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Renouvellement des outils informatiques pour l’enregistrement et l’étude des sépultures collectives. Échanges méthodologiques

Discussion 2 - Mise en place d’un protocole photogrammétrie et SIG dès la fouille préventive : la sépulture collective de Mas Rouge à Montpellier (Hérault)

Retranscription audio des discussions au 31 octobre 2018

Notes de la rédaction

Reçu le 17/05/2019 — Accepté 29/08/2019

Texte intégral

1Émilie Leal : Tu ne nous as pas précisé le nombre d’individus dans la tombe…

2Yaramila Tchérémissinoff : 196

3Géraldine Sachau : J’aurai une question par rapport à l’exploitation réellement, sur l'interprétation des ensembles anatomiques qui ont pu être vus au cours de la fouille. Est-ce que vous avez pu les exploiter sous CloudCompare ? Est-ce que vous avez eu accès à ces nuages de points pour l’étude des localisations, de la répartition spatiale par rapport aux liaisons qui avaient pu être vues sur le terrain ? Et avez-vous pu prendre en compte l’épaisseur des vestiges ?

4Yaramila Tchérémissinoff : Non, c’est un travail que nous n’avons pas fait. C’est la technique de découpage qu’a décrit Maxime et là on arriverait tout de même à des extrémités (dans les manipulations). Nous avons souhaité que l’observation prime car nous étions limités en options au niveau de la représentation. C’est le choix que nous avons fait.

5Maxime Seguin : Il faut rappeler qu’on ne peut pas faire de répartition spatiale dans CloudCompare, on peut pointer des éléments, les exporter dans QGIS ou autre pour faire de l’analyse spatiale mais CloudCompare est limité à l’exploitation de nuages de points.

6Géraldine Sachau : C’était aussi par rapport à une visualisation de la dispersion d’un individu. En termes de répartition spatiale, pas forcément à proprement parler par rapport à un SIG, simplement par rapport à une observation des différents éléments d’un individu ?

7Yaramila Tchérémissinoff : D’accord, je comprends mieux. Alors là, nous n’avons pas coté pièce par pièce, donc cela va être des répartitions par quart de mètre carré. Au niveau de l’étude ostéologique, on a fait l’étude dentaire, elle est complète et aboutie, mais dans le cadre du rapport, nous nous sommes arrêtés là. Nous allons le faire évidemment, y compris pour les mobiliers, parce que nous avons des dispersions de mobiliers dans l'effondrement, nous allons aussi faire toute une cartographie de l’évolution des objets dans les processus taphonomiques.

8Aurélie Zemour : Vous avez dit que vous aviez mené une réflexion en amont sur le choix et j’aimerais savoir pourquoi vous avez choisi la photogrammétrie ? Et si vous aviez eu d’autres choix qui s’offraient à vous à ce moment-là ?

9Maxime Seguin : Non en fait il n’y en a pas, c’est assez simple. On voulait le relief et la “couleur”, enfin la radiométrie, donc le bras de mesure pour des surfaces pareilles, ce n’est pas faisable. Le laser scanner, la radiométrie n’est pas bonne. Il aurait fallu coupler du laser scanner avec une acquisition photogrammétrique donc, en soi, il n‘y avait pas d’autre solution technique que le levé photogrammétrique. Il n‘y a pas d’autre choix surtout pour obtenir des résolutions d’une densité de points telles qu’en avaient besoin les collègues. En amont, ce que l’on a préparé, c’est la fréquence des levés, la résolution finale de l’orthoimage souhaitée de manière à pouvoir préparer le nombre d’images à acquérir, la fréquence, le matériel à utiliser, ce genre de choses… Nous avons profité aussi du PSI (projet scientifique de l’intervention, en lien avec le cahier des charges du SRA) pour faire acheter du matériel à l’INRAP, il faut savoir qu’à l’époque je travaillais avec mon matériel personnel, donc cela a permis d’appuyer (la demande)…

10Yaramila Tchérémissinoff : Ça n’a pas été facile...

11Maxime Seguin : Non, c’était surtout de la tambouille interne, enfin de l’organisation interne à l’INRAP…

12Stéphane Renault : Alors puisque tu parles de tambouille continuons... Est-ce que vous avez défini une stratégie ? Comment est-ce que vous avez stocké ? Quel est le volume lié à votre photogrammétrie ? Quel est l'archivage possible des données de base ? Est-ce qu’il s’agit de réflexions que vous menez aussi dans le cadre de vos différents projets et quelles sont les solutions que vous envisagez d'avoir ou que vous avez déjà trouvées ?

13Maxime Seguin : Alors la donnée brute, c'est du .raw transformé en .tiff. Le traitement a été fait avec Micmac donc nous avons du .xml, du .ascii et du .tiff En termes de format de nuage de points, on a du .ply donc ce n’est que du format ouvert standard reconnu notamment par le CINES (Centre Informatique National de l’Enseignement Supérieur). Au niveau du volume on est à 1 To de données brutes et produites, cela reste raisonnable. L'archivage est pour l'instant archivé sur des serveurs en interne à l’INRAP avec des sauvegardes sur d’autres supports amovibles. L'archivage reste une réflexion plus globale à l'échelle de l'INRAP. À terme nous sommes censés archiver cela au CINES et, pour la donnée “3D” (lasergrammétrie, photogrammétrie), il y a une réflexion sur les formats et les métadonnées associées aux données brutes et aux données produites. Je peux aller plus loin dans la tambouille si vous voulez… ?

