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Les revues et leurs temps. Entretiens avec Sylvain Bourmeau, André Chabin, Vincent Citot et Olivier Mongin

The Journals and their Various Times. Interviews with Sylvain Bourmeau, André Chabin, Vincent Citot and Olivier Mongin
Las revistas y sus épocas. Entrevistas con Sylvain Bourmeau, André Chabin, Vincent Citot y Olivier Mongin
Marie-Antoinette Hily
p. 15-35

Résumés

Pour marquer l’anniversaire des trente ans de la REMI quatre revuistes, enseignant-chercheur, journaliste, rédacteur en chef, font part de leurs expériences et de leurs interrogations quant à l’avenir des revues de sciences humaines et sociales. Les questions auxquelles ils répondent dans les entretiens publiés in extenso concernent la place et le rôle des revues dans l’espace public, ainsi que leurs engagements politiques et scientifiques selon les époques. Ils abordent aussi la question qui occupe aujourd’hui nombre de rédaction et qui conditionne leur avenir ; elle concerne les changements que les revues doivent affronter avec non plus l’entrée, mais l’installation dans le numérique.

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Mots-clés :

revue, numérique, édition

Palabras claves :

revista, digital, edición
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Texte intégral

  • 1 Merci à Sylvain Bourmeau, André Chabin, Vincent Citot et Olivier Mongin de s’être livrés à l’exerci (...)

1La Revue Européenne des Migrations Internationales fête ses trente ans. Pour marquer cet événement, j’ai souhaité inviter des collègues, enseignant, chercheur, journaliste, rédacteur en chef1, afin qu’ils fassent part aux lectrices et lecteurs de leurs expériences de revuistes et pour partager avec eux les interrogations quant à l’avenir des revues de sciences humaines et sociales dans un « quadruple contexte de mondialisation de la recherche, de numérisation des publications, de concurrence entre universités via l’évaluation quantitative des performances des chercheurs, et de croissance des prix des revues scientifiques » (Bacache-Beauvallet, Benhamou et Bourreau, 2015 : 10).

2Les questions auxquelles nos interlocuteurs répondent dans les entretiens que nous reproduisons ci-dessous in extenso sont celles qui intéressent la place et le rôle des revues dans l’espace public, celles aussi qui se soucient de savoir dans quelle mesure elles sont les produits d’une époque, la traduction d’engagements politiques et scientifiques et l’expression de volontés de donner matière à examen critique des sociétés contemporaines.

  • 2 Nous renvoyons à l’excellent numéro de la Revue d’histoire moderne et contemporaine (2015).

3Et puis enfin, il convenait d’aborder la question qui occupe aujourd’hui nombre de rédactions et qui ne peut être évitée tant elle conditionne leur histoire future. Elle concerne les multiples changements auxquels sont confrontés les revues avec non plus l’entrée, mais désormais l’installation dans le numérique. Qu’impliquent notamment, en termes de gestion économique, les bouquets de revues rendant ainsi gratuitement accessibles les contenus des publications aux universitaires, aux chercheurs et aux étudiants ? Il ne s’agit pas d’aborder ici les innombrables débats qui depuis maintenant quelques années animent les milieux des auteurs et des éditeurs sans oublier les lectrices et lecteurs, autour de l’accès ouvert2 ; presque tout a été dit sur cette question et il appartient aujourd’hui aux comités des revues de choisir. Et ils ne pourront guère attendre demain, le numérique insiste ! Il est têtu !

4Reste enfin à souligner pour conclure cette brève introduction, et avant de donner la parole à nos invités, ce qu’écrit Lemercier (2015 : 60) : « Il est donc essentiel de rappeler que l’accès ouvert, parce qu’il n’annule pas le travail des revues, mais tend plutôt à l’accroître, a un coût – parce que ce travail a une valeur. Il ne faudrait pas pour autant oublier que l’accès ouvert a lui aussi une valeur, parce que nous n’écrivons, et n’animons des revues, que pour être lu.e.s. ».

5À cela, il convient de rajouter l’indispensable persévérance des revues à se donner les moyens de rester libres en poursuivant leurs propres desseins éditoriaux.

Entretien avec André Chabin, directeur de l’association Ent’revues, organisateur du Salon de la revue, ancien chroniqueur dans l’émission « À plus d’un titre » de Jacques Munier de 2009 à 2011, rédacteur en chef de La Revue des revues

Marie-Antoinette Hily (MAH) : Je souhaite solliciter ta longue expérience du monde des revues et te demander d’abord : qu’est-ce qu’être un éditeur de revue ? Claude Durand disait, lui, que « c’était s’occuper des autres », mais il se présentait comme un éditeur à l’ancienne !

André Chabin (AC) : Je m’abrite bien volontiers derrière Claude Durand qui fut un éditeur parmi les plus grands. Être éditeur c’est effectivement se mettre au service de l’autre. Pour moi par exemple qui suis un « non écrivant », c’est un pur bonheur cette marqueterie qu’on construit avec les voix des autres parfois avec plus ou moins de réussite… Là, nous bouclons un numéro et je perçois ses forces et ses faiblesses… Au fond, en tant que lecteur, premier lecteur, je suis un peu l’auteur de cet objet… Je sens qu’un des articles est plus faible que les autres, que les équilibres à l’intérieur de La Revue des revues, qui essaie à la fois de parler de revues littéraires, mais aussi de sciences humaines est loin d’être idéal… Ça vient en partie de moi, de mes centres d’intérêt, des rencontres et propositions… Du coup, la pesée littéraire est sans doute un peu trop importante depuis un certain nombre de numéros et je vais essayer de rectifier… Donc, être éditeur c’est essayer de composer ce bouquet, à la fois complexe et métissé, qu’est une revue et ce métissage doit porter une unité de projet, tenter de trouver une justesse dans la tonalité, tout en faisant saillir les sensibilités, les écritures. C’est essentiellement ça, une sorte de plaisir un peu paradoxal qui ne va sans une certaine douleur aussi… Tu le sais bien toi qui as dirigé une revue, qu’on ne fait jamais la revue que l’on veut.

MAH : Aussi parce que les revues de recherches en sciences humaines particulièrement ont des comités de rédaction, des referees, etc.

AC : C’est vrai… Je pense plutôt aux revues culturelles, moins aux revues de recherches. Il y a toujours à la fois un mythe et une réalité. On se plaît à penser qu’une revue est l’émanation d’une communauté certes, mais la communauté, qui la compose ? Qui l’anime ? Qui décide au final de faire cette revue-ci ? Et en même temps, la communauté est bien-là, faite d’auteurs, de lecteurs aussi souvent muets, mais actifs tout de même, ils s’abonnent. S’ajoute le cercle de celles et ceux à qui on va soumettre un article pour lecture… C’est de mon point de vue déjà en cela un projet un peu politique une revue ; elle n’est jamais la célébration fétichiste du nom de l’auteur qui surplombe une œuvre, elle est par nature multiple, ouverture vers les autres et le plus stimulant c’est que ce n’est jamais fini… Avec ce sentiment que, quand on a terminé un numéro, il ne correspond pas à ce qu’on voulait… Mais ce n’est pas très grave puisqu’on se remet aussitôt à l’établi. Pour une part, ce défaut est le carburant des revuistes. Tiens, les coquilles par exemple, on a beau les chasser, mais elles insistent ! Restent ainsi, le travail fini, de petits désordres, des escarbilles… On s’en désole, mais ça fait un peu partie du jeu ; mais il ne faut pas trop jouer non plus.

Et puis, il y a le plaisir de se mettre au service d’une pensée d’un autre et pour les autres. Sur notre sujet « l’histoire des revues ou l’actualité des revues », personne ne va venir nous concurrencer. Sur ce territoire infini et pratiquement solitaire, une grande liberté de prise est possible. Maintenant y a-t-il une « poétique » propre à La Revue des revues ? J’incline pour le mélange des approches, hybrides autant que le sont les revues.

MAH : Comment s’est créée La Revue des revues ?

