Navigation – Plan du site

AccueilNuméros10Épistémologie en débatsEntretien Christian Grataloup / R...

Épistémologie en débats

Entretien Christian Grataloup / Revue d’histoire culturelle (Evelyne Cohen, Laurence Guignard, Laurent Martin)

Maison de la recherche, 30 janvier 2025
Christian Grataloup

Texte intégral

Revue d’histoire culturelle (RHC) : Christian Grataloup, bienvenue à la Maison de la recherche de la Sorbonne-Nouvelle, pour cet entretien qui sera publié dans le cadre de la rubrique « Épistémologie en débats » de la Revue d’histoire culturelle. Quel a été votre parcours intellectuel ?

Christian Grataloup (CG) : J’ai d’abord commencé par des études d’histoire. En sixième, j’avais eu un coup de foudre pour la discipline. Je n’ai jamais dévié de ce qui s’apparentait à une vocation, au grand désespoir de ma famille, qui rêvait pour moi d’un destin d’ingénieur, car j’étais bon en maths. Après le bac, j’ai fait une classe préparatoire à l’ENS tout en m’inscrivant en licence d’histoire. Mais quand je suis entré à l’ENS Cachan, je me suis inscrit en licence de géographie et je suis allé jusqu’à l’agrégation de géographie. J’avais la chance d’avoir deux années avant d’être intégré dans le corps des agrégés, je me suis lancé dans une licence d’anthropologie. J’étais aussi très intéressé par la préhistoire… En fait, j’ai toujours résisté à la tentation de me spécialiser dans un domaine ou un autre. Je valorise beaucoup l’idée d’être un généraliste, c’est une vraie démarche de recherche. Pourquoi me suis-je finalement dirigé vers la géographie plutôt que vers l’histoire ? À l’époque, la géographie n’allait pas très bien ; c’était une discipline mal aimée, mal considérée, en déficit de légitimité et de créativité. Mais, précisément, il y avait tout à faire ou à refaire, on pouvait avoir une plus grande liberté de pensée que dans des disciplines mieux assurées, comme l’histoire. Par ailleurs, j’ai très vite compris que les périodes telles qu’on les pratique en histoire, c’est terriblement dur et enfermant, et la géographie permettait de leur échapper. J’aurais pu aussi me diriger vers l’anthropologie mais les débouchés étaient rares. Il y avait eu beaucoup de recrutements au début des années 1970 mais dans la deuxième moitié des années 1970, c’était fini. Donc, j’ai fait de la géographie.

RHC : Quelle sorte de géographie ?

CG : Ma spécialité, en maîtrise et en doctorat de 3e cycle, c’était la géomorphologie. La spécialité reine, à l’époque. Une géomorphologie structurale, au sens de structures géologiques anciennes, la géographie pure et dure, une sorte d’aristocratie de la discipline. Quand on était un bon étudiant en géographie, on était morphologue. En plus, j’adorais les cartes et le commentaire de cartes, ça m’a permis d’avoir l’ENS et l’agrégation avec d’excellentes notes dans cet exercice. En tout cas, pour revenir à cette idée de généralité, je suis un vigoureux défenseur de la science sociale, comme on dit la biologie ou la physique, je crois à l’importance d’avoir un champ de vision global. Il faudrait commencer là avant, éventuellement, de se spécialiser, d’acquérir un métier particulier. Je crois aussi, bien évidemment, au métier, à l’archive, à la fouille, à l’enquête…

RHC : Pourquoi parlez-vous de la science sociale, et pas des sciences sociales ?

CG : Je crois à l’unité de la science sociale. Il y a beaucoup plus de différences, et beaucoup moins de passages, entre les domaines de la biologie ou de la physique, qu’entre ceux de l’économie, de la sociologie, de l’anthropologie, de l’histoire, de la géographie. Je me suis souvent demandé pourquoi on devenait l’un plutôt que l’autre. Pourquoi est-on historien plutôt que géographe, économiste ou sociologue ? Nous étudions la même chose, des sociétés, qui forment un tout, qui sont toutes avec un passé, un présent, un futur, qui sont toutes sur un territoire, qui sont toutes en train de produire et de consommer, qui ont toutes une idéologie… Parler de « science sociale » au singulier est un peu militant. D’autant plus qu’en France, on est très fort pour fabriquer des frontières dures et des corporatismes forts. En tout cas, moi, j’ai toujours eu du mal à choisir, et finalement j’ai fait en sorte de ne pas avoir à choisir.

RHC : En France, nous avons cette association traditionnelle entre l’histoire et la géographie, qui n’existe pas forcément dans d’autres pays.

