • 10 Saulius Skvernelis is the former Prime Minister (2016–2020) of Lithuania and Speaker of the Seimas (...)

Jis kažkada irgi buvo mūsų partijos narys. Jis netgi dirbo, man atrodo, kažkurioje ekonomikos ar susisiekimo ministerijoje. Ir užėmė kažkokias tai pareigas. Po to buvo upių, upinės laivybos direkcijos vadovas Kaune. Dabar nežinau, ką jis veikia. Jis tas partijas keitė kaip pirštines. Tai sunku pasakyti. Dabar jis yra Skvernelio10 partijoje, dalyvavo merų rinkimuose Kaune, bet nepavyko.

Bet iš tikrųjų „afganus“ visumoje palaiko socdemai. Kažkaip kitų partijų nelabai girdisi?

J. Sabatauskas: Tai kiti galbūt nekreipia į tai dėmesio. Nors, pavyzdžiui, sąskrydžiuose dalyvaudavo ir kitų partijų atstovai, ir tos savivaldybės merai. Kai vyko Telšių rajone... Kažkada ten... Šiaulių rajone...

Čia sąskrydžiuose būtent?

J. Sabatauskas: Sąskrydžiuose. Kai Ignalinoje, kai buvo sąskrydžiai irgi, į atidarymą atvykdavo ir tos savivaldybės merai, kurie pasveikindavo to sąskrydžio dalyvius. Tai sakau – tai yra irgi kitų partijų atstovai. Tai tarp jų buvo dešiniųjų partijų. Tai yra „Tėvynės sąjungos“. [...]

O nėra taip, kad konservatoriai stipriai kategoriški prieš „afganus“?

J. Sabatauskas: Konservatoriai buvo visada prieš nusiteikę. Netgi tų įstatymo pataisų priėmimo metu jie atvirai vadino juos okupantais.

Oho! Čia kada buvo taip?

J. Sabatauskas: Tai buvo 2003 metai, 2003-4 metai.

Mhm...

J. Sabatauskas: Reikia pažiūrėt, kada ta įstatymo pataisa priimta. Jau daug laiko nutekėjo. Tai tiesiog atvirai vadino juos okupantais, agresoriais ir panašiai. Tuos žmones, kurie... Tai aš sakau – ką jūs šnekat, tai yra žmonės, kurie, įsivaizduokite, savo vaiką, kuris būdamas 18-iolikos paimtas į kariuomenę. Niekas jo neklausė. Įsodina į lėktuvą. Nežinai, kur tu skrendi, išlipti. Ten tau ginklas į rankas ir pirmyn. Čia tik sakau, galioja taisyklė, nenušauni tu, tai nušauna tave.

Kas taip emocingai šnekėjo, kad okupantai?

J. Sabatauskas: Žinokit, dabar negaliu prisiminti... Tarp tokių aršių kalbėtojų būdavo buvusi krašto apsaugos ministrė. Bet aš nesu įsitikinęs. Dabar tikrai negalėjau pasikliauti, to tikrai neatsimenu. Jinai būdavo kategoriška. Dabar, net tam tikra prasme, labai netgi pasikeitė.

Čia įdomus dalykas, aš irgi pastebėjau.

J. Sabatauskas: Pasikeitė, aš turiu omeny jau kita temą, ne „afganų“. LGBT tema kalbant jinai pasikeitė. Visai į kitą pusę. Panašiai aš iš to sprendžiu.

Sakau, jog dėl „afganų“ žmonių yra įvairių pažiūrų. Aš nesakau, kad... Jeigu kažkas sakytų, kad „tu ten pas afganus važiuoji tik dėl to, kad jie už tave balsuotų“. Na, sakau – pragmatiškai mąstantys politikai nebendrauja, nes nesitiki iš jų didelės grąžos. Be to, niekada gi nėra homogeninė ta visuomenė, kad jie visi vienodai mąstytų apie įvairius politinius ar kitus procesus vykstančius pasaulyje ir Lietuvoje.

Tai šia prasme tikrai aš tas... Tokių vilčių neturiu. Aš žinau, kad tarp jų yra tokių labai nuoširdžių žmonių, kuriems esu ir padėjęs kita prasme ir su kuriais bendrauju...