AC : C’était autour de notre directeur de publication Olivier Corpet qui avait réédité la revue Arguments. Le premier numéro est paru en mars 1986, pile trente ans. À l’origine, cette intuition que les revues n’étaient pas à leur juste place dans l’histoire littéraire et intellectuelle. Un travail spécifique était nécessaire pour les désenclaver, les « dés-oublier », donc retrouver leur corps : vaste chantier. Dans le même temps où est apparue La Revue des revues prenait forme ce que l’on a appelé l’histoire culturelle qui travaillait entre autres des formes qui pouvaient être oubliées, triviales ou minorées à l’instar des revues et vers cette époque apparurent aussi quelques monographies sur les revues comme celle par exemple de Anna Boschetti sur Les Temps Modernes. C’était, je crois, une aventure quasi pionnière de considérer que les revues valaient la peine en tant qu’objets de savoirs. Mais il fallait cerner l’objet et c’est très difficile parce qu’il ne cesse de se dérober : il y eut tant de façons de faire « revue », de la petite revue d’artistes à la grosse revue universitaire. Une pensée anime Ent’revues : toutes les revues ont quelque chose à se dire même si elles relèvent de champs divers. Les plafonds de verre leur sont communs : difficulté de leur reconnaissance, de leur économie, goût de la découverte… C’est particulièrement vrai pour celles que je nommerai les revues « au carré », c’est-à-dire les revues généralistes, celles qui ne fonctionnent pas par thématique unique... Tu peux commenter un fleuve, mais un delta c’est plus difficile… Pensons à la revue Esprit, son évolution. Bâtie d’abord sur le modèle généraliste, elle a sacrifié ensuite au « monothématisme » – un quasi-livre – et enfin (je résume à grands traits) avec Olivier Mongin, elle a fait retour vers une revue constituée d’un dossier et d’articles de varia et donc à ce qu’est l’esprit même de la revue. À La Revue des revues, sur cinquante-cinq numéros, trois ou quatre seulement furent monothématiques. C’est un risque et un choix.

MAH : En quelle année as-tu repris la revue ?

  • 3 Institut mémoires de l’édition contemporaine.

AC : Matériellement (fichier, envoi, diffusion), elle m’est tombée dessus assez vite… Arrivé comme petite main à Ent’revues quand Olivier [Corpet] a créé parallèlement l’IMEC3, je suis devenu secrétaire de rédaction puis, j’ai fait office de rédacteur en chef sans d’abord l’officialiser : c’est un sujet sensible l’ours d’une revue. Mais, dans des publications hors cadre académique, les gens sentent très vite qui fait la revue, du moins qui la porte (et aussi qui la représente dans les actions publiques, se trimballe avec les numéros)… Pour que la revue marche sur ses deux pieds, il faut quelqu’un qui soit à la manœuvre, qui assume les insuffisances, qui soit « un éditeur »… Tiens, à ce sujet, on pourrait se demander la différence qu’il y a entre faire une plateforme de publication et éditer une revue ? Ce n’est pas la même chose de faire une revue comme objet et de faire un feuilleté de textes. C’est vrai que dans les revues académiques avec leur destin numérique qui s’impose de plus en plus, que reste-t-il de la revue ?

MAH : Ce que disait Sylvain Bourmeau, c’est le format… c’est le format qu’il faut sauver.

AC : Le format oui, mais ce format doit être identifié, identifiable même s’il n’est pas immuable… Une maquette, une couverture, une porte d’entrée dans la revue, des signes de reconnaissance. Une signature.

Ce qui m’intéresse aussi, c’est que beaucoup de revues qui sont passées sur le portail Cairn ou ailleurs ont fait en sorte que les dividendes de la vente en ligne leur permettent de préserver la forme papier, c’est souvent ce à quoi tient un revuiste. D’où une situation singulière… Au Salon, il y a quelques années, on nous serinait : « c’est fini le papier, tous au numérique, etc. » et pourtant on a vu au contraire proliférer l’imprimé, le désir de durer sous forme papier créant ces êtres hybrides, à la fois papier et numérique. C’est une belle leçon de choses : ce que l’on pouvait penser comme archaïque se révèle être d’une modernité certaine et ce qui est censé être la modernité-même ne parvient pas à éradiquer les vieilles racines.

MAH : Reste qu’à terme les revues, notamment de recherches, adopteront le format numérique.

AC : Oui ne serait-ce que parce qu’il n’y aura plus de subventions pour le papier… N’oublions d’ailleurs pas que les revues ont plus vite que d’autres, et avec les moyens du bord, investi la toile : une fenêtre s’ouvrait pour se faire connaître et lire. Cependant, ce qui est frappant c’est que je n’ai vu que peu de revues même de sciences humaines se dissoudre dans le numérique… Elles se sont adaptées et ce qui interroge encore davantage c’est la floraison de revues papier… Dans les deux premiers mois de 2016 une bonne vingtaine, et de toutes sortes, est apparue. C’est indéniable, cependant, que les revues de sciences humaines ont plutôt tendance à émigrer ou à se créer directement sur le net, mais pas toujours… Et parfois, toutes numériques qu’elles soient, elles se disent que « tiens, on sortirait bien un numéro papier ». La plupart des revues culturelles, celles mixant littérature, philosophie, arts sont attachées très fortement à leur format papier et ce qui est inattendu, c’est qu’elles sont souvent le produit de gamins de l’âge du numérique ! Il faudrait s’attarder sur ce phénomène, moins une forme de résistance que le choix d’un autre régime de plaisir…, je dirais, retrouver un langage mineur. Parce qu’une revue de ce type, quand elle se crée, elle connaît son destin, elle sait qu’elle ne va pas faire des éclats médiatiques, mais ces jeunes gens que je rencontre choisissent de frayer un chemin vicinal et-là, c’est un vrai projet politique au sens large, parce que s’il y a bien quelque chose à retrouver c’est bien ça, c’est le « mineur » comme forme de liant, de petit aimant, petit caillou pour se repérer sur des routes de plus en plus incertaines.

MAH : Oui, et c’est surtout un groupe de copains et ce ne sont évidemment plus les mêmes projets politiques que les revues des années 1960, Esprit, Les Temps Modernes, Arguments et bien d’autres.

AC : C’est une autre génération évidemment…, le goût de l’associatif, le goût du groupe, de la bande…, et avec des savoir-faire formidables. Ils peuvent faire un objet à bas coût puisqu’ils font tout eux-mêmes.

MAH : Tu disais qu’il y a une inflation de publications, qu’elles soient numériques, papiers, etc. Tu l’observes aussi en tant qu’organisateur du Salon de la revue. Peux-tu dire quelques mots sur cette initiative ?

  • 4 Centre national du livre.

AC : Oui, là je me reconnais… Quand on l’a créé, on s’est dit que c’était un pari fou, les revues n’attiraient ni les foules, ni les médias… On se disait « les revues ne vont pas venir et les gens ne vont pas venir les voir ». Eh bien, cela a été le contraire, les revues sont venues et le public a répondu présent et cela fait vingt-cinq ans déjà que cela dure… De fait, les revues avaient de moins en moins d’espace pour être vues et être lues, les librairies leur accordaient déjà moins de place, les bibliothèques ne souscrivaient plus… Et puis, au Salon du livre les éditeurs proposaient leurs livres, mais à peine les revues qu’ils éditaient ! Cela ne s’est pas arrangé. Ce qui est formidable c’est qu’au cours du temps les revues se sont approprié l’endroit le dotant d’une ambiance chaleureuse et studieuse. Et dans le mélange des revues de tout type, c’est aussi ça le Salon, émerge ce constat que les revues ont des choses en commun au-delà des différences thématiques. Et puis, il y a un public fervent, preuve qu’elles intéressent si on peut les rencontrer… Et même si les gens achètent peu, on a une programmation fournie avec une qualité de la réflexion, des plateaux de choix. S’il en est besoin, le Salon rappelle aussi aux financeurs – CNL4, Île-de-France… – toute la richesse et la diversité des revues. Informations sur les revues en particulier avec notre site, réflexion menée dans La Revue des revues, promotion avec le Salon, notre projet est cohérent. Nous ne sommes en rien des entrepreneurs culturels ni une agence de développement culturel, notre fonction est de sans cesse rappeler que c’est là, dans les revues, que ça se passe, là où ça émerge. Il faut, dans l’avenir, que les jeunes chercheurs gardent « la pensée revue », pas simplement la pensée utilitariste, évidemment il ne faut pas généraliser…, tu vois le débat sur les archives ouvertes en ce moment…, c’est ce qui fera durer les revues aussi, c’est ce désir-là d’appartenir à une communauté de voix. Dans une revue culturelle, un auteur ne sait pas forcément à côté de qui il est publié, un tiré-à-part ne lui dira rien de l’endroit où il est et à côté de qui et cette proximité avec une autre écriture ou une autre pensée va d’une certaine manière, agir sur la réception de la sienne… C’est ça aussi « faire œuvre ensemble »… On fabrique aussi de la voix parce que la revue c’est aussi un lieu d’échanges, qui se situe au confluent de débat scientifique, mais aussi de querelles littéraires, bien qu’il n’y en ait plus guère… C’était le bon temps quand elles s’engueulaient. Les polémiques ne continuent pas à fructifier dans les revues, tout juste dans les pages rebonds des journaux, dommage. Il peut y avoir des controverses certes, parfois un peu surjouées, mais la différence avec des revues comme L’Homme, Communications, La Revue Poétique, etc., c’est qu’elles étaient des lieux d’élaboration conceptuelle…, des lieux de formulation d’outils nouveaux, elles exposaient et elles s’exposaient… C’est sans doute un peu moins vrai aujourd’hui… Mais, au bout du compte, sur le fond, leur fonction reste la même… Je parlais avec une journaliste, spécialiste de sciences humaines et qui, me disait-elle, ne parlait jamais de revues dans ses papiers et pourtant elle les lisait, ce qui devait probablement alimenter son travail… Ce ne serait pas mal, si de temps en temps, les gens des médias citaient les revues.

