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Entrevistas

« Dans la gueule du loup » :Entretien avec Monique Lévi-Strauss. (versão em francês)

A propos du livre Monique Lévi-Strauss, Une enfance dans la gueule du loup, Librairie du XXIe siècle, Seuil, 2014, Lonrai. 26octobre 2018, Paris.
Entretien réalisé par Juliana Caruso et Helena Prado.

Texto integral

Juliana Caruso : Tout d´abord je voudrais vous remercier, Mme Lévi-Strauss, d’avoir accepté cet entretien. J’ai beaucoup aimé votre livre, c´est un très beau cadeau pour l’époque que nous vivons. J´ai beaucoup de questions, votre livre m’a émue pour plusieurs raisons. J´ai fait un petit schéma généalogique selon ce que vous nous racontez dans votre livre. Il y a deux questions sur votre famille, de type généalogique. La première question est en rapport avec le fait que vous nous donnez beaucoup d´informations sur votre famille maternelle, et pas beaucoup d´informations sur la famille de votre père. Cela a attiré mon attention au moment où j’ai commencé à dessiner la généalogie, mais, d’un autre côté, vous dites dans votre livre que vos cousins préférés ou plus présents dans votre enfance étaient justement les cousins du côté paternel, patrilatéraux.

La deuxième question : vous nous montrez que dans votre famille maternelle, il y a eu deux mariages entre cousins. Je travaille beaucoup sur les mariages entre cousins donc je me pose la question : est-ce que c´était une coïncidence ? est-ce que c’est une habitude de la famille en relation avec vos origines juives ? Deux premières questions de généalogie pour commencer.

Monique Lévi-Strauss : Vous posez la première question : pourquoi je donne beaucoup plus d´importance à ma famille maternelle qu’à ma famille paternelle.

La réponse est très simple : mes grands-parents maternels habitaient une très belle maison à Saint Cloud, c´étaient des Américains qui vivaient avec des dollars en France. Il faut vous dire que, dans les années 1920 et 1930, le dollar en France valait beaucoup d´argent et tous les Américains qui venaient en France trouvaient que le luxe c´était pour rien. Ce n´est plus le cas maintenant, mais jadis quand on avait des dollars c´était fou ; on payait des domestiques très peu, on avait des chauffeurs, une voiture, une nourriture délicieuse, des très grands vins et du champagne pour rien. Et donc, mes grands-parents vivaient avec des revenus américains, parce que mon grand-père importait et exportait la nacre. En comparaison avec ma famille paternelle, ma famille maternelle était plus aisée et elle était sur place. Tous les week-ends je les passais chez mes grands-parents maternels à Saint Cloud. Jamais chez mes grands-parents paternels qui étaient divorcés et qui avaient peu de moyens. Ils vivaient comme des petits bourgeois ; ils n´avaient pas de grande maison pour recevoir… Sauf une sœur de mon père, la femme du Colonel De Ruder qui avait été aide de camp du roi Albert - : lui étant agent de change, ils étaient ruinés depuis le crash boursier de 1929, mais ils continuaient de mener une vie relativement luxueuse. C´est leurs deux enfants, nos cousins qui avaient notre âge, que je voyais souvent. Mon père les aidait financièrement puisqu’ils avaient été ruinés.

C´est la réponse à votre première question.

1À la seconde question sur l’endogamie la réponse est : les juifs étaient notoirement endogames, alors que les non juifs ne l’étaient pas du tout.

Helena Prado : Il y a quelque chose qui nous a vraiment frappées à la lecture, c´est le travail de mémoire que vous faites dans le livre. Dès le départ du livre vous dites :

« Après la guerre, le moment était idéal pour relater, oralement ou par écrit, mes souvenirs tout frais. Je ne suis pas la seule à l’avoir constaté : les souvenirs de guerre n’intéressaient personne. J’étais rentrée en France en 1945, et les épisodes que je venais de vivre bouillonnaient dans ma tête, j’aurais aimé en discuter. Personne pour m’écouter, on voulait tourner la page, recommencer à vivre normalement. Si j’avais été perspicace, j’aurais prévu qu’un jour une nouvelle génération, curieuse du passé, s’intéresserait à la vie quotidienne des individus pendant la guerre. Je n’ai pas anticipé, je n’ai pas écrit en 1945. » (p.11-12, nos italiques)

J´ai trouvé ça très frappant car, par rapport à l´enseignement qu´on a à l´école en France sur la Seconde Guerre mondiale, c´est quelque chose qu’on répète pendant des années, ça tombe à l’examen du baccalauréat. Pour ma génération c´est étrange de se dire que finalement, en 1945, il n’y avait pas d´espace pour en parler – et pas si étrange à la fois, mais j´aimerais justement avoir votre opinion sur ça.

M. L.-S. : Si vous voulez, la conclusion c´est que les gens avaient envie de tourner la page. Ils étaient saturés par la guerre.

C´est très difficile, vous savez. Cela voulait dire refouler toute une partie de moi qui était vraiment en ébullition. Et donc j´ai refoulé, jusqu’au jour où j´ai eu mes petits-enfants, et je me suis dit : quand ils seront vieux, je ne serai plus là. Et ce jour-là ils penseront : mais si on lui avait posé des questions. Et c’est à ces questions-là que j’ai voulu répondre, le plus sobrement possible, pour qu’ils aient une sorte de squelette de mon histoire.

H.P. : Ce que vous dites sur le fait que les gens ne voulaient pas entendre est très intéressant. Qui étaient ces gens qui ne voulaient pas entendre ? C’étaient des gens qui étaient aussi passé par ça ? En France, aux États-Unis ?

M. L.-S. : Non, aux États-Unis ils ne savent même pas où est la France. Non, aux États-Unis lorsque je leur parlais de bombardements ils ne comprenaient même pas ce que cela voulait dire.

H.P. : Malgré le fait que l´armée avait été envoyée en France et en Allemagne ?

M. L.-S. : Oui, mais cela n’avait rien à voir avec les bombardements, et puis c’était très court. Ils ont perdu beaucoup d’hommes, ils ont été très courageux. Je ne suis pas en train de le nier, mais ils n´avaient aucune expérience. Ils savaient bombarder eux-mêmes, mais ils ne savaient pas ce que c’était que d’être dans un bombardement. Alors que les Anglais, eux, le savaient parfaitement. Mais les Américains non. J’étais en Amérique au début de 1946, c’est-à-dire même pas un an après l´armistice, les gens ne pouvaient même pas comprendre.

H.P. : C’était une sorte d’indifférence diriez-vous, ou en tout cas une incompréhension ?

M. L.-S. : Une incompréhension, parce que quelque chose qu´on n´a pas vécu du tout c´est très difficile de se l´imaginer. On ne peut pas trop demander. Ni à des animaux ni à des êtres humains. On ne peut pas imaginer des choses comme ça.

H.P. : J´ai deux questions par rapport à cela. J´ai noté votre citation quand vous rentrez en France justement : des professeurs de lycée vous demandent d’intervenir…

M. L.-S. : Oui. Le lycée Molière. Et là des professeurs m´ont dit, « ce serait bien que vous veniez nous parler des boches ». Des « boches » ? Je me suis dit, on a fait tout cette guerre et ils n´ont pas encore compris. Les boches ça voulait dire des gens affreux, quatre-vingts millions de personnes… c´est des choses que je ne pouvais pas envisager. Enfin c’était ce que disait Hitler lorsqu´il parlait des juifs, tous les juifs c’étaient des horreurs ! Je m’élevais contre ces discours et puis j´arrive ici et on me tenait le même discours au sujet des Allemands, le même type de discours de généralisation tout à fait imbécile. Et là j’ai dit que je n’irais pas faire de conférence. C´était en 1945, j´avais 19 ans. C’est vous dire que j´avais les idées bien en place.

H.P. : J’ai discuté avec Juliana et elle n´avait jamais entendu cette expression : « boche ».

M. L.-S. : Mais vous oui, vous savez à quel point c´est méprisant…

H.P. : Oui, et Juliana se posait des questions à ce sujet.

J.C. : J’ai commencé à chercher cette expression dans le dictionnaire. Comme je suis brésilienne, je ne l’avais jamais entendue. Et je me suis dit, peut-être qu’Helena peut m´expliquer parce que je ne trouvais cette expression qu’en allemand. C´est une chose qui m´a étonnée, que les gens vous demandent une chose comme ça, cette façon très généralisée de voir les Allemands, après une vision si généralisée et négative sur les juifs, comme vous l’avez dit.

H.P. : Cela veut dire qu´il n´y a pas de nuances admises, pas de complexification de la question d’un côté comme de l´autre ?

M. L.-S. : Absolument pas. Si vous voulez, c’étaient des jeunes professeurs ; pour eux les Allemands c’étaient des boches, alors qu´on allait faire l´Europe. La seule solution c´était de faire l´Europe et d´avancer. Alors, c´est très déprimant vous savez, de se dire : tout ça pour rien, tous ces morts pour rien, toutes ces souffrances pour rien.

H.P. : C’est ce que vous avez ressenti ?

M. L.-S. : Oui ! Enormément. C’est ce que j’ai ressenti aussi en allant aux Etats-Unis et en me rendant compte qu´il n’y avait aucune compréhension. C’est seulement après le Vietnam que les Américains ont commencé à se poser des questions ; il a fallu le Vietnam, c’est quand même longtemps après.

H.P. : Le Vietnam parce que c´était aussi une expérience de guerre ?

M. L.-S. : Oui. Ils ont perdu des hommes, il y en a qui ont été emprisonnés… Ils se sont rendu compte que dans un conflit il y a deux côtés, et les deux côtés se battent pour quelque chose ; des deux côtés il y a des hommes et des femmes courageux, et ils se sont rendu compte enfin. Et qu´on ne peut pas trancher. Enfin si on voulait -mais ça n’arrivera probablement jamais - que le monde soit paisible. Pour que le monde devienne paisible il faudrait qu´on comprenne que les autres ont aussi leur point de vue, qui est tout aussi justifié, et que la seule manière de s´entendre c´est de discuter et de faire des compromis. Mais tant qu’on ne fait pas ça, on n´arrive à rien.

J.C. : J’ai une question sur cette question des bombardements et les expériences de guerre. Vous commencez à nous parler des sirènes en 1940 [p.88] et de la routine pendant la guerre : descendre dans la cave pour attendre les bombardements des Anglais à cette époque. Après 1940 jusqu´à la fin de la guerre, vous nous racontez cette expérience terrible d´attendre les bombardements et à certains moments vous parlez aussi des bombes incendiaires. Vous ne parlez pas beaucoup de la peur à ce moment-là. Est-ce que l´idée de chance vous est passée par la tête ?