Tarp kitko, jūs atkreipėt dėmesį – nes sąskrydyje esat buvusi – kad jie ten tikrai alkoholio vartoja nemažai? Ir jie labai nusivylę, kai tu nuvažiuoji ir nevartoji to alkoholio. Tai mane visada gelbsti vienas „afganas“, kuris man duoda alaus. Nes jis irgi nevartoja absoliučiai. Jis atsiveža nealkoholinio alaus ir staiga paduoda skardines – va, Juliau, turėk, kad prie tavęs nepriekabiautų ir panašiai. Nes kai tu atvažiuoji ir su savo automobiliu atgal važiuoji, tai tikrai nereikia tau, tai tau nepadės.

Ir va, ta prasme, kai tarp jų yra ir tokių, kurie visai nevartoja. Priežastys... Aš neklausinėjau, tai žmogaus įsitikinimai. Ir tai reiškia, kad tiesiog tai yra aukštesnio moralinio lygio žmonės, kurie gali atsispirti, kuriems kartais alkoholio vartojimas yra tiesiog lyg pabėgimas galbūt nuo savo psichologinių ar kitokių problemų ir panašiai. Laikinas [pabėgimas], kuris ne visada veiksmingas.

Status: Victims of the Soviet Regime

Taip mes kalbam jau netoli valandos. Aš tiesiog dar taip galvoju. Ką čia dar...

J. Sabatauskas: Nelabai tais pikantiškais dalykais aš jums pagalbininkas, nes daugelio dalykų nežinau, nesigilinau.

Viskas gerai. Tuomet dar truputį apibendrinant jūsų paties asmeninį indėlį. Pataisos visa kita... Tai ką būtent jūs konkrečiai inicijavote?

J. Sabatauskas: Mano iniciatyvų rezultatas yra tai, kad jie turi teisę į nukentėjusių nuo okupacijos, nuo SSRS okupacijos statusą. Tai duoda jiems nei daug, nei mažai – tai yra tokį labai nedidelį priedą prie senatvės pensijos. Bet tai yra ir kitas, tam tikra prasme, moralinis pripažinimas valstybės, kad jie nėra kažkokie tai valstybės priešai. Atvirkščiai – jie tiesiog yra nukentėję asmenys. Ir viso labo toks... Tai, galima sakyti, tuos dvidešimt metų.

Daugiau aš nieko kaip ir negalėjau duoti arba negalėjau prisidėti. Bet tai irgi yra tas pripažinimas. Manau, kad jiems svarbus. Dabar jiems dar ir kitas dalykas svarbus – kad tiesiog jie nebūtų vadinami...

Gaila, kad atsiranda tokių, kaip jūs minėjote, prie to Šiaurės miestelio paminklo, kad, na... Bet ten jeigu buvo bendraujama rusų kalba, tai aišku, rusakalbiai, žmonės... Kauno organizacijoje, Kauno padalinyje, yra rusakalbių, bet jie bendrauja lietuviškai.

Jų rusiškos pavardės, bet bendrauja lietuviškai. Ir buvo tokių, kurie galbūt dabar jau atsitraukia. Bent jau jie stengiasi atsiriboti dabar. Tikrai jie tuo metu nelabai suprato tų dalykų. Galbūt ir po 2014 metų... Taip paminėdavo, kad jie yra už taiką, bet, vat, kaip jūs sakėt, ima ir pagauna kai kuriuos už liežuvio imdami interviu, o paskui labai lengva sukarpyti tą interviu ir padaryti tokį, kokio reikia.

Taip, tikrai taip. Dar, beje, pažįstamas, aišku, turbūt esat su profesore Danute Gailiene, kuri irgi vykdė tą patį pirmąjį tikriausiai tyrimą su savo komanda apie „afganus“, kurio pagrindu ir tas visas iš dalies teisinis statusas galėjo būti grindžiamas. Dar, kiek girdėjau, Dalia Kuodytė dabar jau amžinatilsį, neina patikėti... Aš norėjau pakalbinti ir...

J. Sabatauskas: Labai gaila vakar jinai palaidota ir man nepavyko pagerbti juos nuvažiuoti. Dvi kadencijas dirbom kartu čia Seime. Skirtingų politinių jėgų, bet gerai sutardavom.