CG : Oui, c’est très exceptionnel. Aucun pays voisin ne fait ça et c’est très rare dans le monde, exceptés des pays pour lesquels la France a servi de modèle, les anciennes colonies ou protectorats français, en Tunisie, au Sénégal, et puis quelques autres pays, le Chili par exemple, ou le Japon. Dans le cas français, on peut relier cette association à la question de l’identité française, à la fabrication de l’identité sur une base territoriale, et non pas sur un peuple ou un mode de vie. D’où le rôle de la carte, l’icône « carte de France » comme pendant du roman national. Ce couple est quand même problématique parce que, lorsqu’il s’est agi d’établir les formations de licence à la fin du XIXe siècle, ça a abouti à un partage dont Vidal de la Blache est le symbole : l’histoire, c’est le passé, la géographie, c’est le présent. Les géographes ont été privés du passé et les historiens du présent. On a bien inventé, plus tard, l’histoire du temps présent, mais en évacuant la dimension spatiale. La géographie, c’était un peu la cinquième période étudiée par les historiens, après l’Antiquité, le Moyen-Âge, les Temps modernes et la période contemporaine, une période dépolitisée, naturalisée. Cela fait qu’il y avait peu de culture commune entre les deux disciplines, malgré leur association dans la formation des enseignants du second degré, au moins jusqu’au milieu du XXe siècle. On en est sorti par une séparation de corps, de facto, à l’université, parce que les géographes n’ont plus vraiment de rapports avec les historiens, et réciproquement. La discipline voisine est à peu près absente dans leurs formations respectives. Sauf dans les universités où l’on prépare au CAPES et à l’agrégation. Mais dans les autres, recruter un agrégé de géographie, c’était ringard – ou alors pour des formations très spécifiques, comme l’aménagement, la gestion de l’environnement… Et de ce fait, l’époque braudélienne, où tout historien avait une bonne base en géographie – traditionnelle, certes, vidalienne –, et savait lire une carte, eh bien, cette époque est révolue.

RHC : Mais les prépas littéraires ont continué d’enseigner et l’histoire et la géographie.

CG : En effet, ça continue, d’une manière là encore assez traditionnelle qui ne prépare pas vraiment à la géographie telle qu’elle se pratique au niveau universitaire.

RHC : Comment, dès lors, penser les rapports entre géographie et histoire ?

CG : Qu’on fasse de l’histoire ou de la géographie, on étudie des sociétés. Pour ce qui est de la géographie, avec un triptyque qui est « espace, milieu, territoire » ; pour l’histoire, en étudiant ses dynamiques de transformation et de reproduction. Toute société est située quelque part sur la Terre, même si cela peut être un réseau de points répartis sur la surface terrestre. Ce territoire, ce n’est pas forcément celui de l’État-nation, tel que l’Europe l’a inventé aux XVIIe-XVIIIe siècles, ça peut être un territoire de chasse, comme pour les peuples nomades. Mais toute société est située quelque part et développe une notion de territoire : les hommes sont dans un milieu dont ils tirent leurs ressources, qu’ils transforment, dans lequel se posent des questions de distance, etc. Quand on me demande de définir la géohistoire, je dis souvent : « Toute société a des voisins, donc toute société a pour partie l’histoire de ses voisins ». S’il y a dans la société voisine un changement quelconque, qui peut être l’apparition d’un virus, la création d’une religion, une mutation technique, la domestication d’un animal ou d’une plante, ce changement va avoir très vite des effets dans la société voisine si elle est proche, de manière différée si elle est plus lointaine. On ne peut pas comprendre une société sans la situer spatialement – sans connaître sa position relative –, territorialement – comment elle définit sa propre existence sur la surface de la Terre –, et puis médiatiquement, c’est-à-dire par rapport à un milieu, un environnement, la petite zone de vie qu’elle utilise, et dans laquelle elle peut se reproduire. Je ne vois pas comment on peut comprendre quoi que ce soit, y compris dans le domaine culturel, sans se poser la question de la dimension géographique. Et réciproquement, si je m’intéresse à la configuration territoriale de la société, celle-ci se situe dans une dynamique qui a des héritages, qui se transforme, qui a des perspectives également, car, pour moi, l’histoire c’est aussi des projections que l’on fait avec l’avenir qu’on envisage.

RHC : Ce qu’on a appelé le spatial turn, le tournant spatial des sciences sociales qui s’est produit quelque part au tournant des années 1990/2000, montre que ces sciences, et l’histoire notamment, avaient auparavant quelque peu négligé cette dimension spatiale. Il y a eu un retour de cette préoccupation qui était passée au second plan avec des approches plus abstraites, moins matérialistes en un sens. Comment la géohistoire s’insère-t-elle dans ce tournant ?