M. L.-S. : Qu’est-ce que vous voulez dire par chance ?

H.P. : Est-ce que vous avez eu l’impression que vous avez eu une chance particulière, quel était votre vécu associé à ce fait, à ces choses qui arrivaient tous les jours ? 

M. L.-S. : Moi j´étais persuadée qu´on ne s´en tirerait pas, parce que j´ai vu trop de personnes mourir et je me disais, on ne peut pas éviter le malheur continuellement, à un moment donné ça va tomber sur moi. Et il se trouve que pour ma mère c´était tout l´inverse. Ma mère a toujours dit : si, on s’en tirera, il faut tenir bon. Ma mère avait une sorte de foi dans la vie formidable qui disait « non, non, ça ira, ça ira ! ». Si vous voulez, quand les bombes tombent - il faut que vous compreniez cela physiquement - : la bombe tombe, mettons à cinquante mètres, et ça fait un trou dans la terre, et vous vous sautez. C´est exactement comme une balançoire et on se sent comme si on était sur une planche, quelqu’un saute de l’autre côté et vous, vous sautez aussi. Quand vous avez sauté en l’air comme cela, trois ou quatre fois au milieu de la nuit, vous vous dites la prochaine fois ça va tomber ici. Ce n’est pas possible autrement, c´est physique. On avait toujours une bougie allumée : chaque fois la bougie s´éteint, ça fait comme ça dans la cave, on saute d’au moins vingt centimètres, vous ne pouvez pas faire sauter une bougie, elle s’éteint. Chaque fois dans le noir, quelqu’un a des allumettes, on rallume, au bout de la troisième ou quatrième fois vous êtes absolument à bout…vous vous dites « ça va tomber sur moi ». C´est très fort comme expérience physique.

H.P. : Est-ce qu’à un moment donné on s´habitue ? A descendre toutes les nuits chaque fois qu´il y a une sirène ?

M. L.-S. : Alors, c´est vrai qu´on s´habitue. On ne fait pas d´histoire, mais on est traumatisé à vie. C´est à dire qu´encore maintenant il y a des bruits que je ne supporte pas. Encore maintenant, je sens très bien que je vais avoir comme un malaise, parce que c´est trop. Il ne faut pas que j’aille dans les foules, les hurlements de sirène…, je suis plus fragile que quelqu´un d´autre. Donc on le paye, mais on s´habitue.

J.C. : Il faut dire que dans votre récit la première chose qui attire l´attention c´est votre résilience. Vous parlez plusieurs fois du manque de nourriture, de vêtements, principalement à la fin de la guerre. Est-ce que vous sentez, de la part des gens qui sont à vos côtés, pas seulement votre famille, mais aussi les collègues des écoles, cette résilience et cette force de passer par cette expérience si douloureuse qu’est la guerre ?

M. L.-S. : Bien sûr, et puis il faut tout relativiser. Plus la guerre avançait, plus il y avait de morts, plus il y avait de grands blessés et ça c´est tellement dramatique, plus il y avait de maisons écroulées, de rues où on ne pouvait plus passer, parce qu’il y avait eu des bombes. Finalement, ne plus avoir de vêtements et avoir seulement un manteau dans lequel on dort et qu´on met tout le temps c´est un détail par rapport au drame qu´on vit. Donc l´être humain, tout être vivant - les animaux c´est pareil - finit par s´habituer et plus ça devient grave, plus on s´habitue au pire. Je pense vraiment qu´on a une grande capacité de s’adapter et d´accepter.

J.C. : Pour moi, cette question de comment vous vous êtes habituée, c’est quelque chose qui me fait penser : quand votre père vous envoie en 1938 dans une famille allemande, tout votre entourage s’opposait à votre départ. Vous dites que vous aviez un peu peur d’aller en Allemagne, mais est-ce que vous imaginez une chose pareille avant la guerre ?

M. L.-S. : Non. Je n´imaginais rien de concret, mais je savais que la guerre c´était terrible, que les frontières seraient fermées et qu´on ne pourrait plus bouger. Je savais qu´il n´y aurait rien à manger. J’avais lu beaucoup de comptes rendus de la guerre de 1914, donc je savais que c´était grave la guerre et j´avais très peur. J´ai fait tout ce que j’ai pu pour que mon père ne retourne pas, mais il n’y a rien eu à faire j’étais trop petite, je n’avais que 12 ans à l´époque.

  • 1 La Flèche de Paris : organe central du Front commun, 1934-1939, directeur de publication Gaston Ber (...)

J.C. : Une chose me laisse très intriguée à propos de votre père, car il insiste beaucoup pour aller en Allemagne, malgré les gens qui viennent lui dire « non, c´est hyper dangereux ». En même temps, il y a un moment où vous nous racontez que votre père faisait partie de l’hebdomadaire La Flèche1,et parmi les gens qui fréquentaient votre maison, il y avait Gaston Bergery.

M. L.-S. : C´était le plus célèbre.

J.C. : Oui et j´ai fait une petite recherche qui montre qu´en 1933, il était une des grandes personnalités contre le fascisme. Votre père était très proche des gens qui étaient engagés dans la lutte contre le fascisme et il n’a pas vu le nazisme.

M. L.-S. : Oui, mon père n’était pas du tout fasciste. Ce qu´il admirait en Allemagne c´est que les Allemands avaient réussi à sortir le peuple de l’énorme pauvreté et du chômage ; les nazis ont pris une décision économique, c´est-à-dire faire du système économique en Allemagne un système clos. Ils pouvaient imprimer autant de billets de banque qu´ils voulaient, puisque ce n’était plus en rapport avec le cours de l’or, la monnaie allemande était une monnaie intérieure. Ce que mon père admirait, c’était qu’en changeant le système économique en Allemagne, les Nationaux-Socialistes ont pu donner du travail à tout le monde, ils ont créé des autoroutes, ils ont construit des immeubles, tout le monde avait un salaire, il n´y avait plus de chômage au bout d´un an ou deux qu’ils étaient au pouvoir, tout le monde gagnait sa vie et tout le monde avait à manger. C´est cela que mon père admirait, mais il n’était pas fasciste du tout.

Votre question était comment se fait-il qu´il était associé aux personnes de La Flèche qui étaient des antifascistes : il était tout à fait antifasciste.

H.P. : Justement, sachant qu´il était complètement dans la même vague que les gens de La Flèche, quelle perception avait-il de l´Allemagne à l´époque ? Est-ce qu´il y avait déjà des signes qu´il aurait pu entrevoir et qu´il n´a pas vus ?

M. L.-S. : Mon père avait fait - et je le raconte dans mes souvenirs - une guerre très courageuse. Quatre ans dans les tranchées, il avait été gravement blessé, et il avait reçu toutes les médailles qu’on pouvait avoir. Donc il était sorti de la guerre en étant persuadé qu´il n´y aurait plus jamais de guerre tellement ce qu´il avait vécu était horrible. Il était ce qu´on appelle un pacifiste. Maintenant on a beaucoup de mal à imaginer un pacifiste mais à l´époque on savait ce que cela voulait dire : un pacifiste c´était quelqu´un qui ne croyait pas à la guerre. Il disait « ce n’est pas possible, les hommes qui viennent de faire la guerre de 1914-18 ne vont pas refaire la guerre ». Et mon père en était persuadé.

H.P. : C´était quelque chose qui était complètement inconcevable ?

M. L.-S. : Inconcevable. Il se disait que toutes les velléités de propagande des nazis allaient très vite s´arrêter, parce qu´avec la prospérité en Allemagne ils allaient de nouveau devenir des gens fréquentables, et que les nazis se trompaient complètement. À ce moment-là, on ne connaissait pas l’existence des camps de concentration. Il faut être honnête, on ne savait pas. On savait qu´il y avait des camps où on mettait des prisonniers politiques, mais on pensait que c’était pour quelques mois, un ou deux ans, et qu’on les relâchait… mais on ne pensait pas que c´était quelque chose de grave, non. Alors que ma mère faisait partie d´un comité d´accueil pour les réfugiés juifs d´Allemagne et ces réfugiés juifs disaient que c´était l´enfer.

H.P. : À quelle époque ?

M. L.-S. : En 1937-38 il y avait des comités ici pour recevoir les réfugiés et les aider. Ma mère faisait partie d´un de ces comités et donc elle avait tous les témoignages, elle savait très bien que c´était épouvantable. Mais mon père n’y croyait pas du tout, il pensait que c´était superficiel, tout ce qu´il voyait c´était l´accomplissement économique et c´était prodigieux ce qu’ont fait les nazis. Moi-même quand j´étais en Allemagne en 1938 et j´allais dans les boutiques, les gens disaient : « vous vous rendez compte nous avons une vraie vie de famille, mon mari ne gagnait plus en sou, on ne savait pas comment élever les enfants et maintenant tout le monde a à manger ». C’était un miracle.

H.P. : Les gens étaient plutôt optimistes finalement ?

M. L.-S. : Très optimistes. Hitler tenait des discours absolument fous, la propagande d´Hitler c´était dingue. C´était une vraie folie, ça n´avait aucun sens ce qu´il disait. Mais tout le monde marchait parce qu´il avait donné la prospérité.

H.P. : Je pense que c’était le sens de la question de Juliana : finalement quelles étaient les informations qui arrivaient à vous ? Et qu´est-ce qui faisait que certaines personnes y croyaient et d´autres pas ?

M. L.-S. : Mon père n’y croyait pas parce qu’il était pacifiste ; il faut comprendre que 1938 c´est juste vingt ans après 1918. Même vous, vous savez que 20 ans ça passe très vite. Mon père disait : « ce sont les mêmes hommes qui sont sortis de la guerre il y a vingt ans, ils ne vont pas refaire la guerre. C´est impossible ». Donc il n’y croyait pas.

H.P. : Vous aviez quand même un certain nombre d’informations qui arrivaient, votre mère était à l´écoute de ces gens-là.