G: Irgi buvo tuomet centro direktore. Suprantu, tenais ir ji, ir Ruzas ir Gailienė, kaip ir tarsi suvienijo jėgas ir stengėsi...

J. Sabatauskas: Taip, tai va tas tai yra iš įvairių... Vadinasi, tai nebūtinai, kad mes kartu tą darėm, bet taip gavosi, kad tas indelis irgi buvo. Nes iš viso rezistencijos centro... Aišku, priklauso labai daug nuo tų žmonių konkrečiai. Kadangi vėl juk gali būti tiksliai išankstinės nuostatos, kai kurių, kurie sakys „ai čia, ne čia, ne ta kompanija, mes su jais nenorim turėti nieko bendro“ ir panašiai. Bet tiesiog kurie bandė atlikti tuos tyrimus ir nustatyti tikrąją jų būseną, pagaliau, tapatybę.

Ir šiaip jie pirmieji pradėjo tą visą judinti Lietuvoje, ar ne?

J. Sabatauskas: Taip.

Kaip, jūsų manymu, dabar vertintumėte jų dabartinę teisinę situaciją Lietuvoje? Ji yra pakankama-nepakankama tų naudų jiems atžvilgiu? Ar yra kur tobulėti, ar..?

J. Sabatauskas: Jeigu būtų buvę ir kitos galimybės, darbo numatytos garantijos, kurios galbūt nepavyko dėl sveikatos priežiūros... Nes tie žmonės yra patyrę nemažas traumas. Ne tik fizines traumas, kurie buvo sužeisti. Bet ir patyrę didžiulį stresą. Ir tai paliko, įspaudė jų dvasinei būklei tam tikrą atspaudą. Ir jie toliau galbūt kenčia. Tai nereikia kažkokiu tai, nežinau, būti Mesijumi, kad tai pamatytum. Taip yra visame pasaulyje.

Jungtinių Valstijų rodo praktika, kad žmonės, atvykę, kurie dalyvavo įvairiuose kariniuose veiksmuose, po to, jeigu negauna pagalbos, gali įvykdyti baisiausius teroro aktus, nusikaltimus. Turint omeny, kai Jungtinėse Valstijose ginklai yra parduodami laisvai, tai tokių atvejų yra buvę, kai jie tiesiog ant visuomenės, kaip sakant, atsigrojo, atsikeršijo, nužudydami žmones.

Šia prasme, šitiems žmonėms tikrai pagalbos reikėtų. Nesvarbu, kiek metų praėjo po to... Nesu medikas, nesu psichologas, bet kiek aš žinau, toji pagalba reikalinga turbūt visą likusį gyvenimą, kiek tau metų bebūtų. O tuo labiau turint omeny, kad jie patyrė tas traumas jaunystėje.

Tada, kai atrodo gyvenimas prieš akis, o staiga pakliūni į tokią mėsmalę. Iš jos gal ir išeini, bet tas įspaudas, net jeigu tau taip atsitiko, kad nuo tavo šūvio žuvo vienas, ar ten daugiau žmonių, kad nors ir vienas... Vis tiek tai gali palikti tau... Aš jau nekalbu apie tą stresą, kai pamatai žuvusį šalia, kai krenta tavo kolega, draugas, panašiai.

Tiesiog atsiminiau... Dar kalbant apie Ruzo organizuotą išvyką į JAV 1990-aisiais metais, susitikimus su Vietnamo karo veteranais. Jūs apie tai kažką žinote?

J. Sabatauskas: Aš girdėjau, kad tai buvo. Ir kad jiems toji išvyka paliko didelį įspūdį. Jie kalbėjo, kad vat štai būtų gerai ir mums kažkas tokio panašaus [Lietuvoje]. Ir net kaip ir buvo užsimezgusi pas juos ta draugystė [su amerikiečiais]. Bet jinai toliau nesivystė.

Matyt, priklausė... Buvo labiau susiję su Ruzu. Nors Ruzas, sakau, tai vyko 1990-ais metais. Ruzas 2000-siais tapo Seimo nariu. Bet, man atrodo, kontaktų pas juos buvo ir vėliau. [...] Na, šitas pavyzdys rodo, kad kai tu nerandi kontakto arba neišsivysto į santykius toje pusėje tada nukrypsti į santykius kitoje pusėje, į Rytus.

