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Entrevista

A Antropologia do espectro de uma guerra híbrida: entrevista com Piero Leirner

Juliana Caruso, Ana Letícia de Fiori, Arthur Fontgaland e Piero Leirner

Notas da redacção

Versão original recebida em / Original Version 14/07/2021

Aceitação / Accepted 23/07/2021

Texto integral

1Em 9 de junho de 2021, Juliana Caruso, Arthur Fontgaland e Ana Fiori, editores da Revista Ponto Urbe, entrevistaram o antropólogo Piero Leirner, professor da Universidade Federal de São Carlos, a respeito de sua longeva trajetória de pesquisa junto aos militares brasileiros, cujos resultados tiveram como fruto recente o livro O Brasil no Espectro de uma Guerra Híbrida: militares, operações psicológicas e política em uma perspectiva antropológica (Ed. Alameda, 2020), buscando ao mesmo tempo recuperar a trajetória desde sua formação inicial, incluindo seus interesses sobre hierarquia e parentesco no Alto Rio Negro, e delinear horizontes futuros para o cenário político brasileiro.

2Piero nos contou que ingressou no curso de Ciências Sociais em 1987, em princípio mais voltado para a sociologia, mas já no meio do curso tendendo à antropologia a partir dos cursos “urbanos” de Lilia Schwarcz, Paula Montero, José Guilherme Cantor Magnani e Maria Lúcia Montes. Realizou uma iniciação científica com Lilia Schwarcz sobre ficção científica, e tudo apontava para seguir nessa direção; mas os cursos de Pesquisa de Campo em Antropologia, com José Guilherme Cantor Magnani e Antropologia Política, com Maria Lúcia Montes, converteram-no, sobretudo o chamado de Maria Lúcia Montes para alguém estudar a “tribo” desconhecida da Amazônia, que eram os militares. A própria Maria Lúcia, no ano de 1990, fora dar uma série de aulas sobre Gramsci e Maquiavel para uma turma de coronéis na Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a convite do professor da Ciência Política Oliveiros Ferreira. “Eram dois autores da especialidade dela, sua tese de doutorado fazia uma interface muito grande entre Antropologia e Política, porque estava discutindo justamente o conceito de ideologia, tomando como campo o circo-teatro na periferia de São Paulo. Ela caminha lado a lado com a tese do José Guilherme, mas enviesando por uma discussão crítica à filosofia, ciência política e sociologia de Marx, revendo o problema da ideologia em função da fabricação do consenso e do poder”.

  • 1 A Conferência Eco-92 ou Rio-92 foi a primeira Conferência das Nações Unidas sobre Meio Ambiente e D (...)

3Nesse período, às vésperas da Eco 921, os militares estavam realinhando seu discurso, pós- Guerra Fria, a queda do Muro de Berlim e o esfacelamento do mundo soviético, bem como o pós-ditadura. O discurso militar procurava sustentar a ideia de que haveria uma cobiça internacional pela Amazônia orquestrada pelo grupo de países desenvolvidos outrora situados como aliados do Brasil: os da Otan, os EUA. Isto também coincidia com o momento em que se colocava o problema de demarcação das terras indígenas e seu status pós-constituição de 1988, tema negociado com os militares durante a Constituinte, conforme narrado por Manuela Carneiro da Cunha. Para eles montou-se a equação de que os “problemas indígenas” eram também “problemas de soberania”. Assim, contou Piero, seria interessante que alguém da antropologia fosse estudar os militares para entendê-los. O epicentro das tensões se colocava na região da Calha Norte, entre São Gabriel da Cachoeira, no Amazonas, até Roraima, que se tornou a ideia de campo no seu projeto de mestrado.

4Para os militares que haviam estudado com Maria Lúcia foi enviado um subprojeto, no intuito de ter alguma entrada entre militares e viabilizar uma pesquisa de campo nos pelotões daquela região. A ideia era ver a divergência entre o discurso (nos jornais, por exemplo) e a prática dos agentes in loco. “Eu passei dois anos fazendo pesquisa dentro da Escola de Comando do Estado- Maior. Eu tinha, do ponto de vista deles, me tornado uma espécie de orientando deles. Mas não conseguia a autorização para ir até a Amazônia. Ao contrário, eles diziam que meu lugar era lá, e o meu lugar era fazendo a ponte com a universidade para tentar resolver um problema, que eles estavam considerando um problema crônico naquela época, ali nos anos Collor e logo após, que eles diziam que era a falta de uma elite para conduzir um projeto nacional. Eu repetia para Maria Lúcia: ‘olha só, não é que eu não estou fazendo pesquisa de campo, etnografia, é que eles estão me dizendo que o meu campo é outro. Não é esse que eu estou achando que deveria ser’. Ela ficava enlouquecida com isso, dizia que eu estava fazendo corpo mole, que jamais sairia uma tese daquilo. Mas foi aí que vi que a política não tinha voltado tanto para os quartéis, e que o problema “do meu lugar” era central em toda uma série de concepções que eles articulavam. A “chave” da etnografia estava ali na minha frente. Então na hora que deu esse "clique", muita coisa mudou, porque aí eu percebi que a minha dissertação ia ser outra.

5Por volta de 1994, houve a transferência que acontecia a cada dois anos, e ninguém mais o conhecia ali. “aí eu percebi que, na verdade, eu tinha feito uma etnografia de uma pesquisa que não deu certo por conta da hierarquia militar”. Ao declarar aos militares, então, que queria estudar a hierarquia e o cotidiano, Piero foi indicado para trabalhar com pessoal do “Centro de Estudos do Pessoal”, onde se reunia a “psicologia do Exército”. Isso tratava desde “operações psicológicas” até sessões de psicodrama entre militares. Pode então acompanhar os temas da hierarquia, organização social, a tensão entre o indivíduo e o coletivo no jogo hierárquico. Tendo sido apresentado pelos próprios militares a Celso Castro, até então o único antropólogo brasileiro que havia feito estudo sobre militares, pôde ter alguém com quem trocar experiências, e fazer um “campo espelhado”: ambos passaram a comparar suas experiências, o que resultou numa excelente interlocução:

Piero Leirner: Mas a gente até brincava, quando eu encontrava o Celso, que acontecia o Congresso Mundial de Antropologia Militar, que era composto só por nós dois. Hoje deve ter uns dez já. O que eu acabei descobrindo depois é que, embora os antropólogos tenham sistematicamente ignorado os militares, os militares não ignoraram os antropólogos tanto quanto. E, enfim, era uma história bem interessante, a Maria Lúcia ficava enlouquecida porque eu não ia para a Amazônia nunca. Mas, no fim, eu acho que ela acabou percebendo que tinha uma outra coisa ali que era tão importante quanto, um projeto político que não saía da cabeça deles nem com o fim da ditadura. Para você ver como foi limitado esse recuo pelos quartéis que eles tiveram pós-1985. Eu acho que, na cabeça deles, a ideia de que eles são o centro de gravidade político no Brasil sempre esteve presente.

Ana Letícia de Fiori: E você fala no livro e em algumas ocasiões que a sua presença, fazendo etnografia, para eles era lida como uma possibilidade de conversão, de cooptação. De falar: "olha, dá tempo ainda de entrar Exército", pensando que o tipo de redes nos quais você se inseria e de expertise que você trazia, por um lado ajudava nesse projeto de constituição de uma elite competente para ajustar o futuro do país, por outro lado tinha a ver com essa disposição estratégica de atores nos espaços de interesse.

Piero Leirner: Tem isso. E à luz de que um antropólogo faz coisa de antropólogo e quer estudar coisas de antropólogo, eles não viam aplicação imediata, vamos dizer assim. Veja que hoje parecem ter mudado de ideia, querem pegar os antropólogos diretamente. Naquela época começaram a fazer um contato com bastante gente da Ciência Política, em vários lugares. USP, inclusive. E eu lembro que um coronel me disse que tinha ficado muito indignado ao perceber que eu não devia subordinação a um professor da Ciência Política. E ele achava que isso era um problema, uma característica minha. Ele falou: "mas como assim? Vocês estão ali no mesmo lugar, certo? Como podem ser duas coisas diferentes?". Ele não conseguiu perceber essa dinâmica da universidade porque ele espelhava na universidade características do próprio mundo. Isso tá lá no mestrado também, foi uma das coisas que me chamaram atenção ao problema da hierarquia. Quer dizer, as coisas "deram errado" porque eles detectaram que eu não tinha as mesmas prescrições hierárquicas que um militar e que, portanto, eu não poderia ser alguém confiável para ser essa posição que eles chamam de "um amigo do exército", já que os amigos eram esses que eu dizia não ter relações. Isso é uma categoria nativa muito importante para eles. Então eles disseram: "bom, então a gente não precisa desse rapaz. Então abandona ele e vamos nos concentrar no pessoal do núcleo que está estudando coisas muito mais próximas, que a gente quer, que a gente precisa". E começaram a fazer encontros. O pessoal ia à paisana dentro do prédio de Ciências Sociais a cada quinze dias. Só eu e quem se reunia com eles sabíamos quem eram. O pessoal se reunia em uma daquelas salas no andar de cima onde ficava um núcleo, que eu acho que nem existe mais, coordenado por um professor já falecido.

Juliana Caruso: Piero, você fala num momento que, depois que você publicou a sua dissertação, foi um divisor de águas? Que, inclusive, as relações com eles também mudaram. Eu queria saber mais sobre isso. E como que esse campo depois abriu, fechou. Você tocou rapidamente no ponto que os antropólogos não deram tanta atenção para os militares, mas os militares deram bastante atenção aos antropólogos. No primeiro capítulo você retoma a questão do Bateson, da Margaret Mead, da Ruth Benedict e como eles colaboraram, inclusive até para constituir a CIA e vários programas das Forças Armadas Norte Americanas. Numa entrevista recente sua, você também falou que era um pouco rarefeita essa colaboração dos antropólogos brasileiros com o exército. Você pode dar uma pista de por que você acha que essa colaboração não aconteceu?