M. L.-S. : Absolument. Et tous nos amis savaient ce qui se passait en Allemagne, et puis en Autriche. À partir de mars 1938, il y a eu l’Autriche aussi. Ma mère venait d’une famille viennoise par son père. Mes grands-parents secouraient beaucoup de gens qui venaient d’Autriche. Ils leur donnaient de l´argent et payaient le voyage aux États-Unis… En leur donnant de l´argent ils disaient : « quand vous serez remis sur pied, vous nous le rendrez si vous pouvez ». Pour les gens c´était miraculeux parce qu´on ne pouvait pas sortir de l´argent de l´Allemagne. Ils sortaient quelques bijoux, en les cachant, c´est tout ce qu´ils pouvaient faire.

J.C. : Votre mère avait des informations, sur ce qui pourrait se produire en Allemagne, mais est-ce que quelqu´un disait qu’Hitler était quelqu´un de très autoritaire ? Qu´est-ce que les gens en France disaient à propos d’Hitler avant la guerre ?

M. L.-S. : Dans ma famille maternelle, tout le monde parlait allemand et donc on avait entendu les discours d’Hitler. Moi-même, enfant, j´ai entendu les discours d’Hitler : c’était de la folie, c´étaient des généralisations complètement absurdes.

Tout le monde le savait, c´était clair et net. Ce que disait Hitler ça ne valait rien. Mais une fois qu’on avait été en Allemagne, on comprenait pourquoi son pouvoir était réel. Vous n’avez qu’à prendre Mein Kampf, ça n’avait aucun sens !

H.P. : Il y aussi quelque chose qui m´a un peu étonnée dans votre ouvrage - parce que finalement c´est toujours le biais par lequel on aborde la guerre quand on l’apprend à l´école - c´est la question juive, la question antisémite. Ce n’est pas quelque chose qui revient très souvent dans votre livre.

2J’imagine, si j´ai bien compris, qu´en fait ça a été caché pendant toutes les années où vous avez habité en Allemagne.

M. L.-S. : Absolument.

H.P. : Et vous ne parlez pas tellement d´un sentiment antisémite que vous auriez particulièrement ressenti.

M. L.-S. : Oui, mais il était partout. L´antisémitisme était évident, dans tout. Ça on le savait, on le savait avant d´y aller.

H.P. : Vous le saviez, donc vous aviez déjà intégré, votre frère et vous, l’idée qu’il fallait…

M. L.-S. : qu´il fallait la boucler, ça on l’avait compris, que notre vie dépendait de ça. Ne jamais rien dire.

H.P. : Sur n´importe quel sujet ?

M. L.-S. : Sur tout ce qui touchait à la politique et aux origines de ma mère.

H.P. : Et comment cette idée qu´il ne fallait rien dire vous a été transmise ?

M. L.-S. : Ma mère écoutait tous les matins la BBC. À la BBC, très vite, ils ont parlé des témoignages qu’ils avaient de gens qui avaient pu s´enfuir des camps de concentration. Il y a eu quand même quelques fuites, il y a eu beaucoup de tués pendant ces fuites. Mais les quelques fuyards qui sont arrivés en Suisse ont pu être transférés en Angleterre. Alors, la BBC c’est quand même formidable, ils ont fait un travail remarquable : chaque fois qu’il y avait un transfuge on lui demandait de raconter tout. Et tout ça, nous l’entendions à la BBC et ma mère écoutait tous les matins. Au début de la guerre il n’y avait pas de transfuge, avant 1940 non. Mais très vite, en 1941-42, il a commencé à y avoir de vrais témoignages, et là on a su qu´il y avait des chambres à gaz, on a su tout ça.

3Vous voyez, c’est venu progressivement.

H.P. : Vous dites vers la fin de la guerre, à Weimar :

« [Mes logeurs] n’avaient jamais entendu parler du camp de Buchenwald. Je n’en croyais pas mes oreilles. Les nazis avaient réussi à cacher à la population l’existence de ce camp, à quelques kilomètres de la ville. » (p.132)

M. L.-S. : Alors que nous, on savait pour Auschwitz, on savait tout. Les transfuges nous disaient exactement, on savait tout ça. Et ces gens à Weimar, qui étaient à quelques kilomètres ils pouvaient y aller à pied, ils ne savaient même pas que ça existait.

H.P. : Comment est-ce que vous expliquez cette méconnaissance ?

M. L.-S. : Parce que les gens, par exemple les gardiens à Buchenwald, ils savaient très bien qu´il ne fallait pas parler, que leur vie en dépendait, ils savaient. Et c’étaient de très bonnes places, ils devaient être très bien payés. Ils ne faisaient pas grand-chose sauf menacer avec des armes. Donc, pour eux c´était des planques, et puis cela signifiait ne pas aller au front, le fait d’être gardien là-bas. Quelle planque formidable ! Mais, en contrepartie, il fallait se taire, et ils savaient que s´ils se mettaient à bavarder ils y passeraient.

H.P. : Tout a été fait pour que personne ne sache ?

M. L.-S. : Absolument, et ils savaient qu’on n’hésiterait pas, ils auraient été tués tout de suite.

H.P. : Est-ce qu´on peut imaginer qu’il y ait une part de responsabilité de cette population qui était si proche et qui ne savait pas ? Est-ce qu´ils auraient pu faire autrement ?

M. L.-S. : Non, non. La culpabilité de tous les Allemands, je n’y crois pas.

H.P. : Bien sûr. Je ne parle pas de tous les Allemands, mais là par exemple, par la proximité géographique, est-ce qu’on peut se dire qu’ils se sont voilés la face ?

M. L.-S. : Ils ont manqué de curiosité, on peut dire les choses comme ça, en sachant que c’étaient des sujets très dangereux et qu’il ne fallait pas poser de questions. Mais, mettez-vous à la place de gens qui ont des enfants et des petits-enfants. Ils se disent que s´il y a un sujet dangereux, on ferme les yeux, on ferme les oreilles. Sans ça, ce sont vos enfants qui vont se retrouver sans avoir à manger. C´est une question de survie. Ils n´avaient pas le choix. Tous les fonctionnaires allemands c’était comme ça. Les culpabiliser ? Non. Beaucoup de personnes m’ont dit : pourquoi n´ont-ils pas résisté ? Ils n’avaient pas le choix.

J.C. : À la fin de la guerre, est-ce que vous avez rencontré des gens qui ont regretté d´avoir laissé Hitler gagner le pouvoir ? Est-ce qu´il y a eu un discours de regret ?

M. L.-S. : Non, nous avons quitté l´Allemagne en 1945, nous étions dans un camp de rapatriement et là je n´ai plus eu de rapport avec les Allemands. Je pense que les Allemands n´avaient pas de regret, ils n’avaient qu´une idée : comment reconstruire leur vie après. Ils avaient tous perdu beaucoup de membres de leur famille, il y a eu énormément de morts en Europe de l’est, en Russie. Ils n´ont pas perdu beaucoup de monde lorsqu´ils ont envahi l’Europe de l’ouest, mais quand ils ont fait la guerre à l’est, à Stalingrad, ils ont laissé beaucoup de monde. Et puis, dans tous les bombardements ils ont perdu énormément de civils.

H.P. : Pour revenir à l´histoire de votre père : il y a un tournant à un moment donné où il est emprisonné et vous le retrouvez finalement, après plusieurs mois, il me semble.

M. L.-S. : Il revient après presque six mois. Je raconte comment il revient au milieu de la nuit ; il ne reconnait plus rien à Düsseldorf, parce qu’il y avait eu beaucoup de bombardements. Autour des statues il y avait des monceaux de paille qu’on mettait pour protéger les statues contre les bombardements, alors il grimpait sur ces montagnes. Finalement il est arrivé à la pension de famille où nous habitions, au milieu de la nuit. Mais c´était très difficile.

  • 2 « Depuis Munich, j’avais perdu confiance en son jugement. Quand, pour la troisième fois, il me fit (...)

H.P. : Vous expliquez qu´il revient et vous dites que vous aviez perdu confiance en son jugement depuis Munich, que vous considériez qu´il fallait vous détachez da sa perception des choses. Et quand il revient vous êtes attendrie par son emprisonnement, très émue de le retrouver bien entendu. Finalement à ce moment-là vous dites : « nos pendules indiquaient la même heure »2.

M. L.-S. : Il avait compris. Mon père était quelqu´un de très intelligent, on sentait bien que c’était quelqu’un de très vif. Là il ne pouvait plus nous dire que la guerre n’aurait pas lieu, c’était fini. Nous pouvions enfin parler la « même langue ». Il n´était plus persona grata dans l’établissement où il travaillait. Il n’avait plus le droit d’y entrer ; on lui a donné un bureau à part et on lui a demandé de faire des calculs pour des machines, pour faire des coffrages métalliques ou des choses comme ça. Alors il a fait des calculs pour des machines mais il était complètement en-dehors de tout.

H.P. : Comment ça se présente chez lui le fait qu’il « ait compris » ?

M. L.-S. : On a assisté à sa déchéance. Ça l’a complétement démoli de reconnaître qu’il s’était trompé, il ne s’est jamais reconstruit à partir de là. Pour des enfants et pour ma mère c´était difficile de voir que c´était une épave que nous avions devant nous, nous le savions, et donc on était plutôt charitables avec lui. Mais on savait que c’était fichu. Il ne s’en remettrait jamais.

H.P. : Mais, malgré ce que vous venez de dire, vous essayiez, ou il essayait avec vous, de vous emmener à d’autres endroits, de vous faire fuir des gros centres de bombardements par exemple, partir à la campagne…

M. L.-S. : Oui on décide tout ça ensemble.

H.P. : À ce moment-là il avait encore la force d’essayer de survivre ?

M. L.-S. : Oui, bien sûr, il voulait survivre. Et puis c´était un homme très généreux et il voulait faire tout ce qu´il pouvait pour que nous ne souffrions pas trop. Mais, nous nous rendions compte qu’on ne pouvait plus rien imaginer avec lui. On voyait bien, il dormait toute la journée et toute la nuit il parlait, c´était quelqu´un de détraqué. Et on le comprend, puisqu’on avait entendu tous ses discours avant et il nous disait toujours qu´il avait raison. Là on ne parlait plus de ça, c’était fini.