MAH : On vient de dire que les revues sont un peu le reflet du temps. Tu penses qu’elles sont aujourd’hui « plus molles » ?

AC : Un peu plus atones peut-être, mais je ne voudrais pas être trop critique cependant, et puis la formule est trop générale pour être juste. Une revue à la fois comprime et exprime l’esprit du temps…, alors en des temps où la pensée est en difficulté, ça ne peut que bricoler, l’époque ne se prête guère au déploiement de grandes machines. Plus que jamais on veut ce qui est facile à comprendre, ce qui s’escalade vite : les revues, elles, dans un paysage morne aux vallons arasés, s’obstinent à créer ou à retrouver des reliefs. Malaisé. Mais elles sont aussi toujours soucieuses d’être partagées… Comment faire ? Une pensée pour Vacarme, pour qui nous avons de l’admiration, qui ne cesse d’articuler la pensée, le militantisme, l’art, la poésie ; elle a changé plusieurs fois sa forme pour être au plus proche de son projet et donc se rapprocher de ses lecteurs potentiels. Emblématique en cela, elle remet toujours en question sa manière de faire revue. Il n’y a pas d’un côté l’idéologie, de l’autre la création, d’un côté le corps, de l’autre l’esprit, etc. Son mouvement est de nouer, de tresser et avec, à l’aune de beaucoup de revues, plus ou moins de bonheur, mais c’est passionnant.

MAH : Ce sont des revues qui essaient, qui innovent qui tentent d’inventer des formats ?

AC : La question centrale reste comment être une revue dans la cité ? Tous les moyens sont bons, tous les supports possibles.

MAH : Et cette émission sur les revues dans laquelle tu intervenais sur France Culture ?

AC : À la trappe ! Je conserve une petite chronique. Quant à Jacques Munier qui l’animait, c’est intéressant…, quand Poivre d’Arvor a supprimé cette émission, il lui a confié une chronique à 6 h 35 du matin portant sur les essais, avec la latitude de nommer les revues… Bon, c’est déjà bien d’être nommé. Ensuite, on lui dit qu’il ferait désormais une revue de presse, à partir des pages rebonds, idées, débats dans la presse ! Pourtant ça ne coûterait rien de faire une petite émission sur les revues… Et puis on entendrait d’autres voix. De l’air !

MAH : Un commentaire pour terminer ou une réponse à une question que je n’ai pas posée ?

AC : Je crois qu’il ne faut pas demander aux revues quelque chose qui leur est complètement étranger. Je crains toujours de la part des financeurs que le seul aspect comptable l’emporte. C’est-à-dire qu’ils ne voient pas ce qui se passe là, ce qui surgit, ce qui mûrit, ce qui gravite… Si le point de vue exclusif est celui des comptes, c’est poison mortel pour une revue. Il faut adopter la position inverse, dire, là je perçois qu’il est en train de se passer quelque chose de singulier, de neuf, etc. La faiblesse des revues est déjà très pesante, très pressante.

On parlait de Vacarme, elle a un site très riche, mais elle n’a pas envie, à ma connaissance, de céder sur le papier. Il n’y a d’ailleurs pas à choisir entre le papier et le numérique. Certes, on aide beaucoup à la numérisation des revues…, mais que nous enregistrions plus de 2 200 revues papier, cela montre quelque chose. Je fais le constat, de là où je suis, que le mouvement vers le numérique, s’il est indéniable, est beaucoup plus lent qu’on ne le dit, qu’il est contradictoire, contrasté et qu’il est d’ailleurs souvent contrarié par les jeunes eux-mêmes qui sont ceux de la génération du numérique.

Entretien avec Sylvain Bourmeau, professeur associé à l’EHESS, journaliste à France Culture (« La Suite dans les idées ») et membre fondateur de la revue Politix

MAH : N’assiste-t-on pas à une inflation de publications ? Les revues de recherche n’ont-elles pas perdu, d’une certaine manière, de leur exigence éditoriale ? Ne sont-elles pas aussi un peu devenues, en quelque sorte, un lieu d’évaluation des jeunes chercheurs qui souhaitent s’engager dans la profession ? Enfin, de quoi la revue est-elle le contemporain, et quelle est sa visibilité dans l’espace public et celui des médias ?

Sylvain Bourmeau (SB) : Pour répondre à cette question, il convient de savoir de quoi on parle ; on met sous le mot « revue » des réalités bien différentes. Ce qu’elles ont en commun, c’est leur périodicité régulière, mais c’est bien tout. Il y a des revues qui sont destinées à un grand public cultivé. Il en existe maintenant quelques-unes qui sont relativement anciennes comme Les Temps Modernes, Esprit, Le Débat, Critique… Et si chacune a sa spécificité, dans tous les cas, ce ne sont pas des revues académiques. Pour faire simple, il existe des revues grand public et des revues académiques, certes cette frontière est poreuse, mais enfin, grosso modo il y a ces deux catégories. Maintenant, pourquoi il y a beaucoup de revues académiques ? D’abord, parce que c’est plus facile de créer une revue électronique, mais aussi parce que, par rapport aux années 1960, il y a beaucoup plus de chercheurs professionnels et puisqu’il y a plus de sociologues, d’anthropologues, de juristes, etc., il faut bien qu’ils écrivent quelque part et qu’ils publient leurs résultats de recherche. Ces publications scientifiques sont donc importantes pour accueillir la production de la recherche en matière de sciences humaines et sociales, tout comme cela existe dans les sciences dures et elles obéissent ainsi à un certain nombre de critères d’évaluation des articles. Après, on peut se dire que ces revues sont lues par un public, on va dire, « confidentiel », mais c’est en fait pas très grave, cela a été le cas à toutes les époques. Il est vrai aussi que l’on observe des processus d’hyperspécialisation, que l’on constate dans le monde de la recherche tout comme dans l’ensemble de la société d’ailleurs, c’est-à-dire des processus de différenciation sociale qui font que la spécialisation s’accentue partout, donc… regretter un âge d’or des revues sous prétexte qu’il y aurait trop de revues…, je ne vois pas très bien. Personnellement, je me félicite qu’il y ait beaucoup de revues et je pense important d’avoir ces publications, par contre je regrette de ne pas avoir plus de temps pour les lire… Après si on s’intéresse aux revues intellectuelles, il est vrai qu’elles n’ont plus le poids qu’elles ont pu avoir à une certaine époque, tout comme les pages débats des journaux. Il faut dire aussi que certaines de ces revues peinent à se renouveler, peinent à accueillir dans leurs comités de jeunes chercheurs ou de jeunes intellectuels. Personnellement, les revues qui m’intéressent sont plutôt des revues plus récentes, je pense par exemple à Vacarme ou à Multitudes.

Il existe aussi des revues créées par un groupe de personnes, globalement d’une même génération, qui se lancent dans une aventure éditoriale collective. En général, quand ce type d’initiative prend forme, ces publications deviennent à terme des revues académiques comme les autres et s’institutionnalisent. C’est le cas par exemple de la revue Politix dont j’étais un membre fondateur. Elle a vu le jour parce que, jeunes étudiants à l’époque, nous savions nous servir d’un Mac ! Et donc, avoir des coûts de production peu importants, mais avec un niveau d’exigence important. La revue a tout de suite été éditée par les Presses de Sciences Po dirigées par Louis Bodin, qui a soutenu la revue, puis elle a été publiée par Belin, puis Armand Colin et maintenant De Boeck. Il y a eu aussi des aventures un peu comparables à la nôtre, comme la revue EspacesTemps.net à l’initiative d’historiens et de géographes. On peut citer encore la revue Genèses. Là aussi, c’est un groupe de personnes qui l’a créée, un peu en réaction à Politix d’ailleurs. Je pense enfin à la revue Tracés qui est aussi le produit d’un collectif… Peu à peu, le côté aventure intellectuelle se dissout à mesure que les personnes deviennent des chercheurs reconnus, qu’ils ont des postes. Et finalement, la revue se conforme… On peut dire exactement la même chose d’Actes de la recherche dans les années 1970, d’ailleurs Luc Boltanski est revenu sur son histoire (Boltanski, 2008). Au début, Actes est venu dynamiter le format classique de la revue scientifique académique, avec des encadrés, des illustrations, avec un travail sur la maquette et sur le titre auquel Bourdieu était très attaché. Donc, il y a eu une proposition très forte qui a été importante pour notre génération et notre groupe quand on a créé Politix. À mesure que Actes a vieilli, la revue s’est normalisée comme à chaque fois et même avant la disparition de Bourdieu. Actes est progressivement devenue une revue où on trouvait des articles comme ailleurs, mis en pages comme ailleurs… Il n’y a que le format qui est resté le même.