14Stéphane Renault : J’aimerais savoir éventuellement… On parle bien sûr des modèles et des représentations et de la finalisation du traitement de ces données ? Est-ce que ces données sont préparées, sont-elles accompagnées de métadonnées standardisées pour potentiellement être réexploitées dans les années à venir au-delà du stockage et de l'archivage ?

15Maxime Seguin : Les métadonnées à l'heure actuelle, nous n'en produisons pas à l'INRAP. C'est un chantier en cours. Mais a priori ce qu'il se profile c'est le standard Dublin Core qui devrait s’appliquer et on a commencé un peu ce que proposait aussi le consortium 3D avec Altag qui est censé préparer la donnée 3D pour le versement au CINES. La métadonnée, surtout pour ce qui est produit vu qu’on n’a pas terminé l'exploitation, on attend un peu, mais c’est quelque chose que j’ai en tête.

16Stéphane Renault : C'était aussi une réflexion plus générale pour savoir effectivement comment gérer des données qui vont être en croissance et en volumétrie permanente et donc de prendre le travail en amont un petit peu comme ce dont on discute là aujourd'hui plutôt que de se retrouver avec des masses de documentations à restructurer ou à redocumentariser.

17Maxime Seguin : Je profite qu'il y ait des personnes des services de l'État. J'invite les collègues prescripteurs à mettre ça dans les prescriptions de manière à forcer la main. Je pense que cela peut être une bonne solution parce que j’ai l’impression que certains de mes collègues à l’INRAP découvrent la métadonnée alors que c’est quelque chose qui commence à avoir un peu d'âge.

18Stéphane Renault : Cela va devenir de toute façon quasiment obligatoire compte tenu des directives nationales et internationales, européennes ; donc plutôt que d’y être contraint et imposé, effectivement, essayer d’y réfléchir rapidement pour qu’on puisse embrayer rapidement aussi là-dessus.

19Bruno Bizot : Je vais prendre la suite sur la métadonnée alors…

20Effectivement c’est un souci que nous partageons sans avoir de solutions évidemment, puisque tout le monde réfléchit. Peut-être les SRA d’ailleurs, moins que les opérateurs d’archéologie préventive ou des chercheurs, ce qui pose problème d’ailleurs parce que d’un SRA à l’autre, on aura des exigences ou on n’en aura pas. On aura même parfois des « super exigences » si on a un maniaque de je ne sais quel logiciel dans un service et cela finit par devenir très délicat. Cela génère de l’hétérogénéité ce qui est préjudiciable à une conservation pérenne en fait.
Moi pour l’instant, n’étant pas vraiment spécialiste des métadonnées ou autre, ce que je préconise, c’est quand même d’une part, de garder un fichier dans la version native du logiciel qui a permis de le créer et, d’autre part, de garder un export dans une version très standard et pérenne genre .ascii ou autre qui permettra à tout moment de récupérer, non pas le traitement visuel qui a été réalisé grâce au beau travail que vous nous avez présenté, mais la donnée brute qui ne sera pas perdue et qu’on pourra à tout moment récupérer. Malheureusement, pour l’instant il n‘y a pas de préconisations en termes de prescription et cela serait bien, puisqu’on est là, qu’à un moment donné, un certain nombre de collègues puissent échanger, qu’ils soient de l’INRAP, des SRA, des laboratoires, afin de trouver une plate-forme commune qui nous permette de pérenniser ces données.
J’avais deux questions et une remarque : la remarque c’est au sujet des courbes de Bézier, évidemment cela existe sur ArcGis, malheureusement cela ne m’a pas conduit à abandonner Adobe Illustrator pour autant parce que pour l’instant sur ArcGis on n’a pas l’ergonomie que l’on trouve sur Adobe donc on reste encore un peu attaché à Adobe Illustrator même si c’est compliqué effectivement de jouer sur ces imports-exports.
Ensuite, je n’ai pas très bien compris… chaque os devient un MNT ? Ou chaque forme grosso modo, que ce soit une pierre, un os ou… ?

21Maxime Seguin : Ce sont les US qui l’ont été ...nous ne sommes pas descendus à l’échelle de l’artefact au niveau des découpages.

22Yaramila Tchérémissinoff : Mais on peut avoir l’information sur l’objet parce qu'il est compris dans la couche d’enregistrement (et donc l’us).

23Bruno Bizot : Oui d’accord mais, par exemple si je veux actuellement individualiser tous les talus droits, je fais comment ?

24Yaramila Tchérémissinoff : D’abord, il faut faire l’étude ostéologique et puis, ensuite, je le répète, l’unité de répartition spatiale est le quart de mètre carré.

25Bruno Bizot : Oui, bon eh bien cela ne me choque pas, ce n’est pas gênant mais…

26Yaramila Tchérémissinoff : C’est-à-dire le tableur attaché à l’étude ostéologique n’existe pas encore, pour l’instant la catégorisation des mobiliers se fait par grande catégorie, c’est-à-dire : terre d’architecture, os, faune, tesson, et après tout cela évidemment va être précisé.