CG : « Géohistoire » est un terme qui apparaît en 1942, sous la plume de Fernand Braudel. Il y a un petit moment « géohistoire » vers 1947-1949, quand Braudel travaille avec un certain nombre de géographes. Mais Braudel abandonne bien vite ce mot et cette approche, au profit de l’économie, se faisant, comme il l’a dit lui-même, « disciple de son disciple », en l’occurrence Immanuel Wallerstein. Dans la deuxième édition de sa Méditerranée, en 1966, le mot « géohistoire » n’apparaît plus. Dans l’autre grande œuvre de Braudel, Civilisation matérielle, je ne crois pas qu’il l’utilise une seule fois. En revanche, Braudel a fait beaucoup de cartographie, il aimait les cartes, on en trouve beaucoup dans ses livres. C’est lui qui a fait venir Jacques Bertin à l’EHESS, grand nom de la cartographie française au XXe siècle. C’est Bertin qui a fait les cartes dans la deuxième édition de La Méditerranée. Mais Braudel n’a pas fait beaucoup de disciples. L’histoire à la Braudel supposait d’avoir la capacité de brasser beaucoup de données, de les inscrire dans une temporalité longue et des jeux d’échelles, ce qui était peu courant avant la vogue de l’histoire globale. Pour résumer, le mot et l’idée de « géohistoire » n’ont eu pratiquement aucun écho dans la discipline historique passé les années 1960. Ce n’est qu’en 1980 que le mot est repris par des géographes, relativement marginaux dans l’institution. Notamment un chercheur, peu connu aujourd’hui encore, Alain Raynaud. En 1972 – j’étais en maîtrise –, il avait publié un bouquin qui s’appelait Épistémologie de la géomorphologie. C’est comme si on avait écrit « Le noir du blanc », c’étaient deux mots dont la réunion était incongrue. C’était un livre très passionnant, qui lui a valu beaucoup de critiques et de jalousie, parce qu’il était alors un jeune assistant. Il y défendait l’idée que les géographes sont souvent des historiens impénitents, refoulés. Pour lui, faire de l’histoire géologique, faire une grande épreuve, comme le commentaire de cartes géomorphologiques, qui aboutit à une histoire du paysage, c’était quelque chose de très bien. Et je me suis dit : « Mais c’est moi, ça ! ». J’avais 21 ans. C’était par ailleurs quelqu’un d’assez rigide sur ses principes, et de surcroît monomaniaque. Il n’a jamais voulu soutenir une thèse, alors qu’il en avait écrit plusieurs. « Trop de thèses médiocres, je ne veux pas me commettre », répondait-il à ceux qui le pressaient de soutenir. Un jour, il a décidé d’apprendre le chinois… et il l’a appris, assez pour lire dans le texte original une grande chronique chinoise, celle dite des Printemps et des Automnes, qui parle d’une époque qui se situe entre le VIIIe et le Ve siècle avant notre ère, avant la période dite des Royaumes combattants, une période pendant laquelle la Chine était aux mains de seigneurs de la guerre. On y trouve des récits de guerres, de trahisons, des descriptions de fortifications et de déplacements – c’est ce qui l’intéressait beaucoup et il s’est mis en tête de cartographier tout cela. Il s’est mis aussi à l’informatique (il avait auparavant eu une période « mathématique »), il a entré des données, en a tiré des cartes, publié un certain nombre d’articles ronéotés et, au début des années 1990, nous nous sommes mis à quelques-uns pour publier un petit livre qui rassemblait certains de ses textes, qui s’est appelé La Chine des Printemps et des Automnes, une géohistoire. Il a remis le mot de « géohistoire » à l’honneur. Et nous avons été une poignée de géographes à le reprendre à notre tour à partir de la fin des années 1980.

RHC : Dix années de décalage environ, donc, avec la remise à l’honneur du terme de « géopolitique » par Yves Lacoste.

CG : Et puis il y a eu les biogéographes, les géographes qui étudient les plantes et les animaux, qui se sont pris de passion pour le terme qui les aidait à conceptualiser l’histoire du paysage. C’est ce qui me vaut d’être invité à des colloques de biogéographie. Cette approche permet de comprendre l’évolution d’un paysage. Par exemple, la connaissance de l’Amazonie a été complètement renouvelée par cette approche. On est en train de découvrir combien l’Amazonie a été peuplée avant le XVe siècle. On découvre dans le pays Maya des villes qu’on ne connaissait pas et des terres qui ont été complètement transformées par l’action de l’homme, des terres fabriquées, anthropiques. L’image qu’on avait jusqu’au milieu du XXe siècle d’une forêt vierge, primaire, est donc fausse ; on découvre un monde qui était boisé, certes, mais comme beaucoup de régions africaines au même moment. Mais pour ça, il faut être capable de lire une forêt en historien. Vous voyez un arbre, le biologiste va vous expliquer qu’il est né, à peu près, il y a 700 ans, donc il est du XIIIe ou XIVe siècle. Ça veut dire que les sociétés d’alors que les sociétés d’alors ont accepté cet arbre, l’ont planté, ou au moins l’ont laissé pousser. Il faut savoir lire un sol, il faut être un peu pédologue. Et ça nous permet de raconter l’histoire de sociétés qui nous laissent des traces, de fait, archéologiques, mais dans des couches pédologiques, des arbres qui sont encore vivants ; ce sont des drôles d’archives – mais des archives tout de même ! En sorte que les biogéographes se sont faits géohistoriens, à leur manière. « Géohistoire », aujourd’hui, est un mot-étendard auquel beaucoup se rallient. La diffusion s’est faite assez vite, c’est un mot que j’ai vu assez rapidement apparaître dans les programmes et les manuels scolaires. Dès la fin des années 1980, il est bien établi. C’est aussi qu’en géographie, dès qu’il y a une petite nouveauté, elle devient vite à la mode.