Piero Leirner: Vou começar pelo que aconteceu depois da dissertação comigo. Eu não acho que a falta de colaboração se deveu exatamente à minha pessoa. O que acontece foi o seguinte: eu publiquei a tese em 1997, já tinha mandado a tese para os militares que eu conhecia. Durante o último ano de pesquisa, em 1994, 1995 - depois que eles deram essa despistada geral -, eu consegui me reinserir numa coisa menos institucional que a Escola de Comando, não no Rio de Janeiro, ainda que no Quartel General em Brasília, mas tendo “descido” um pouco na hierarquia. E me designaram um contato com quem eu fiquei dialogando por um período bastante longo e tive até alguma convivência. Foi uma convivência bastante interessante, ainda que um pouco angustiante, do ponto de vista etnográfico, porque era um sujeito bem hardcore. Ele lutou no Araguaia e então ocupava um cargo na “2ª Seção” de alguma subchefia do QG. Quando vocês ouvirem S2, E2 ou P2 da PM é a Seção de Informações. E ele era um E2 que fez mestrado e fazia doutorado em sociologia na UnB, sobre marxismo, Lenin, algo assim. Então ele era o sujeito escalado para fazer o mapa das Ciências Sociais no Brasil. Tanto que durante anos ele ficou indo na ANPOCS, junto com um grupo de sargentões que iam lá e ficavam anotando tudo. E só eu e o Celso sacando a turma ali. Por que? Porque chegava à noite no Hotel Glória, quando ele chegava para jantar, os três sujeitos que iam almoçar com ele levantavam na hora que ele chegava, mesmo ele estando à paisana. E também pelos sapatos, sempre iguais. Isso era um jeito que eu também usava para identificar quem era e quem não era militar em eventos que eles iam à paisana. Pela técnica corporal, já bate o olho, e o antropólogo fala: "bom, é militar", mas ninguém mais estava entendendo, ficavam perguntando “quem é esse sujeito?”. Mas ele teve contato comigo, foi um interlocutor e eu acho que passou o resumo, ou a resenha, do que era o meu trabalho para o comando e para o resto. É uma resposta que eles têm que dar. Você vai lá e preenche uma ficha dizendo: "fulano fez isso, isso, isso e aquilo".

Aquele grupo de coronéis que conhecia da Escola de Comando é a geração que se formou na Academia Militar das Agulhas Negras em 1969-1970, por aí. Tinha um grupo, vamos dizer assim, de uns oito coronéis instrutores ali, só para vocês terem como parâmetro de geração, um deles era o então Coronel Augusto Heleno, que hoje é o General Heleno. Vários deles passaram a generais e eles continuaram indo na USP. O padrão, na época da pesquisa, era que eles sempre se estabeleciam em duplas para fazer a ligação com você. Um deles tinha sido, vamos dizer assim, o good cop: tudo que eu fazia era interessante e o Exército “precisava” de mim. O outro te espreme, vamos dizer assim, diz que você tá fazendo tudo errado, vem com o porrete. Aí o good cop vem de novo com a cenoura dizendo na sua frente pro colega "não, veja bem, ele não tá querendo dizer isso e tal". Aí os dois começam: “então explica melhor...”. É a rotina good cop/bad cop. Eu explorei depois, num artigo, a ideia de que eles invertem quem é que está interrogando quem. Não é o antropólogo que está extraindo informação deles, são eles que estão extraindo informação do antropólogo. Então era uma coisa absurda, porque eles ficavam o tempo inteiro querendo extrair informações de mim. Fazendo um mapa da USP, dizendo tudo a respeito de todos os professores, dos cursos, dos alunos, quem era comunista, quem não era comunista, ondem militavam, quais eram as ideias, onde queria chegar, onde não queria chegar, se era confiável, se não era confiável. E eu feito um salmão, escorregadio. Era extenuante, e essa coisa não saía do lugar, por isso talvez também eles “desistiram” de mim. Mas o que aconteceu é que quando eu, na USP, encontrei um desses, o coronel que já tinha ido para general de brigada. Eu falei: "oh, General Fulano, tudo bem? E aí? O que que aconteceu? Eu não consegui mais falar com vocês e tal". Ele pôs a mão no meu ombro e falou assim para mim: "você sabe muito bem o que aconteceu". E fim de papo. E aí o que eu percebi que eles simplesmente fecharam as portas da Escola de Comando para pesquisadores civis. Por anos. Não permitiram acesso à biblioteca, à leitura das monografias que eles faziam. Uma hipótese que pensei na época é que eles não queriam ter sido expostos nessa ideia de que eles estavam articulando um projeto político e de que isso, na verdade, era o leitmotiv, vamos dizer assim, desse novo centro de gravidade, que tinha assumido o papel da ESG dos anos 60, de fazer ligação com elites e produzir um projeto para o país, que era a Escola de Comando do Estado- Maior do Exército. O Celso já não teve uma indisposição tão grande. O trabalho dele gera amores e ódios dentro da instituição militar. E ele foi tendo contatos posteriores com pessoas com quem ele fez a etnografia dele no fim dos anos 1980, que tinham começado a ler Geertz e tal.

Mas eu acho que aqui a relação com antropólogos não ficou central mesmo (realmente não sei se – ainda bem! – colaborei para isso), porque também o exército no Brasil era outra cabeça, não estava pensando como o exército americano, que sempre teve capilaridade com o mundo universitário, por conta das guerras em que eles se enfiam. Isso está enraizado no sistema de ciência e tecnologia deles. A ponto de que, sei lá, na Segunda Guerra Mundial o engajamento de cientistas sociais chegou algo em torno de 75%. E esse foi um dos grandes achados desse antropólogo americano, David Price, que teve acesso aos arquivos do Pentágono, da CIA, quando eles abriram a respeito da Segunda Guerra Mundial e depois, e ele viu que a relação que o trio, Bateson, Margaret Mead e Ruth Benedict, teve com o então OSS, que é o Office Strategic Service, que é o protoplasma da CIA deles, era uma relação muito mais íntima do que se imaginava. Porque foi para além do esforço de propaganda de guerra e contrainformação que eles tiveram no Pacífico durante a guerra. Ele mostra isso no livro Anthropological Intelligence, dando subsídio para uma discussão que teve muita importância nos Estados Unidos após 2007, porque eles de fato passaram a contratar antropólogos para trabalhar para eles no Oriente Médio, ganhavam uma patente e iam lá pro batalhão, para a linha de frente. O fato é que saiu da cabeça dos antropólogos um pedaço notável do DNA do embrião do que deveria ser a ideia de uma inteligência militar, para os anos 1950 naquela zona do Pacífico que se tornou área ocupada após a guerra. E vários antropólogos foram trabalhar fazendo pesquisas bancadas pela Marinha Americana, que tinham o Departamento de Defesa financiando e por trás do interesse em entender os nativos ali, com fins de administração colonial. Enfim, é uma herança da Antropologia Britânica. Isso é claríssimo. Você pega, sei lá, o Geertz, o que fala lá na Briga de Galos? Ele se mostra como alguém que não foi identificado como um agente do Estado, nem americano, nem indonésio, quando ele corre da polícia. O que o Price descobre é que sim, ele estava ali trabalhando para a CIA lá na Indonésia e em Bali, operando para a embaixada americana. Era uma coisa que estava totalmente imbricada à ação dos antropólogos ali. Eles tiveram um recuo disso nos anos 1960, porque muitos antropólogos se opuseram à ação americana, menos na Coreia, mas mais no Vietnã. Você vê que o Sahlins foi na linha de frente da ação anti-Vietnã.

Agora, claro, havia antropólogos que estavam trabalhando à sombra do Pentágono. Até para as matérias mais insuspeitas, como eram aqueles sujeitos do extensionismo no parentesco de Yale, pelo que dizem. Chega uma hora que tudo fica meio diluído, e aí já não dá para dizer que se tratava de uma “ação direta”. Mas depois de guerra ao terror, depois do 11 de setembro, esse negócio assume o que eles vão chamar ali de uma "Doutrina de Espectro Total", e voltamos ao recrutamento. Começam a mobilizar gente de todas as áreas. Não é só da antropologia, mas a antropologia embarca no projeto. Porque num cenário onde quem se formava tinha poucas perspectivas de emprego, em 2004, 2005, 2006, você imagina que as Forças Armadas Americanas estavam pagando 300 mil dólares por ano para antropólogas e antropólogos irem para o Iraque e para o Afeganistão fazerem parte desse programa, que se chama Human Terrain System (HTS). Aí já é outra parte, que eu fui me interessar lá por meados dos anos 2000.

Ana Letícia de Fiori: É interessante pensar como que esses processos estão relacionados a formas de financiamento da pesquisa da ciência e da tecnologia. A gente vê isso numa escala muito menor quando a gente começa a notar gente das ciências sociais e da antropologia sendo cooptada para fazer laudos para os grandes empreendimentos. Mas, voltando um pouco, eu tenho uma pergunta. Uma coisa que me mobilizou muito na leitura do seu livro é que você está transitando por universos epistemológicos bastante variados. Você, para tentar entender essa cosmopolítica dos militares, vai enfrentar uma discussão com a bibliografia da Filosofia Política, dos contratualistas, das teorias de estado do Maquiavel, do Hobbes, do Rousseau, aí passa para a discussão weberiana sobre monopólio da violência legítima do Estado, todo o desdobramento que isso tem na Sociologia, na Ciência Política, depois contrapõe isso no modelo clastreano, nessa coisa de que a guerra não é um oposição ao Estado, mas ela é constitutiva dessa forma de Estado que a gente conhece, pegando assim o modelo lévi-straussiano de troca, de aliança, de troca, de guerra. Mas você faz uma leitura própria sua. Então eu queria que você comentasse um pouco como é que é esse trânsito epistemológico entre a Filosofia Política, os teóricos da Ciência Política, os clássicos da Sociologia, às teorias antropológicas que questionam esses modelos sociedade x guerra, com esse diálogo com Clastres, com Lévi-Strauss. Para mim, que eu li com muita atenção a tese da Beatriz Perrone-Moisés sobre festa e guerra, foi muito evocativo isso. E essa construção que os militares fazem. Como é que transitam entre esses diferentes universos epistemológicos que são, em si, ontologias.