MAH : J’entends rarement, parmi toutes les nouvelles initiatives, des responsables nous parler d’un projet éditorial qui se différencierait plus ou moins de ce qui se publie déjà.

SB : Au départ pour Politix, il n’y avait pas un projet idéologique, il y avait l’envie de faire émerger une discipline encore naissante, la sociologie politique. S’il y avait une posture, ce serait celle-là, de dire « nous, notre objet c’est le politique », mais on le regarde et on le lit avec du droit, de la philosophie, de la sociologie, de l’anthropologie, de l’économie, etc. Après, l’autre dimension est que cette revue est née après des conflits théoriques assez forts et que le groupe a choisi de ne pas choisir son camp entre, disons, Bourdieu, Boltanski, Bruno Latour… La revue reste en position de dialogue entre ces approches théoriques, ce qui fait aussi son originalité. Après elle est animée par des gens de gauche. Dans les années 1980, on était plutôt les produits du « métier de sociologue », on avait un engagement dans la science. Après, les choses ont changé dans les années 1990 et elles ont changé du fait de plus jeunes qui ont travaillé sur les nouvelles formes de mobilisation des mouvements sociaux du côté de Act up, du côté de Droit au logement, du côté des Sans-papiers, du Gisti, etc. Et si tout commence dans les années 1980-1990, cette démarche prend plus d’ampleur avec le mouvement social de 1995. Au fond, on a eu un chemin inverse de la génération de 1968, qui est passée d’abord par le politique pour ensuite s’en retirer et aller vers la science et nous c’est en quelque sorte l’inverse, on est entré par la science et on est allé ensuite vers différentes formes d’engagements politiques, mais c’est resté cependant assez marginal.

Il est difficile d’avoir une idée très juste de la situation actuelle, les derniers que je connaisse ce sont les animateurs de Tracés. Aujourd’hui, j’ai l’impression que les jeunes doctorants et post-doctorants sont soumis à des contraintes de publication pour avoir des postes. Ils ont certainement moins de latitude que nous en avions pour inventer des choses, porter des choses, mais en même temps, je constate qu’ils font ce qui ne se faisait pas tant à notre époque, ils créent des séminaires et ce n’était pas le cas auparavant.

MAH : La revue imprimée est-elle encore le bon endroit pour publier ?

SB : J’ai une réponse simple, le support n’a aucune importance, pour les modèles économiques par contre oui, mais ça n’a aucune importance pour le fond. Cela fait plus de dix ans que je lis les quotidiens dans des formats numériques, alors ce que je pense c’est qu’il faut « sanctuariser » les formats, pas le support, papier, numérique, cela n’a aucun intérêt. En revanche, il faut garder le concept, cela vaut pour un quotidien, cela vaut pour une revue. Il y a des concepts éditoriaux qui sont le produit multiséculaire d’expériences. Il faut résister à certaines forces qui tendent à faire éclater ces formats et à les faire disparaître pour les remplacer par des flux. Mais en revanche, je pense que la seule manière pour résister à ces forces qui voudraient tout transformer en flux et ne plus avoir de stock ce n’est certainement pas d’y résister uniquement par le papier, parce que-là le combat est perdu. Le vrai combat, et c’est pour ça que j’ai participé à la création de Médiapart, c’est de faire un vrai journal sur le web, cela veut dire un lieu de publication qui propose une hiérarchie de l’information, qui met en page. Ce n’est pas juste un blog qui empile de façon chronologique les textes. Or, aujourd’hui, on est de plus en plus soumis à des flux d’actualité qui ne sont organisés que selon des logiques chronologiques et donc il faut préserver et améliorer les formats, mais ça n’a rien à voir avec le papier. Aujourd’hui, cela coûte cher de faire des publications papier et surtout de les distribuer donc elles gagnent à être remplacées par le numérique… Voilà, dans quelques années il n’y aura plus de quotidien papier, c’est une évidence et cela ne me choque pas.

Qui va aujourd’hui garder des numéros de revues format papier, plus aucune bibliothèque ne veut des collections ! Maintenant, on a accès à toutes les revues du monde entier et c’est extraordinaire cet accès, grâce au net.

MAH : Nombre de responsables de revue ont tendance à regretter que leurs revues soient peu citées dans les médias et par les journalistes notamment, qui pourtant vont chercher l’information dans leurs colonnes.

  • 5 Journaliste à Médiapart, membre de la revue Vacarme. Coauteure avec Danièle Lochak de Immigrés sous (...)

SB : Je constate plutôt que les journalistes ne lisent pas les revues. S’ils les pillaient, ce serait une bonne nouvelle. À part quelques rares journalistes, comme Carine Fouteau5 dans le domaine des migrations, ils ne sont pas dans ce temps-là, un peu plus long, qui est celui de la lecture. Par contre, je ne pense pas qu’ils pillent, ils sollicitent par téléphone certainement. Après, les revues n’ont pas forcément vocation à toucher un large public. Ce sont des revues pour des spécialistes. Là, en revanche, où elles ont un travail à faire, c’est plutôt non pas en direction du grand public, ce qui n’a aucun sens, mais en direction des professionnels concernés par les domaines qu’ils traitent. C’est par exemple le pari qu’a fait une revue qui vient de se créer qui s’appelle Grief, une revue sur le droit qui est coéditée par les éditions de l’EHESS et par Dalloz. Elle est animée par des juristes, Olivier Cayla et Rainer Maria Kiesow. Leur idée a été de viser un public qui soit à la fois composé d’universitaires et de praticiens du droit. Des avocats, des magistrats, des juristes d’entreprise peuvent trouver un intérêt à lire cette revue. Il ne s’agit donc pas pour eux de toucher un large public cultivé, mais, et c’est aussi pour ça qu’ils travaillent avec Dalloz qui a les moyens de diffusion, d’être présent dans les librairies spécialisées. Bien sûr c’est très variable d’un domaine à l’autre. Mais on pourrait imaginer par exemple une revue de médecine qui pourrait intéresser les médecins et les gens qui travaillent dans le secteur de la santé. Concernant la question des migrations, le public est certainement plus restreint que celui des juristes et des médecins, mais il y a des gens que cela peut intéresser. Je pense que les efforts doivent être faits davantage dans ce sens-là que vers un hypothétique grand public qu’il est vain de vouloir toucher en direct en tout cas. On peut les toucher par ricochet via des journalistes, mais le rôle du journaliste ne va pas être le même que par rapport à un livre, il ne faut pas se raconter des histoires.

MAH : Mais pourquoi ?

SB : Parce qu’un numéro de revue, c’est trop technique, parce que les librairies ne peuvent pas suivre, et parce que les revues sont beaucoup moins bien distribuées qu’un livre. Les revues universitaires, qui encore une fois n’ont pas vocation à toucher un très large public, n’ont plus grand sens en format papier ; elles devraient toutes migrer vers le numérique. Après, il faudrait être plus précis et distinguer des revues qui sont souvent construites autour d’une thématique et qui ressemblent à des ouvrages collectifs et des revues qui proposent des articles qui n’ont souvent rien à voir les uns avec les autres. Dans ce cas, la revue ne sert qu’à apporter une certaine reconnaissance, une certaine certification sur la qualité du travail. À terme avec la vente à l’unité des articles, cela ne va-t-il pas déliter le concept de revue ? C’est possible, alors qu’il existe déjà des supports où les articles sont déposés… Aux revues maintenant de publier des dossiers pertinents.

MAH : En effet, on peut se demander pourquoi on publie des numéros thématiques, alors que le lecteur derrière son écran peut se constituer ses propres dossiers.

SB : En même temps comme les éditeurs rechignent de plus en plus à publier des ouvrages collectifs, les revues sont plus adaptées pour ce projet et c’est aussi un espace éditorial pour la publication d’actes de colloque. Et encore, tout ça n’a-t-il pas vocation à devenir numérique ? Le problème en France c’est que l’on est en retard par rapport au monde anglo-saxon et cela ne concerne pas que les revues, mais aussi le livre. Quand je demande un livre à Chicago University Press, j’ai une copie électronique de suite, alors que les maisons d’édition françaises m’envoient un ouvrage. De ce point de vue, on a un retard considérable en France. Il y a un vrai attachement au papier et je ne crois pas que le livre papier disparaisse demain, il faudra du temps. Mais dans l’immédiat c’est plutôt un frein à l’évolution vers le numérique dont on a besoin pour continuer à publier des choses pointues et il ne faut pas penser le numérique comme quelque chose de dangereux, ce qui est encore le réflexe de nombreux professionnels. Aujourd’hui aux États-Unis environ un tiers des ouvrages sont lus sur écran et cette proportion n’a rien à voir avec celle constatée en France.