Il a tout fait jusqu´à la fin, quand nous étions à Bonn sous les bombardements et que la maison, avec le napalm, avait pris feu. Il a su et il est quand même arrivé à payer un homme qui avait une camionnette avec un chauffage à gaz, ce n´était pas de l´essence. Il l’a payé avec des bouteilles de vin ou je-ne-sais-quoi pour qu´il vienne nous chercher et qu’il nous fasse sortir de Bonn. Donc, il faisait encore un maximum pour nous sauver. Et il nous a finalement sauvés, puisque la fin de la guerre on l’a passée dans un petit village au bord du Rhin et on a attendu l’armée américaine qui nous a rapatriés en France. Il a fait ce qu´il a pu. Mais l´homme lui-même c´était fini. C’est assez difficile quand on est enfant de se dire que votre père…, parce qu’un père c´est quand même comme le bon dieu…

J.C. : Cela me fait réfléchir sur un passage de votre livre sur les souvenirs de votre père sur la Première Guerre, la Grande Guerre, il racontait l’histoire d’un soldat allemand perdu :

« Sorti du brouillard, un homme en loques s´était approché de la tranchée qu´occupaient mon père et ses camarades : un soldat allemand perdu. Mon père nous expliquait qu´on ne tire pas à bout portant sur un pauvre type. On lui fait boire un peu de gnôle, on lui donne du tabac et on le renvoie vers les siens. Qu´est-ce qu´un ennemi ? » (p.52).

Est-ce que d´une certaine façon la guerre en Allemagne le prend par surprise, par rapport à cette humanité qu´il a vue durant la Première Guerre ?

M. L.-S. : Tous les soldats dans les tranchées avaient ce même sens d´humanité. Ce n’étaient plus que des corps dans les tranchées, que ce soit un Allemand ou un autre, tout ça c´était dans la boue et dans le froid. Un pauvre type qui est perdu on ne va pas lui tirer dessus. Il expliquait que, à un moment donné, quand on est dans la très grande misère, toutes les données ne comptent plus : le fait qu’on soit allemand, pas allemand, qu’on ait un grade, qu’on n’ait pas de grade… Rien de tout ça ne comptait plus. C´est ça qu´il voulait nous faire comprendre.

J.C. : L´autre chose qui me marque beaucoup dans vos récits de la guerre c’est la force de votre mère. Jusqu’à présent on a parlé de votre père, mais votre mère était incroyablement forte. Elle a pris en charge toutes les tâches, elle a enseigné pour avoir de l´argent pendant que votre père était en prison. On a l’impression, au début de votre livre, que c’était une femme un peu fragile, mais au fur et à mesure que vous racontez l´histoire, on voit que malgré le problème de vue de votre mère, elle était très forte. Est-ce que je me trompe ?

M. L.-S. : Elle était physiquement très faible puisqu´elle avait un cancer en réalité. Peu après elle est morte d´un cancer du cerveau. Avant on lui avait enlevé l´utérus, parce qu´elle avait un cancer de l’utérus. C’était une femme physiquement fragile et puis je raconte aussi que dans son enfance elle ne voyait pas clair, on avait même cru qu’elle était retardée mentalement puisqu´elle ne pouvait pas jouer avec les autres enfants. Mais c´était une femme qui moralement et mentalement avait une force extraordinaire. Elle faisait l´admiration de tout le monde autour d´elle parce qu´elle avait une vraie force morale. Cela m’a beaucoup aidée, et jusqu´à maintenant, très souvent dans la vie, je me dis qu’elle m´a donné de la force.

J.C. : Au fur et à mesure de votre récit, la force de votre mère nous donne presque une image d´une femme avant son temps. Après le divorce, elle rentre aux États-Unis et elle va travailler encore. C’est pour moi une image très belle.

M. L.-S. : Oui, et je peux vous dire que très souvent dans la vie, quand j´ai réussi à résoudre un problème, je me dis « mais ça c´est parce que maman m’a dit :  “never take no for an answer” ». Ma mère m’a aidée avec cette idée-là, et c’est une idée très forte vous savez. C´est l’idée que quel que soit le problème, il faut trouver le moyen de le résoudre. C’est énorme et puis à cette époque où on est devenues tellement féministes, je vous assure qu´elle était féministe avant l´heure, parce que pour elle il n´y avait aucun obstacle. Elle se disait j´y arriverais. C´est ça qu´elle m’a inculqué.

J.C. : C’est émouvant, pour moi elle était très centrale dans vos récits.

Il y autre chose qui traverse plusieurs fois votre livre : c’est la question de la psychologie et de la psychanalyse. Il y a deux choses qui attirent mon attention. La première c´est que, d´une certaine façon, au début de votre livre la figure de Freud apparaît, et à la fin celle de Lacan, deux grandes figures de l’histoire de la psychanalyse.

La deuxième concerne votre choix pour la médecine, lorsque vous passez votre baccalauréat allemand, vous choisissez de suivre la médecine ensuite en France et aux États- Unis. Est-ce que vous avez choisi de faire médecine pour devenir psychologue, psychanalyste ou psychiatre ? Quel rôle joue la psychologie dans votre vie, car cela traverse beaucoup vos récits ? Votre mère a été en analyse puis à la fin elle travaille en psychiatrie. Pourquoi le choix pour la médecine ?

M. L.-S. : Ça m´a toujours attiré et je peux vous dire que durant les mois de médecine que j’ai fait en 1945 à Paris dans un service de chirurgie, tous ceux qui ont travaillé avec moi m´ont dit que j´étais faite pour la médecine. Je pense que c’est vrai, je pense que j´aurais fait un bon médecin si j´avais pu faire mes études ici. Mais j´ai expliqué que la loi m´empêchait d´exercer et donc je ne pouvais pas faire six ans d´étude pour un métier que je n´exercerai pas. Ce n’était pas possible, il fallait que je gagne ma vie. Donc j´ai renoncé mais j´étais tout à fait faite pour ça.

H.P. : Je voudrai revenir sur les questions de Juliana. Il y a la question de la médecine, la question de la psychanalyse – c’est vrai que vous faites mention à ça, vous nous racontez que votre grand-mère trouve que c’est ridicule…

M. L.-S. : Mon arrière-grand-mère. Elle était très contre. Mais ma mère et toutes ses cousines avaient été psychanalysées ou étaient psychanalystes. J’ai été élevée dans la psychanalyse. Toutes les copines de ma mère se réunissaient autour d´une tasse de thé pour raconter les rapports qu´elles avaient avec leur psychanalyste. Et moi, petite fille, j’entendais ça et je me disais qu´elles passaient leur vie allongées sur un divan à raconter leurs histoires et ça me semblait fou.

H.P. : C’est quand même extraordinaire d´avoir eu cette expérience au moment du boom de Freud et de la psychanalyse.

M. L.-S. : Le frère de mon grand-père était très proche de Freud. Mon grand-oncle était pédiatre des enfants de Freud et il travaillait beaucoup avec lui. C’était vraiment dans la famille.

H.P. : Est-ce que c´est un hasard que vous vous retrouviez ensuite dans un cercle avec Lacan - qui, a priori, n’a rien à voir avec votre cercle familial - et tout ce cercle d’intellectuels ?

M. L.-S. : Lacan a voulu me voir à Paris régulièrement, tous les dimanches, parce que j’étais trilingue, et que lui, comme tout Français cultivé, ne pratiquait que les langues mortes. Le dimanche après-midi nous le passions à traduire des pièces de théâtre anglaises et des chapitres de Freud.

H.P. : Est-ce que pour vous la psychanalyse représentait un intérêt complémentaire ?

M. L.-S. : Lacan m’a dit au bout de quelques semaines : « toi, il y a une chose qu´on peut dire c´est que tu n´as pas besoin de psychanalyse ». J´ai dit « merci ». La psychanalyse en elle-même, j’en avais entendu assez dans ma vie. Cela étant dit, j´ai le plus grand respect pour Freud, la plus grande admiration, il a quand même changé notre façon de penser. Ne croyez pas que je jette le bébé avec l’eau du bain. Mais je trouve qu´on a beaucoup exagéré avec la psychanalyse. Quand je vois tous les gens autour de moi qui passent plusieurs heures par semaine à ça, je me dis qu’on peut aussi faire le travail soi-même, si on fait un effort, non ?

H.P. : Quand on a commencé, vous parliez du fait que vous aviez écrit votre livre comme un devoir de mémoire, et qu’en 1945 vous aviez « refoulé » – vous utilisez cette expression.

M. L.-S. : Oui, j´ai refoulé puisque ça ne passait pas. Donc on se disait qu’il ne fallait absolument plus en parler - tout le monde a pensé comme moi, je ne suis pas la seule. Après c´est quand même ressorti.

H.P. : Est-ce que c´est par ce travail d´écriture que vous pourriez dire que vous avez votre analyse vous-même ?

  • 3 « Ce texte permet aussi une seconde lecture : une adolescente aux prises avec des parents qu’elle j (...)

M. L.-S. : Je trouve que ce n´est pas exactement la même chose, mais ça a un côté thérapeutique. C’est-à-dire que ça met bien en place les éléments qui vous tourmentent. Par exemple, j’ai fait la paix avec mes parents dans ce livre3. Et c´est vrai, je me suis dit qu´il fallait leur être reconnaissante. Mes parents, tous les deux, étaient des irresponsables, je le pense encore maintenant, mais tous les deux m´ont beaucoup donné. Par exemple, mon père m´a donné énormément puisqu´il m´a appris les mathématiques de très bonne heure. Je n’ai jamais eu de problèmes en mathématiques, alors que la plupart des filles qu´on connaît, pour elles c´est une horreur, elles n´arrivent pas à résoudre un problème. En plus, c’est grâce aux mathématiques que je n’ai pas été méprisée par mes professeurs allemands qui n´avaient jamais eu d’élèves étrangers. Sous le nazisme il n´y avait aucun étranger en Allemagne. A l’école, les professeurs ne savaient pas ce que c’était d’avoir une élève dont l’allemand n’est pas la langue. Ils disaient : « elle fait des fautes énormes quand elle écrit, elle ne peut pas apprendre les poèmes par cœur » - je prenais des heures pour apprendre un poème par cœur, je ne connaissais même pas les mots - et ils pensaient que j´étais simplement une très mauvaise élève. Mais grâce aux mathématiques, le professeur venait toujours me trouver après les conseils de classe en disant : « j´ai eu du mal avec toi, j´ai fait des efforts, tout le monde pensait que tu étais nulle ». Pour lui je n´étais pas nulle, j´étais brillante. Pas brillante, mais je savais mieux que les autres.

Mon père m’a donné beaucoup, ma mère m’a donné beaucoup, et j´ai fait la paix avec eux. Donc c´est un peu comme une psychanalyse si vous voulez. Et puis j´ai essayé dans ce livre d´être aussi objective que possible. J´ai essayé de tout vérifier et de ne pas déformer. Bien sûr que la mémoire déforme toujours, mais je trouve que c´est un très bon exercice d´écrire.