Piero Leirner: Na verdade, temos que recuar justamente para o meu doutorado, iniciado em 1996 e finalizado em 2001. Como eles fecharam as portas para mim, eu falei "bom, vou tentar resolver algumas lacunas aqui". Por que qual era o primeiro problema? Quem "rivalizava" no entendimento da questão militar, vamos dizer assim, com uma visão que seria a do antropólogo? Era aquilo que os cientistas políticos faziam. E eles estavam absolutamente voltados, como venho dizendo desde o mestrado, em discutir o problema das transições da ditadura para a democracia. E quando essa discussão começou a dar sinais de esgotamento, eles entraram para um outro patamar, sobre as produções que ocorriam nos Estados Unidos e na Europa, tratando o problema, por exemplo, das diferenças entre profissão e ocupação militar, e do papel do militar em sistemas sociológicos mais gerais. Tratava-se de um modelo absolutamente weberiano. Tudo ali se concentrava em função do problema da modernidade, que é uma régua. E como adaptar essa questão da modernização ou da pós-modernidade militar para um Brasil onde o Estado era pensado como uma questão de “completude”, se você estava numa lacuna, se aqui as nossas relações eram pré-modernas ou não. Enfim, essa discussão toda a gente está cansado de ouvir eles falarem, porque não olham para o nativo, entendeu? E ficam com os modelos na cabeça, tiram o modelo do bolso e tentam ver: "ah, encaixou no modelo", "não encaixou no modelo", "encaixou mais ou menos". Aí você pode ver alguém dizer: "nossa lacuna é a causa de todos os nossos problemas, porque a gente não completou o ciclo da modernidade". Isso é com Weber, depois eles se sofisticaram um pouco, falando que: "não, o problema é que o nosso processo civilizador (e aí vão recorrer ao Elias, por exemplo) não chegou lá. Então as nossas forças armadas são um reflexo do problema do Estado". Isso quando a conversa não fica em torno de uma “expressão da incompletude de nossa burguesia”. E foi quando veio a Maria Lúcia, de novo. Porque quem dava Clastres quando eu estava lá na graduação era ela e só ela, porque ela estava nessa interface entre filosofia política e antropologia. Veja bem, o Clastres, que ficou esquecido por uns dez anos, é retomado depois dos Araweté. O pessoal que estudou Guianas, Brasil Central, ninguém falava de Clastres. Ele volta via Eduardo [Viveiros de Castro]. Então eu resolvi: "Bom... Há um problema aqui, porque esse pessoal, que está falando de militares e Estado e o problema militar, parece que eles esqueceram de uma palavra fundamental para tentar entender o que significa ser militar. E, por acaso, eu esqueci também". Se pegar o meu mestrado, a palavra guerra praticamente não aparece, se é que aparece. Isso é sintoma de uma sociologia militar, de uma ciência política sobre os militares que também esqueceu e trata eles como se fossem uma burocracia do Estado qualquer. Aí eu falei: "Só é possível entender certos problemas em relação aos militares, inclusive o problema da hierarquia, se ligarmos ao problema da guerra". E essa foi a ligação, porque é uma hierarquia completamente anacrônica do ponto de vista dos processos de formação estatal, a ideia de que você tem um enclave holista no meio, digamos, do centro de irradiação do individualismo no mundo, não fazia sentido algum. "Bom, isso só pode acontecer se a gente pensar que existe um problema de fundo desse negócio, que é uma posição ontologicamente problemática entre guerra e Estado". E quem na literatura vai falar disso? É Levi-Strauss, é Clastres, é a antropologia. Claro, Hobbes, Clausewitz, Marx e Engels e Weber falaram, mas para todos eles a guerra começa com o Estado. E a antropologia recua logicamente essa relação a algo mais fundamental. Então o meu problema foi equacionar a leitura que a antropologia da guerra fazia para tentar fazer uma análise de uma instituição militar moderna. E aí a gente entra numa espécie de área de intersecção. Por exemplo, o domínio do parentesco, dessas discussões. Como é que eu vou relacionar uma coisa que está lá no Lévi-Strauss, a guerra e a troca falhas, pensando principalmente a partir do problema da troca de mulheres, com essa guerra estatal? Quer dizer, eis que eu vejo, por exemplo, que muitos dos modelos militares podem ser pensados como um ar de familiaridade com problemas que estavam ali dados nas Estruturas Elementares do Parentesco. Enfim, modelos restritos, ampliados. E num estatuto de que, do ponto de vista dos militares, eles sempre me falavam isso, e parece que eu não levava muito a sério essa proposição: "todo mundo é nosso inimigo, os amigos são circunstanciais". Você imagina o que é você viver dentro de uma perspectiva em que começam a martelar na sua cabeça aos 14 anos que todo mundo é seu inimigo – de um país até uma barata? Porque tudo está permeado pela lógica da amizade ou inimizade. E amizade, tome isso como uma aliança contingente. O que é estrutural é a guerra. Quem faz esse modelo é o Clastres.

Agora, eu me vejo agora estudando esse problema, essa guerra de quarta geração ou hibrida, e abro um texto que é o position paper da guerra hibrida, de meados dos anos 2000, feito por um tenente-coronel americano. Ele diz o seguinte: "a guerra híbrida é uma guerra que volta a um estado hobbesiano. É um estado de guerra generalizado onde você não vai mais ter distinção clássica entre política e guerra". Ou seja: você não tem mais o Estado como imperativo categórico que vai regular todos os parâmetros, inclusive das instituições estatais que lidam com a própria guerra. É uma espécie de autodissolução do problema. Então, você vê a ideia de uma guerra ultra pós-moderna, voltando ali - e os termos são dele, não são meus - a uma "guerra selvagem". A leitura que esse sujeito fez das tais guerras primitivas é tosca, é verdade; aliás, é determinada pelo que pensadores de instituições militares dizem sobre guerras primitivas, que faz um enorme desvio por toda essa antropologia americana, que é muito boçal, que tem uma leitura utilitarista do problema da guerra, de que os caras fazem guerra porque estão com necessidade de proteína, então precisam fazer canibalismo como suplemento alimentar. Que é uma crítica que o Carlos Fausto faz muito bem e enterra esse pessoal todo, lá nos Inimigos Fiéis ele mostra que a última coisa que você pode ser é determinista nesse negócio. Mas enfim, o que me interessou é o seguinte: no centro do Estado você tem uma instituição que, além de estatal, ela pode ter um protoplasma antiestatal. Porque se você soltar certos freios - e isso o Clausewitz mostra bem, a política é um freio para a guerra total - É o fim mesmo, entendeu? Você emula a ideia de uma guerra de todos contra todos. A tal da guerra híbrida foi a fórmula mágica que eles encontraram de produzir um estado de guerra permanente. Ou seja, um estado de guerra em que eles sejam absolutamente centrais na vida social o tempo todo, sem dissolver nem o Estado nem com a própria ideia de sociedade. E isso é o que talvez seja o mais assustador, porque a guerra hibrida é essa que se faz por meio do direito, da política, da economia... Eles ficam exportando as formas de ataque deles para tudo quanto é canto.

Juliana Caruso: Piero, em alguns momentos no livro você deixou bem claro que um dos grandes triunfos da guerra hibrida é que a pessoa não sabe que está na guerra híbrida. Em outros momentos, você aborda a questão da domesticação e do uso da observação, o que justifica também a utilização de cientistas de áreas diversas. Nesse ponto, me ocorre perguntar o quanto isso não é uma (re)atualização de outros métodos que já vinham da guerra. Em algumas passagens do Clausewitz, já aparece a importância do domínio da informação. Essas capturas, estar na guerra em segredo e a domesticação, o quanto isso é característico da Guerra Híbrida? Não sei se a gente pode falar em atualizações ou se realmente existem elementos dessa guerra de quarta e quinta geração que você traz.

Piero Leirner: Bom, é eles juntam e fazem uma bricolagem de um monte de coisas. Vou começar pela atualização. No mundo militar, a gente tem que voltar para como os nativos pensam. Eles desperdiçam muito pouco das geringonças mentais que produzem. Então, embora falem que existe uma coisa que chama "revolução nos assuntos militares", eles sempre dizem “agora tudo mudou e vamos começar do zero" - e falam muito isso, geralmente em função de tecnologias - o “mundo militar”, tal qual o nosso, é feito de teorias e concorrentes também. Então você vai ter, por exemplo, dentro do Pentágono, a turma que ainda é fiel à construção, digamos, de porta-aviões. E o que esses caras da guerra híbrida estão falando - e aí é uma coisa que parte de um grupo que a gente poderia chamar de mais intelectualizado tentou e tenta emplacar isso como uma teoria - é o seguinte: "não, a gente pode voltar a um estudo que vem da administração da cognição, das percepções etc., e produzir uma guerra sem que a gente tenha que sujar a mão". O custo é muito menor. Você a terceiriza, porque eles viram o problema do que estava acontecendo nos Estados Unidos na ação lá no Oriente Médio, drenando dinheiro. E falavam assim: "é muito mais fácil a gente fazer o quê? Pegar os agentes locais, produzir ataques informacionais e cognitivos e começar um monte de desestabilizações de regime por aí". Então a ideia deles é aproveitar todo o arsenal de conhecimento de atuação nas sombras de órgãos como a CIA, o MI6 e principalmente o Mossad e o IDF de Israel, que faziam essa atuação, que era um misto de atuação meio à paisana, meio militar. Porque o problema era basicamente da questão do direito. Você não pode botar estrela no ombro de um cara que faz uma operação e depois vai ser legalmente responsabilizado por executá-la. Então o que que eles falaram? "Sobre todos os aspectos, é melhor a gente fazer assim: juntar toda a parafernália de coisas que a gente faz, desde a Guerra Fria, de operações escondidas e, sobretudo, de operações psicológicas, e jogar isso em todos os campos.” Aí que começam a entrar formas descentralizadas, mais ou menos autônomas, celulares, com unidades que operam mais ou menos semi-independentes, atuando em redes multicanal, e não como uma pirâmide de responsabilidades. Que eles pegaram daquilo que eles leem, por exemplo, que são os movimentos guerrilheiros, que eles combateram desde sempre. Então, o sujeito pega o que é - e quem chama assim são eles, não sou eu - uma "organização rizomática", estilo Al-Qaeda, e falam assim: "bom, a gente precisa ter o quê? O nosso rizoma operando aqui. Só que a gente não pode oficializar esse rizoma, então o que a gente faz? A gente terceiriza o nosso rizoma e vai criando braços mais ou menos autônomos operando não em nome próprio, mas como agentes proxi. Terceirados. Laranjas. Esse é o termo mais correto. Brasileiro tem essa coisa legal, né? Ele inventa termos às vezes que são perfeitos. Porque é assim, é um laranjal esse negócio aí. E se você for ver, isso é uma coisa interessante, as primeiras experiências que os caras tiram disso aí foram nas guerras coloniais contra populações nativas, guerras como ingleses x zulus, na África do Sul. Que foi um modelo copiado por um monte de gente, e depois desenvolvido com atualizações. Vejam por exemplo esses regimentos partisans judeus no norte da África durante a Segunda Guerra, e o tipo de operação de sabotagem e que Israel depois incorporou. Depois vem a grande teoria do coronel Boyd, lá nos Estados Unidos, que dá os parâmetros fundamentais para a “Guerra Psicológica de Espectro Total”, incorporando inclusive Bateson e Geertz. Mas, quem dá a prática disso nos anos 2000 é um militar israelense chamado Shimon Naveh. Não está no meu livro, porque eu só fui me tocar da importância desse Shimon Naveh depois da gráfica ter batido a prensa. E isso eu acho que interessa bastante ao NAU e em uma revista como a Ponto Urbe – porque esse Shimon Naveh, ele fez um think tank em Israel, procurando fazer um novo desenho, em termos de manobra militar e de doutrina militar, que é baseado sobretudo na conversa com arquitetos e designers para pensar os novos padrões das cidades e das megalópoles no mundo. Que vão mudar. Veja só: a mudança é do parâmetro de “forças de defesa” para “forças de segurança”. Que é o padrão Faixa de Gaza. Que eles estão espalhando pelo mundo inteiro. Aí, olha que incrível. Esse Shimon Naveh, general de brigada Shimon Naveh, quando faz esse think tank, quais eram as leituras prioritárias que ele dava para o grupo de generais que estavam aí? Pasmem: é Bateson, Geertz e Deleuze. Ele cunha a expressão "guerra rizomática". Então ele diz: "eu vou me basear na noção de máquina de captura, como a coisa nômade, para produzir um exército high tech em termos sociológicos". Isso é engenharia social aplicada às forças israelenses. E é aí que ele começa a fundamentar a ideia de um hibridismo. Porque se camufla e encripta tanto assunto que já não tem mais como dizer, naquilo que ele chama de zona cinzenta, onde começa e onde termina a guerra, quem é amigo e quem é o inimigo, porque eles usam todo mundo. E o ponto é produzir uma máquina de informação e de contrainformação tão grande, que eles começam a fazer a própria população inimiga a operar a favor deles. Então, eles estabelecem coisas, por exemplo, em 2002 lá no sul do Líbano, que eles chamam de "caminhar entre muros", "atravessar paredes", "fazer túneis". A guerra, a ação militar, brotava do chão no meio de um edifício. Onde eles foram aprender isso? Na rede de túneis que os vietcongs usavam e foi super extensa. E funcionou como estratégia de resistência. Imagina, um exército de ataque, como o exército israelense, baseado na estratégia de resistência do general Giap. Ou seja, a gente vai percebendo que essas coisas do mundo militar vão migrando, sendo fagocitadas. E operam quase como uma comunicação e troca lévi-strausssiana. E aí os americanos elevaram esse troço para uma coisa ultra high tech que é fazer a coisa agora só a partir de rede social e tal.