MAH : Un commentaire pour terminer ?

SB : J’ajouterai une chose, l’animation d’une revue, la participation aux comités d’une revue me semblent être une expérience extrêmement formatrice pour le métier d’enseignant-chercheur et je pense que c’est important aussi de préserver les revues pour ça. C’est une forme de travail collectif qui doit être valorisée dans une profession où on se retrouve bien souvent à travailler seul… ; ça a été mon expérience à Politix. Au moment où on travaillait sur nos thèses les uns, les autres, c’était un lieu de rencontre, de discussions et de socialisation important. Je pense donc que les revues doivent être pensées aussi comme un espace de socialisation nécessaire, pour structurer les disciplines et la recherche. C’est enfin aussi une école d’editing et d’écriture.

Entretien avec Olivier Mongin, directeur de la revue Esprit de 1989 à 2012, co-animateur de la revue Tous urbains (PUF), vice-président du syndicat de la presse culturelle et scientifique

MAH : Vous disiez en 2004, Olivier Mongin, qu’« on ne manque pas de réel, on ne manque pas d’informations […]. On manque seulement d’une capacité de mise en scène, c’est-à-dire de recul et de décalage qui nous permettent de mieux saisir corporellement et intellectuellement le monde présent […] » (Mongin, 2004). Après ce constat, je voudrais vous demander ce que c’est qu’être éditeur de revue aujourd’hui pour parler de ce monde présent ? Et puis, je voulais aussi vous demander quels ont été les moments notables d’Esprit ?

Olivier Mongin (OM) : Ce qu’il me paraît tout d’abord important de dire c’est que nous, gens de revue, nous faisons avant tout un travail éditorial. Nous sommes des éditeurs et pourtant ce n’est pas toujours compris. On pense qu’une revue ce sont des auteurs et des lecteurs… On oublie le travail rédactionnel. À Esprit, c’est une nouvelle génération qui s’en occupe depuis 2011.

Je voudrais rappeler que la revue, ce qui n’a plus guère de sens aujourd’hui, occupait une position centrale entre le monde de l’édition et la presse écrite quotidienne. Pendant la guerre, des gens d’Esprit vont contribuer à la création du Seuil et après-guerre Hubert Beuve-Méry, un proche d’Esprit, lancera le journal Le Monde. Pendant très longtemps donc, Esprit, et c’est ce que l’on aurait aimé voir se prolonger, était un endroit de débats et de réflexions où des journalistes du Monde et d’ailleurs venaient réfléchir ensemble, parce qu’ils étaient aussi des intellectuels… D’ailleurs, la grande période des revues était celle des journalistes intellectuels, Jean-Marie Domenach en est l’illustration, des écrivains aussi, Albert Béguin, par exemple, qui a été un grand directeur d’Esprit était aussi l’éditeur de Bernanos. Aujourd’hui, les fortes plumes et les grandes gueules, comme celle de Bernanos, sont rares. Il existait donc un lien entre le monde du journalisme et le monde de l’édition ; nous avions d’ailleurs une carte de journaliste. Jean Lacouture incarnait parfaitement les deux puisqu’il était reconnu comme journaliste, historien et éditeur. Emmanuel Mounier, le fondateur de la revue en 1932, était le directeur des collections Esprit aux éditions du Seuil. J’insiste là-dessus parce qu’aujourd’hui les journalistes se sont repliés sur eux-mêmes, se sont « internetisés » consommant l’information en continu, laquelle a grossi jusqu’à devenir obèse, et le milieu éditorial compliqué se tourne vers la presse ou vers l’université. Ce constat rapide m’amène à deux remarques. La première c’est que les grands créateurs de revue comme Mounier et Sartre (après la guerre) étaient des agrégés qui ont quitté l’enseignement public pour animer le débat intellectuel, car l’université n’occupait pas cet espace. Aujourd’hui, ce que l’on observe, chez nos collaborateurs et dans la plupart des comités de rédaction, c’est une « universitarisation » de plus en plus sensible.

Avant de répondre à votre seconde question et de revenir à Esprit je voudrais dire deux mots sur des revues spécialisées comme Hommes et Migrations ou la Revue Européenne des Migrations Internationales par exemple. Je lis des gens qui sont de bons spécialistes de tel ou tel sujet, de tel ou tel objet, de telle ou telle région, mais qui ont bien souvent bien du mal à problématiser… Or, ce qui nous intéresse aujourd’hui, ce n’est pas tant d’apporter les bonnes réponses, là on a tous les experts du monde, que de bien poser les problèmes.

Maintenant s’il fallait dégager les grands moments d’Esprit, je commencerais évidemment par sa fondation, c’est Mounier et toute sa bande, c’est l’entre-deux-guerres, c’est ni-ni, c’est-à-dire ni capitalisme ni communisme ; d’une certaine manière, on en est toujours là, sauf que l’on ne dispose pas d’une critique contemporaine et démocratique du capitalisme. On sait très bien que l’on ne va pas recréer un stalinisme anti-capitaliste, ce n’est pas notre problème.

Ensuite, la guerre arrive et Esprit, et c’est peut-être sa plus grande période, va être portée par les grands mouvements de décolonisation et ces questions ne sont évidemment pas sans liens avec celles qui peuvent préoccuper votre revue. Le temps suivant correspond au mouvement antitotalitaire qui est pour la revue très important… Ensuite, Domenach n’a pas compris 1968, il l’a très mal vécu comme la génération des grands gaullistes, même si beaucoup à Esprit n’étaient pas d’accord, notamment sur la décolonisation. Le moment antitotalitaire fut un temps d’effervescence pour la revue Esprit bien sûr, mais aussi Socialisme ou Barbarie, Arguments, etc., avec des intellectuels comme Claude Lefort, Cornélius Castoriadis… Aujourd’hui, on regarde le monde un peu trop depuis l’hexagone, ce qui ne peut qu’alerter les chercheurs qui travaillent sur les migrations internationales vous en conviendrez. On est devenu de plus en plus « hexagonaliste » avec les débats sur la souveraineté, les revendications identitaires qui occupent une place médiatique et beaucoup de débats s’en trouvent piégés. On se retrouve pris dans une espèce de fuite en avant dans le libéralisme ou une fuite en arrière dans un gauchisme radical, c’est Mélenchon/Macron.

MAH : À quoi ressemble, selon vous, le paysage des revues de sciences humaines et sociales aujourd’hui qu’elles soient généralistes ou spécialisées ? La revue imprimée permet-elle encore de faire voyager les idées ?

OM : Esprit est une revue généraliste, une revue intellectuelle, une revue internationale. Vous savez que l’on vit à l’heure de l’évaluation généralisée : pourtant une revue comme Esprit n’est même pas évaluée. Ce que l’on fait est décalé par rapport à un travail d’expert ou de spécialiste qui coupe les choses en morceaux, qui donc se dépense beaucoup, mais pas toujours au service de la pensée… Il faut bien constater que les revues généralistes n’ont plus le même rôle qu’elles avaient autrefois. On arrive à un paradoxe qui est pour moi central : on n’a jamais autant parlé de globalisation, de mondialisation et pourtant on continue de penser en fonction d’une culture politique spécifique alors que le travail que je fais par exemple sur l’urbanisation, à Lahore notamment, permet d’aborder la question de la mondialisation dans sa complexité et de tenir compte de multiples registres de compréhension. Je pense aussi que le gros déficit intellectuel aujourd’hui va avec la rareté des grandes plumes dont je parlais tout à l’heure et surtout celles des gens de fiction. Je comprends l’Amérique latine à travers les écrivains et il va de même pour les grands auteurs américains qui savent parler de la violence… Le problème des revues généralistes est probablement qu’elles ont été un peu trop happées par les sciences sociales. Les voix des revues sont devenues moins importantes et on a perdu « les grandes gueules ». Quand j’étais jeune je lisais Les temps Modernes, Arguments avec des intellectuels comme Kostas Axelos et Edgar Morin, Socialisme ou Barbarie, etc. Le problème aujourd’hui c’est que ce monde très compliqué en apparence a permis à l’économisme de prendre le dessus… Il faut inverser la formule classique de Marx qui disait, critiquant Hegel, que l’on a trop interprété le monde et qu’il fallait le transformer. On est dans un monde qui n’en finit pas de se transformer, qui va très vite, une puissante et grosse machine et on ne sait plus où sont les prises, on ne sait plus l’interpréter.