J.C. : On revient un peu en arrière sur votre vie scolaire, puisque vous parlez d´être une étrangère. J´ai noté tous les passages dans votre livre où vous avez changé d´école, et vous avez beaucoup changé d’école dans votre vie. Aujourd´hui il y des gens qui disent que c´est difficile pour les enfants de changer une fois d´école, et là, de 1934 à 1944, jusqu´à votre baccalauréat, j´ai compté neuf changements d´établissement. Comment vous avez vécu ces changements constants ? On change de collègues, de maîtresse...

M. L.-S. : De tout. De système, de méthode de tout. Et c´est très traumatisant. C´est très dur d´être mauvais élève pendant plusieurs années. Vous vous rendez compte, quand on s’endort le soir on se dit : je suis une mauvaise élève. C´est très dur de dormir après ça, et pourtant on a fait un gros effort ». Je pense que c´est très traumatisant quand on est enfant.

H.P. : Je profite de la question de Juliana sur la scolarité pour revenir sur une anecdote : vous racontez que vous êtes dans cette école où vous devez faire le salut nazi…

M. L.-S. : Oui c'est affreux.

H.P. : Et vous avez un professeur qui est clairement sympathisant du parti nazi.

M. L.-S. : Oui, c'est le directeur de l'école.

H.P. : Oui c'est ça le directeur. Vous dites que pendant un cours sur les races, le professeur vous demande de venir au tableau…

M. L.-S. : Oui c'est un autre professeur de la même école, une professeure de biologie. Elle m’a fait venir pour me mesurer, elle disait : « on prend les dimensions comme ça [mime les gestes de mesures du crâne et des longueurs des bras et des membres]. Et alors le crâne est comme ça…donc elle est typique de la race dinarique ». Et bien je me suis dit « bravo ». Non mais vraiment j'aurais tout vu !

H.P. : J’ai été intriguée de savoir en quoi ça pouvait bien consister ce cours sur les races.

M. L.-S. : C'est une théorie raciste, selon laquelle les races, chaque race, avait des mensurations différentes.

H.P. : Est-ce qu'on parlait aussi de comportement ? Ou de « race supérieure » ouvertement ?

M. L.-S. : De races supérieures bien sûr, mais sans ça c'était simplement de l'anthropologie physique basique si vous voulez. Elle voulait faire un petit exemple de comment on fait de l'anthropologie physique.

H.P. : Et elle vous a appelée, vous, parce que vous étiez étrangère ?

M. L.-S. : Oui, pour montrer que comme j'étais étrangère, j'avais des dimensions différentes.

H.P. : Vous employez aussi le terme allemand la Mischling ; c'était quelque chose qu'on disait pour s’adresser à vous ?

  • 4 Monique Lévi-Strauss fait référence à l’union de sa mère juive et de son père non-juif.

M. L.-S. : C'était assez courant. On appelle Mischling un « bâtard de race » chez les humains. On ne m'a jamais appelée comme ça, mais je savais que j'étais la Mischling, c'est-à-dire le produit de deux races4.

H.P. : Ce serait l'équivalent de métisse ?

M. L.-S. : Oui, métisse ou bâtard.

H.P. : Il y a une connotation très péjorative.

M. L.-S. : Oui, Mischling aussi.

J.C. : Vous avez parlé de certains collègues qui étaient des gens très sympathiques et qui vous ont aidé à plusieurs reprises. Mais est-ce qu'il y avait des collègues qui vous évitaient, ou qui ne vous adressaient pas beaucoup la parole car vous étiez étrangère ?

M. L.-S. : Non, il faut dire aussi, pour comprendre, qu’au bout de deux ans je n'avais plus aucun accent. J'avais encore du mal à écrire correctement mais je n’avais aucun accent, et la plupart de mes camarades d’école ne savait même pas que je n'étais pas allemande. Personnellement j'ai eu du mal pendant très longtemps parce que je ne pouvais pas lire, et puis c'était imprimé en gothique. Et j'écrivais en gothique, est-ce que vous vous rendez compte de ce que c'est ? Alors je faisais tout très lentement. Mais mes camarades ne s'en apercevaient pas parce que pour ce qui était de parler, je parlais exactement comme eux. Et puisque je parlais l'anglais et le français couramment j'avais appris très vite. Pour parler l'allemand il faut savoir où on met l'accent tonique, mais comme j'avais déjà parlé d'autres langues - je parlais aussi un peu l’italien - je savais que l'accent tonique c'est capital. Les autres enfants ne s’en apercevaient pas, et puis je ne parlais pas de mes parents à l'étranger puisqu'on n’avait plus aucun rapport. Donc mes camarades ne m'ont pas prise pour quelqu'un d'étranger et on ne m'a jamais mise de côté, absolument pas.

H.P. : Ni votre frère ?

M. L.-S. : Non. On parlait parfaitement à tel point que quand je suis revenue en France j'avais tellement d’accent allemand qu’on m'a dit de ne pas ouvrir la bouche quand j'étais dans la rue. Ça n’a duré que quelques semaines après j'ai été speakerine à la radio, j'ai retourné l’affaire assez vite.

Au contraire il y avait des enfants qui m’admiraient beaucoup parce que ma mère était à l'hôpital et que mon père n'était pas là en semaine. Et donc à 15 ans, 16 ans, j'étais seule à la maison pour faire vivre mon frère et moi, et ma mère à l'hôpital. Les enfants du quartier trouvaient que c'était énorme, ils se rendaient compte.

H.P. : Ce n'était pas une situation commune.

M. L.-S. : Pas du tout, loin de là. Mon frère et moi étions très bien vus, ils n'ont jamais senti de différence.

H.P. : Et le fait que votre mère soit américaine, est-ce qu'elle avait un accent américain ?

M. L.-S. : Un très fort accent français. Elle parlait français comme vous et moi, mais en allemand elle avait un très fort accent. On savait que c’était une étrangère.

H.P. : Est-ce qu’il y a eu des réactions ?

M. L.-S. : Elle voyait beaucoup moins de gens que nous. On allait en classe, on était avec les professeurs toute la journée, mais ma mère était à la maison. Sauf l’année où elle a donné des leçons naturellement, mais sinon elle était toujours à la maison et elle parlait a très peu de gens.

Et puis on était quand même en Rhénanie : la ville de Prüm était à la frontière luxembourgeoise. Quand vous êtes au bord du Rhin les gens ont vu des Hollandais, des Luxembourgeois, des Français, des Belges ; tout au long du Rhin on sait ce que c'est que des voisins d'un autre pays.

H.P. : Vous commencez votre livre en disant : « Je venais de développer 3000 négatifs de mon mari en 1995 », et vous dites « et maintenant c'est à moi de raconter ». Que se passe-t-il à ce moment-là ?

M. L.-S. : Il faut vous dire que j'ai travaillé avec mon mari depuis 1949. Mais début 1951 son ménage allait très mal et il s'est séparé de sa femme. Mon mari a vendu toute sa collection d'œuvres précolombiennes pour acheter un appartement. Nous avons emménagé dans cet appartement, sont arrivées toutes les caisses de ce qu'il avait dans son appartement avec sa précédente femme, et nous avons commencé à ranger les livres. Il y en avait 12000.

Il y avait tous les négatifs de photos et tous ses carnets d'expédition et mon mari m'a dit « il faudra un jour tout de même que je prenne tous ces documents et que j'en fasse quelque chose car ces négatifs ne veulent rien dire s’ils ne sont pas référencés ». Mais il était en train d'écrire des articles et on lui a demandé d'écrire Tristes Tropiques [paru en 1955], donc il était dans l'écriture à fond. Il y avait aussi Race et Histoire pour l'UNESCO [paru en 1952]. Il ne pouvait absolument pas prendre le temps de référencer 3000 photos.

Quand j'ai perdu mon travail chez un éditeur où je dirigeais une collection - cet éditeur a fait faillite -, je me suis retrouvée du jour au lendemain sans travail. C'était en 1992, et je me suis dit « mon mari a encore toute sa tête, j'ai du temps devant moi, il faudrait qu'on trouve une solution pour ces 3000 négatifs ». Il fallait réaliser ce travail avant sa mort. Je lui ai dit qu’il faudrait qu'on fasse agrandir ses négatifs pour qu'on puisse les référencer. J'ai cherché et ça coûtait une somme formidable, en plus il y avait les problèmes de piratage ­- mon mari était très connu en 1992, il suffisait qu'il y ait quelqu'un d'un peu malin et qui se dise « je vais faire des doubles et puis je vais les vendre au marché noir… ». Mon mari m'a dit d'abord : « on n'a pas l'argent pour payer 3000 agrandissements ». Il se trouve que, peut-être dix ans avant, nous avions offert à mon fils un agrandisseur - il adorait faire des photos -, un agrandisseur manuel, pas du tout électronique. Mathieu, mon fils, m'a fait une liste des produits pour fixer et les papiers qu'il fallait pour imprimer, et j'ai été acheter tout ça, c'était un petit investissement.

Dans un cabinet de toilette sans aération, sans lumière, de manière expérimentale, je faisais deux ou trois essais sur un agrandissement. Une fois que j'avais tout je passais à autre chose, c’est ainsi que j'ai tiré en les agrandissant les 3000 négatifs. Ensuite avec mon fils on a trouvé qu'il y avait vraiment des photos magnifiques, et c'est lui qui a fait le choix de 200 et quelques photos. Il a alors produit des très bons tirages [parus dans Saudades do Brasil, 1994]. Au début mon mari refusait de les référencer. Il disait « je suis trop vieux, trop fatigué et je n’ai pas envie de le faire ». Il faut vous dire la vérité, les trois premiers jours c'était très difficile. Il avait beaucoup de mal à retrouver les lieux, les dates et les tribus dans ses carnets. Au bout d'une semaine il avait pris la routine et il faisait ça très facilement tous les soirs, en une demi-heure il référençait une vingtaine d'agrandissements. Puis, une fois qu'il les avait référencés, j'arrivais à retrouver l'ordre et je reconnaissais des personnages.

H.P. : C’est ce travail-là qui vous donne envie d'écrire le livre ?