27Bruno Bizot : Donc à un moment donné j’imagine que, puisque vous avez d’un côté le MNT qui va représenter un os que vous aurez découpé, (c’est bien ça si j’ai compris, vous découpez chaque forme grâce au dessin que vous avez fait préalablement), vous allez bien réattribuer quand même un identifiant à cet os pour permettre des tris plus pertinents je suppose, non ?

28Maxime Seguin : C’est faisable, nous ne l’avons pas fait. Si vous rentrez dans la table attributaire “talus” sur interprétation, je fais la sélection, je découpe le MNT, je l’exporte mais cela n’a pas été fait pour l’instant. Enfin il n'y a rien qui empêche de le faire. La donnée brute permet de le faire.

29Bruno Bizot : Et à terme, quel est l’avantage en fait de travailler sur des formes complètes MNT, par rapport aux ponctuels ?

30Maxime Seguin : Eh bien on peut avoir l’altitude supérieure, l’altitude inférieure, la moyenne contrairement aux ponctuels.

31Bruno Bizot : Oui ça, j’entends bien mais j’imagine que tout ce que vous avez fait là c’est un investissement de temps énorme qui mériterait d’ailleurs d'être précisé, je ne sais pas combien de temps a duré cette période de traitement et combien cela a mobilisé de personnes.

32Yaramila Tchérémissinoff : Je pense qu’on pourra regarder tout à l’heure… On pourra aussi faire un prorata par tâche, dans le cadre du rapport.

33Bruno Bizot : C’est une très bonne idée merci. Mais effectivement, après nous avons un souci de rentabilité par rapport à l’utilisation de ces SIG qui deviennent extrêmement lourds et je ne sais pas si on va pouvoir les utiliser au niveau des tris et autres à la hauteur de ce qu’ils sont capables de nous offrir car aurons-nous le temps de faire tout ça ?

34Maxime Seguin : Pour le temps de traitement, c’est du temps de calcul. La production des MNT, les orthoimages, les découpages, ce sont des scripts et de l’automatisation, donc en termes de temps humain, la production des MNT, les orthoimages, les découpages des MNT, ce n’est pas cela qui a pris du temps, c’est surtout la partie des collègues qui ont fait le dessin des formes sous Illustrator. Personnellement, je n’ai pas passé des nuits à assembler des éléments, j’ai préféré automatiser le travail.

35Bruno Bizot : Mais le dessin fait partie du processus aussi.

36Yaramila Tchérémissinoff : Il me semble qu’il faut bien peser quelle utilité à chaque démarche parce que si on va coter très précisément tous les calcanéus droits au sein du plan, il faut savoir pourquoi on le fait. Est-ce que l’information de la taphonomie générale, nous ne l’avons pas déjà acquise ? Qu’est-ce que nous voulons vérifier ? Tout cela mérite réflexion.
Je pense que nous n’aurions pas pu… comment dire… Le SIG en termes d’acquisition effectivement est extrêmement lourd mais alors en termes d'exploitation derrière, c’est absolument fantastique ! Ne serait-ce que pour la représentation, et il est sûr que nous n’aurions pas pu faire les planches que l’on a faites au sein du rapport. Une fois l’acquisition terminée, c’est vraiment d’une grande fluidité… et cela permet de faire des choses que l’on n’aurait pas forcément osé faire, de confronter des éléments qu’on n’aurait pas voulu confronter (a priori). Moi je trouve que vraiment l’effort d’acquisition vaut tout ce que l’on a pu faire par la suite en termes d’exploitation des données. C’est pour moi indiscutable.

37Émilie Leal : Pour revenir sur ce point-là et compléter ce que n’a pas dit Mila, c’est que toutes les coupes ont été réalisées, ont été pensées à partir du SIG, puis réalisées sur CloudCompare. Parce que de toute façon, quel que soit l’axe de coupe que nous aurions choisi de mettre en place sur le terrain, il n’aurait été représentatif que pour lui-même puisqu’il était question de penser la structure en sa globalité, d’un point de vue structurel et d’un point de vue dynamique, parce que c’est une structure qui s’est effondrée sur elle-même avec des indices de pendage extrêmement importants et variables. On a essayé de mettre en place une coupe, elle ne vaut que pour elle-même, donc elle n’est pas représentative au-delà de son quart de mètre carré. Donc je pense que, là, le doublon volumétrie et SIG, les deux visions de la structure se sont complétées. Il n’était pas question de prendre ces choix-là sur le terrain, ils n’auraient pas été les bons.

38Yaramila Tchérémissinoff : C’est sûr qu’à chaque fois que l’on a fait un sondage, même un micro sondage dans la structure, il n’a jamais été informatif pour l’ensemble, et en plus on le sait, approcher ces structures-là de façon verticale est contre-productif. Il y a un gros trou, vous le voyez, là, dans la première diapositive, eh bien ce n’est pas nous qui l’avons fait… nous l’avons trouvé quand nous sommes arrivés, c’est extrêmement destructif (pour la micro-stratigraphie). Donc pouvoir positionner les coupes a posteriori en ayant recomposé les US et les phasages, c’est une possibilité extraordinaire !