RHC : Ce n’est pas sans lien avec le succès, au même moment, d’autres mots, tels que mondialisation ou globalisation.

CG : En effet. Il y a eu un manuel, publié dans la collection U, sur l’histoire globale, dans lequel un paragraphe est intitulé : « La Géohistoire, de Braudel à Grataloup », j’étais très flatté. L’autrice, Chloé Maurel, montre effectivement le lien entre la démarche géohistorique et le processus de mondialisation, même si les biogéographes dont je parlais à l’instant travaillent plutôt à l’échelle micro.

RHC : Est-ce qu’il y a des équivalents, dans des langues étrangères, à ce terme français de « géohistoire » ?

CG : Je rencontre justement un problème de traduction de ce terme. C’est l’éditeur qui a voulu titrer mon livre « Géohistoire », qui lui semblait porteur. Il se trouve que la première édition de ce livre en langue étrangère l’a été en néerlandais. Et l’éditeur néerlandais n’a pas voulu de ce mot. Alors ça s’est titré (je traduis en français) « Des savanes à la ville ». Pourquoi pas ? Cela correspond bien au propos. En revanche, le mot passe très bien en italien ou en espagnol. Les Allemands hésitent encore. Et je n’ai aucune idée de ce que décideront les Coréens ou les Japonais. Quant à la traduction anglaise, elle arrivera en dernier. Les Anglais ne traduisent que lorsqu’ils ont vu qu’un livre a bien marché dans plusieurs pays. Et encore, ce sera une traduction anglaise, pas américaine, les Américains ont encore une autre façon de traduire.

Pour revenir au sens du mot, je dirais que la géo-histoire, c’est l’étude d’une société en conjuguant les dimensions spatiale et temporelle. Dire cela ce n’est pas préjuger de l’ordre, de l’importance de ces deux dimensions, c’est réfléchir à l’articulation entre les deux. Ce n’est surtout pas une discipline nouvelle. J’ai toujours refusé d’institutionnaliser cette démarche, de créer un « Institut de géohistoire », par exemple, ou une revue. C’est une tournure d’esprit, une manière d’aborder les problèmes.

RHC : Quel est le lien avec la cartographie ? Et avec l’histoire de la cartographie ?

CG : L’histoire de la cartographie, c’est autre chose. C’est une discipline dont l’objet est complexe. La carte est un objet très culturel. Ce n’est pas simplement un mode d’écriture spatiale. Une carte est une forme d’expression graphique. C’est une écriture bidimensionnelle, voire tridimensionnelle (les globes). C’est donc le contraire d’un texte. Le texte et la carte se complètent, bien sûr, mais sont de nature différente. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas une partie écrite d’une carte, qu’on appelle la légende. Ou la toponymie. Originellement, au XVIe siècle, la légende, c’est ce qui doit être lu. C’est à la fois les toponymes sur la carte (et d’autres noms, car il n’y a pas que les toponymes sur une carte) et la liste des symboles utilisées dans la carte, ce qu’on appelle couramment une légende. Le mot désigne les deux aspects. Ce n’est pas facile à faire comprendre à mes amis de la revue L’Histoire qui pensent que le court texte qui accompagne une carte, c’est la légende de la carte.