Ana Letícia de Fiori: Ouvindo você falar agora me ocorreu, assim, quando gente discute antropologia urbana nos cursos e nas leituras, é até canônico pegar, por exemplo, as reformas do Hausmann em Paris para falar da sociedade moderna, modernistas, leituras que o Benjamim faz disso, sobre as barricadas e sobre os escombros que são utilizados. E a gente vai atualizando isso para esses contextos nacionais. Aí chega nos anos 80, 90, pega o modelo da Teresa Caldeira, dos enclaves fortificados na cidade. Em todos esses contextos a gente vê que essa fronteira defesa-segurança está estremecida. E no seu livro você vai tocar nesse assunto para falar das operações e garantias de lei e ordem. Você fala da Eco 92, você começou contando disso. Tem a vinda do papa João Paulo II, que também foi uma megaoperação que envolveu as forças armadas. E também nessas imbricações entre as forças armadas e a polícia.

Piero Leirner: Bom, este é um problema tão complexo que só consigo pegar alguns filamentos. Como é que esses negócios vão chegando no Brasil? Porque nós temos aqui uma capacidade infinita que eles têm de reciclar os entulhos dos anos 1960, né? E uma coisa que a gente tem que ter na cabeça é: eles nunca se imaginaram longe do poder político, só fazendo ou cumprindo um papel de defesa, tal qual eles alegavam que tinham que ser feito para o problema da Amazônia, que virou o problema central. Tudo passou a ser a Amazônia. A Marinha inclusive passou a trabalhar com o conceito de Amazônia Azul para o oceano. Aí a gente vê, o que eu deveria ter visto e acabei não vendo naquela época lá atrás, o problema dessa diferença entre o que eles falam em tese, em teoria, e para fora, para o mundo, e até mesmo para dentro, para convencer os seus próprios pares, e o que realmente vai acontecer nessa história. A Amazônia passa a ser central como um modelo para a cabeça deles. Essa ideia de que a Amazônia estava lá, as potências estrangeiras cobiçavam, mas eles cada vez viam mais atores internos como testas de ferro dessa ação da cobiça internacional da Amazônia. E eles estavam jogando a culpa disso, desde os anos 1990, nas costas de quem? índio, ONGs, FUNAI e Ministério Público. O ianomami virou o grande "oh". Ianomami e Raposa Serra do Sol. Entra os dois lados lá de Roraima. Eles dizem: "Bom, aquilo vai ser um enclave em pleno território nacional, eles vão balcanizar aquela região e vai ser o começo da fragmentação do nosso território e consequente fragmentação das Forças Armadas do país, do Estado, da sociedade e de tudo". Então fica essa visão de que deixa em stand-by a ideia de uma ameaça externa, mas sempre causada por um inimigozinho interno, sempre esteve ali mais ou menos na pauta. Acontece que o mundo militar tem que se pensar em termos sistemáticos. Então se o plano doutrinário da guerra muda lá fora, eles têm que responder isso aqui internamente de alguma maneira. E sempre estão estudando o que, do ponto de vista do outro, seriam as vulnerabilidades para atacar a você mesmo. Em 2001, acontece a guerra ao terror. E os Estados Unidos começam a ver terrorista em tudo quanto é canto do mundo. Puxam a teoria do general Shimon Naveh, de Israel, que vai dizer : "olha, essas redes terroristas são rizomáticas, elas estão em todos os lugares e ocultadas. Elas são uma rede descentralizada". É que nem torre de celular. Opera de maneira, mais ou menos, local, mas se conecta por vias não acessíveis às outras torres e a uma central. A diferença é que essa central não é detectável, é um algodão doce, você não sabe onde começa nem onde termina. Aí eles dizem: "bom, e aí? O que acontece então na América do Sul? Onde tem terrorismo na América do Sul? Bom, tem terrorismo em dois lugares: tem FARC, na Colômbia, e o problema do narcotráfico”, que está, segundo eles, associado às redes terroristas. Essa é a versão, por exemplo, que os generais colombianos e que os próprios órgãos americanos espalham. Mas tem filial na Al-Qaeda onde? Fala aí, Arthur, você sabe onde está...

Arthur Fontgaland: Na Amazônia?

Piero Leirner: Não, em Ciudad del Leste. E aí os caras começam a dizer o seguinte: "bom, existe uma ligação clara – e olha como essa coisa vai formatando na cabeça deles – entre criminalidade, grupos terroristas, ex-comunistas, narcotráfico, tráfico de armas, o pó que vem para o Brasil e as esquerdas marxistas em geral”. Nos anos 2000, eles dizem que é preciso adequar a nossa doutrina em função desse negócio. Porque não é só ONG e índio, mas é toda essa gente que opera no mesmo registro, ou na mesma rede. Para eles, então, tudo isso junto quer ao fim e ao cabo desestabilizar as Forças Armadas, fragmentar as Forças Armadas e produzir a fragmentação do Brasil. Aí você vai somando com outras coisas bem improváveis. Tipo: "olha aí as esquerdas polarizando o país, olha as esquerdas fragmentando o país". Então tudo para eles vai fazendo (esse) sentido. Aí se passa a produzir um novo desenho de força terrestre para atuar até 2035. Quem toca esse projeto é um [então] general de divisão chamado Eduardo Villas-Boas. E ele vai pensar o grande papel do exército então, dos anos 2007/08 para frente, em função de responder a essas tais "ameaças híbridas". Por que ameaça híbrida? Porque é aquilo que o General Naveh falou lá atrás. Esse híbrido, esse ciborgue, diz o seguinte: ameaça hibrida é você misturar exército com terrorista com criminoso. Isso está no texto do Coronel Frank Hoffman sobre The Rises of Hybrid Wars, o position paper que eu falei. Então ele diz: "bom, o Brasil tem que se preparar para esse negócio". Então se começa a fazer um desenho de um exército que vai atuar, sobretudo como grande projeto, da fronteira para dentro. É nesse ponto que se diz, "a Amazônia a gente mais ou menos equacionou", botando brigadas lá e deslocando um monte de gente do Sul e do Sudeste para as unidades operacionais lá, como é o caso da Brigada de São Gabriel da Cachoeira. Você fica pensando por que uma brigada inteira, que é uma unidade comandada por um general, plantada no meio da selva. São Gabriel era uma cidade pequena, você imagina. Quando eles botaram a brigada lá, não tinha tamanho. São Gabriel inchou como cidade ali. Por um monte de coisas, não é só por isso, mas suspeito que a brigada mudou completamente a dinâmica entre a cidade de São Gabriel e as comunidades espalhadas ali no Negro, Uaupés, Tiquié e Ayari. Então a partir de meados dos anos 2000 eles deslocaram o problema da Calha Norte para este outro projeto, indo de Dourados até Foz do Iguaçu. Para fazer esse projeto, o equivalente ao projeto dos submarinos da Marinha ou dos caças da Aeronáutica, você tem que colocar gente no Congresso para convencer parlamentar a mudar a lei, para fazer coisas do tipo excludente de ilicitude. Você tem que colocar em contato com o judiciário. Porque na guerra ao terror, a doutrina toda dizia: "siga o fluxo de lavagem de dinheiro que você chega aos grupos que te ameaçam". Eles começam a botar militar, por exemplo, junto com Ministério Público, de que região? Do TRF4, que pega estados do Paraná, Santa Catarina e Rio Grande do Sul, para fazer parte de grupo de trabalho de estratégia do que chamam da ENCCLA (Estratégia Nacional de Combate à Corrupção e Lavagem de Ativos). É cheio de militar lá dentro trabalhando com gente como os procuradores lá do Paraná. Como o Sérgio Moro. E aí eles começam a estreitar contatos com esse pessoal do judiciário também. Com as polícias estaduais. De uma maneira muito, mas muito pouco visível, o Exército começa a fazer uma série de ligações que respondiam à necessidade que eles colocavam desde os anos 1990, de produzir uma ligação orgânica com todos os setores do país. Empresários, elites, judiciário, legislativo etc.