M. L.-S. : C’est toutes les choses dont je me disais : il ne faut pas mourir avant d'avoir fait ça. Je savais qu'il fallait faire les photos, et je me disais qu’il faudrait que je témoigne sur mes années en Allemagne. Ça n'a rien d'héroïque, c'est tout à fait singulier : je suis la seule personne que je connaisse, avec mon frère, qui a eu cette expérience-là d'être collés en Allemagne alors qu'on n’avait absolument aucune raison d'y être. Ce sont les deux choses dont je me disais qu'il fallait les faire, et je les ai faites.

H.P. : Pour revenir à ce que vous avez dit précédemment sur la précision que vous avez apportée à vos descriptions, tout le travail effectué pour aller vérifier les informations… C'est vrai que c'est un ouvrage atypique par rapport à ce qu'on a l'habitude de lire. Non seulement par rapport à votre histoire singulière, comme vous dites, mais aussi par le style narratif que vous employez, parce que justement c'est très factuel et très descriptif. Vous ne donnez pas beaucoup d'éléments sur vos émotions, sur les émotions des gens qui vous entourent. J’imagine que c'est un choix délibéré ?

M. L.-S. : C’est un goût, c'est mon goût. Pourquoi, qu'est-ce qui forme le goût ? Ce qui forme le goût c'est ce qu'on a lu. J'ai été très influencée par les auteurs américains, Hemingway, la nouvelle littérature américaine à laquelle j'ai eu accès dans les années 1930, et puis tout de suite après la guerre. Vous remarquez qu'ils écrivent un peu comme ça, c'est toujours minimaliste. Et surtout, ils amènent une histoire et when they made their point, ils arrêtent. Ils passent à autre chose. J'ai aussi été influencée par l'expressionnisme allemand en littérature, j'ai eu des professeurs en Allemagne qui m'ont donné ces livres, qui étaient des livres interdits car, naturellement, c'étaient des auteurs très mal vus. On m'a donné à lire des petits livres expressionnistes que j'ai trouvés absolument merveilleux, où en quelques phrases tout était dit. Et j'admirais énormément cette façon économique de s'exprimer. Je trouvais que l’on disait beaucoup plus, que ça allait droit au cœur des gens plutôt que de raconter des émotions.

H.P. : Je me demandais si c'était de la pudeur ?

M. L.-S. : Non, ce n'est pas de la pudeur, c'est un goût pour l'économie, que j'ai eu avec la littérature expressionniste – Stefan Georg et beaucoup d'autres – en Allemagne et aussi la littérature américaine.

H.P. : En finissant le livre j'ai eu le sentiment que même si les émotions ne sont pas forcément écrites noir sur blanc, il y a quand même des phases, c'est-à-dire qu’on sent une phase où vous êtes en Allemagne et c'est, comment dire, un peu morne, c'est austère…

M. L.-S. : Ça n'en finissait pas… Je le dis d'ailleurs dans mon livre que les six ans d'Allemagne ont pesé plus lourd que tout le reste de ma vie. C'était interminable l'Allemagne. Tous les jours on se réveillait et on se disait « encore une journée », et ça n'en finissait pas...

H.P. : Avec une impression de répétition, d'habitude, le quotidien qui donne cette sensation de longueur...

M. L.-S. : Et qu’il n'y a pas d'issue, il n'y a pas d'issue, il n'y a pas d'issue.

H.P. : En contrepartie, il y a une autre phase à partir du moment où les Américains arrivent pour vous libérer, où tout prend un peu plus de légèreté…

M. L.-S. : Ah c'était miraculeux, vous vous rendez compte ! Et puis avoir à manger !

Le capitaine qui était le chef du camp de rapatriement américain, avait été nommé chef de ce camp (il avait 27 ou 28 ans) parce qu’il avait été traumatisé dans la guerre d’Ardenne quelques mois plus tôt. Donc on ne pouvait plus le remettre au front, c'est pour cela que c'était un homme jeune qui était à la tête. Il vient et il demande à mes parents s’il peut m'emmener parce qu'il n'avait pas d'interprète et que moi je parlais au moins trois ou quatre langues, je comprenais même le flamand. Il trouve ça épatant, il m'emmène et il voulait être sûr que j'étais gardée - lui avait un garde du corps qui dormait à côté de lui dans sa chambre, dans un appartement qu'il avait réquisitionné. Il me met dans une autre chambre de cet appartement. Il me dit « le mess est dans une heure donc soyez prête, dans une heure on descend manger ». On descend et, je me souviendrais toujours, je ne sais pas si je le dis dans mes mémoires : on arrive, c’était le mess des officiers et tout le monde était à table, tout le monde rigolait. Il arrive avec moi, et il y en a certains qui commencent à faire des remarques « tiens il s'est trouvé une nana ». Moi je m'en fichais complètement ! Je voyais les jus d'orange, ça me semblait quelque chose d’absolument fabuleux et je ne pensais qu'à ça. Et lui, le capitaine, leur fait un discours en disant « quand une dame arrive à table, tous les hommes se lèvent ». Et il a fait lever tout le monde. Je me disais, on est à des siècles, à des mondes de distance ; moi je ne pensais qu’à la bouffe et lui ne pensait qu'à une chose, c'était que j'étais une femme et qu'on n’allait pas me manquer de respect. C'était incroyable de passer d'un monde à un autre ! Tout devenait très distrayant pour moi à partir du moment où j'étais avec les officiers américains.

  • 5 Elle la retrouve aux Etats-Unis après la guerre.

J.C. : À propos de la nourriture, à la fin vous racontez que votre grand-mère, Granny5 , vous interdisait…

M. L.-S. : Elle avait dit à la cuisinière française : seulement deux toasts le matin. Je sors d'un enfer et j'arrive chez ma grand-mère et elle m'interdit… mais elle est folle, elle est vraiment folle !

H.P. : Et vous avez réussi à lui raconter ?

M. L.-S. : Non, j'ai dit à maman que vraiment ce n’était pas possible, c'était indécent. Alors maman est allée trouver sa mère et elle lui a dit « tout de même, fais un petit effort et essaie de comprendre ». Ma grand-mère a dit ensuite que si je voulais une troisième tranche je pouvais l'avoir. Il n'y avait rien à faire, j'aurais été mal élevée avec ma grand-mère si je lui avais dit.

J.C. : Je reviens un peu sur la question d’Helena sur les mémoires. J'ai l'impression qu'il y a aussi, au-delà de vos mémoires sur la guerre, une préoccupation de votre part d’apprendre aux gens qui n’ont pas vécu la guerre – comme ma génération – ce qu’a été cette expérience de la guerre.

M. L.-S. : Vous avez raison. Une de mes intentions était certainement d'expliquer à quel point c'est une expérience difficilement descriptible et la preuve c'est que beaucoup de personnes ne comprennent pas. On a du mal à décrire. Alors bien sûr il y a des films et des livres qui ont décrit la guerre mais ce n'est pas du tout comme de l'avoir vécu ; à la fois la peur, la faim, et puis le désespoir aussi, c'est très difficile à faire comprendre. Je ne sais pas si mon livre y contribue ou pas, mais c'était certainement dans mon intention de faire passer quelque chose.

J.C. : Je pense qu'il fait un très bon avertissement de ce que représente le danger de la guerre, de certains régimes autoritaires. Est-ce que vous pensez qu'on peut avoir encore aujourd'hui des expériences semblables ?

M. L.-S. : Sûrement. Ce n’est pas exactement pareil, mais ce que les gens ont vécu en Syrie par exemple, j'imagine que c’est épouvantable cette destruction, ces villes morcelées…

J.C. : Après avoir lu votre livre j'ai commencé à me demander comment les gens aujourd’hui ont pu oublier les catastrophes et les guerres du début du 20e siècle, je pense aux remontées des discours autoritaires aujourd'hui à plusieurs endroits du monde. C’est pour cela que c'est très important vos souvenirs et vos récits sur la guerre.

H.P. : En d'autres termes qu'est-ce que vous pensez de l'actualité ?

Vous dites : « en 1945 personne ne s'intéressait à mon histoire, et finalement beaucoup plus tard j’écris parce que des personnes peuvent-être intéressées, peuvent être curieuses du passé ». Alors vous pensez à votre famille, mais est-ce qu'il y a un moment donné, historiquement, où vous pouvez dire que les récits de guerre commencent à intéresser les gens ?

  • 6 L’entretien se déroule l’avant-veille du second tour des élections présidentielles de 2018 au Brési (...)

4Et puis par rapport à ça, comment se déroule cette histoire de mémoire quand on voit ce qui se passe en France – avec Marine Le Pen - ou en Italie, en Autriche, bien sûr au Brésil – je ne sais pas si vous avez pu suivre un peu l'actualité6. Finalement d'une part, comment voyez-vous ce travail de mémoire, quel impact peut-il avoir ? Et que pensez-vous de ce qu'on voit arriver dans l’actualité ? Quel est votre regard là-dessus ?

M. L.-S. : Mon regard c'est que ce qui se passe on n'a jamais pu le prévoir. Je pense que c'est une première chose : il y a des surprises. Par exemple, un des grands problèmes du monde – mon mari a attiré beaucoup l’attention là-dessus – c'est la surpopulation du monde : c’est que nous sommes beaucoup trop nombreux. Et donc il y a des conséquences écologiques dramatiques parce que nous sommes trop nombreux. Bon. Mais je pense que nous n'avons aucune idée de ce que nous allons découvrir. Peut-être que dans cinq ans on va découvrir qu'il y a une planète où on peut très bien aller, où on vit très bien, et donc ce sera la solution. On a trouvé des choses comme ça par le passé très souvent. Ce dont je suis sûre c'est que l'avenir nous réserve de grandes surprises, mais des bonnes aussi, il se passera des choses auxquelles on ne pense pas du tout.

Donc ma pensée n'est pas trop noire mais je suis incapable de vous dire ce qu'il va arriver. Ce qui est sûr c'est qu'avec tous les problèmes actuels, on va vers des luttes. Il n'y a pas assez d'air, pas assez d'espace, pas assez de surface, il n'y aura bientôt pas de quoi manger dans les mers puisqu'on détruit tout. Il y a de grands dangers. Mais il y a aussi de grandes possibilités que nous ignorons.