En tout cas, la carte est un objet qui a été peu à peu codifié dans l’histoire européenne. J’ai beaucoup travaillé sur l’histoire des planisphères. Ce type de représentations de l’espace inclut une dimension technique (la transcription de la surface de la terre) ; ça peut être des littoraux, des localisations de ville, des routes, des cadastres, des champs, etc., selon des échelles variées. C’est une première forme de cartographie que l’on peut faire remonter jusqu’aux cadastres égyptiens ou mésopotamiens, Et puis, d’autre part, une carte, c’est une vision du monde, elle s’inscrit dans une cosmogonie. Par exemple, le découpage entre continents, l’Europe, l’Afrique, l’Asie, c’est quelque chose qui est issu de la mappemonde médiévale, qui est un pur discours théologique d’Isidore de Séville – le saint patron des géographes. Il a créé une représentation qui était liée aux trois fils de Noé pour laquelle il reprenait des termes antiques, cela n’avait strictement rien à voir avec la carte ou le portulan, qui sont des techniques utilitaires. Le planisphère, c’est un peu tout cela, le portulan, la mappemonde médiévale, la technique du cadastre. Avant le XVIe siècle, on a simultanément le cadastre de Bedolina, au deuxième millénaire avant notre ère, chez des néolithiques qui ne pratiquaient pas le texte, mais qui ont tracé des limites, des champs et des routes (le Rocher 1 de Bedolina, en Italie du Nord, aussi appelé Carte de Bedolina, est une dalle gravée d’un ensemble de pétroglyphes préhistoriques). Et puis on la tablette babylonienne, qui est au British Museum, qui montre la terre habitée, avec l’océan en haut et tout autour, la vallée centrale, mer-du-haut, mer-du-past, c’est-à-dire la Mésopotamie, qui renvoie au récit de Gilgamesh. Ici, on est dans une cosmogonie, là, on est dans une technique de maîtrise du sol, et on range tout cela dans ce mot fourre-tout qu’est la carte. On peut aussi faire le lien avec les cartes de navigation polynésienne, les stick charts, se demander si des gravures paléolithiques ou néolithiques sont, ou non, des cartes – on continue d’en débattre. On peut aussi se poser les mêmes questions à propos des cartes du ciel. Les cartes sont donc des documents passionnants, qui témoignent de la pensée spatiale d’une société.

RHC : Dans une carte, les modes de représentation de l’espace sont très codifiés, n’est-ce pas ?

CG : Oui, et on touche là un problème central de la cartographie. Quand on dessine une carte, on la dessine selon une certaine norme, un certain code, qui permet à celui qui la lit de la comprendre. Toute carte renvoie à une culture particulière qui permet de la lire. Ce qui fait qu’aujourd’hui, on a une des formes très limitées de modes d’écriture et que les écritures banales de cartes s’imposent, celles que l’on comprend bien, ce qu’on appelle les cartes choroplèthes, c’est-à-dire des cartes thématiques, où les régions sont colorées ou remplies d’un motif qui montre une mesure statistique, tels la densité de population ou le revenu par habitant. Ce sont des cartes puzzle, avec un trait délimitatif très net, ce que j’appelle le tiers spatial exclu. On est d’un côté ou de l’autre du trait. Mais les cartes de réseau, comme les stick charts polynésiennes, on peine à les comprendre. Quand on veut communiquer ou faire une carte pour un public relativement large ou une question scolaire, il faut s’adapter à ce qui est une carte pour le lecteur. L’histoire de la cartographie, c’est un domaine tout à fait intéressant, parce que ça permet de relativiser beaucoup ce qui est notre tradition de la représentation de l’espace.

RHC : On assiste depuis quelques années à un véritable engouement pour les atlas. Vous-même en avez conçu beaucoup. Qu’est-ce que cela dit sur nos représentations de l’espace ?

CG : Je constate en effet cet engouement. Pas seulement pour les atlas, d’ailleurs. Il y a aujourd’hui beaucoup plus de cartes dans les manuels scolaires et dans les journaux. Sur Internet, c’est plus difficile à mesurer. Mais dans un journal comme Le Monde, maintenant, il y a une équipe de quatorze personnes dirigées par Delphine Papin qui a créé un nouveau département au sein de ce journal, entièrement dédié à la réalisation de cartes. Elle a créé, d’une certaine façon, le métier de journaliste-cartographe. Derrière le New York Times, Le Monde est le quotidien qui emploie le plus de cartographes dans le monde.

La première chose à rappeler, pour expliquer cette vogue de la carte, c’est l’apport des techniques informatiques. Quand j’ai appris la cartographie, on dessinait des cartes à la main, avec une peur panique de la tache, qui pouvait ruiner plusieurs heures d’efforts. Les logiciels graphiques, à partir des années 1980, ont révolutionné la pratique. À partir des années 1990, le métier de cartographe a profondément changé. Il y a des cartographes dans beaucoup de collectivités territoriales, de ministères. Aujourd’hui, tout le monde peut faire des cartes, grâce à des logiciels de cartographie que l’on peut trouver gratuitement en ligne. Mais le tournant spatial correspond encore à autre chose. Quand j’étais étudiant, on étudiait les pays « sous-développés » et les pays « développés », avec l’idée que les pays étaient tous placés sur la même ligne temporelle. La grande question était celle de la transition démographique. On localisait du temps, on situait les pays sur un axe linéaire. En 1980, le rapport Brandt sur la décennie du développement s’intitule « Nord-Sud ». On passe d’une explication par le temps à une explication par l’espace. Cela coïncide avec ce que l’on a appelé la « fin des grands récits », la mise en crise des modèles de développement indexés sur une philosophie progressiste de l’histoire, marxiste ou libérale. Ailleurs, c’était comme nous… mais en retard. La notion de pays « avancé » ou « en retard » était prégnante. Le paradigme était historiciste. Le modèle explicatif change dans les années 1980, de façon concomitante avec l’irruption du terme « mondialisation » dans le débat public (d’abord dans la presse économique) mais aussi le discours savant. C’est Coubertin, avant Paul Otlet, qui utilise pour la première fois ce terme dans un article du Figaro (« Le flambeau à sept branches », Le Figaro, 13 décembre 1904, p. 1). On prend conscience de nos interdépendances, à la suite des chocs pétroliers.