Sans rentrer dans le détail, je dirais que nous avons un gros déficit d’interprétation, parce que l’on ne sait plus articuler les réflexions entre elles. Ce que personnellement je fais sur l’urbanisation mondialisée, je m’efforce de saisir les tendances lourdes mondiales et les cultures politiques locales dans un même mouvement. Après, se posent d’autres questions ; on manque de compréhension du phénomène religieux, notamment en France. Je suis laïque, mais on a une vision laïque qui peut se retourner contre l’appréciation même de ce qu’est une croyance. Pour Hume, la question est le fanatisme et cela peut être un fanatisme de la raison, comme un fanatisme de la religion. Ce que j’observe dans certains pays c’est que 70 % de gens vivent dans l’informel et si vous voulez vous en sortir mentalement et physiquement c’est pas mal d’avoir pour survivre « l’opium du peuple »… Le dernier point concerne la critique de la technique qui est insuffisante alors que les nouvelles technologies produisent une rupture anthropologique. Un philosophe comme Desanti avait bien anticipé les choses en disant que le XXIe siècle serait le plus violent de l’histoire, un siècle où on perd les repères du temps et de l’espace. N’est-ce pas ce qui se passe ? La technologie est trompeuse parce qu’elle a une face hédoniste, la consommation, le portable permanent…, un hédonisme de surface qui laisse croire que nous sommes de gentils consommateurs alors qu’on est de plus en plus dans une consommation contrainte ; on le voit de plus en plus avec la manière dont Facebook et d’autres contrôlent de plus en plus Internet… Le débat sur la fin de la neutralité d’Internet est devant nous. On a donc au moins ces trois pans, la critique de la technique, de la religion, de l’économie ; et on rejoint les grandes questions que posaient les intellectuels dans la société industrielle. Mais nous ne sommes plus dans ce type de société : on pourrait dire qu’en ce qui concerne l’urbanisation on connaît les maux, mais qu’on ne peut pas donner les mêmes réponses qu’à l’époque où Idelfons Cerda (1867) invente le mot urbanisme appliqué au monde industriel. Alors tout ça exige d’être un peu plus généraliste et de ne pas se laisser prendre par les pièges que sont l’internet et la spécialisation… Penser, c’est autre chose et nous avons de la pensée à revendre. Je n’ai pas besoin du grand penseur contemporain pour m’aider à penser, jusqu’à la fin de ma vie j’ai ma bibliothèque avec les gens qui vont continuer à aider à penser. Ils s’appellent Simone Weil, Hannah Arendt, Paul Ricœur, Claude Lefort, Cornélius Castoriadis, Michel de Certeau, etc. Je pense que les démocraties sont fragilisées, je pense que l’on n’est pas démocrate par expertise ou parce qu’on fait des élections…, ce sont des convictions, des engagements…, ces questions sont sans cesse là.

La difficulté des revues, on vient de l’évoquer c’est Internet. Alors, est ce qu’il faut s’épuiser à essayer de trouver le modèle économique et surtout le « bon » site qui amènerait les non-lecteurs des jeunes générations… Je pense que l’on dépense beaucoup d’argent pour un résultat faible… Cela peut nous aider pour le commercial, les abonnements, mais les gens qui se promènent tous les jours sur Internet ne vont pas prendre le temps de lire un article d’Esprit ou d’autres revues et c’est là le gros problème. Je pense qu’il faut être vigilant… Pour moi, la mondialisation n’est ni heureuse ni malheureuse, c’est un état de fait qu’il faut déjà évaluer.

Pour revenir à Esprit, on n’est pas une revue de recherche, il faut faire autre chose que rendre compte des résultats des recherches… Il faut avoir une réflexion plus large… Je pense aussi que nous nous engageons aujourd’hui dans beaucoup de faux débats qui ne sont pas de la bonne polémique… Il faut réfléchir à tout ça. On est toujours dans le pour et le contre, alors que la démocratie c’est de l’attention, de la rigueur et de la délibération… Refaire de la polémique, c’est peut-être aujourd’hui pour les revues la vraie question.

De même sur le problème migratoire, je peux avoir une position « belle âme », ouvrons à tout le monde et pourquoi pas. La question est aussi celle de comprendre. Si je prends l’exemple du Pakistan, pays où il y a le plus de réfugiés, ces personnes regardent moins vers l’Asie que du côté ouest et quand je parlais de l’exode rural très rapide, on retrouve les graves problèmes d’urbanisation qui vont se poser inévitablement. La question des flux migratoires est donc une question centrale.

MAH : Une dernière question qui concerne « la forme » que vous pensez la plus efficace et la plus convaincante pour la revue que vous souhaiteriez et à qui la destineriez-vous ?

OM : Je pense déjà qu’il faudrait commencer à prendre exemple sur les manières de travailler des auteurs que j’ai déjà cités. C’étaient des intellectuels qui prenaient soin de s’adresser à tous les lecteurs et pas uniquement aux pairs. Vous voyez bien que la question de l’écriture doit nous occuper. Le souci de la forme c’est ça. Quand on écrit que dans le vocabulaire des sciences sociales, et ce n’est pas pour en faire le procès, il y a des chances pour qu’on ne trouve pas le public qui demande à être éclairé.

L’interrogation des gens de revue est liée à ce qui nous trouble. Pourquoi est-on si peu troublé aujourd’hui en France, alors que l’on vit une époque dure et grave ? Pourquoi n’arrive-t-on pas à dire le trouble ? Pour moi, la vraie question elle est là. On est là dans un faux hédoniste de surface avec nos petites machines, on est en contact permanent, c’est formidable, les réseaux sociaux, etc., alors qu’il y a un tragique très lourd et notamment sur les migrations… Je dirai qu’il y a un tragique qui n’arrive pas à être dit. Esprit pose la question du mal… On le voit tous les jours et ce n’est pas uniquement la question du terrorisme. Que sont les colères de revue [cf. Esprit, 2016] ?

MAH : Il y a donc encore pour vous une place pour les revues, mais il faut trouver des lecteurs peut-être ?

OM : Je pense que le lecteur viendra s’il y a de bons auteurs… ; un lecteur qui aura aussi des indignations, des colères, des troubles qui feront écho à ce qu’il lira… Les gens de colères qui prennent des responsabilités ne parlent pas que d’eux-mêmes, ils parlent du monde. Les revues sont plus nécessaires que jamais, mais plus difficiles que jamais à faire.

Les revues comme les nôtres sont des revues internationales et cela a une connotation forte. Un des problèmes des revues c’est que l’international n’intéresse pas, plus on est dans la mondialisation et plus les gens se replient sur le local, ce qui d’ailleurs ne veut pas dire qu’ils ne bougent pas, ne voyagent pas avec leurs petites machines. Et puis, la question c’est que l’on est, bien entendu, à la recherche du lecteur sinon on n’existerait plus, mais aussi à la recherche un peu partout dans le monde d’autres revues. Les revues internationales, c’est une internationale des revues… Je peux vous citer les revues que je connais à Mexico, à Buenos Aires, pas nécessairement à Damas aujourd’hui, mais à Ankara et ailleurs. Dans tous les pays du monde, on a des revues, des petites revues. D’ailleurs dans Esprit, on a une rubrique qui s’appelle justement « en écho ».

MAH : Et quelle est notre responsabilité en tant qu’éditeur de revue ?

OM : Tout d’abord, les revues ont bien sûr toujours un rôle à jouer, mais, et j’insiste sur cet aspect, il est devenu difficile aujourd’hui d’être éditeur. Il y a un éclatement du monde de l’écriture et de la réflexion avec un poids énorme de l’« universitarisation » qui est aussi liée à son internationalisation, d’ailleurs encore bien peu ou mal pensée en dehors de sa prise en compte sur le plan économique.

En tant qu’éditeurs, nous faisons des choix, nous respectons une forme et nous ne publions pas n’importe quoi… Nous avons le souci à la fois de l’auteur et du lecteur. Être éditeur c’est poser le problème, c’est être dans l’international, c’est aussi se poser la question de la traduction, parce qu’un bon éditeur c’est aussi un traducteur même dans sa propre langue. Il doit être capable de traduire un auteur pour des lecteurs. Et puis, un éditeur c’est quelqu’un qui met en scène des textes, qui les recompose éventuellement et qui les traduit pour que ces textes deviennent accessibles.

Entretien avec Vincent Citot, directeur de la revue Le Philosophoire

MAH : Pourquoi vous être lancé dans le projet d’une revue ? Quel était le projet éditorial ?