Photocopy. Lithuanian veterans who served in the Soviet Army in Afghanistan together with American Vietnam War veterans.

Photocopy. Lithuanian veterans who served in the Soviet Army in Afghanistan together with American Vietnam War veterans.

VDKM Fa 18526 / Vytautas the Great War Museum. / Rimantas Ruzas in the middle, (1990) / Unknown author.

Na, dar kai kas skundėsi, kad kadangi neturi veterano statuso, to jau „veteranų veterano“ statuso...

J. Sabatauskas: Taip, jie norėjo karo veterano statuso.

Tai jie negali dalyvauti visokiuose tarptautinių organizacijų veiklose, konferencijose ir panašiai. Tiesiog girdėjau iš vieno savo šaltinių, kad egzistuoja užsienio karų asociacija ar kažkaip taip. Jis norėjo įstoti, bet be veterano statuso negalima. Turi turėti tą... Dabar mes įteisinom šitą [statusą] 2021 metais Lietuvos kariuomenės kariams.

J. Sabatauskas: Bet tik Lietuvos kariuomenės. O jie nebuvo Lietuvos kariuomenėje ir jie neturi to statuso ir negali jo gauti. Tai vat to irgi jie siekė ir jiems tai nepavyko. Nepavyko tą statusą gauti, nes buvo toks vėlesnis jau laikas...

Tai buvo toks tokie siūlomi projektai, bet tiesiog... Tai nebuvo Lietuvos kariuomenės... Gerai, na, ir... Sakysim aš, kaip teisininkas tą puikiai suprantu. [...] Jiems tai sukelia apmaudą, žinoma, nes jie tada negali artimesnį ryšį palaikyti su tomis tarptautinėmis organizacijomis, būti jų kolektyviniais nariais. Ir tada... Bet būtent tai leistų jiems glaudžiau bendrauti su jais, bet vėl ne su tais, kurie Rytuose...

O jūs manote, kad tai teisinga situacija?

J. Sabatauskas: Teisiškai – kaip ir taip. Nes gauna Lietuvos kariuomenė karo veterano statusą. Mes negalime vadinti veiklos, kuriomis.... Tai karo veteranai tie, kurie buvo partizanai, kurie kovojo pokario metu. Tai morališkai – ne. Teisiškai – taip.

Hedge Principle – Cut Off Unnecessary Branches

Gerai tuomet, visiškai jau į pabaigą. Jūs sutiktumėt su mintimi, kad požiūrį į „afganus“ lemia Lietuvos ir Rusijos santykių dinamika? Kad mes truputį prasčiau, arba Vakarų pasaulis apskritai, mus įskaitant, su Rusija ir tuomet „afganai“ truputį irgi atšiauriau vertinami. Įžvelgiat tą paralelę?

J. Sabatauskas: Tam tikra prasme taip. Kadangi tuo labiau... Kad dabar turint omeny karą Ukrainoje... Jo fone, tai iš tikrųjų, aš nežinau, ar galima buvo kitaip pataisyti tą situaciją jų pačių. Galima buvo taisyti, manau, jeigu būtų buvęs Rimas Ruzas gyvas, tai būtų buvę kitaip.

Jis kaip vienytojas buvo?

J. Sabatauskas: Taip jis buvo vienytojas. [...] Jis buvo stiprus žmogus. Ir jis buvo politikas iš kitos pusės, kuris jis galėjo vis... Ir jis būtų galbūt tą organizaciją išvystęs į kitą pusę. Na, vien tai, kad jisai subūrė iš tų pačių „afganų“ grupę žmonių, kurie gynė Aukščiausiąją Tarybą čia 1991 metų sausio mėnesį... Tai vat tai rodo, kad labai daug priklauso nuo lyderio. Vis tiktai nesakau, kad Juozas Natulkevičius blogas lyderis. Nenoriu vertinti šitų dalykų, tai ne mano reikalas. Bet manau, kad būtų buvę kitaip. [...] Ar yra jų tarpe kitų žmonių, kurie būtų buvę... Gal ir yra, bet gal jiems neužteko valios, ar jie nenorėjo prisiimi tos naštos.

