Une interrogation fréquente des étudiants de droit porte sur l’éventuel choix par l’avocat - en particulier pénaliste – de ceux et celles qu’il défend. Vous avez été essentiellement avocat de la défense ; plus rarement des parties civiles. Mais vous avez sans doute refusé quelques défenses. Quelle en était la raison ?

1Il y a un premier cas de figure simple de refus : le conflit d’intérêts. C’est le cas classique dans les grands cabinets où, dans une procédure de divorce, l’un des membres a accepté de représenter l’époux sans savoir qu’un autre avocat du cabinet envisageait de défendre les intérêts de l’épouse. Les deux doivent alors refuser. Même si c’est moins fréquent, une telle hypothèse de conflit d’intérêts peut également survenir au pénal lorsque, par exemple, deux confrères du même cabinet ont été sollicités respectivement par la victime et par l’accusé d’un viol.

2Et puis, il y a situations plus complexes. Lorsque j’étais secrétaire de la conférence, alors que politiquement j’étais très engagé dans la lutte contre l’OAS, j’ai été commis d’office pour défendre deux de ses membres qui devaient être jugés par la Cour de sûreté de l’État. Quand on est commis d’office, on doit accepter, sauf trouble de conscience majeur. Or l’un des deux accusés voulait une défense totalement raciste ; j’ai donc refusé et le bâtonnier a accepté mon trouble de conscience. Le second accusé, en revanche, était un tout jeune pied noir d’une vingtaine d’années qui m’a raconté son histoire, avec des idées assez ouvertes : il n’avait pas supporté de perdre la terre où ses grands- parents étaient enterrés ; il avait été marqué par sa mère qui avait dû quitter la maison où elle et ses propres parents étaient nés ; j’ai accepté de le défendre pour montrer les raisons, les motifs, de son crime, sans avoir le sentiment de renier mes propres engagements. J’ai été content de ne pas avoir refusé cette défense.

3Finalement ce qui est déterminant dans l’acceptation d’une défense, c’est moins l’acte commis que le fait de savoir si on se sent ou non capable de défendre la personne qui l’a commis, alors même qu’elle paraîtrait à première vue indéfendable.

Est-ce que la distinction coupable/ non coupable est un élément qui compte ?

4Oui, c’est un élément essentiel. Si l’accusé plaide coupable, il reste beaucoup de choses à faire pour sa défense. Le rôle de la défense c’est de réinsérer la personne dans la communauté des hommes, de montrer que, quelle que soit l’horreur du crime qu’il a commis, l’accusé reste un homme : l’avocat est à ce titre le gardien de la fraternité. Souvenons-nous par ailleurs que la procédure pénale n’est pas une science exacte. Le dossier pénal est constitué par une enquête de police à partir d’un fait. Les policiers font des hypothèses et en fonction de ces hypothèses ils essaient d’organiser les indices et finalement ils arrivent à une conviction de la culpabilité qu’ils transmettent au juge et très souvent quand on arrive au stade du jugement on a un monolithe, une construction destinée à démontrer la culpabilité. Or, en regardant le dossier, l’avocat peut y voir des failles, et proposer un éclairage différent. D’ailleurs, le plus difficile, mais aussi le plus exaltant pour l’avocat, est de renverser une conviction établie.

5Je me rappelle ma première plaidoirie d’assises, alors que j’étais tout jeune avocat commis d’office. Je défendais un clochard accusé d’avoir jeté son copain dans la Seine pour un paquet de tabac. Tout le monde le disait coupable. Mais à force d’éclairer le dossier, je suis arrivé à la conviction que mon client était innocent. Il fut finalement condamné à 5 ans de prison, ce qui était trop s’il était innocent et insuffisant s’il était coupable. Mais lui était ravi : il m’avouait ainsi qu’il était coupable. Je m’étais donc complètement trompé, j’avais faussé mon jugement. Il arrive donc que l’on accepte une affaire en ayant faussé son jugement. C’est un des risques de la profession d’avocat.

6Il m’est aussi arrivé, au regard d’un dossier, de conseiller à mon client d’avouer, pour permettre un autre système de défense, pour espérer une peine moins lourde. Le plus souvent le client a accepté. Si ce dernier refuse, l’avocat doit se retirer de l’affaire. Mais là encore l’avocat peut se tromper. Une fois, bien qu’ayant conseillé d’avouer à un client qui a refusé, j’ai quand même accepté de continuer à le défendre. A l’audience, de nouveaux éléments sont apparus : une manipulation policière. Mon client a été acquitté ; mon client n’était effectivement pas coupable ; je m’étais trompé.

7Lorsque l’avocat a un choix à faire, le critère est de savoir s’il croit en sa défense, car son rôle est avant tout un rôle de conviction.

La dimension politique d’une affaire peut-elle vous conduire à l’accepter ou au contraire à la refuser ?