H.P. : Je souhaiterais donner un exemple : Juliana est au Brésil, moi j'y étais cet été, et on suit de très près l’actualité. Parmi les dénonciations relatives au candidat d'extrême droite, beaucoup de gens mettent en avant des parallèles avec les discours d'Hitler avant la Seconde Guerre mondiale, en disant : « il a un discours qui ne tient pas debout, c'est complètement hallucinant » – ce qui rappelle ce que vous avez raconté. Et puis des gens qui disent qu’il ne faut pas prendre ce qu'il dit au pied de la lettre (plutôt des gens qui sont de son électorat à lui d’ailleurs) ; d'autres qui répondent « si vous pensez ça, regardez Hitler, personne ne le prenait au sérieux, regardez ce qu'il a fait ».

M. L.-S. : Personne ne le prenait au sérieux sauf les Allemands. Ce que nous, qui n'étions pas en Allemagne, n'avons pas pris au sérieux, c'est l'état de misère effroyable dans lequel vivait la majorité des Allemands. Ils n’avaient plus d'argent du tout, un billet de banque qui un jour valait 10, le lendemain valait 1,50, et le surlendemain valait 20 centimes ; vous ne pouviez plus rien acheter du tout avec, et c'est arrivé à la majorité des Allemands. C’est cela que nous n'avons pas pris en considération. Ça a été une des conséquences du traité de Versailles : les victorieux, c'est-à-dire les Alliés, pensaient que du moment qu'ils avaient gagné la Première Guerre, l'affaire était résolue. Mais l'affaire n'était pas résolue pour les Allemands. Et à côté de cette misère, et bien toute la propagande d'Hitler c'était de l'écume à la surface des choses. Mais le fond de l'affaire c'était l'énorme misère et le fait que lui il apportait économiquement de quoi remettre le pays en route. Voilà.

H.P. : Ma question était aussi par rapport à l'idée que les gens insistent sur le fait de dire : « ne méprisons pas le passé et rappelons-nous de ce qui a déjà existé pour ne pas répéter les mêmes erreurs ». Est-ce que vous pensez que ça a été fait ?

M. L.-S. : Non je ne crois pas, je pense que les gens au Brésil ne penseront jamais qu'ils sont sur la même route que l'Allemagne après la Première Guerre. Ils ne penseront jamais comme ça. Ils penseront à leurs propres problèmes et ils agiront selon leurs propres nécessités.

J.C. : On a ce candidat qui convainc beaucoup de gens sur le point de vue économique, des coupes budgétaires. Mais il a certains propos proches de l’autoritarisme. Et d'une certaine manière pour nous c'est nouveau ce qui vient d'arriver, un candidat avec ce type de propositions. Vous croyez que pour les Allemands, avant l'ascension d’Hitler, les gens étaient aussi surpris par une figure qui proposait des choses radicales ?

M. L.-S. : Tout ce que je peux vous dire, c'est qu’au Brésil il y a probablement beaucoup de gens qui vivent dans la misère. Et les gens qui vivent dans la misère, ils n'ont d'oreilles que pour ce qui peut les sortir de la misère, c'est la seule chose qui compte. Si on leur montre des solutions économiques, ils n'écouteront que ça. C'est aussi simple que ça. Minimiser la misère c'est atroce ; pas de travail, et pas de possibilité pour les enfants d'avoir un métier, ni d'aller dans des bonnes écoles… Et bien tant que cela existe, ce monde-là écoutera n'importe quoi. Il votera pour des gens qui lui disent : « on va vous sortir de la misère ». Les problèmes sont vraiment complexes, c’est évident, et puis ils sont mondiaux aussi, c'est encore plus dur maintenant. Ce n'était pas comme ça du temps d'Hitler, il a pu dire : on fait une monnaie intérieure et on ferme toutes les frontières. Mais maintenant on ne peut plus dire ça.

H.P. : Il y a quelques situations qui nous font penser à l'actualité aussi dans votre livre. C’est ce qu'on disait plus tôt sur la généralisation sur les « boches », sur les Allemands. D'ailleurs c'est aussi une des raisons pour lesquelles votre père ne pensait pas qu'il allait se passer tout ce qui s'est passé, puisqu'il affirmait que tous les Allemands n’étaient pas des nazis.

M. L.-S. : Et c'est absolument vrai.

H.P. : Oui tout à fait. Avec ce qu'on constate actuellement au Brésil et en Italie, c'est une extrême polarisation avec chacun sa vérité. C’est ce que vous disiez tout à l’heure quand vous parliez d’une incapacité totale de se mettre à la place de l'autre.

M. L.-S. : Voilà, on reste dans son idée et les autres, c'est comme s’ils étaient passifs. Mais ils sont tout aussi actifs et tout aussi pensant que vous. Donc quand on veut vraiment trouver des solutions il faut aussi se mettre dans la tête de l'autre, et les seules solutions sont des compromis ou le dialogue.

H.P. : Donc ça ne s'est pas fait à l'époque ?

M. L.-S. : Oh non.

H.P. : Et ça ne s'est pas fait non plus après et bien après ? Vous trouvez que ça s'est fait sur la Seconde Guerre mondiale ? 

M. L.-S. : On a quand même réussi à faire une Europe avec les Allemands, ça c’était pas mal. Mais maintenant avec le Brexit, ça ne marche pas très bien…. 

C'est-à-dire que – et dans les vies personnelles c'est la même chose –, vous parlez d'une situation aujourd'hui mais demain elle est déjà différente et donc tout évolue. Et ça aussi c'est une des difficultés, tout est en évolution et donc c'est très difficile de faire des plans.

H.P. : Vous dites une phrase, qui pour moi est presque la plus terrible de tout le livre, la plus effrayante en termes de sensation à la lecture :

« Mon père prétendait que tous les Allemands n'étaient pas des nazis, il n'avait pas tort mais il ne mesurait pas l'impuissance et la passivité des Allemands qui n’adhéraient pas au parti de Hitler. » (p.55)

Qu'entendez-vous par « impuissance » ?

M. L.-S. : Je ne juge aucunement. Ils n'avaient pas le choix, ils ne pouvaient qu’être passifs. Ils n'avaient pas d'armes, ils n'avaient rien. Ils savaient que s'ils ouvraient la bouche on les fusillait, sans penser, sans rien, sans avocat, tout de suite. Donc ils étaient complètement passifs. Il n'y avait aucun moyen de résister. Et c'est cela qu'en France on n’a pas compris puisqu’en France il y avait une résistance. Mais il pouvait y avoir une résistance en France parce que tout le peuple n'était pas du tout acquis, donc on pouvait se réfugier chez des gens. En Allemagne ce n'était pas du tout possible ; aller chez un voisin pour se réfugier, il n’en était pas question. C'était contagieux vous comprenez, si vous étiez suspect, le voisin qui vous hébergeait allait le devenir aussi. Alors c'est cela cette passivité, il n'y a aucun jugement, ce n'est pas du tout péjoratif. Ils n'avaient pas le choix, aucun choix.

J.C. : Je me souviens qu’après votre baccalauréat allemand, vous avez essayé d'entrer en médecine et vous êtes allées avec votre mère à Berlin.

M. L.-S. : Oui parce qu'on a refusé mon inscription par principe. 

J.C. : Qu'est-ce que ça veut dire « refuser par principe » ?

M. L.-S. : Ça ne voulait rien dire justement. C'est pour cela que nous sommes allées à Berlin. Ma mère est allée là-bas et c'était assez incroyable car il n'y avait plus de ministère, plus rien, tout avait été bombardé. On est arrivées, il y avait toujours une flèche en disant les « bureaux sont transférés à… », et on allait deux rues plus loin. C'était une toute petite pièce avec juste une table et deux chaises. On nous asseyait chacune sur une chaise et le type était derrière sa table. Plus rien ne marchait. On vient lui poser la question et il nous dit « je ne peux pas vous répondre », on lui rétorque « mais vous ne pouvez pas continuer à refuser », et alors il accepte. Il a mis un tampon. Il n'y avait plus de ministère, plus rien n'existait. La guerre c'est aussi ça, tout à coup toutes ces grandes constructions et ces hiérarchies, tout à coup tout s'effondre, il n'y a plus rien. 

  • 7 « Je ne suis pas sûre qu´il faille revisiter les lieux de ses souvenirs » (p.17).

J.C. : Vous dites à un moment donné qu’il ne faut pas revenir sur les endroits de nos souvenirs7. Êtes-vous allée à Berlin après, ou plus récemment ?

M. L.-S. :  Non. Mon éditeur, Maurice Olender, me dit souvent il faut qu'on aille à Berlin, on serait si bien reçus.

J.C. : Revenir sur les endroits où on a vécu une expérience aussi forte que la guerre, est-ce que c'est différent de revenir sur des endroits heureux, de l'enfance ? Quel type d'émotion ça produit sur vous ?

M. L.-S. : Revenir sur des endroits qu'on a connu enfant ? Ça dépend des endroits. La mémoire déforme beaucoup en tous les cas, je me méfie des souvenirs. C'est pour cela que quand j'ai écrit mes mémoires, j'ai fait des vérifications à n'en plus finir, parce que je voulais être sûre de ne pas avoir inventé.

  • 8 Loyer, E. (2015). Lévi-Strauss. Paris : Flammarion.

Et puis j'avais déjà fait cet exercice quand j'ai répondu aux questions d'Emmanuelle Loyer, qui a écrit la biographie de mon mari8. Je me suis très bien entendue avec elle, elle est venue extrêmement souvent chez moi pour me poser des questions et pour me montrer ce qu'elle écrivait. Là aussi j'ai dû faire un très gros effort pour arriver à bien me souvenir. On a vécu 60 ans ensemble alors ça remonte à loin. Tous mes souvenirs depuis 1950 ! Très souvent j'essaie de vérifier, c'est très difficile le souvenir, mais enfin c'est un exercice auquel il faut se livrer.

H.P. : Vous terminez votre livre au moment de votre rencontre avec Monsieur Claude Lévi-Strauss. Pourquoi arrêtez-vous à ce moment-là ? Était-il pour vous un interlocuteur par rapport à votre expérience de la Seconde Guerre mondiale?

M. L.-S. : Il avait vécu tout ça de très loin, il avait le sentiment qu'il était passé complètement à côté de quelque chose. Il n'avait été ni avec les résistants, ni avec les collaborateurs. Il était tout à fait en dehors. Quand il entendait les histoires de la guerre pour lui c'était quelque chose de très étranger, il n'avait pas fait partie de ça.

En ce qui concerne votre première question, pourquoi j'arrête au moment de notre rencontre : parce que mon mari aurait détesté que je raconte notre vie conjugale. Et ça je lui dois, il me racontait tout, je lui racontais tout et il était sûr que j'étais une tombe. Et je vais mourir comme une tombe. Mais beaucoup d'éditeurs m'ont fait de grandes avances...