39Bruno Bizot : Oui, je suis convaincu.

40Maxime Seguin : Avant la prochaine question… je reviens sur la question : est-ce qu’on aurait pu faire telle chose ou telle chose ?
Il faut savoir que nous avons une archive photogrammétrique, on a un levé avec une résolution du quart de millimètre. Après si quelqu’un veut travailler sur telle ou telle chose, eh bien il a une résolution au quart de millimètre sur des aspects peut-être qui n’ont pas encore été traités pour la fouille, mais on a une archive avec une résolution donnée, après si on veut travailler sur… - les calcanéus droits, YT -… par exemple, la limite reste la résolution et la précision du levé, après, libre à chacun d’exploiter la donnée. L'intérêt du levé photogrammétrique est que l’on a une archive, si vous faites un levé de façade, eh bien ce qui vous intéresse sera telle ou telle partie mais vous avez une archive complète de la façade à un moment T du levé qui pourra être utilisée par un architecte ou un urbaniste (je prends l’exemple du bâti) mais, pour finir, les seules limites sont définies en amont lors du levé. Après dans le SIG, vous moulinez ce que vous voulez, c’est d’ailleurs le problème mais on pourra peut-être en reparler ?

41Yaramila Tchérémissinoff : Oui.

42Laure Pecqueur : Et je voulais savoir aussi si eux aussi ont été traités en photogrammétrie ? Comment cela s’est passé ?

43Yaramila Tchérémissinoff : Justement pas toujours, et c’est bien le problème. Ils existent, on peut éventuellement les replacer mais on ne pourra pas le faire avec le degré de précision que l’on aurait souhaité évidemment. Mais comme je l’ai dit pendant la présentation, même si on avait fait de la photogrammétrie, il me semble que c’est assez peu « replaçable » dans un cadre général, cela reste finalement sous la forme d’une prise de notes. Ce n’est pas très satisfaisant, c’est pour ça qu’on a posé aussi la question de la topographie des pièces, là en l'occurrence ce n’était pas possible. Cela aurait vraiment été intéressant de pouvoir coupler les deux informations mais, dans ce cas, nous avions une telle hétérogénéité au niveau des comblements… Et puis on était obligé d’optimiser les décapages pour les passages de Maxime, afin d’avoir le maximum d’informations sur les levés, donc il y a des choses qui pêchent au niveau de notre protocole en termes de représentation, de reversement.
Dans ces cas, ce sera des prises de notes photographiques avec un démontage, comme vous l’avez vu, mais disons que j‘insiste sur le fait que, clairement, au vu des limites de temps et des contraintes, on a choisi l’observation plutôt que la représentation.
On peut nous le reprocher en termes d’archives mais on voulait comprendre la globalité et pas se dire : on a fait quelque chose d’académique… on a fait l’orthodoxie, très bien, et on a fait 3 décapages (au lieu d’une trentaine) ... Nous étions avec de très gros aménageurs, il n'y avait pas de négociation possible.

44Laure Pecqueur : Je comprends car moi je me suis retrouvé devant la même problématique, on a fait de la photogrammétrie, on a enlevé des grandes surfaces à plat et le but était d’avoir tous les os en photogrammétrie et lorsqu’on démonte on se retrouve pour pouvoir enlever un os… à avoir des photographies de travail finalement qu’ensuite on ne peut pas replacer, donc c’était pour savoir.

45Yaramila Tchérémissinoff : Oui, donc il y a des trous au niveau de la photogrammétrie, des MNT…

46Maxime Seguin : Les photos de travail en fait, je les ai redressées sous QGIS à partir d’éléments communs sur les ortho mais effectivement après on a essayé de les « replaquer » sur le MNT mais comme ce dernier ne correspond pas au relief de la photo ce n’était pas concluant et c’était déformer une image sur un relief qui ne correspondait pas, donc intellectuellement parlant, ce n’est pas optimal. J’ai quand même redressé une partie de photos de travail intermédiaire sur les orthoimages, puis cela a été recalé dans le SIG.

47Yaramila Tchérémissinoff : Et, au besoin, elles existent dans l’arborescence de QGIS comme document de travail.

48Bruno Bizot : Je crois que personne n’ira critiquer quoique ce soit sur vos choix puisqu’à la fois le temps et les problématiques vous ont de toute façon contraints à faire un certain nombre de choix qui semblent tout à fait logiques et judicieux. Ce qui m’importe, c’est de savoir jusqu'où, à la suite de ces choix, on va pouvoir exploiter les données. J’ai bien compris que pour l’instant le travail, même si cela vous fait sourire, os par os, n’est pas envisagé et pourquoi pas, ce n’est pas condamnable non plus en soit dès lors que l’on sait que l’on va maîtriser des ensembles dans des quarts de carrés par exemple, par contre ce que je retiens aussi et j’aimerais avoir confirmation, c’est qu’a posteriori vous insistez sur la nécessité d’avoir une cotation classique XYZ pour les pièces prises individuellement au moment de la fouille, c’est bien ça ?