Arthur Fontgaland: Piero, isso pode ser visto também na Operação Acolhida e na atuação do exército? São todos esses agentes que passam, articulados, claro, mas que passam pela centralização do exército. Pazuello, Boa Vista.

Piero Leirner: A operação Acolhida, com o Pazuello lá em cima, em Roraima, é um dos maiores entroncamentos de todo esse problema. Lembre que Roraima já foi o ponto lá atrás, com a carreira de generais e coronéis que começou uma ação política contra o Governo Lula por conta da demarcação da Raposa Serra do Sol. O General Heleno protagonizou a face mais visível disso. E o que aconteceu? formou-se uma rede de militares, alguns da reserva, outros então na ativa, como o próprio Heleno, que começou a estreitar laços e fazer relações de várias ordens com elites de Roraima, políticos, Judiciário etc. Isso não se desfez. Olhe os dados de popularidade de Bolsonaro por estado hoje e você vai ver que Roraima bate lá no teto, não é por acaso. E o que foi, nesse sentido, a Operação Acolhida? Foi mais um desses balões de ensaio onde o Exército centraliza ações que caberiam a vários setores do Estado. Fizeram isso também na Operação Verde Brasil, a GLO (Operação de Garantia da Lei e da Ordem) que inventaram para apagar as queimadas que estavam sendo estimuladas por quem? Note que essa drenagem de recursos do Estado para ações militares é parte de um projeto. Que, aliás, começou a ser esboçado na coisa dos grandes eventos, usando o pretexto do terrorismo. Teve militar em todas as posições. Por exemplo, General Heleno, no Comitê Olímpico Brasileiro. Braga Netto foi quem atuou para pensar a atuação das Forças Armadas, se não me engano, na Olimpíada de 2016. Parece piada, mas todo esse arsenal saiu com a assinatura de governos petistas, especialmente Dilma. Então eles começaram a criar esse ambiente onde tudo constitui uma ameaça, e realmente começam a incorporar essa história de ameaças híbridas e falar de guerras híbridas no Brasil, eles dizem: "é preciso que a gente volte, de fato, a atuar em função dessas ameaças que estão colocadas aqui dentro". Eles vão fazer isso com a tecnologia de guerra híbrida que eles vão começar a importar dos Estados Unidos. Ou seja, usando agentes laranjas para os fins deles. Então assim, é anterior ao PT, é reativo ao PT, mas não só ao PT. É um problema que eles estão colocando em n cantos da sociedade.

Juliana Caruso: Piero, nesse ponto, recordo a missão de paz no Haiti que você comenta no seu livro, em que conta sobre a participação do general Heleno. A guerra híbrida e a missão de paz no Haiti dialogaram? Você acha que ali algumas das questões da guerra híbrida entram?

Piero Leirner: Duas principais. É preciso entender três dimensões do que foi essa “missão de estabilização”. A primeira dimensão foi o projeto da diplomacia do Itamaraty, da Era Lula, achando que finalmente conseguiriam pôr em prática um projeto de soft power, ou de projeção de poder, para a América do Sul e para o Caribe, quintal americano. América do Sul, Central e Caribe. Eles acharam um grande negócio aquilo, o Celso Amorim, todo mundo, o Itamaraty comprou isso. Já a segunda dimensão desse negócio é que quem chamou o Brasil para atuar como missão de paz dentro da ONU foram as Forças Armadas americanas. E a hipótese que eu construí junto com nativos e com outras pessoas que viam criticamente esse problema é que aquilo foi uma espécie de ratoeira. Porque a primeira coisa que esse processo fez foi atrair o pessoal de cima da hierarquia, ou seja, generais e coronéis que estavam ali, diretamente para a órbita de influência de Washington e começar a frequentar de maneira sistemática instituições militares americanas, mas camuflados de missão de paz. Note bem: o primeiro comandante é o mesmo general Heleno que repete que a ONU vai produzir um enclave Ianomami em território nacional. Irônico né? Então o que eles estavam fazendo ali? Download e instalação de todos os protocolos militares que estão associados a essa ideia de guerras de 4ª geração, essas operações que eles chamam de MOUT – Military Operations in Urban Terrain. Que são justamente essas operações militares que precisam contar com o apoio civil e com propaganda e operação psicológica maciça para produzir o mínimo de dano possível e o máximo de efetividade na tropa. Precisam produzir percepções, e confusão entre os inimigos. Então começam a fazer a tradução automática dos manuais de operações em ambiente urbano para os manuais de atuação em GLO aqui no Brasil. E aparece a partir disso a ideia de que, se a situação no Brasil estiver "anômica" – e isso é uma palavra que eles usam o tempo inteiro – nada como aplicar aquilo que eles viram em laboratório lá no Haiti. Esse foi um dos aspectos dessa ratoeira. O outro aspecto foi o seguinte: leva-se junto com os militares toda a engenharia nacional para começar a atuar na América Central, em Cuba, na Venezuela. Odebrecht, Embraer e tal. Quando essas empresas vão para lá, elas passam a ficar sujeitas às ações do judiciário americano porque elas estão em operações conjuntas. Então elas caem no FCPA, o Foreign Corrupt Practices Act, o acordo que pode submeter as empresas brasileiras a um regime tal qual foi feito na Petrobras - ela já podia porque estava na bolsa americana, então está sujeita às leis americanas. Mas a Embraer foi um grande laboratório disso, porque ela tinha vendido uns caças para Honduras, eu acho, e os caras detectaram "corrupção" na Embraer. Então ela teve que pagar uma indenização gigantesca ali e ao mesmo tempo eles botaram um sujeito do Departamento do Estado Americano para fazer parte do corpo diretivo. Para "garantir" que não houvesse mais "corrupção na empresa". E assim foi o efeito cascata, toda engenharia pesada nacional, que também era a dona da base industrial de defesa, que agora está nas mãos de empresas israelenses e americanas e com gerência local, adivinha de quem? Mas então os militares chegam ao Haiti e começam a observar o regime de atuação que é exatamente esse que eles vão aplicar em relação, por exemplo, às fronteiras aqui, no Paraguai etc. Ou seja, eles começam a ter diálogos com políticos do Haiti, com o judiciário do Haiti, com a ONU, com as bases do Direito Internacional que constituem o lawfare, com a questão do excludente de ilicitude. Aliás, o termo lawfare tal como conhecemos hoje foi criação de um militar americano, o General Charles Dunlap. E botaram o Sérgio Moro para apresentar esse projeto, que acho que vai ser outro laranja deles também em 2022. Essa ideia de um consórcio espada-toga está na gênese das doutrinas da guerra híbrida, é o desdobramento do patriot act. Todo o problema segue com essa tecnologia de produzir a máquina de guerra imbricada, por exemplo, na Lei e no Direito Internacional. Então é isso que o Haiti trouxe para esses caras daqui. Tanto que se você ler o livro de depoimentos dos comandantes, acho que só um, de todos os que falam ali, não fala em Rio de Janeiro. Porque para eles é uma situação homóloga. Então é nesse ponto que o Haiti serviu como uma espécie de laboratório de como aplicar um monte de coisas que estão entrelaçadas com a teoria da guerra híbrida deles aqui.

Ana Letícia de Fiori: Creio que isso nos leva para a discussão sobre o que é o Estado. O Estado e a guerra são mutuamente constitutivos, não polos opostos. É interessante pensar isso, pois muitos dos diagnósticos contemporâneos falam em estado de exceção. Recuperando um pouco a máxima benjaminiana que o estado de exceção se torna regra num determinado momento, se fala em excludente de licitude, pacote anticrime como um todo, ruínas de um Estado garantista em prol de um estado de exceção que já estaria vigente para os povos indígenas ou para as periferias urbanas, por exemplo. Só que assim, quando você pensa desse outro modelo de estado-gênese, não é um estado de exceção em momento nenhum.

Piero Leirner: Claro, não é exceção. Porque a exceção é criada ad hoc e como estado permanente. Mas no caso híbrido suspeito que seja um pouco diferente ainda daquilo que o Agambem pensa sobre estado de exceção, que é, grosso modo, forma legal daquilo que não pode ter forma legal. Claro que não está em desacordo com essa ideia, mas pelo menos em tese, na doutrina da guerra híbrida, o negócio é a confusão permanente, e não só a aplicação de um poder sem controle. O negócio é imbricar regra e exceção e fazê-las funcionarem ao mesmo tempo. Então é esse o problema, as pessoas ficam se perguntando: "como a gente vai definir o Brasil? Estamos em uma democracia ou não?". A gente está e não está. É um regime híbrido. Novamente retornamos a essa palavra. Latour insistiu nessa palavra nos livros dele mais antigos, desde o Laboratory life, Ciência em Ação, não é a troco de nada. Ele já percebeu um movimento que estava acontecendo. Donna Haraway também viu isso no ciborgue, olhe lá a referência que ela faz ao sistema militar norte-americano, o tal C3I: comando, controle, computação e informação. Essa linguagem fica o tempo todo no fluxo entre corporações e militares. Aliás, tanto Deleuze quanto Foucault falavam isso desde 1977, 1978. Eles dizem como o neoliberalismo vai produzir uma coisa completamente virada do avesso. É obvio que eu não estou descobrindo a pólvora aqui, mas é interessante ver, como, de repente, esse mundo militar achou uma luz no fim do túnel, onde eles vão se tornar absolutamente necessários e centrais num sistema em que você percebe o mínimo possível o modo pelo qual eles estão atuando. A ideia de que você está atuando em modo camuflado é a grande chave, e o que talvez diferencia um regime híbrido do estado de exceção, onde você vê exatamente quem é que está invertendo as coisas. Talvez seja algo paralelo à dificuldade que temos hoje de localizar quem é o herdeiro da burguesia do passado, mas não tenho certeza. Quem sabe trabalhar este problema, respondendo ao que vocês estão perguntando, é o Paulo Arantes. Acho que consigo enxergar é que “Finança transnacional” e “Estado profundo” são talvez aproximações interessantes e imbricadas entre si.

Arthur Fontgaland: Piero, longe de buscar saber se estamos em uma democracia ou não em razão da atuação dos miliares, parece importante entender o projeto de poder das Forças Armadas e como conseguimos visualizá-lo nas articulações mais atuais com o governo Bolsonaro. O que isso diz para a gente?