  • 9 Lévi-Strauss, C., & Lévi-Strauss, M. (2015). ‘Chers tous deux’ : Lettres à ses parents, 1931-1942. (...)

H.P. : Je n'avais pas du tout connaissance de ce livre que vous avez édité,  Chers tous deux9. Je me demandais si ça faisait partie pour vous d’une nécessité de raconter un vécu d'une époque particulière.

M. L.-S. : Oui, seulement c'est une correspondance de mon mari avec ses parents, c'est écrit au jour le jour, donc la mémoire est fiable. Ça venait d'arriver. Ce n'est pas du tout comme d’écrire 50 ans après. J'ai voulu publier ces lettres parce que je trouvais que c'était intéressant de connaître la vie d'un militaire à cette époque-là. Beaucoup de gens m'ont dit que ça n'avait aucun intérêt parce qu’évidemment ce n'est pas le Lévi-Strauss qui écrit des pages immortelles.

J.C. :  Est-ce qu'on peut attendre un deuxième livre sur vos mémoires ?

M. L.-S. : Non, pour le moment pas. J'ai beaucoup raconté mes histoires, et ce qui me gêne, c'est que quand on raconte une histoire on raconte toujours la vie des autres…

H.P. : J’ai une dernière question sur quelque chose dont on a peu parlé. Quand vous parlez de votre mère, mais pas seulement, de votre parcours à vous aussi - en particulier des études de médecine -, c'est votre place dans ces féminismes précoces que vous avez énoncée. Quelle a été votre place au sein de tous ces événements en tant que jeune fille, jeune femme, puis femme ?

  • 10 Elle a traduit l’ouvrage de B. B. Lindsey et W. Evans, Le mariage sans chaîne (The Companionate Mar (...)

M. L.-S. : Mon évolution comme femme dans la société ? Je dirais que ma mère était certainement une féministe. Elle avait beaucoup d'admiration pour Ben B. Lindsey10, elle était très amie de Clara Malraux.  Elle était absolument persuadée que les femmes étaient aussi intelligentes que les hommes. Elle savait très bien que physiquement on n'a pas les mêmes aptitudes, mais mentalement il n'y a pas de différence. Elle m'a élevée avec cette idée-là. Alors tout de même, j'ai vu dans l'exemple de ma mère, qui n'est pas arrivée à obtenir de mon père qu'on ne parte pas en Allemagne, qu’il y avait une soumission que moi je n'aurais jamais accepté. Moi j'aurais divorcé, ça il n'y a aucun doute. Je pense que mon père aurait même renoncé si elle avait dit « je divorce ». Je n'ai pas du tout la même attitude que ma mère, mais j'ai quand même 24 ans de moins qu'elle donc ce n'est pas la même génération.

Ce qu'on peut dire sur mon attitude par rapport au féminisme, et qui a étonné beaucoup de monde, c’est que j'ai vécu quand même 60 ans avec mon mari, sans que ça ne me gêne le moins du monde que la lumière soit toujours sur lui et pas sur moi. Ça ne me gênait pas du tout parce que ça m'a réjouie énormément que mon mari, après avoir passé des années très difficiles – avec moi d'ailleurs – ait peu à peu été reconnu. Et j'ai été aussi récompensée que lui pour ça, et jamais ça ne m'a ennuyée que la lumière soit sur lui. Il faut dire que mon mari était d'une énorme générosité à mon égard. Il me faisait toujours passer en premier. Quand Mitterrand l’a invité à l’accompagner au Brésil, mon mari a refusé car il ne voyageait pas sans moi. Mon mari a fait un maximum pour que je sache que je jouais un grand rôle dans sa vie donc je n'ai jamais souffert d'être dans l'ombre. Mais pour le public, pour mes amis par exemple, surtout mes amis femmes, elles trouvaient que je menais une vie de nonne parce que mon mari refusait d'aller dans les dîners, il refusait d'aller dans les spectacles. Il était très claustrophobe donc il n'acceptait rien. On m'a toujours dit « tu mènes une vie austère » ; et moi je disais « austère oui, mais qu'est-ce qu'on rigole à la maison ! ». Parce que c'est vrai que mon mari était d'une drôlerie incroyable donc on avait une vie très amusante. Ce qui a beaucoup étonné le monde autour de moi, c'est que depuis neuf ans, quand mon mari est mort [2009], comme je suis son exécuteur testamentaire, j'ai pris en charge beaucoup de choses. Et les gens sont ébahis : voilà une femme que pendant 60 ans on n’a pas entendue, et puis tout d'un coup elle se met à parler. Naturellement les gens étaient stupéfaits parce que dès que les livres ont commencé à sortir, les journalistes ont voulu m’interviewer. Ils ont fait une ou deux interviews et ça a très bien marché. En fait tout le monde avait entendu ma voix, tous les gens qui me connaissaient, tout le monde savait que Claude et moi on prenait toutes nos décisions ensemble, je n'ai jamais été brimée en tant que femme.

H.P. : Et ça se voit dans votre livre :  ne jamais accepter…

M. L.-S.Never take no for an answer, et ça a été toute ma vie comme ça. Mon mari était sûr qu'il avait quelqu'un à côté de lui et c'est pour ça qu'on s'est tellement bien entendu. Lui avait totale confiance en moi, et je dois dire que c'est mon mari qui m'a donné confiance en moi.

  • 11 Référence aux mouvements féministes intitulés #balancetonporc et #metoo.

Avec ce qui se passe maintenant, avec le fait de dénoncer les hommes11, le balancier va trop loin. Je trouve que la bonne réalisation des rapports c’est mieux, c'est-à-dire que les femmes ont beaucoup à apprendre aussi sur leurs comportements vis-à-vis des hommes, et si elles étaient plus décidées, si elles jouaient moins au chat et à la souris avec les hommes, il y aurait des malentendus qui n’auraient pas lieu… Je ne suis pas en train de vous donner une recette infaillible, mais je trouve qu'il y a beaucoup à faire dans l'éducation des femmes et l’éducation des hommes à l'école, pour leur dire « il faut se respecter, il faut se respecter soi-même ».

J.C. : Ma dernière question concerne votre côté artistique. Dans vos récits, vous racontez que vous étiez douée pour le dessin, pour le portrait. Je me demande ce qu'est devenue cette artiste et quel est votre rapport avec l'art encore aujourd'hui ? 

  • 12 Lévi-Strauss, M., & Listri, M. (2012). Cachemires : La création française, 1800-1880. Paris : Éditi (...)

M. L.-S. : C'est facile de vous répondre : j'ai toujours été extrêmement intéressée par les artistes, mon mari aussi puisque son père était peintre. Nous avons eu des artistes comme amis et nous sommes allés voir beaucoup d'expositions. Il y a juste 50 ans je suis devenu amie avec une artiste américaine Sheila Hicks, qui cette année a eu une grande exposition au centre Pompidou. J'ai fait beaucoup de choses avec elle, c'est une de mes meilleures amies. J'ai plusieurs amis artistes auxquels je m'intéresse beaucoup. Moi-même, vous le savez peut-être, je me suis intéressée à l'histoire des textiles et j'ai écrit un livre d'art sur les cachemires12. J'ai été commissaire de pas mal d'expositions, donc j'en sais tout un bout sur comment on montre les arts aux autres. Mais je n'ai pas fait d'études de l'art, j'ai lu beaucoup de livres. Je trouve que tout cela peut se rejoindre, ces différentes façons de s'intéresser à la vie. Elles peuvent se conjuguer et ça ne fait qu’enrichir, ça ne fait que donner une dimension de plus à la manière de regarder les choses. On apprend beaucoup.

J.C. : Madame Lévi-Strauss je vous remercie énormément pour cet entretien. Toutes les informations que vous avez données, ainsi que les renseignements complémentaires sur votre livre nous aident beaucoup à réfléchir sur plusieurs points. Je pense que c'est très important de lire votre livre en ce moment, il m'a vraiment touchée dans ce moment qu'on traverse au Brésil. C'est aussi très important que votre récit circule, en tant que leçon, et aussi en tant qu’histoire et comme façon de penser. Vous nous donnez beaucoup d'espoir.

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Notas

1 La Flèche de Paris : organe central du Front commun, 1934-1939, directeur de publication Gaston Bergery (1892-1974).

2 « Depuis Munich, j’avais perdu confiance en son jugement. Quand, pour la troisième fois, il me fit entrer en Allemagne fin décembre 1939, je considérai qu’il était un homme dangereux, dont il fallait se détacher. Mais je fus attendrie par son internement et très émue de le retrouver ensuite. Maintenant, nos pendules indiquaient la même heure. » (p.93)

3 « Ce texte permet aussi une seconde lecture : une adolescente aux prises avec des parents qu’elle juge irresponsables parce qu’ils ont entrainé leur famille dans la gueule du loup. En écrivant ces lignes j’ai fait la paix avec ma mère et mon père. » (p.17-18)

4 Monique Lévi-Strauss fait référence à l’union de sa mère juive et de son père non-juif.

5 Elle la retrouve aux Etats-Unis après la guerre.

6 L’entretien se déroule l’avant-veille du second tour des élections présidentielles de 2018 au Brésil.

7 « Je ne suis pas sûre qu´il faille revisiter les lieux de ses souvenirs » (p.17).

8 Loyer, E. (2015). Lévi-Strauss. Paris : Flammarion.

9 Lévi-Strauss, C., & Lévi-Strauss, M. (2015). ‘Chers tous deux’ : Lettres à ses parents, 1931-1942. Paris : Éditions du Seuil.

10 Elle a traduit l’ouvrage de B. B. Lindsey et W. Evans, Le mariage sans chaîne (The Companionate Marriage, 1927).

11 Référence aux mouvements féministes intitulés #balancetonporc et #metoo.

12 Lévi-Strauss, M., & Listri, M. (2012). Cachemires : La création française, 1800-1880. Paris : Éditions de La Martinière.

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Para citar este artigo

Referência eletrónica

Entretien réalisé par Juliana Caruso et Helena Prado., « « Dans la gueule du loup » :Entretien avec Monique Lévi-Strauss. (versão em francês) »Ponto Urbe [Online], 25 | 2019, posto online no dia 25 dezembro 2019, consultado o 28 maio 2020. URL: http://journals.openedition.org/pontourbe/7622; DOI: https://doi.org/10.4000/pontourbe.7622

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