RHC : Ce qu’avait bien expliqué Catherine Colliot-Thélène dans le colloque de Cerisy sur les histoires universelles et les philosophies de l’histoire (auquel vous aviez participé), c’est de quelle façon l’explication par l’espace avait tendance à remplacer l’explication par le temps à partir de la fin du XXe siècle.

CG : Ce tournant spatial, géographique ou cartographique a touché un grand nombre de disciplines. Et c’est aussi à cette époque que l’on a commencé à dessiner d’autres représentations du monde à travers des planisphères qui n’étaient plus centrés sur l’Europe ou l’Amérique du nord. Une chose frappante, ce sont les cartes du monde qui apparaissent dans le décor des plateaux de télévision dans les années 1980 (j’avais étudié cela dans les journaux télévisés consultés via l’INA). Ça a un peu disparu depuis mais ça témoignait d’une curiosité nouvelle, de la conscience nouvelle d’appartenir à un seul et même monde. Aujourd’hui, beaucoup de gens, qui ne sont pas forcément des enseignants d’histoire-géographie, sont curieux de connaître l’histoire de pays étrangers, se rendent compte qu’il y a une géographie derrière l’histoire et une histoire derrière la géographie. On peut aussi associer cette ouverture au monde à la vogue des voyages à l’étranger, permise par les vols charter qui se multiplient à partir des années 1970.

RHC : Cette intrication histoire/géographie est particulièrement visible dans le cas de l’atlas historique, un genre que vous avez également pratiqué.

CG : En effet. L’atlas historique oblige à poser la question de l’ordre dans lequel se succèdent les choses. L’atlas historique, c’est à la fois la contiguïté spatiale et la succession temporelle. En 2009, je travaillais pour Larousse, d’abord pour l’encyclopédie puis pour la révision décennale du Petit Larousse illustré. Leur atlas historique, le seul qui faisait autorité à l’époque en français et que l’on devait à Georges Duby, était obsolète. J’avais proposé aux responsables de la maison de le refondre entièrement mais ils n’y étaient pas favorables, ils ne voyaient pas la nécessité de ce travail. Dix ans plus tard, je suis revenu à la charge, toujours sans succès. Quelques mois plus tard, j’ai accepté une proposition de la revue L’Histoire et des éditions des Arènes pour coordonner un ouvrage constitué à partir du capital de cartes que L’Histoire avait accumulé depuis une quarantaine d’années. Mon plan était prêt – c’est d’ailleurs le même que celui de mon livre La Géohistoire –, c’est allé très vite. L’année d’après, les gens de Larousse m’ont demandé si je voulais refondre leur vieil atlas… J’ai refusé car c’est précisément ce que je venais de faire pour les Arènes ! Ils se sont réveillés un peu tard. Le livre chez les Arènes s’est très bien vendu, a été traduit en plusieurs langues. Une chose à laquelle je tenais, c’est que toutes les cartes sont téléchargeables – les enseignants du secondaire nous en sont reconnaissants car ils les utilisent beaucoup. On a fait une suite, qui était L’Atlas historique de la France ; j’étais un peu réticent au départ mais me confronter au roman national s’est avéré très intéressant. J’ai voulu aussi un atlas historique de la Terre, pour faire comprendre les relations entre les habitants de cette planète et les systèmes géologique et biologique dans lesquels ils vivent. Et puis, toujours aux Arènes, il y a eu l’Atlas historique du Ciel, à la suite d’une proposition d’un astrophysicien, Pierre Léna (qui avait participé à l’émission « Tours du monde, tours du ciel » avec Michel Serres). On y trouve à la fois des cartes des différentes planètes du système solaire mais aussi la cartographie du ciel de différents peuples, par exemple les Polynésiens, qui s’en servirent pour naviguer. Il y avait une dimension politique dans ce projet : l’idée de montrer un bien commun, le ciel, que tous les peuples de la Terre voient. Il y a des différences de points de vue mais nous avons tous le même ciel. Prenez les constellations, ces regroupements d’étoiles qui présentent des formes particulières. Toutes les sociétés ont distingué des constellations, mais elles sont différentes d’une société à une autre. Certains peuples voient des constellations noires : les formes discernées sont faites des parties sombres de l’espace entre les étoiles. L’un des grands obstacles que nous avons dû surmonter pour cet atlas, et nous n’y sommes peut-être pas complètement parvenus, c’est la coupure entre cultures scientifique et littéraire et entre deux lectorats très différents. Il est difficile d’éviter tout à fait une certaine technicité qui ne relève pas du langage naturel et qui rebute une partie des enseignants d’histoire-géographie ainsi que le grand public.