Piero Leirner: Esse que é o problema, porque eles estão muito visíveis agora. Mas a cada 10% do que aparece deles, pode ter certeza que tem outros 90% que estão escondidos. E dentro dessa visibilidade eles conseguiram produzir algo absolutamente interessante. Eles transformaram o Bolsonaro em um agente laranja deles. Por meio disso eles conseguem emular a ideia de que existe uma oposição entre o Bolsonaro e os militares e de que o Bolsonaro é que está produzindo os ímpetos golpistas enquanto eles teriam o papel de tentar frear e também aparecem como vítimas da ação explosiva do Bolsonaro. Aí quando aparecem militares que estão esticando a corda a imprensa lê como “cooptados pelo Bolsonaro”. Nunca o inverso. E olha, isso foi a primeira coisa que eu quis dizer quando a Folha e o El País me perguntaram, lá em 2018 ainda, antes da eleição. Aí começou essa coisa de “teórico da conspiração”. Eu falei: "olha só, a gente precisa inverter as coisas aqui. A primeira, isso é um governo dos militares". Eu falei isso porque fui levado a este problema em 2016. Eu finalmente tinha me libertado da dedicação ao estudo desse tema, fui para São Gabriel da Cachoeira. Fui duas vezes, em 2010 durante um mês e em 2013, quando fiquei um semestre lá. Falei: "vou aprender parentesco lá com os Tukano, ficar falando de hierarquia para o resto da vida e despacho essa página de militares da minha existência”. Passei ali o meu tempo, falando "olha que bacana, uma nova experiência. Refresh". Sim, falei com militares lá, orientei um doutorado ótimo sobre famílias de militares cujo Cristina Silva fez lá. Mesmo naquela época, 2010, o eterno retorno: “Heleno! Heleno! Precisamos de um projeto para o Brasil, Heleno é um grande líder!”. Parecia que eu tinha voltado a 1992. Mas era isso, o sujeito naquele pelotão de fronteira, definitivamente com um padrão de vida maior do que o de qualquer paisano em São Gabriel, querendo me convencer ali mesmo que seu sacrifício em estar lá era milhões de vezes maior do que o de qualquer outro brasileiro. Essa repetição, o mnemonismo das ideias, eu não aguentava mais. Mas foi besteira minha. Se tivesse prestado atenção no que estava acontecendo pelo menos ia tentar avisar. E aí vem o impeachment. E a professora Maria Lúcia falou para mim: "não, você não vai poder tirar o corpo fora agora não, meu amigo. Vamos ver o que que tá acontecendo aí com os seus milicos". Foi interessante, porque ela se colocou como orientadora de novo. Colocou-me em contato com um advogado que mora na Suíça, que usa o pseudônimo Romulus Maya; ele estava produzindo um grupo de discussões interessantíssimo, que depois virou o Duplo Expresso, que hoje é uma espécie de central, uma enorme fonte de dados etnográficos. E ela me disse: “você tem que começar do zero de novo, como foi no seu mestrado”. E aí lá fui eu, atrás dos que eu conhecia, ver o que eles estavam falando. Procurei "Fulano de Tal" no Facebook. Fui puxando a rede dele, e caí para trás, pois eu comecei a ver coisas que não faziam sentido. Por exemplo, eles falavam que existia uma guerra híbrida no Brasil produzida pelo PT, por índio, por quilombola e por gay. Eu falei: "opa, como assim? Quer dizer que do ponto de vista dessa turma está rolando uma guerra híbrida no Brasil e ela é produzida justamente pelo grupo que foi tirado do poder? Como assim?” Na teoria deles, o PT, como governo, produziu uma guerra híbrida para fragmentar as Forças Armadas. Claro, era preciso ver o alcance disso, e para que servia. O que me interessava era saber como eles estavam transportando para a língua deles o que estava acontecendo em termos políticos. Para a gente pode parecer um delírio, mas o fato é que não podemos desprezar a eficácia da magia. Não é isso que a gente aprende em antropologia? Então foi isso que eu vi também sendo espalhado em textos que eram feitos para a leitura interna deles, estavam na internet e também faziam parte de programas de curso de formação de major na Escola de Comando. Eu falei: "Putz, tem alguma coisa aqui muito séria acontecendo". E foi quando eu vi no Facebook de um deles o famoso vídeo postado - acho que pelo Carlos Bolsonaro - em novembro de 2014, que trazia o Jair Bolsonaro fazendo campanha dentro da Academia Militar das Agulhas Negras e discursando para um monte de cadetes perfilados, que diziam: "líder, líder, líder". E Bolsonaro falava: "com a ajuda de vocês [dos militares] eu vou me tornar presidente em 2018 e vou endireitar esse país". Aí eu falei: "bom, eles estão usando o Bolsonaro para realizar aquele projeto de poder que eles estão pensando desde sempre. Então ele é o candidato deles. E todo mundo ficava falando em Alckmin e que o teto do Bolsonaro era 5% e que não subiria. Eu falei: "olha, eles vão começar a fazer o diabo para o Bolsonaro se alavancar". E aí você tem a Operação Lava-jato, impeachment etc. E você começa a ver que eles estão ali, incensados com a coisa da política e falando. É questão de ligar o ponto A ao ponto B e ver qual é a relação que eles têm com isso.

Com o Bolsonaro crescendo e disparando nas pesquisas eu comecei a perceber que havia um quê das técnicas de guerra de informação e contrainformação que estava sendo usado na campanha dele. Porque essa coisa de guerra de rede é o básico da doutrina de atuação de guerra híbrida que eles chamam de inforwars, netwars. Eu fui atrás dessa bibliografia e descobri que eles estavam seguindo os parâmetros que essa turma tinha importado das doutrinas americanas, que deve ter sido lá pelo Haiti, mas não necessariamente. Pode ter passado por diferentes caminhos. Era um grupo de generais muito pequeno que estava articulando tudo isso e, coincidentemente, naquele núcleo havia pessoas que estavam escrevendo sobre o tema da guerra híbrida. Então eu pensei: "não tem coincidência aqui". E aí você começa a ver uma série de elementos dos discursos se repetirem. Fui estudar a sério e vi um monte de coisas que eu tinha já guardadas desde lá de trás, de quando eu fui fazer o meu primeiro pós-doutorado lá em Portugal, no Instituto de Defesa Nacional e no ICS, com supervisão do Pina Cabral.

Como eu estava estudando a história do Human Terrain System, no Instituto de Defesa Nacional – que é da OTAN – ficaram me passando material de guerra psicológica. Com esses manuais na mão eu fui lendo e vendo a campanha de Bolsonaro passar ali na minha frente. Virava a página e via a coisa. Aí eu via, por exemplo: "Mourão bate cabeça com Bolsonaro". Aí eu falei: "ah, essa contradição aí, isso é típico". Quem elaborou essas teorias foi esse grupo de militares americanos e tal, basicamente os caras que pegavam e faziam uso de Bateson e Geertz, por exemplo. Eu falei: "meu Deus, não é possível! Essa teoria se junta de novo à Antropologia nisso aqui". E faz sentido porque tem uma ligação empírica entre o material do Bateson e o modo como essas caras construíram essas teorias. Não é uma imposição do modelo. "Ah, o modelo do Bateson explica o que eles estão fazendo". Não! Eles usaram mesmo o Bateson, as coisas da cibernética, cismogênese, o feedback, duplo vínculo. E pensaram: "vamos produzir a partir disso ".

Ana Letícia de Fiori: Eu queria até te perguntar sobre isso também, porque é o momento em que teoria nativa, teoria etnográfica e teoria antropológica também se hibridizam. Depois de mergulhar nessa episteme, nessa construção de um mundo - pensando naquilo que a Donna Haraway fala sobre produção e construção de mundo - porque muitas dessas coisas que você está falando ecoam coisas que já estão lá no Manifesto Ciborgue.

Piero Leirner: Porque a coisa é a seguinte. Eles descobriram, lendo Bateson e outros, uma técnica de produção de dissonância cognitiva, que é uma técnica que vai trabalhando em loop. Essa é a base da teoria do Coronel John Boyd, que falei antes. Ele é o sujeito que é visto pelos pares como quem conseguiu levar o equivalente da teoria da incerteza para a arte da guerra. Esta técnica transforma os parâmetros cognitivos do ambiente no próprio ambiente, e aí eles conseguem, através de um enxame de informações contraditórias, de duplo vínculo, fazer com que a pessoa passe a enxergar a realidade daquele jeito e a realidade começa a ser autoproduzida como uma espécie de profecia autorrealizável daquilo que eles lançaram. Os parâmetros passam a ser aqueles próprios que eles deram de início. Só que eles têm controle do processo pela velocidade do enxame de dados e informações que eles colocam. O que acontece? Como eles lançam informações contraditórias o tempo todo, quem está fora do controle do fluxo fica preso na resolução dessas contradições. Então, pode reparar o seguinte: desde a campanha eleitoral, tem um grande fato ligado a Bolsonaro que escandaliza todo mundo por semana. Quando a gente estiver resolvendo o problema do Pazuello, você pode ter certeza que lá pela sexta, sábado ou no máximo no começo da semana que vem, vai aparecer uma nova bomba, que você vai dizer: "não agora…". Isso ocorre porque o Bolsonaro é o elemento de dissonância cognitiva inicial. E quem está trabalhando o agenciamento dessas informações são eles. Que aparecem, vamos dizer assim, encriptados no meio disso. Porque eles não são percebidos. E eu vejo isso toda santa semana, batendo a cabeça com jornalistas e com colegas da Ciência Política, dizendo que os militares é que são os protagonistas. E eles dizem: "não, é o Bolsonaro".

Juliana Caruso: Como você também aborda no livro, é a questão de gerar confusão nesses processos.

Piero Leirner: Olha que incrível isso. Os norte-americanos testam essa teoria do coronel John Boyd pela primeira vez na primeira guerra do Golfo em 1991, com aquelas “bombas cirúrgicas” guiadas por laser, que eles chamaram, pela primeira vez, de estratégia do choque e pavor. A ideia era um enxame de bombas pelo qual as pessoas ficam desnorteadas. Literalmente, perde o norte da bússola. Você não sabe mais para onde ela aponta. Então eles diziam assim: "vamos ver, não só o problema da destruição de fato, mas assim, o efeito cognitivo que isso vai dar na população local. Porque aí vai facilitar o nosso serviço depois". Com isso, tempos depois eles sacaram que não precisam mandar mais porta-avião. É só choque, pavor informacional mesmo.