49Yaramila Tchérémissinoff : Quand c’est possible. Là de toute façon même si nous avions eu les moyens techniques, cela aurait été très difficile car quand vous voyez les images, les ossements ont l’air très beaux parce que mes collègues ont extrêmement bien travaillé durant toute la fouille mais, la réalité, c’est qu’ils sont extrêmement altérés, extrêmement fragilisés. Cela nous aurait pris un temps fou d’essayer de sortir ces ossements os par os en cotation avec deux cotations, voire trois cotations (pour l’articulation). Évidemment on a toujours des regrets par rapport aux choix qu’on fait. Personnellement, je suis très satisfaite du résultat pour la confrontation (entre composantes) que je vous ai dite, pas (seulement) pour ma propre église… Évidemment Je pense que les critiques que nous allons recevoir porteront sur les reversements de la documentation ostéologique et dynamique mais, là encore, même si nous avions eu les moyens de topographier les éléments, au regard de leur fragilité, je pense que cela aurait été vraiment très difficilement faisable d’un point de vue technique.

50Maxime Seguin : Pour pallier ma disponibilité, la solution aurait été de mettre en place un système d’automatisation de prise de vue. On peut imaginer des équipements sur rails en pré-programmant le pas, puisque quand on prépare un levé photogrammétrique, la base et l’écartement entre les images en fonction de l’éloignement de l’appareil qu’on utilise, cela se calcule. On pourrait prévoir ce genre de chose en amont…

51Yaramila Tchérémissinoff : Il me semble que pour des prises sur argentique, cela avait été mis en œuvre à « Saint-Sauveur » je crois.

52Bruno Bizot : Jean Leclerc l’avait fait aussi à la Chaussée-Tirancourt avec une sorte de bâti qui permettait de faire glisser l’appareil photo à intervalles réguliers, il obtenait comme ça des vues zénithales se chevauchant et pouvant être projetées en stéréoscopie. Ce que je retiens aussi, et c’est important pour moi je crois, c’est que les photogrammétries ou les prises de vues intermédiaires sont difficilement intégrables. Est-ce qu’à terme il y aurait des solutions pour remédier à cela parce que c’est vrai que c’est un problème. Et là c’est crucial, autant lorsqu’on a des assemblages qui sont sub-horizontaux même si on a qu’un seul ou deux clichés, on réussira toujours à faire quelque chose de pertinent avec, autant là avec les pendages que vous avez évoqués, effectivement cela pose des problèmes. Donc quelles seraient les solutions éventuelles sur ces questions ?

53Yaramila Tchérémissinoff : Excusez-moi mais vraiment il y a quelque chose que je ne comprends pas, c’est que l’information existe, d’accord. Elle peut être même représentée individuellement, par quart de mètre carré que ce soit sur une prise de notes ou dans le cadre d’une information générale. Elle existe en termes d’archive et elle existe le plus souvent en termes de représentation.

54Bruno Bizot : J’essaye de savoir jusqu'où on peut aller et de savoir s’il y a des remèdes aux questions, aux problèmes que vous avez soulevés, c’est tout simple.

55Maxime Seguin : Alors, les photos de travail intermédiaires, où je n’étais pas là, sont « redressables » puisqu’on a quand même le pendage donc on peut redresser la photo sur autre chose que quelque chose de plan il n'y a pas de soucis, par contre réaliser un traitement photogrammétrique à l’aide de ces images individuelles là non, ce n’est pas possible, vous le savez puisque la photogrammétrie est basée sur la stéréoscopie donc au moins deux images. Mais il y a une information, on est entre deux phases de décapage donc on a, a minima, une altitude moyenne si on prend nos deux MNT, et c’est dur d’évaluer la précision de la planimétrie de ces images redressées mais bon, on est quand même dans l’ordre du centimètre.

56Bruno Bizot : Pardon, mais vous avez évoqué des photogrammétries intermédiaires.

57Maxime Seguin : Alors non, ce ne sont pas des photogrammétries, ce sont des photos de travail en fait, des photos de démontage, le terme est impropre. Le levé photogrammétrique c’est uniquement (les grands arrêts de décapage, cf. communication).

58Yaramila Tchérémissinoff : C’est comme quand vous faites un plan d’une surface de 20 m2 et que tout d’un coup, pour faire un démontage, vous avez besoin de faire un prélèvement sur une surface d'un mètre carré, c’est la même problématique.

59Emma Bouvard : On a fait des tests aux services archéologiques sur le grand hôtel-Dieu de Lyon sur des sépultures plurielles, cela nous paraissait intéressant d’avoir une acquisition photogrammétrique en regard des volumes et de la complexité des dépôts et vous dites qu’on peut avoir une altitude supérieure et inférieure des ossements. J’ai cru entendre… mais nous, cela nous pose plutôt un souci car on est seulement en 2D et demie et du coup le niveau de pose des ossements, on ne l’a que très rarement, puis on s’est mis à imaginer que dans ce cas-là il faudrait peut-être faire une passe d’acquisition photogrammétrique avant le démontage, c’est ce que l’on a fait évidemment, et après le démontage pour avoir les négatifs et le niveau inférieur de pose des ossements. Ce qui doublerait du coup le procédé de terrain mais ce qui permettrait de fonctionner réellement avec ces altitudes inférieures, supérieures, et d’avoir vraiment accès au pendage des niveaux de pose des individus.