8Il n’est pas possible de plaider contre ses engagements. Mais il est important d’avoir à l’esprit que, dans les affaires politiques, l’avocat ne reprend pas obligatoirement à son compte le discours politique et militant de son client mais il doit se battre pour que ce dernier puisse l’exprimer. Le rôle de l’avocat est d’assurer une défense juridique, permettant à ses clients de tenir ce discours. En d’autres termes, l’avocat n’est pas le porteur du combat politique, simplement il lui permet de s’exprimer. Et bien entendu, on peut approuver une cause sans approuver les méthodes et les actes commis pour la défendre.

À cet égard, est-ce que les violences sexuelles dont on parle beaucoup aujourd’hui font l’objet d’une approche particulière de la part de l’avocat ?

9C’est une vraie question. Les avocats, comme les juges, font partie de la cité. Or il y a eu dans ce domaine une évolution considérable dans la façon de défendre les clients accusés de crimes sexuels et les arguments qu’on peut légitimement utiliser.

10Je me souviens très bien du moment où je me suis aperçu de la difficulté de cette défense-là. Tout jeune avocat, j’avais été commis d’office pour défendre un homme accusé d’avoir, avec un ami, violé une jeune fille. Devant le juge d’instruction, j’interrogeais la victime cherchant à lui faire avouer qu’elle mentait. Et brusquement, elle s’est tue et a pleuré. Là, quelque chose chez moi s’est passé, quelque chose de terrible, je me suis arrêté et j’ai demandé à être relevé de cette commission d’office. Il était évident qu’elle avait été violée et que je l’humiliais par des questions méchantes et perverses : j’étais dans ma logique de défense. Mais c’était compliqué comme situation parce que ce faisant, est-ce que je n’ai pas trahi mon client ? Ce jour-là, j’ai compris que je faisais quelque chose de contraire à ce que je pensais fondamentalement. Il y avait quelque chose d’incohérent.

11C’était bien la manière de défendre à cette époque. Puis le combat féministe est arrivé. Gisèle Halimi et le procès d’Aix ont changé les choses. Le violeur peut toujours être défendu bien entendu mais il ne peut plus l’être comme avant. La défense doit s’adapter, évoluer en fonction du temps et des mœurs.

12J’ai défendu des femmes violées et des violeurs et en règle générale j’ai réussi à résoudre la difficulté. C’est tout le secret de la défense : défendre l’homme qui a commis un acte abominable mais qui reste un homme. Sans doute est-ce plus difficile pour un violeur que pour un homme ayant commis un holdup. Mais il y a toujours une défense possible. Ce qui a changé, c’est que l’horreur de l’acte doit être totalement admise avant toute défense ; mais le rôle de celle-ci est de montrer qu’elle n’emporte pas nécessairement la perversité totale de celui qui l’a commis.

Il y a quelques semaines, dans l’affaire du Siècle, le juge a reconnu la faute de l’État pour son inaction en faveur du climat. Que vous inspire l’utilisation de la justice pour faire avancer des causes collectives, des causes politiques ?

13La justice a toujours été utilisée dans les causes politiques. Le paroxysme c’est la défense de rupture élaborée par Vergès pendant la guerre d’Algérie : le procès des combattants est vu comme la continuation de la guerre par les moyens de la justice. Le procès est alors un acte politique qui s’intègre à la lutte de celui que l’avocat défend.

14Mais même en dehors de ce cas extrême, dès lors que la cause est politique, le procès a une coloration nécessairement politique même si l’avocat ne reprend pas le discours politique de ses clients, même s’il se borne à mettre en lumière des irrégularités de procédure ou à remettre en cause la qualification des faits et l’existence du délit.

15De même les procédures pour provocation à la haine et à la discrimination – dans lesquelles on est partie civile – ont elles aussi une dimension politique. Les condamnations obtenues pour négationnisme, par exemple, notamment contre Faurisson, sont des condamnations politiques.

16Mais il est certain que l’utilisation de la justice administrative, dans l’Affaire du siècle, c’est un pas en avant. Le reproche fait au pouvoir de ne pas agir conformément aux engagements qu’il a pris me paraît une conception nouvelle du droit public. Ce qui est remarquable, ici, c’est qu’il ne s’agit pas, comme souvent dans le contentieux administratif, de faire censurer un acte illégal de l’administration mais de faire constater l’existence d’un principe fondamental qui n’est pas respecté. Je ne sais pas si le gouvernement va faire appel devant le Conseil d’État mais quoiqu’il en soit c’est une décision audacieuse. Et chapeau aux avocats qui ont eu le courage de monter cette procédure.

Quel regard portez-vous sur l’évolution de la profession d’avocat ? Notamment sur le plan économique et sur les aspects structurels, avec par exemple l’essor des cabinets anglo-saxons depuis une vingtaine d’années ?

17Si, comme je l’ai dit, la défense a pu évoluer avec les mœurs, elle s’inscrit néanmoins dans une continuité certaine.

18En revanche la profession a profondément changé. Quand je suis arrivé au Palais, l’avocat ne pouvait travailler que seul, éventuellement avec des collaborateurs, dans un cabinet qui était souvent à son domicile. Puis les choses ont évolué avec la loi de 1972 autorisant les sociétés professionnelles d’avocats. Avec des confrères nous nous sommes servi de cette loi pour créer un cabinet collectif – qui ressemblait dans les faits à une coopérative – afin d’offrir nos compétences aux plus défavorisés. Cela correspondait à une conception sociale et plus engagée de l’avocat, loin de la conception de l’avocat artisan de génie.