Ana Letícia de Fiori: Isso me parece muito com o processo que o Taussig descreve. Lendo o seu livro eu senti aquela evocação do processo que Taussig descreve lá no livro Xamanismo, Colonialismo e o Homem Selvagem, de produção de terror pela névoa epistemológica.

Piero Leirner: É. E isso tá lá no Joseph Conrad também, lá no Heart of the Darkness. A gente está no Apocalipse Now. O sujeito que elaborou o manual de contrainsurgência americano, o General David Patreus, foi orientado por uma antropóloga que fez uma tese sobre o IRA na Irlanda e por um tenente-coronel australiano que disse se inspirar em T.E. Lawrence e Conrad. E que fez uma etnografia de movimentos insurgentes na Indonésia; você tira o fogo, a ideia de violência física, ela já não está mais no primeiro plano, ela passa para o segundo plano nesse tipo de ataque que um outro coronel americano chamou de "guerra neocortical". É isso. E aí vai mobilizar John Boyd para justamente chegar a um ponto em que você está intoxicado desse emaranhado entre agente e ambiente, como bem coloca a professora Letícia Cesarino. Com essa intoxicação a pessoa passa a responder só de maneira reflexiva aos estímulos que o agente emissor do negócio joga. Então é batata. O Bolsonaro é feito para gerar um estímulo contrário do lado de lá. Por exemplo, impressão do voto. Isso é um tema histórico da esquerda até 2015. Aí basta ele dizer que ele quer fazer impressão do voto, o que acontece? A esquerda inteira vira para o lado de lá e passa a dizer que a urna eletrônica é isso, é aquilo, que não precisa ter impressão do voto. Eu sei que eu estou sendo polêmico nesse tema, mas em 2015, a orientação das lideranças do partido na votação sobre impressão do voto, todos os partidos de esquerda votaram "sim": PSOL, PT, PDT e PSB. O que acontece quando agora todos viraram "não"? É porque o "ele não" entrou na jogada. Enfim, mas na campanha teve muito disso. É o que eles chamam de teoria do controle reflexivo. Como produzir respostas para o reflexo automático. É psicologia social dos anos 1950 isso, ao estilo de Leon Festinger, juntando com Bateson, Pavlov e muita cibernética.

Ana Letícia de Fiori: O que eu acho urgente pensar nesse cenário é que essas bombas cognitivas, bombas semióticas, como você diz no livro, ainda que operem em uma guerra proxy, sem a intenção de usar a destruição, elas continuam tendo corpos preferenciais que são matáveis. Seja nas GLOs que o Exército opera, nas UPPs no Rio de Janeiro, seja agora com essas bombas semióticas que estão operando no contexto da pandemia e que estão produzindo meio milhão de mortos no Brasil. Então, como é que a gente pensa isso também?

  • 2 Graham, S. 2016. Cidades Sitiadas. O novo urbanismo militar. São Paulo: Boitempo.

Piero Leirner: E isso é parte do modelão que, inclusive, o Stephen Graham discute nas Cidades Sitiadas2, sobre transferência do parâmetro de defesa para segurança. Porque é o grande projeto de hiperconcentração de renda. E você precisa de um dispositivo absolutamente alucinado de contenção da luta de classes que vai ser isso dentro da nossa própria sociedade. A ideia é generalizar o padrão Faixa de Gaza para fazer operar esse negócio. É aquela junção nefasta de neoliberalismo com guerra que a gente conversou há pouco. Uma situação dessas favorece a percepção generalizada de fim de mundo, de instabilidade da vida social, pois a própria ideia de sociedade, seja ela hipostasiada ou não, evaporou. Sobram um individualismo alucinado e algumas de suas expressões identitárias. E “ideologias” como o bolsonarismo. Falo aqui em ideologia naquele sentido bastante cru, tipo “falsa consciência”, pois Bolsonaro é a ilusão necessária para canalizar todo desastre, e preservar o “patrão”. Nesse cenário algo como a pandemia é a enésima camada de crise que se sobrepõe. O script do Bolsonaro não podia ser outro, a coisa com ele funciona assim: quanto pior, melhor. E como resultado vem essa ideia de “gestão de pandemia”, que é mais um elemento de fusão desse cenário gerencialista de livro de aeroporto com a política, e com a guerra. Porque aí entra no caso brasileiro também um tanto do delírio dos atuais guerreiros, que veio pós-experiência de grandes eventos, pós-Haiti, de que eles são incríveis gestores. E que eles servem para dar conta de qualquer coisa. Eles têm essa visão. Inclusive uma visão alimentada pelo fato de que, ora vejam só, desde 2001, foi absolutamente incentivado – e agora é obrigatório – que oficiais do Exército Brasileiro, da Força Aérea, e eu acho que da Marinha também, façam como parte do seu currículo cursos de MBA na FGV, por exemplo. Então, assim, há 20 anos que esse negócio neoliberal está sendo socado dentro da cabeça dessa turma. Aí surge a pergunta: "ah, mas e os militares nacionalistas. Cadê a Petrobras?" Não! Essa turma tem a visão do mercado. E por quê? Porque está assim há 20 anos já, e isso se casa perfeitamente com a ideia de guerra e mundo que eles construíram. Agora está ficando claro com a pandemia que os militares estão até o pescoço nessa história, certo? Mesmo assim, aposto que logo, logo vai prevalecer a versão bad cop/good cop entre eles, e vão falar de novo em militares que foram “cooptados pelo bolsonarismo”. É a conveniência ideológica que eles precisam.

Ana Letícia de Fiori: Dentro dessa mitoprática, também trabalhada no livro, mesmo nessa gestão do mercado, ainda se tem uma fantasmagoria sobre China e Rússia. Te lendo eu fiquei pensando também em todos esses ataques do governo brasileiro à China durante a “gestão da pandemia”, que tem essa dissonância, a partir do que você falou, de bater de um lado e comprar do outro, mas que acessa esse repertório ainda da Guerra-Fria, não é?

Piero Leirner: É. É em parte, por que qual é a ideia? O Bolsonaro bate na China e o Mourão vai reconstruir essa situação. De modo que até no plano das relações internacionais vai ficar a sensação de que a gente vai precisar dos militares para conter os absurdos do Bolsonaro. Então a gente não chegou nem na metade do caminho ainda. Por quê? Porque eu acho que a coisa vai ficar em um tal nível de insuportabilidade que vai ser um consenso pedir para os militares intervirem. Mas intervir contra o Bolsonaro. A intervenção militar que vai ser pedida vai ser pedida pelo outro lado. Então eu acho que eles têm ciência que essa é uma hora que está perto de chegar e, inclusive, essa ideia de que, enfim, o Bolsonaro está desmantelando as Forças Armadas, é um teatro de operações que eles estão montando. É para a gente ficar com um pavor tal de que a milícia, o Exército etc. e tal, fujam completamente do controle. Que se instale aqui processos que a gente vai ter que dizer: "pelo amor de Deus, bota um general para arrumar essa casa aí, porque a gente não aguenta mais". E é mais ou menos o que já começou a acontecer. Muitos dos jornalões estão começando a ver os famosos militares do bom senso, tipo o Santos Cruz, falando assim: "não, esses são a terceira via". Então é só o que falta agora, o ano que vem a terceira via eleitoral será, de novo, uma pessoa, enfim, que é essa válvula de escape emulada. É um telecatch, sabe? Essa luta-livre mexicana que os caras fingem que estão se batendo ali, mas que no fundo o patrão é o mesmo. Esse termo, ou conceito, que o Romulus usa para definir vários embates com o Judiciário traduz muito bem essa emulação que os militares fazem. O problema é que o espectador da luta se torna participante, e tudo tende a se tornar uma profecia autorrealizável. Quando se chega nesse estágio é difícil sair. Claro que sempre se pode esperar um levante popular, mas pode ter certeza que eles têm um plano B para agir antes disso, ainda que como tudo nessa vida, pode ser falível...

Arthur Fontgaland: É por isso que o artigo 142 da Constituição sempre emerge como cartada deles? A partir de interpretações nebulosas do papel das Forças Armadas, que sempre recorrem à constituição aparentemente, para reafirmar o lugar delas no Estado, inclusive como um poder moderador, uma via superior às instituições civis.

Piero Leirner: E você vê que eles são tão espertos que eles têm grupos de juristas terceirizados, tipo Ives Gandra, que ficam reinterpretando o 142. Então é essa a função, entendeu? Eles vão usar a caneta do Judiciário, como já usaram, desde os anos 2000. Assim, não é possível que a gente caia nessa ideia de que existe uma guerra entre o GSI, os generais e o STF! Até outro dia tinha general plantado lá dentro de STF, meu Deus do céu! Agora onde que o sujeito que estava lá no STF está? Ele está no STJ ou está… e, por exemplo, para vocês verem como esse negócio da urna eletrônica de novo. Onde tem militar? No TSE. Quem faz as auditorias das urnas eletrônicas, do hardware da urna? O Exército. Quem também faz parceria no software das urnas eletrônicas? A Kriptus, que é uma empresa que faz a criptografia dos sistemas embarcados da Marinha. Então assim, vocês realmente acreditam que o Bolsonaro tá dizendo que é essa turma que frauda a urna? Aí ele chega e ataca o Barroso, do STF, paladino do lavajatismo. E quem sai em defesa do STF, do Barroso etc? Nem preciso dizer né...?

Juliana Caruso: É tudo muito curioso, até porque você fala em alguns momentos no livro sobre a endogamia. E eu voltei agora ao seu artigo mais recente publicado na Maloca, que você volta ao parentesco justamente no Rio Negro. Nele há um elemento a mais para pensar também no seu livro sobre a questão hierárquica e a questão dessa endogamia: a prescrição. E isso eu achei fundamental, porque é um ponto que muitas vezes as pessoas, na hora de falar sobre parentesco, esquecem de pensar. Elas entram mais na interdição e pouco na prescrição. E como essa hierarquia, essa endogamia e prescrição agem justamente em certos teatros que você tá me falando e a coesão interna deles? Porque, te ouvindo agora, dá a impressão que eles estão brigando, que há um conflito, que há uma tensão, num grupo endogâmico. É muito difícil esse grupo também se fragmentar quando a endogamia é uma das estratégias ou você acha que na verdade é mais uma exogamia?