60Maxime Seguin : Effectivement, on n’a que de la 2D et demie, on a du MNT, on peut avoir de la 3D enfin je ne vais pas rentrer dans les détails, bref, mais là on a que l’altitude supérieure des ossements. Effectivement on n’a pas réalisé de lever photogrammétrique suite au démontage, donc on n’a pas l’altitude inférieure des éléments que ce soit les ossements, ou même les autres artefacts. Il faudrait quand même prélever les artefacts sans arracher la terre qui pourrait se retrouver dessous, on aurait d’un côté une première passe avec un positif et une deuxième passe avec un négatif, ça devient très… enfin moi je peux le faire si on me le demande mais après c’est pour l’exploitation, je vous laisse le soin de répondre à cela.

61Yaramila Tchérémissinoff : Je voulais juste dire qu’on avait quand même le niveau de pose à côté. Alors évidemment on n’a pas exactement la finesse qu’on aimerait avoir, mais on a le niveau de pose.

62Emma Bouvard : Tout à fait, c’était la conclusion à laquelle on était arrivé mais en fait je voulais avoir un avis extérieur sur la question. Et deuxième question : on est dans un cadre préventif, je crois que vous avez rendu le rapport, du coup, quid de la poursuite de l'exploitation, dans quel cadre et avec quel financement ? Non parce qu'en fait je vois M. Bizot qui est du SRA je crois, enfin on ne se connaît pas mais voilà je le resitue, il y a beaucoup de questions, on a envie que l'expérience se poursuive, d’aller plus loin, de compléter, d’améliorer les procédés, mais à quel prix et comment nous, archéologues du préventif, nous pouvons assumer une telle charge de travail, ce n’est pas l’envie qui manque jamais, on veut aller plus loin et évidemment qu’on va avoir une carte de répartition de chaque élément ostéologique, c’est même la finalité de ce type de structure pour la période concernée…

63Yaramila Tchérémissinoff : Je ne suis pas sûr que ce soit la finalité, excusez-moi !

64Emma Bouvard : Enfin ça pourrait être l’une des problématiques…

65Yaramila Tchérémissinoff : Je ne crois pas en l'occurrence que ce soit là la finalité mais bon, je comprends ce que vous dites et merci pour votre question parce que c’est vrai que c’est un problème. Après j’ai dit quelque chose tout à l’heure : comment aborde-t-on ce type de structure dans le cadre du préventif, c’est une question à part entière en dehors de la photogrammétrie et de tout ce que l’on peut évoquer. On pourrait faire un séminaire entier là-dessus : comment on les évalue, comment on les fouille ?

66Emma Bouvard : C’est ça. Qu’est-ce qu’on attend de nous en fait…

67Yaramila Tchérémissinoff : Nous mettons en place des outils qui, effectivement, sont légers à des endroits, plus lourds à d’autres, qui posent des problèmes de déséquilibres (dans l’enregistrement). Après, ce qu’il faut comprendre, c’est que ces outils-là, nous ne les avons pas mis en place juste pour pallier des problèmes de temps. On les a mis en place pour ajouter des outils de réflexion : c’est quand même très important de s’en souvenir. On a bien conscience de toutes ces contraintes-là, et pour les questions que vous posez eh bien, c’est sûr que pour l’instant les solutions se cherchent… Et puis il y a notre investissement (scientifique et affectif) mais il y a aussi la contrainte légale : nous fouillons ces structures parce qu'il y a une prescription pour la fouiller et que c’est une contrainte légale !
Comment on exploite ce gisement (en termes de moyens d’étude) ? J’ai quelques pistes mais cela va être une mise en œuvre directement avec ma hiérarchie et au-dessus de ma hiérarchie… C’est vrai que c’est très très lourd, mais c’est très lourd même quand on n’utilise pas ce type de méthodes. Là on ne parle pas d’une méthodologie magique qui va nous permettre de fouiller (plus vite), c’est juste un plus.

68Emma Bouvard : J’entends bien, et dernière question, la mise en place de ce protocole d’acquisition dont on prend les considérations tant techniques que scientifiques, s’est-elle faite en collaboration étroite avec le SRA, le prescripteur, est-ce qu’il y a eu une entente dès le début ?

69Yaramila Tchérémissinoff : Bien sûr, évidemment, déjà on a fait le diagnostic complémentaire, il y a eu un échange avec le service très directement, le rapport de diagnostic complémentaire est parti en CIRA, donc il y a eu un avis de la CIRA sur ce que l’on a vu au diagnostic, sur ce qu’on comptait mettre en place, y compris l’achat du matériel dévolu. Parce qu’on a beaucoup de problèmes à l’obtenir et je voulais aussi revenir sur ce qu’a dit Maxime tout à l’heure sur les contraintes vis-à-vis des métadonnées. Si les contraintes ne deviennent pas légales, nous ne pourrons jamais dégager du temps au sein de nos structures pour pouvoir les réaliser et je pense que c’était un peu cela la réflexion de Maxime. C’est qu’à un moment il faut que cela soit une contrainte pour qu’on nous donne les moyens de le faire.