Afghanistan War Veterans’ Rally in the Kalnų Park.

Afghanistan War Veterans’ Rally in the Kalnų Park.

VDKM Fa 18460 / Vytautas the Great War Museum. / Unknown author.

Afghanistan War Veterans' Rally in the Kalnų Park.

Afghanistan War Veterans' Rally in the Kalnų Park.

VDKM Fa 18459 / Vytautas the Great War Museum / Unknown author.

Buvau pasiknaisiojusi archyvuose... Buvo rengiami mitingai būtent „afganų“. Ir garsiausias iš jų 1989 metų Kalnų parke. Jūs turbūt apie tai žinote? Ten kalbėjo [Vytautas] Landsbergis, Liudvika Pociūnienė, kuri irgi buvo aktyvi gynėja. Ten ir Motinų sąjūdis buvo tam tikras. Ir „afganų“ jau tuomet požiūris išsiskyrė. Vieni labai nepritarė visiems tiems ženkliukų padėjimams, apdovanojimų ir panašiai, tiems protestams, kuriuos inspiravo būtent Rimantas. Kiti pritarė. Ir ten tam pačiam mitinge buvo tų dviejų stovyklų kalbėtojai. Na, prosovietiniai buvo rusakalbiai, tie žmonės. Taip pat atradau ir „Jedinstvo“ mitinge irgi kalbančius „afganus“ Lietuvos. Na, Lietuvos galbūt rusai. Tai tiesiog, kad toks jų išsiskyrimas jau nuo pat pradžių buvo egzistuojantis. Čia aš nežinau, neturiu klausimo. Gal jūs kažką tiesiog norėtumėte reflektuoti į tai?

J. Sabatauskas: Ne. Tiesiog 1988-1989-ieji, pagaliau 1990 metai, tai buvo tie aktyvumo, visuomenės sujudimo, prabudimo metai. Nesakau, kad jinai buvo užmigus, bet daugelis visuomenės narių buvo tokie tą visą okupacijos laiką – tokioje ramybės būsenoje, stengdamiesi per daug... Kaip aš kartais vadinu, gyvatvorės principu vadovavosi. Žinot tą principą, ar ne? Gyvatvorė kiekvienais metais karpoma, kad būtų lygiai visos šakelės. Jeigu kuri per daug išaugo, ją nukerpa.

Tai vat ir stengdamiesi neišsišokti, kai sako – va, mes buvom tylioji rezistencija. Tai irgi yra gyvatvorės principo apraiška. Tie, kurie buvo aktyvioji rezistencija, buvo represuojami. Ar tie, kurie buvo tokie kaip Laisvės lygos dalyviai ar kiti Baltijos memorandumo signatarai ir taip toliau.

Tai tuo metu įvyko toks sujudimas. Bet tai gavosi kažkaip natūraliai. Visi mes pradėjom aktyviau judėti. Bet, žinoma, vieni smarkiau, kiti iškart įjungė tą greitį didesnį. Tarkim, nors aš irgi buvau Sąjūdžio narys, bet buvau, sakysim... Įkūriau Sąjūdžio grupę savo-ne savo įmonėje, toje įmonėje, kur dirbau. Bet tie, kurie patys buvo pirmieji, tai galbūt... Ir vienas kitas iš jų pakliuvo į Aukščiausiąją Tarybą tuo metu...

Bet, kaip sakant, ne visi jie sugebėjo toliau išsilaikyti tose politinėse aukštumose. Rimas Ruzas irgi nesakau, kad jisai nuo pat pradžių veržėsi į tas aukštumas. Bet jisai tiesiog toliau nuosekliai tuo keliu [ėjo]... Ir tik labai gaila, kad tas negailestingas likimas atėmė jį iš mūsų. Ir ne tik iš mūsų...

Kaip, pavyzdžiui, tas rudeninis susitikimas, kur paskui buvo visi susirinkę ir dalyvavo. Aš tikėjausi, kad bus jo šeimos atstovai. Tai buvo tik iš jo sesers pusės atstovų, tai ne... Iš jo šeimos nebuvo nei dukros nei vienos, nei žmonos našlės.

Turit omeny kapinėse?