Vincent Citot (VC) : Les créateurs de revue justifient généralement leur démarche en invoquant la nécessité « d’offrir un espace d’expression », « un lieu de partage et de dialogue », afin de « libérer la pensée » et de « réfléchir aux grands enjeux contemporains » par un travail de « décloisonnement des savoirs », etc. Ce sont là des motifs officiels. Mais il est rare que ces justifications soient fondées sur une authentique étude des champs disciplinaires concernés et de leurs carences en matière de support de publication. Derrière ces motifs affichés, ce sont le plus souvent des mobiles implicites qui sont déterminants : une envie de participer à une aventure éditoriale collective, un désir de publier et de faire publier, une ambition de se placer au centre d’un organe de pouvoir. Chaque revue a son propre équilibre fondateur entre motifs et mobiles.

  • 6 Le Philosophoire est une revue de philosophie générale, indépendante et pluraliste créée en 1996. C (...)

Quand Le Philosophoire6 est créé en 1996, il n’échappe pas à cette règle générale. Mais, en tant que membre créateur, j’ai toujours été attentif au fait que les motifs soient authentiques et prédominants. Il n’était pas question d’encombrer le paysage des revues de philosophie ou de demander des subventions pour un organe dont l’existence n’aurait tenu qu’à l’ambition d’un petit groupe d’étudiants. Certes, nous étions en effet un petit groupe d’étudiants ambitieux ; mais la pertinence de la ligne éditoriale devait seule, à nos yeux, justifier l’existence de la revue. Et pour ce qui est des subventions, Le Philosophoire n’en a demandé aucune pendant les cinq premières années : il se finançait uniquement par les ventes – ce qui indique, à tout le moins, qu’il intéressait suffisamment de personnes pour perdurer.

MAH : Alors, quelle est donc cette ligne éditoriale ?

VC : Il y a deux types de revues de philosophie : les revues de recherche et les revues de diffusion du savoir, de vulgarisation. Le Philosophoire se situe dans la première catégorie. Au sein des revues de recherche existantes, nous avons estimé qu’il y avait un quasi-monopole de l’histoire de la philosophie. En effet, ces revues sont souvent des revues universitaires et l’Université française est très (trop, pensions-nous) portée sur l’histoire de la philosophie. Or, chacun peut convenir que philosophie et histoire de la philosophie sont deux choses distinctes, quelle que soit l’importance de la seconde pour la première. Il y a là deux types de compétences, et deux disciplines, et nous voulions éviter leur confusion. En 1996, il existait d’autres revues de recherche en philosophie, mais la mode était à l’ouverture transdisciplinaire : il y avait des revues de philosophie-et-sciences-humaines, philosophie-et-art, philosophie-et-littérature, philosophie-et-politique… Ou bien les revues étaient affiliées à une école de pensée en particulier : revue de phénoménologie, revue de philosophie analytique, etc. Ou bien encore, elles traitaient d’un champ particulier de la philosophie : philosophie politique, esthétique, épistémologie. Bref, il n’existait pas vraiment de revue de recherche en philosophie générale stricto sensu, qui soit aussi pluraliste. C’était notre créneau !

MAH : Comment définiriez-vous cette dimension de recherche, à laquelle vous semblez être attaché ?

VC : La notion de recherche est assez ambiguë en philosophie. Est-ce que le terme « recherche » a le même sens dans des disciplines comme les mathématiques, la physique, la sociologie, etc., et la philosophie ? Je ne crois pas. La philosophie n’est pas une science, donc pas non plus une science humaine. Elle ne peut se soumettre aux mêmes impératifs de falsifiabilité, d’objectivité et de dépersonnalisation (une philosophie originale est toujours marquée par la personnalité de son auteur, quelle que soit l’énergie qu’il mette à universaliser son discours). Quand on est philosophe au CNRS, la question se redouble : la philosophie est-elle à sa place dans ce genre d’institution ? D’une façon plus générale, dans quelle mesure la créativité philosophique est-elle compatible avec le fonctionnariat ? C’est un problème qui se pose. Il n’est pas gênant qu’un philosophe gagne de l’argent en général, mais il l’est qu’il soit dépendant d’un employeur en particulier. Et il ne faudrait pas croire que l’État, même laïque et démocratique, laisse toute latitude à ses professeurs de philosophie pour penser selon leur exigence intellectuelle propre. Et d’ailleurs, c’est bien normal, puisque l’État a toujours une certaine vision de la société à promouvoir. Il n’y a rien de choquant ici. Mais cette dépendance vis-à-vis des directives officielles pèsent sur la liberté intellectuelle et si la pensée doit rentrer dans un cadre préétabli, dans quelle mesure est-elle philosophique ? Bref, imagine-t-on Socrate fonctionnaire ?

MAH : On est libre au CNRS, non ?

VC : Je connais des philosophes du CNRS qui sont en effet tout à fait libres. Peut-être même trop ; ils ont peu de comptes à rendre et font à peu près ce qu’ils veulent. Ça ressemble à une sorte de mécénat, à ceci près que c’est la collectivité qui paye. Si la philosophie était une science, je n’y verrais pas d’inconvénient. Si les postes de philosophie au Centre national de la recherche scientifique étaient rebaptisés en postes d’histoire intellectuelle, je n’y verrais rien à redire non plus, car je considère l’histoire (y compris l’histoire de la philosophie), comme une science.

MAH : Revenons à la création du Philosophoire : avec qui et contre qui avez-vous créé la revue ?

VC : À l’origine, nous étions un groupe d’étudiants de Nanterre, auquel se sont greffées des personnes qui n’étaient pas nanterroises… La création de la revue a été d’abord motivée par notre déception de l’enseignement universitaire. Nous aimions la philosophie, nous voulions philosopher et on nous dispensait des cours soporifiques sur tel ou tel détail de l’histoire des idées… Ce n’était ni des cours de philosophie, ni même des cours d’histoire. Car, pour être historien, encore faut-il avoir un certain sens du temps, de l’évolution, de la causalité, des conditionnements, etc. Or ce n’était pas du tout le cas la plupart du temps : chaque professeur s’était choisi un auteur particulier, ou une œuvre particulière d’un auteur particulier, et nous l’expliquait selon une lecture internaliste, sans se préoccuper des exigences épistémologiques minimums du travail d’historien. Mais il n’était pas non plus question de se servir d’un auteur pour philosopher positivement à partir de lui. Bref, 75 % de nos cours n’était ni de philosophie, ni d’histoire, mais d’exégèse plus ou moins ambiguë sur les plans didactiques et épistémologiques.

Je n’ai compris que beaucoup plus tard – en m’intéressant à l’histoire des institutions et à la sociologie de la philosophie – pourquoi l’histoire de la philosophie avait pris une telle importance au sein de l’enseignement de la philosophie et pourquoi cette histoire refusait d’adopter les critères de scientificité de l’histoire générale. Ne pouvant développer ces deux points ici, j’indique simplement que c’est une question de stratégie et de positionnement au sein d’un monde universitaire en plein bouleversement depuis le dernier tiers du XIXe siècle. Question de survie et de crédibilité académique, mais certainement pas de nécessité intellectuelle, comme on est généralement porté à le croire dans le champ philosophique.

Donc, pour répondre plus directement à votre question, nous n’avons pas créé la revue contre le monde universitaire, mais dans l’idée de faire quelque chose qui n’ait pas les défauts du monde universitaire. Nous voulions offrir la possibilité aux universitaires (étudiants, chercheurs, enseignants) de changer leurs modalités d’écriture. Dans notre grande naïveté et notre ambition juvénile, nous voulions délivrer le monde universitaire de lui-même, le ramener à la philosophie, la vraie... Au fond, ce n’était pas si naïf, car nombre de nos auteurs (jeunes doctorants ou professeurs émérites, et le plus souvent entre ces deux extrémités), lassés de la surspécialisation historicisante et technicienne, ont plaisir à retrouver la philosophie générale, et nous le font savoir.

MAH : Ce point de vue est-il celui de tous les membres de la revue ?

VC : D’autres membres de la revue exprimeraient différemment ce que je viens de dire à ma façon. Mais nous sommes tous d’accord sur deux points essentiels (rappelés dans toutes les quatrièmes de couverture de la revue) : l’ultraspécialisation n’est pas ultimement compatible avec une authentique pratique de la philosophie, car elle fait perdre de vue la nature et la spécificité de la problématisation philosophique ; mais cela ne doit pas exonérer le chercheur d’un souci de précision et d’exactitude : pas de philosophie authentique sans assimilation d’une large culture relative aux questions traitées. En somme, s’il ne faut pas confondre la philosophie avec un discours de technicien, il ne faut pas davantage la considérer comme de l’essayisme dégagé de toute exigence scientifique. Les articles du Philosophoire sont souvent pleins de notes de bas de page, avec des bibliographies abondantes. C’est une revue de recherche.