70Maxime Seguin : Au niveau des moyens, l’Inrap c’était un peu la Préhistoire, enfin ça a cinq ans mais le développement du levé photogrammétrique à l’échelle des opérations d’archéologie préventive à l’Inrap a fait l’objet de la mise en place de formations en interne aux levés et aux traitements photogrammétriques et il y a eu un déploiement de matériel informatique dans chaque centre archéologique pour pouvoir traiter ces données mais c’est vrai qu’à l'époque photoscan qui est votre logiciel de photogrammétrie bien connu et qui n’est pas le seul, commençait à pointer son nez à l’Inrap, les gens bricolaient dans leur coin et moi pour qui c’est mon métier (je suis ingénieur photogrammètre), c’était un peu dur de faire comprendre que j’existais, qu’il y avait des besoins en matériel et c’est un peu la fouille de Mas Rouge qui a permis de montrer ce que l’on pouvait faire parce qu’en fait on a même eu l’impression, avant que le SRA nous aide avec la prescription, qu’à l’Inrap, on nous prenait pour des doux rêveurs. À l’Inrap, il y a toujours un temps de latence mais on finit par y arriver.

71Aurélie Zemour : Je ne connais pas la photogrammétrie mais quand vous avez dit qu’elle vous offrait une résolution au quart de millimètre, ce qui est vraiment extraordinaire déjà, je ne comprends pas pourquoi la précision documentaire est insuffisante pour l’étude ostéologique ?

72Maxime Seguin : Alors il faut distinguer la résolution et la précision. La résolution, cela va être la faculté de votre image à représenter un détail, ça va être la taille de votre pixel, plus vous vous éloignez d’un objet, moins votre pixel va représenter un détail fin dans la réalité, donc là la résolution est du quart du millimètre donc votre photo est capable de faire des petits carrés de 0,25 mm donc vous allez être capable de pointer des détails terrain de l’ordre du demi-millimètre. La précision c’est autre chose, c’est la capacité de votre orthoimage et de votre MNT à pointer correctement le détail sur le terrain, ce n’est pas parce que vous avez une résolution très fine que vous êtes capable de distinguer des détails très fins dans votre image, cela ne veut pas dire qu’ils sont pointés au bon endroit sur le SIG.

73Aurélie Zemour : Justement là ce n’est pas lié à la photogrammétrie ?

74Maxime Seguin : Si…

75Aurélie Zemour : C’est bien l’outil aussi que vous avez utilisé qui fait que…

76Maxime Seguin : C’est la manière dont on aurait pu descendre en termes de résolution, en fait plus vous approchez de l’objet, plus vous… (augmentez la résolution).

77Aurélie Zemour : Oui, enfin là du coup ce qui vous intéresse, c’est la précision comme vous faites une distinction, donc la résolution en fait, ce que vous venez de décrire là, c’est vraiment lié à la photogrammétrie, parce qu'avec le laser scanner…, cela pose plein de questions. Évidemment, j’aimerais bien ouvrir la discussion, savoir si le laser scanner que j’ai pu avoir la chance de tester dans un cadre qui n’a strictement rien à voir puisqu’il s’agissait d’une fouille programmée, en laboratoire, et que c’est évidemment quelque chose de très différent, d’autant plus que c’était une sépulture individuelle… mais je m’interroge vraiment sur la faisabilité d’appliquer un outil comme le laser scanner à la fouille de sépultures collectives, parce que pour le problème de résolution, ce serait quelque chose que vous n’auriez peut-être pas eu et aussi par rapport à ce que vous avez dit pour les niveaux de sol, le fait d’avoir encore les os pris dans le sédiment, avec le scanner, cela se serait fait automatiquement.

78Maxime Seguin : Automatiquement… il faut refaire une passe.

79Aurélie Zemour : Oui, mais si vous voulez, si vous avez par exemple vos côtes prises dans le sédiment vous décapez au maximum, en plus là il y a un niveau de décapage qui est tel (très poussé) qu’en effet il y avait quand même très peu de sédiments à la base et après si vous refaisiez une passe (…).

80Maxime Seguin : Et un deuxième levé après.

81Aurélie Zemour : L’assemblage ne se fait pas automatiquement mais c’est une opération très rapide.

82Maxime Seguin : On peut le faire par photogrammétrie rien ne l'empêche. Après le laser scanner vous avez aussi une résolution, vous avez un écart de mesure entre vos points, ça dépend comment vous le réglez, on retombe dans le même type de problème…. C’est pareil, cela se prépare en amont, le problème du scanner, c’est que l’information couleur associée aux points est très souvent extrêmement médiocre en termes de qualité.

83Aurélie Zemour : C’est ce que vous disiez tout à l’heure pour la radiométrie c’est ça ?

84Maxime Seguin : Oui. Après cela dépend du type de matériel qu’on utilise, le laser scanner scanne à 360°, donc vous avez forcément des parties cachées alors qu’en photogrammétrie, vous faites une vue de dessus et vous êtes quasiment dans le même axe de prise de vue de ce que vous allez restituer. Si vous voulez faire une orthoimage verticale, vous allez faire une prise de vue par-dessus avec éventuellement des compléments obliques, alors effectivement on n’aura pas le dessous ou des interstices cachés, par contre on aura une acquisition en phase avec le document final qu’on souhaite produire. On pourrait faire une journée complète sur ces aspects.