J. Sabatauskas: Nei kapinėse, nei po to toj kavinėj, kur buvom. Tai aš po to dar kalbėjausi su kažkuo, klausiau, kaip ten sekasi. Dukra, sakė, pakeitė pavardę.

Bet kodėl taip?

J. Sabatauskas: Nežinau.

Čia asmeniniai santykiai su tėvu?

J. Sabatauskas: Abejoju. Manau, kad jos buvo per mažos tuo metu.

Tiesa, jos buvo dar maži vaikai.

J. Sabatauskas: Taip joms buvo... Mažametės mergaitės buvo.

Bet tikrai labai keista.

J. Sabatauskas: Dešimt metų buvo... Tai čia labiau motinos, galbūt įtaka. Nes jinai nebendravo su tais „afganais“. Vėliau ne tik su „afganais“. Kad ir su mūsų... Vis tiek ir mūsų partijos buvo kai kurių renginių...

Kai buvo dešimt metų po mirties paminėjimas, buvom susirinkę prie kapo. Ir ten nebuvo šeimos atstovų. Tiesiog su jo buvusiais bendražygiais [pastovėjome]. Tai, mano subjektyvia nuomone, tai yra tiesiog motinos įtaka. Taip, kaip būna šeimose, kur tėvai tarpusavyje nesutaria, vyksta skyrybos, įvyksta atstūmimas. Vieno iš tėvų, kuris kartu ir dažniausiai negyvena taip, kad neleidžia jiems susitikti su vaikais ir panašiai.

Aš nesakau, kad jų tarpe buvo kažkokie nesutarimai. Aš to nežinau. Nes apie asmeninį gyvenimą nekalbėdavo. Tai buvo sunku.

Tai tuomet paskutinis mano klausimas būtų apie karo dalyvių patirtį ir atmintį. Kuo ji yra mums svarbi? Mums, tai yra XXI amžiaus Lietuvos Respublikos gyventojams.

J. Sabatauskas: Yra buvę žmonių, kurie buvo ir toliau... Kurie buvo lietuviai, buvo Lietuvos piliečiai, liko lojalūs Lietuvos piliečiai ir dirbo toliau Lietuvai. Tai kodėl mes turim kalbėti apie žmones, kurie nukentėjo nuo Černobylio atominės elektrinės avarijos, kurie buvo pašaukti irgi ne savo noru likvidavimui tos avarijos padarinių darbams, kurie gavo mirtiną spinduliuotę ir kurie neilgai trukus kai kurie iškeliavo anapilin. Kai kurie dar gyvena iki šiol, bet turi įvairių problemų. Tai aš juos vertinu visus kaip aukas. Lygiai taip pat, jeigu mes kalbėsime apie Antrąjį pasaulinį karą – tas pats.

Antrojo pasaulinio karo turėjote omeny tuos lietuvius, kurie buvo sovietų pusėje?

J. Sabatauskas: Nesvarbu, kurioje pusėje. Kurie buvo tiesiog paimti kaip eiliniai į kariuomenę. Kai kurie, kurie nenorėjo, jie išėjo į mišką. Jie kovojo už tai, kad su ta Lietuvos okupacija... Lietuvą okupavusios sovietų kariuomenės, su jos valdžios atstovais jie buvo represuoti ar žuvo. Ar tie, kurie neišdrįso to padaryti, bet buvo paimti ir nukeliavo galbūt iki Berlyno arba kažkur nenukeliavę iki to, žuvo, irgi yra to paties karo aukos. Aš juos traktuoja vienodai.

Todėl, sakau, neužteko gal stiprybės... Nes reikėjo rinktis. [...] Aš juos traktuoju, kaip aukas. „Afganai“ negalėjo nežinoti, kad juos ten veš. Čia lygiai taip pat kaip tremtiniai – jie nežinojo, kur juos veža; į vagonus ir viskas. Šitie [„afganai“] galbūt turėjo truputį daugiau laisvės negu tremtiniai, bet tai irgi – atsisakymas eiti į tarybinę kariuomenę buvo baudžiamasis nusikaltimas.

Top of page

Notes

1 Arūnas Jarmalavičius was the first and only Lithuanian soldier to die during the country's mission in Afghanistan in 2008, after being shot while on duty at the Lithuanian base in Chaghcharan.