RHC : C’est tout l’enjeu et toute la difficulté d’une forme de vulgarisation scientifique.

CG : Oui. Un autre exemple de cela, c’est ce que nous essayons de faire avec le musée des Confluences, à Lyon. J’ai été contacté par le musée pour concevoir la refonte de la quatrième partie de la collection permanente du musée, intitulée « Sociétés, le théâtre des hommes ». Pour l’instant, cette partie-là n’est pas claire, pas pédagogique, on n’y comprend pas grand-chose. J’ai proposé de revoir le parcours d’exposition, à commencer par l’entrée, qui pourrait être un globe terrestre, un peu comme ce qu’avait imaginé Élisée Reclus pour l’exposition universelle de Paris en 1900. L’idée leur a plu, mais maintenant, c’est une question de budget. On verra. Ma première idée était de faire un globe-écran, qui aurait été l’équivalent tridimensionnel de ce que j’avais fait pour le musée de l’Homme, une carte sur un écran qui montre la diffusion des populations humaines sur la surface terrestre (l’histoire du monde en une minute…).

RHC : Comment voyez-vous l’avenir de la cartographie ?

CG : L’avenir, c’est la carte dynamique. Le dessin, mais animé ; une carte qui donne à voir le mouvement, les changements. Une image tridimensionnelle qui bouge, une sorte d’hologramme. Un atlas historique, c’est déjà une bande dessinée, des images qui se succèdent et racontent une histoire, que l’on peut faire zoomer ou dézoomer. Mais c’est fixe. On peut faire figurer des événements temporels, sur une carte, mais la carte elle-même, par définition, ne bouge pas. On a fait quelques tentatives de carte dynamique, par exemple sur la chaîne Youtube des Arènes, avec l’association des professeurs d’histoire-géographie, nous avons montré l’évolution de l’empire romain. Mais on se heurte vite à la question des moyens. Quand on propose des émissions avec des cartes dynamiques aux télévisions, elles mettent vite la question du prix sur la table. Mais c’est l’avenir. Et cela posera d’intéressantes questions méthodologiques, voire épistémologiques. Quelle vitesse de déroulement ? Comment figurer ce qui reste et ce qui change ?

RHC : Ces cartes dynamiques sont l’une des modalités nouvelles de la cartographie, à côté des cartes interactives ou collaboratives, des cartes sensibles, des cartes mentales…

CG : Oui, c’est un nouvel âge d’or pour la cartographie ! L’un des points qu’il est important de souligner, c’est que nous avons tous un rapport empirique à la cartographie. Bien souvent, les gens pensent que faire une carte c’est compliqué, parce qu’ils ne savent pas dessiner. Alors qu’il suffit de savoir dessiner des formes simples, un carré, un triangle… Un croquis, c’est déjà une carte ! D’un autre côté, la carte est une image et, comme telle, peut être d’un abord plus simple qu’un texte écrit, surtout pour des personnes qui ont des difficultés avec l’écrit. Je milite pour qu’il y ait un apprentissage de l’écriture et de la lecture cartographiques. Encore faudrait-il former les formateurs, c’est-à-dire les professeurs d’histoire-géographie, ce qui n’est pas encore le cas. Il y a une contradiction entre le fait qu’on utilise de plus en plus de cartes et l’ignorance qui demeure de la façon dont les cartes sont construites et dont on peut les interpréter.

RHC : Peut-on parler d’une disparition de la culture cartographique ?

CG : En tout cas, les nouveaux outils technologiques mis à la disposition du public, type GPS, n’aident pas à la maintenir. Il y a le fait qu’on soit guidé, et donc déresponsabilisé. On n’a plus à regarder une carte, l’outil nous dit de tourner à droite, à gauche. Et l’outil décontextualise. On passe de la surface à la ligne.

RHC : Comment, dans les atlas que vous concevez, choisissez-vous telle ou telle échelle pour représenter tel ou tel phénomène ?

CG : J’ai un critère principal, qui est de donner le maximum de place à la carte, mais en contextualisant. Il faut utiliser au maximum la double page. La personne avec laquelle je travaille le plus, c’est celle qui monte, c’est le maquettiste. On met une carte sur la double page, on pose le titre, la légende. S’il reste de la place, on fait une notice. L’historien classique a souvent la démarche inverse : il écrit d’abord, on illustre ensuite. Et, puis, à côté des cartes en pleine page ou en double page, il y a des zooms, par exemple des plans de ville, ou des choses un peu originales, inattendues, sur lesquelles on attire l’attention du lecteur ; par exemple, j’ai repris une carte de Baptiste Morizot sur les attaques de loups au XVIIIe siècle. Autre exemple, je prépare un atlas du climat, qui devrait sortir en 2026. Il y aura notamment une carte des forêts qui ont fourni le bois nécessaire à Stradivarius pour ses violons. C’est lié à un moment climatique précis qui fait que l’on ne peut pas refaire un stradivarius aujourd’hui.