Piero Leirner: É ultraendogâmico. Perfeita a tua colocação. A respeito da prescrição, tem um caso muito bacana, só para você ver como o modelo de organização social e evento aí se misturam, né? Foi de uma orientanda minha que já citei antes, a Cristina Silva, quando ela estava numa formatura de cadetes da AMAN e entrou um cachorro no meio dos cadetes. E aí o cachorro foi lá, louco, latindo e ele desestabilizou aquela formação em que ficam todos retinhos, todos em colunas e linhas perfeitas. E o cachorro simplesmente fez um caos ali até conseguirem pegá-lo. No ano seguinte, já tinha o destacamento de cachorro. Para prever uma situação igual, eles produziram dois cargos ali, você tá entendendo? Que diz "agora a gente vai se antecipar se aparecer um cachorro". Então eles têm isso, tudo o que é contingência tem que estar domesticada.

Eu escrevi o artigo, fruto da minha primeira ida lá para São Gabriel da Cachoeira, que eu publiquei em 2012 ou 2013, "o Estado como fazenda de domesticação", que era um pouco a visão deles sobre índio e onça. O ponto é que eles têm que domesticar as coisas para transformar aquilo numa espécie de clone deles próprios. Eles são uma máquina narcísica infernal. E aí vem todo o problema da domesticação, do poder e dessa coisa incrível que eu fui achando nesse tempo que eu estava pesquisando, esses temas, e muito embalado por papos com um colega etnólogo, Felipe Vander Velden, que estuda animais domésticos entre os karitianas. Bom, se a gente for pensar essas coisas lá do Clastres e tal, é o seguinte: os primeiros protoestados que apareceram começaram com a domesticação do auroque, que é o boi, né? Enfim, aquele protoplasma de boi. E não com a agricultura, como supunha o Marx. E isso, assim, bota de ponta-cabeça a coisa do excedente, apropriado do grão como o início da luta de classes que necessita montar um aparato estatal para proteger a apropriação do excedente. E olha que o Deleuze sacou disso lá nos anos 1970. No Mil Platôs tem uma notinha de rodapé. Mas o cara tem um livro inteiro sobre isso que ele vai mostrando isso, naquele campo, na Anatólia, na Turquia, ou num campo lá na Sérvia. Ian Hodder, The Domestication of Europe. O Estado apareceu disso, da domesticação. Ela foi uma espécie de forma para o resto das outras dominações acontecerem. E também é uma fórmula para a transformação. Aquela noção do Sahlins, quando diz que o rei estrangeiro é domesticado, ele diz o seguinte: eles comem o sujeito, o deus estrangeiro, que renasce sob a forma de um chefe local. Ele nasce com a imagem e semelhança perfeita da sua própria comunidade ali, que o Sahlins chama de chefia exemplar, através de uma solidariedade hierárquica. É uma coisa a se pensar, se o Estado na verdade não funciona mais ou menos desse jeito. Mas eu acho o seguinte: como forma estatal, que está ali na origem desse negócio, bom, o que o militar vê como reflexo ideal do seu mundo é ele próprio. O ideal dele é que o Brasil fosse um grande PNR, que é aquilo que eles chamam Próprio Nacional Residencial. Que são essas vilas militares que eles botam gente. É super engraçado, você vai lá para um pelotão de fronteira, aquela selva, aí você tem o quê? Aquele jardim com graminha, florzinha e uma onça numa coleira. Um monte de arara com a asa cortada andando por ali. É a ideia de que um rio só serve se estiver represado, é essa a ideia que está na cabeça desse pessoal. Então, é endogâmico, para finalizar. É muito mais controlável um mundo onde as relações são assim, cujo horizonte é endogamia completa. O ponto é você converter o agente exterior para um dos seus, ou seja, passa a ser endogâmico. Um canibalismo da exogamia, vamos dizer assim. Uma digestão desse negócio. E aí é isso que eles fazem, casam entre si, os filhos de militares se tornam militares etc.

Juliana Caruso: Até para a gente não pensar os militares como um bloco só e, considerando os homens e mulheres no Exército e os casamentos entre eles, há algum estudo sobre a frequência disso?

Piero Leirner: Tem, mas são estudos incompletos, o que tem de estudo certo, de casamento, você não vai achar não. Tem o livro A Família Militar no Brasil, organizado pelo Celso Castro, que tem os relatos disso. E umas quatro ou cinco teses, entre elas a da Cristina. Mas a estatística, a rede, as genealogias não foram feitas. O que você tem é a entrada de novos oficiais nas academias. Se não me engano, a taxa estava em torno de 65 a 70% de filhos de militares ingressando na carreira militar.

Juliana Caruso: É bem alto.

Piero Leirner: Deve ser mais alto que de médico, de enfermeiro. Esses caras vivem confinados a vida inteira, então a socialidade colabora para acontecer assim, porque o cara é movimentado a cada dois anos. Quem que ele vai encontrar lá no outro lado do país? Outros militares. O cara sai do Rio Grande do Sul e vai servir lá em Natal. Ele vai morar numa vila militar, seus amigos vão ser militares. Os filhos vão crescer juntos.

Juliana Caruso: Sim. É um vínculo bem próximo.

Piero Leirner: É, em outros lugares, eles freiam esse negócio, né? Eles freiam principalmente diluindo o processo de ingresso nas Forças Armadas. Então, por exemplo, nos Estados Unidos o ingresso é feito por vários lugares diferentes. Não tem só uma AMAN, que nem aqui. Mas mesmo assim, isso é um problema, acho, no mundo inteiro.

Ana Letícia: Estava aqui pensando na canibalização que vai convertendo o outro no mesmo, até para pegar um chavão clássico de novo. Parece que o novo braço disso é essa tomada novamente das escolas pelo universo militar. Que tem sido feito pelas polícias. Porque existem os colégios militares, mas eles, em geral, são uma elite local que ocupa, porque são colégios de alto nível. Mas tem agora essa militarização da rede pública de ensino mesmo que também está construindo esse perfil domesticado que você está falando, né?

Piero Leirner: E isso é o seguinte. Uma das coisas que eles identificaram era que a educação deveria ser capturada. E, olha só, para entender o que eles têm como projeto, um jeito bom é ver tudo que eles estão acusando os outros, pois é aquilo que eles próprios estão fazendo. Então quando eles dizem, por exemplo, que tudo é aparelhado pelo PT, você pode ter certeza que isso, na verdade, é ladrão gritando "pega ladrão!", você está entendendo? Ele está transferindo o próprio projeto para o outro, numa espécie de gaslighting que eles vão fazer. Isso também é de manual. E isso eu vi, isso é etnográfico. As coisas davam errado comigo. Combinava de ir num lugar e se encontrar e ninguém aparecia. Eles diziam: "não, você que errou". E eu tinha certeza que eram eles que estavam errados. É que não tinha e-mail para provar, então era tudo no telefone ou pessoalmente. Eles fazem isso desde sempre e de propósito. Eles são treinados para fazer. Então mais um fator da endogamia. Como eles operam nesse registro e eles são muito conexos, em termos das suas sociabilidades, eles têm como ninguém condição de combinar qual é a jogada antes, entendeu? E dizer: "oh, você vai produzir uma direção contrária do que a minha e a gente solta essas duas versões". Aí fica todo mundo espalhando a versão de que os militares estão fragmentados, que eles têm alas agora, que é como em 1974, os castelistas e os linha-dura, não sei o quê. Mas não é. Isso aí eles passaram uma borracha. Eles falam sobre o projeto gramscista do PT e guerra cultural. Então o que eles dizem? Como o gramscismo petista visa a fragmentação do Exército e, por conseguinte, a fragmentação da Nação, eles têm que fazer uma espécie de gramscismo reverso, fazendo uma infiltração nas instituições e em todos os níveis para resgatar a unidade que está ameaçada. Agora a questão é: está ameaçada essa unidade? Não me parecia que estava. Assim, eles diziam que o país estava polarizado graças ao PT. E vocês viram como eles conseguiram produzir capilaridade para essa versão. Hoje, até o farmacêutico ali espalha esse negócio. Que quer vender cloroquina. Você vai ouvir isso, é só sair na rua. Pessoal falando que o PT quis dividir o país produzindo grupos. Eles começaram primeiro anunciando que o PT estava falando em guerra de classes, depois guerra de raças. Depois óbvio que eles entraram no terreno da guerra de gêneros.

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Notas

1 A Conferência Eco-92 ou Rio-92 foi a primeira Conferência das Nações Unidas sobre Meio Ambiente e Desenvolvimento, realizada no Rio de Janeiro no ano de 1992.

2 Graham, S. 2016. Cidades Sitiadas. O novo urbanismo militar. São Paulo: Boitempo.

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Para citar este artigo

Referência eletrónica

Juliana Caruso, Ana Letícia de Fiori, Arthur Fontgaland e Piero Leirner, «A Antropologia do espectro de uma guerra híbrida: entrevista com Piero Leirner»Ponto Urbe [Online], 28 | 2021, posto online no dia 27 julho 2021, consultado o 30 novembro 2021. URL: http://journals.openedition.org/pontourbe/10623; DOI: https://doi.org/10.4000/pontourbe.10623

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Autores

Juliana Caruso

Pós-doutoranda no Programa de Pós-Graduação em Antropologia Social da Universidade de São Paulo. Membro dos laboratórios HYBRIS (Grupo de Estudo e Pesquisa sobre Relações de Poder, Conflitos, Socialidades) e LAPOD (Laboratório de Estudos Pós-Disciplinares IEB/USP). São Paulo, São Paulo, Brasil.

E-mail: ju.limacaruso@gmail.com

ORCID: 0000-0002-4490-8374

Artigos do mesmo autor

Ana Letícia de Fiori

Doutora em Antropologia Social pela Universidade de São Paulo. Professora do Centro de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade Federal do Acre. Rio Branco, Acre, Brasil. E-mail: ana.fiori@ufac.br

ORCID: 0000-0002-6264-2370

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Arthur Fontgaland

Diretor do Instituto Matizes. Mestre em Antropologia pela Universidade de São Paulo. São Paulo, São Paulo, Brasil.

E-mail: fontgaland@usp.br

ORCID: 0000-0003-2992-7179

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Piero Leirner

Professor do Departamento de Ciências Sociais e do Programa de Pós-graduação em Antropologia Social da Universidade Federal de São Carlos. São Carlos, São Paulo, Brasil. 

E-mail: pierolei@gmail.com

ORCID: 0000-0002-6485-027X

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