19Dans l’évolution actuelle de la profession, il y a des choses difficiles à accepter Il est des lieux – tel le barreau de Bobigny - où la profession d’avocat est difficile à exercer car les avocats des pauvres ne peuvent pas toujours compenser les insuffisances de l’aide juridictionnelle avec des clients riches. A l’intérieur de la profession coexistent donc à la fois de grands managers juridiques, conseils de grandes entreprises, et des avocats défendant des gens pauvres dans des conditions difficiles.

20Il faut dire que l’exercice même est devenu autrement plus coûteux qu’à mes débuts et a des frais généraux comme une entreprise (à mes débuts on n’avait par exemple pas l’obligation de tenir une comptabilité). De ce fait, en ce moment, avec le Covid, certains confrères connaissent de très grandes difficultés.

Cette fois nous aimerions nous adresser au président d’honneur de la Ligue des droits de l’homme que vous êtes. Quel combat de la Ligue vous a particulièrement marqué ?

21Je suis venu à la Ligue progressivement, parce que ses combats sur les principes fondamentaux, sur la citoyenneté, m’intéressaient davantage en réalité que les combats politiques dans lesquels j’étais pourtant très engagé, en particulier comme membre du PSU. Celui qui m’a le plus occupé, notamment lorsque j’étais président (de 1995 à 2000), c’est le combat sur l’immigration. D’ailleurs ce sujet a un peu envahi la Ligue au point de lui faire délaisser d’autres terrains. Mais la question spécifique qui a mobilisé la Ligue a été celle de la citoyenneté, du droit de vote des étrangers. Et la question reste, à mes yeux, cruciale, même si c’est un combat décidément voué à l’échec.

22L’autre combat qui me semble essentiel au niveau de la Ligue c’est celui pour les droits sociaux et économiques. Le premier rapport que j’ai rédigé en tant que membre du Comité central, en 1969, portait précisément sur ces droits. Ce combat avait été quelque peu abandonné par la Ligue qui s’était pourtant très tôt engagée sur ce terrain. On peut rappeler par exemple l’adoption, à son Congrès de 1936, d’un complément à la Déclaration des droits de l’homme, dont on retrouve les éléments dans le Préambule de la Constitution de 1946 et dans la Déclaration universelle des droits de l’Homme. Il faut dire que René Cassin avait participé à l’élaboration de ces trois textes. Mais sur cette question des droits économiques, sociaux et culturels, on n’a pas bien réussi. Voici les deux combats qui me restent chers.

Alors que le procès de l’attentat de Charlie Hebdo vient de se tenir, et alors que le droit de la presse a toujours été l’une de vos spécialités, quel regard portez-vous sur la liberté d’expression aujourd’hui ?

23La situation actuelle met bien en exergue les deux choses importantes : les droits économiques et sociaux –à compléter par les questions relatives au climat - et la liberté d’expression qui se pose dans des termes nouveaux car l’explosion des réseaux sociaux repose la question des frontières de la liberté.

24Que la liberté doive être encadrée dans certaines limites c’est évident : une liberté n’existe que par ses frontières, des frontières qui doivent être bien sûr le plus larges possible.

25Or, ce qui est grave, avec les réseaux sociaux, c’est précisément l’absence de limites et l’impossibilité d’en imposer. Il y règne une liberté absolue avec des contenus insupportables. Il y a des dérives que l’on ne parvient pas à réguler. La loi de 1881 avait découvert le principe génial de responsabilité du directeur de publication. Ce qui est alors en cause ce n’est pas l’expression mais la publication. Est-ce possible sur les réseaux sociaux ?

26Il est difficile pour quelqu’un comme moi qui a défendu la liberté d’information de faire le constat de gens qui souffrent de cette liberté. Je pense à Samuel Paty, à la violence dont est victime la jeune Mila. Comment réguler les choses ? C’est très difficile et il faut y réfléchir.

27Si on revient sur les caricatures de Mahomet publiées dans Charlie Hebdo et, plus largement, sur le blasphème, il est clair que condamner le journal pour cette publication aurait été un scandale. Dire qu’il existerait une protection spécifique de la religion n’est pas supportable. Dans le même temps, ces caricatures blessent des gens. Certes, on a le droit de les blesser, dès lors que les attaques ne visent pas le croyant mais le système, la religion, le dieu auquel il croit. Mais il y aussi le sentiment de stigmatisation éprouvé par les croyants.

28En résumé : d’un côté, défendre la liberté d’expression reste une nécessité absolue ; de l’autre, on ne peut sous-estimer les dangers majeurs engendrés par une utilisation incontrôlée et incontrôlable des réseaux sociaux. Je ne sais pas comment résoudre cette équation, mais il est impératif que la Ligue des droits de l’Homme mène ce combat.