RHC : Quels sont les critères qui déterminent votre choix de vous lancer dans tel ou tel projet d’atlas ?

CG : La curiosité, avant tout, l’envie de faire quelque chose de nouveau. Mais je refuse aussi pas mal de projets. Notamment lorsque le point d’équilibre financier ne peut pas être atteint. Faire des cartes continue de coûter beaucoup d’argent, il faut être sûr que l’éditeur puisse rentrer dans ses frais. Faire une carte suppose deux étapes. Cela suppose un scénario, des « briefs », qui est l’essentiel du boulot. Qu’est-ce qu’on va mettre sur la carte ? Ensuite, on a la réalisation, par des illustrateurs. Il faut compter 1000 à 2000 euros pour faire une double page, 100 000 euros pour faire un atlas. Et encore, les prix ont beaucoup baissé avec le temps ! Jusqu’au XXe siècle, les livres les plus chers étaient des atlas, que seuls pouvaient se permettre d’acheter de riches particuliers, ou des institutions comme les bibliothèques.

RHC : Nous aimerions vous entendre, pour finir cet entretien, sur les usages stratégiques et géopolitiques de la cartographie, à l’heure où un président américain débaptise et rebaptise des lieux en fonction de ses intérêts ou de sa fantaisie… Vous avez préfacé la seconde édition du livre de Mark Monmonier, Comment faire mentir les cartes, n’est-ce pas ?

CG : En effet. Mais le titre de ce livre est un peu trompeur. Son livre est un manuel de cartographie, d’un classicisme très universitaire. Il met cependant bien en lumière ce qu’on peut faire dire aux cartes, de quelle façon leur présentation, le choix des couleurs, des échelles etc. peut être orienté. La carte est en soi un objet stratégique, utilisé à des fins militaires. Elle peut aussi servir des intérêts commerciaux et, comme telle, être jalousement conservée à l’abri des regards des concurrents. La chambre des cartes d’Henri le Navigateur, ce roi portugais du XVe siècle à l’origine de l’entreprise d’exploration des côtes de l’Afrique, était gardée sous clef. La carte fait partie des secrets d’État et des secrets commerciaux. On peut penser aussi aux plans de la ville de Moscou qu’on distribuait aux touristes et qui ne mentionnaient pas certaines rues ou certains bâtiments liés à l’appareil de sécurité du régime soviétique. Le choix des noms de lieux est aussi un enjeu de conflit entre des États qui revendiquent ces lieux, « mer de Chine » ou « mer de l’Est », « golfe du Mexique » ou « golfe d’Amérique », les exemples sont nombreux. La carte est un récit et les récits sont souvent orientés par les intérêts nationaux des pays, comme l’a bien montré Florian Louis dans sa thèse sur « la science de l’ennemi » (thèse de l’EHESS, 2019, sous la direction de Marie-Vic Ozouf-Marignier « La science de l’ennemi : la réception de la Geopolitik en France, au Royaume-Uni et aux États-Unis années 1920-années 1950 »). J’ai participé à l’exposition en cours au Musée de l’Homme sur le thème des migrations. Dans le catalogue, j’ai écrit un article sur l’usage des flèches, dans les cartes. Selon leur taille, leur couleur, elles disent une chose ou une autre ; par exemple, que les migrations sont massives et peuvent donc constituer un problème à résoudre ou, au contraire, qu’elles sont relativement mineures. Quand on fait une carte, rien n’est plus compliqué que la variable visuelle « couleur ». La variable « valeur » (clair/foncé) ou la variable « orientation » pose moins de difficultés. Mais la « couleur » est souvent investie d’une signification, et d’autant plus dans certains systèmes d’interprétation. C’est une question passionnante pour un géohistorien !

Haut de page

Pour citer cet article

Référence électronique

Christian Grataloup, « Entretien Christian Grataloup / Revue d’histoire culturelle (Evelyne Cohen, Laurence Guignard, Laurent Martin) »Revue d’histoire culturelle [En ligne], 10 | 2025, mis en ligne le 15 septembre 2025, consulté le 09 décembre 2025. URL : http://journals.openedition.org/rhc/14027

Haut de page

Droits d’auteur

CC-BY-NC-ND-4.0

Le texte seul est utilisable sous licence CC BY-NC-ND 4.0. Les autres éléments (illustrations, fichiers annexes importés) sont susceptibles d’être soumis à des autorisations d’usage spécifiques.

Haut de page
Rechercher dans OpenEdition Search

Vous allez être redirigé vers OpenEdition Search