MAH : La revue traite des questions d’actualité comme celle de « L’Étranger » (n° 8), de « L’Identité » (n° 43), « Orient et Occident » (n° 41), etc. Comment abordez-vous ces questions ?

VC : Le philosophe doit s’intéresser aux problèmes de son temps et ne pas se réfugier dans une tour déconnectée du monde, d’où il parlerait à l’éternité. On n’atteint l’universel qu’en ayant d’abord les pieds sur terre. Oui, les thèmes du Philosophoire ont parfois (pas toujours) un lien avec l’actualité. Pour les traiter, nous ne faisons pas exclusivement appel à des philosophes : nous proposons des entretiens avec des sociologues, des historiens ou des anthropologues, dont la réflexion importe sur tel ou tel thème.

MAH : La revue a-t-elle une ligne politique, par exemple quand elle traite de thèmes comme « L’Étranger », ou « L’Identité » ?

VC : Nous sommes très attentifs à ne pas défendre de ligne politique particulière. Nous voulons être pluralistes et donc nous ne sélectionnons pas les articles en fonction d’une idée politique ou d’une orientation idéologique. Nous demandons aux auteurs qu’ils soutiennent leur thèse avec cohérence, rationalité, culture, précision, bref, avec pertinence. Si c’est le cas, la question de savoir si nous sommes d’accord avec ce qui est défendu ne se pose pas. D’ailleurs, au sein du Philosophoire, nous ne sommes pas forcément d’accord et il y a des divergences politiques et idéologiques. J’en suis très content. Du coup, quand nous traitons de thèmes comme celui de « L’Identité », nous proposons des avis divergents.

MAH : Abordons maintenant la question de la place des revues dans l’espace public et celle de la visibilité des revues. À quoi répond une revue ? Quelle est son « utilité », en quelque sorte ?

VC : Je serai assez pessimiste sur ce sujet. Je pense qu’une revue de recherche jouit d’un espace très limité dans la sphère publique et que les choses ne vont pas s’arranger. D’une façon générale, la science a une faible visibilité publique et médiatique et je le déplore. Encore faut-il distinguer plusieurs sortes d’espaces publics : l’Éducation nationale en est un, la télévision en est un autre. Mais nulle part, je ne vois le grand public disposé à se mettre au diapason de la recherche la plus pointue et à lire les revues où elle s’élabore. C’est bien normal : il faut des organes de vulgarisation.

Par ailleurs, il me semble que la communication prend une telle place dans l’espace public, que je ne vois pas comment cela pourrait être compatible avec un engouement pour le travail de recherche. Un article de revue aura toujours moins d’impact que la Une de Libération ou le tweet de n’importe quel « people ». L’utilité sociale des revues de recherches est faible, mais leur utilité intellectuelle est grande. Si les hommes politiques et les journalistes manifestaient un peu plus d’intérêt pour la recherche et pour le savoir en général, non seulement ils diraient moins de bêtises, mais ils inciteraient aussi les citoyens à s’instruire – ce qui renforcerait d’autant l’utilité sociale des revues.

MAH : Quel est le lectorat des revues de recherche hormis les chercheurs, les universitaires et les étudiants ? Comment être accessible et lisible sans perdre l’exigence scientifique et la complexité ?

VC : Le Philosophoire, comme toute revue de recherche, s’adresse de facto à un public relativement restreint, mais avec l’espoir d’être lu au-delà de la communauté des chercheurs spécialisés. Nous publions ainsi des entretiens et des recensions, qui permettent de fournir au lecteur des textes moins techniques et plus lisibles. Le numéro 1 de la revue portait ce titre : « Le Lisible et l’Illisible » – c’est aussi le nom de l’association qui supporte la revue. Cette formule donne une idée du contenu de la revue : on y trouve des textes hautement techniques et d’autres parfaitement lisibles par un public cultivé. D’une façon générale, nous demandons aux auteurs de chercher la clarté dans l’expression. Si la question traitée est complexe, cette complexité ne doit pas être confondue avec l’inutile complication de l’écriture. Jargonner, c’est chercher à adopter le langage d’une communauté pour s’y intégrer et se légitimer. Bourdieu a écrit de très beaux textes sur le jargon philosophique comme stratégie de reconnaissance et de domination. Méfions-nous du snobisme qui se loge dans le style abscons. Qu’un mathématicien soit peu lisible pour le commun des mortels, c’est une chose, mais nous ne sommes pas des mathématiciens.

MAH : Comment se passent les évaluations au Philosophoire ?

VC : Pas d’originalité sur ce point : comité de lecture externe et comité de rédaction, lequel délibère à la majorité sur la base des rapports rendus par les évaluateurs du comité de lecture. Quand nous avons affaire à un article d’histoire de la philosophie, la question est de savoir s’il apporte quelque chose au champ de la recherche et s’il ne contient pas d’erreurs historiques. Quand il s’agit d’un article qui a une ambition philosophique plus frontale, nous nous demandons si la thèse est soutenue avec finesse, intelligence, distance critique, etc. Or pour cela, il n’est pas toujours utile de multiplier les références. Je suis persuadé que la plupart des revues académiques actuelles rejetteraient les textes des grands auteurs du passé dont elles acceptent pourtant volontiers les commentaires… Au Philosophoire, nous tâchons de ne pas passer à côté des équivalents contemporains des Montaigne, des Pascal et des Voltaire, s’il en existe… Eh bien, qu’ils se fassent connaître auprès de la rédaction du Philosophoire et de la REMI !

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Bibliographie

Bacache-Beauvallet Maya, Benhamou Françoise et Bourreau Marc (2015) Les revues de sciences humaines et sociales en France : libre accès et audience, Rapport IPP (Institut des Politiques Publiques) n° 11, 92 p.

Boltanski Luc (2008) Rendre la réalité inacceptable : à propos de la production de l’idéologie, Paris, Éditions Demopolis, 187 p.

Esprit (2016) Colères, 423, 319 p.

Lemercier Claire (2015) Pour qui écrivons-nous ?, Revue d’histoire moderne et contemporaine, 5 (62-4 bis), pp. 43-61.

Lochak Danièle et Fouteau Carine (2008) Immigrés sous contrôle, Paris, Le Cavalier bleu, 171 p.

Mongin Olivier (2004) L’artiste et le politique, éloge de la scène dans la société des écrans, entretien mené par Philippe Petit, Paris, Les Éditions Textuel, 153 p.

Revue d’histoire moderne et contemporaine (2015) Économie et politique de l’« accès ouvert » : les revues à l’âge du numérique, 62-4 bis, 144 p.

Windels Aurélie, Fouteau Carine, Guichard Serge et Fassin Éric (2014) Roms et riverains. Une politique municipale de la race, Paris, La Fabrique, 227 p.

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Notes

1 Merci à Sylvain Bourmeau, André Chabin, Vincent Citot et Olivier Mongin de s’être livrés à l’exercice de l’entretien (entretiens réalisés en 2016).

2 Nous renvoyons à l’excellent numéro de la Revue d’histoire moderne et contemporaine (2015).

3 Institut mémoires de l’édition contemporaine.

4 Centre national du livre.

5 Journaliste à Médiapart, membre de la revue Vacarme. Coauteure avec Danièle Lochak de Immigrés sous contrôle (2008). Elle a publié en collaboration avec Éric Fassin, Serge Guichard et Aurélie Windels Roms et riverains. Une politique municipale de la race (2014).

6 Le Philosophoire est une revue de philosophie générale, indépendante et pluraliste créée en 1996. C’est une revue de recherche (plutôt que de vulgarisation), et de recherche en philosophie (plutôt qu’en histoire des idées). Elle voudrait promouvoir la pensée libre et innovante en étant fidèle, autant que possible, à une double exigence : formuler et traiter un problème philosophique, sans confondre celui-ci avec une question d’histoire de la philosophie ; nourrir la réflexion d’une culture la plus large possible, sans quoi elle risque de n’être que spéculation abstraite.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Marie-Antoinette Hily, « Les revues et leurs temps. Entretiens avec Sylvain Bourmeau, André Chabin, Vincent Citot et Olivier Mongin », Revue européenne des migrations internationales [En ligne], vol. 32 - n°3 et 4 | 2016, mis en ligne le 01 décembre 2018, consulté le 16 septembre 2019. URL : http://journals.openedition.org/remi/8169

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Auteur

Marie-Antoinette Hily

Membre du comité de rédaction et ex-directrice de la REMI, chercheure associée à MIGRINTER, 5 rue des Beaux-Arts, 75006 Paris ; marie-antoinette.hily@orange.fr

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Droits d’auteur

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