85Aurélie Zemour : Néanmoins, le laser scanner, si vous le mettez aux quatre coins de ce que vous voulez prendre, ça ne pose pas de problèmes.

86Maxime Seguin : Oui voilà, il faut faire plusieurs stations.

87Aurélie Zemour : Oui, après je ne sais pas, c’est peut-être des questions de coûts parce que pendant que le laser scanner fait son acquisition, on ne peut pas être sur le terrain donc il faut faire autre chose mais je pense que c’est vraiment pour moi une question ouverte, surtout dans le cadre du préventif.

88Bruno Bizot : Je crois que vous avez soulevé un problème aussi, qui me semble essentiel, c’est que tout le monde actuellement muni d’un appareil photo numérique et de Photoscan fait des ortho-photos et des restitutions 3D. Le problème c’est qu’on les fait, du moins on est nombreux dans ce cas-là, sans trop savoir en fait comment on génère nos données brutes et je crois que c’est bien au départ que l’on ait déjà cette idée de résolution, ce que peu d’entre nous ont. Je crois que cela serait bien que l’on puisse avoir des formations pour permettre à un maximum de collègues confrontés à ces questions sur le terrain de savoir réellement ce qu’ils font et quels résultats cela va donner parce que l’on a beaucoup d’animations 3D maintenant, de restitutions dans les rapports mais on sent quand même qu’il y a des qualités très très variables et beaucoup d’inégalités.

89Yaramila Tchérémissinoff : En fait cela tombe bien parce que Maxime Seguin organise des formations au sein de l’Inrap sur ce volet d’acquisition et les choses ont bien évolué ces dernières années sur la prise en compte des paramètres des appareils, des ouvertures… etc

90Bruno Bizot : Par contre moi je suis demandeur d'éléments très simples, par exemple ce que vous avez dit, le quart de pixel pour X millimètres etc... ce sont des choses qu’on peut mettre dans les cahiers des charges et qui vont générer un geste technique et ce serait bien qu’à un moment donné vous puissiez nous informer là-dessus, nous donner des tableaux très simples sur ces questions de résolution.

91Maxime Seguin : Oui on a jugulé le « problème » à l’Inrap en montant des formations, on a constaté que le seul moyen de remédier au fait que tout le monde prenne en main l’appareil photo et mette cela dans Photoscan c’était de donner les bases, certaines bases techniques et d’expliquer comment faire un bon levé photogrammétrique. On a monté une formation de cinq jours en interne à l’Inrap. Cela reste vraiment de l’initiation à la photogrammétrie numérique et on pourra en discuter après… De toute façon, il n'y a pas d’autre solution que de passer par de la formation et de l’information parce que ces nouveaux logiciels laissent croire que n’importe qui peut produire n’importe quoi et en fait c’est ce qui se passe souvent. Souvent n’importe qui produit n’importe quoi. Je ne défends pas ma paroisse, je ne serai pas en mesure de répondre à tous les besoins en interne à l’Inrap et il n’y a que cinq photogrammètres par an qui sortent d’école d’ingénieur donc ce n’est pas possible. La seule solution c’est d’expliquer comment faire sur le terrain pour des cas simples, après pour des cas plus complexes, il va de soi que cela demande une mise en œuvre un peu plus complexe mais cela passe par la formation. Je milite depuis plusieurs années pour que la formation qu’on fait en interne à l’Inrap s’ouvre sur l'extérieur, ce n’est malheureusement toujours pas le cas. J’espère qu’on va y arriver, sinon pour les personnes qui ne seraient pas à l’Inrap, il y a une formation CNRS il me semble qui est apparue dans le plan de formation cette année qui est proposée en partie par le MAP-GAMSO.

92Une personne du public : Il y a une formation professionnelle qui est proposée par UPN qui se passe souvent à Forcalquier…

93Maxime Seguin : Alors Forcalquier, ce n’est pas une formation, c’est une école d’été plutôt destinée à des personnes susceptibles de prendre des décisions. Moi là-bas, j’enverrai plutôt ce que nous appelons à l’Inrap les DAST ou les DDAST, enfin les chefs de service. Après l'ENSG (Ecole Nationale des Sciences Géographiques) propose des formations à la photogrammétrie numérique plutôt axées sur leur logiciel interne open source Micmac. Il y avait aussi une formation en ligne non diplômante à l’époque, mais je crois qu’ils l’ont arrêté, une sorte de MOOC. J’ai quelques collègues qui l’ont suivi et qui m’ont dit que c’était quand même assez ardu.

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Pour citer cet article

Référence électronique

« Discussion 2 - Mise en place d’un protocole photogrammétrie et SIG dès la fouille préventive : la sépulture collective de Mas Rouge à Montpellier (Hérault) », Préhistoires Méditerranéennes [En ligne], 7 | 2019, mis en ligne le 29 octobre 2019, consulté le 13 novembre 2019. URL : http://journals.openedition.org/pm/1946

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