2 Vytas Lukšys is the leader of the Vilnius Union of Afghanistan War Veterans, one of the country's most prominent 'Afghan' leaders.

3 Juozas Natulkevičius is the leader of the Republican Association of Afghanistan War Veterans and Participants in Other Military Conflicts. Along with his counterparts, he opposes Vytas Lukšys. I refer to Lukšys' side as the 'Vilnius Camp' and Natulkevičius' as the 'Republican Camp'.

4 Aleksandras Litvinenko is the chairman of the Lithuanian Charitable Fund for Disabled Veterans of the Afghanistan War.

5 Lieutenant General Valdas Tutkus, former commander of the Lithuanian Armed Forces, was the commander of a motorised rifle company in Afghanistan from 1983 to 1985. He is active in the Lithuanian political sphere and ran for mayor of Vilnius in the 2023 Lithuanian municipal elections.

6 Anti-vaccine activists.

7 “Maršistų” refers to people who supported the Great Family Defence March in Lithuania. This is a right-wing movement uniting various populist groups, claiming to be against what they describe as gender-based propaganda brought by the liberal order.

8 In that year, a gathering of Afghanistan veterans took place in Druskininkai.

9 Gintautas Labanauskas is one of the more active 'Afghans' in Lithuania's public sphere. He was involved both in Afghanistan veterans' organisations and in the country's political affairs.

10 Saulius Skvernelis is the former Prime Minister (2016–2020) of Lithuania and Speaker of the Seimas since 2024.

Top of page

List of illustrations

Title Julius Sabatauskas
Credits By Augustas Didžgalvis / ' Wikimedia Commons'
URL http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6619/img-1.jpg
File image/jpeg, 184k
Title In 2005, in Alytus, the local 'Afghans' planted 97 oak trees for each fallen soldier. The grove was named 'Tear of Kabul.'
Credits Photo: Gabija Strumylaitė
URL http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6619/img-2.jpg
File image/jpeg, 892k
Title Based on publicly available sources and anthropological research.
Credits Map design: Karolina Savickytė.
URL http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6619/img-3.jpg
File image/jpeg, 223k
Title Meeting of the 'Afghans' in Alytus, 2022
Credits Photo: Gabija Strumylaitė
URL http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6619/img-4.jpg
File image/jpeg, 204k
Title Commemoration of February 15th, 2023 at the Monument to those who died in the Afghanistan war, on Žukausko Street, Vilnius
Credits Photo: Gabija Strumylaitė
URL http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6619/img-5.jpg
File image/jpeg, 731k
Title Photocopy. Lithuanian veterans who served in the Soviet Army in Afghanistan together with American Vietnam War veterans.
Caption VDKM Fa 18526 / Vytautas the Great War Museum. / Rimantas Ruzas in the middle, (1990) / Unknown author.
URL http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6619/img-6.jpg
File image/jpeg, 200k
Title Afghanistan War Veterans’ Rally in the Kalnų Park.
Caption VDKM Fa 18460 / Vytautas the Great War Museum. / Unknown author.
URL http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6619/img-7.jpg
File image/jpeg, 160k
Title Afghanistan War Veterans' Rally in the Kalnų Park.
Caption VDKM Fa 18459 / Vytautas the Great War Museum / Unknown author.
URL http://journals.openedition.org/pipss/docannexe/image/6619/img-8.jpg
File image/jpeg, 144k
Top of page

References

Electronic reference

Gabija Strumylaitė, Interview with Julius Sabatauskas – Lithuanian MP Advocating for the Rights of Afghanistan War Veterans, Vilnius, Lithuania, 26 April 2023 (LT)The Journal of Power Institutions in Post-Soviet Societies [Online], Issue 24 | 2025, Online since 17 April 2025, connection on 18 June 2026. URL: http://journals.openedition.org/pipss/6619; DOI: https://doi.org/10.4000/1421x

Top of page

About the author

Gabija Strumylaitė

Vilnius University

By this author

Top of page

Copyright

CC-BY-NC-ND-4.0

The text only may be used under licence CC BY-NC-ND 4.0. All other elements (illustrations, imported files) may be subject to specific use terms.

Top of page
Search OpenEdition Search

You will be redirected to OpenEdition Search