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Document

Discussions d’experts sur la licence et l’agrégation de géographie (janvier-février 1943)

Expert discussions on the Geography degree and agrégation (January-February 1943)
p. 141-162

Texte intégral

Document conservé aux Archives nationales, Pierrefitte-sur-Seine (fonds F17-13338). Cliché de l‘auteur.

Document conservé aux Archives nationales, Pierrefitte-sur-Seine (fonds F17-13338). Cliché de l‘auteur.

1Note de Nicolas Ginsburger : la retranscription de ces documents respecte leur style, même quand il est clairement fautif. En revanche, certaines fautes d’orthographe évidentes ont été corrigées (par ex. : « M. de Martone »). Les coupes sont mentionnées entre crochets.

Document 1 : Réunion préparatoire au sujet de l’agrégation et la licence d’histoire et géographie (Cabinet du secrétaire d’État à l’Éducation nationale et à la Jeunesse, Paris, le 11 janvier 1943)

2Présents : Pour l’Histoire : MM. Latreille (Poitiers) et Ponteil (Clermont-Strasbourg).
Pour la Géographie : M. Blache (Nancy).

3Le Ministre indique son désir d’être éclairé sur les avantages et les inconvénients qu’il y aurait à changer le régime actuel de la Licence et l’Agrégation d’Histoire et Géographie.

4M. Blache pense qu’il faut un régime identique pour la licence et pour l’agrégation ; à licence commune, agrégation commune. L’inverse aussi est vrai, quoique l’intérêt de la géographie soit un peu lésé dans le régime actuel (1 épreuve géographique contre 3 historiques à la licence comme à l’agrégation). Il penche pour le maintien du système actuel : il faut que géographie et histoire se compénètrent. Et surtout, pas de spécialisation complète dès la licence. Il suggère la possibilité de créer 2 agrégations : l’une d’Histoire et Géographie, l’autre de géographie et Histoire. Dans les 2, augmenter le caractère pédagogique. Il est partisan de la licence à 4 certificats.

5M. Ponteil est d’accord avec M. Blache pour augmenter le rôle de la géographie à l’agrégation. À l’écrit, en face de 3 compositions historiques notées sur 10 (soit 30 points), on pourrait noter sur 20 l’unique composition de géographie. À l’oral, permettre aux géographes de faire, comme cela a déjà été essayé en 1939, 2 leçons de géographie sur 3. Pour la licence, M. Ponteil est partisan de l’allègement de chaque certificat. Il s’élève contre la contraction en un seul des 2 certificats d’Histoire Ancienne et du Moyen Âge.

6M. Latreille se prononce lui aussi pour la licence à 4 certificats. Les autres licences n’en ont que 3 dit-il, mais on peut faire observer que des certificats comme Histoire Moderne et même comme Histoire Ancienne, se passent en 1 an, géographie et Moyen Âge se passent l’année suivante. La licence en 2 ans est donc parfaitement faisable, tout comme la licence lettres classiques dont le certificat de philologie est un obstacle redoutable. M. Latreille désire voir des explications de textes figurer à l’écrit des certificats de licence. Il fait ensuite la critique de l’esprit des leçons d’agrégation, qui sont, dit-il, une série de petites soutenances de thèse. On est aussi éloigné que possible de l’esprit de l’enseignement secondaire. Il réclame enfin la double correction, l’historien étant doublé par le géographe, le professeur de Faculté par le professeur de Lycée.

7Le Ministre résume le débat en faisant observer que tout le monde est d’accord pour une licence mixte à 4 certificats et qu’on semble pencher pour le maintien d’une agrégation commune dont il faudrait réformer l’esprit et où il importerait d’augmenter le rôle de la géographie.

Document 2 : Réunion du 9 février 1943. Modification du programme de l’agrégation d’histoire et de géographie

8Monsieur le Ministre entre dans la salle de conférences et se fait présenter par M. Mouraille, chef de son cabinet, toutes les personnes présentes.

9« Je vous remercie, Messieurs, d’avoir pris la peine de vous être dérangés. Je sais comprendre [sic] les voyages si incommodes, par conséquent je vous sais d’autant plus de gré d’être venus pour cette réunion. Ce qui m’inspire tout d’abord, c’est le désir très ferme que j’ai non seulement d’augmenter l’importance de l’enseignement de l’histoire et de la géographie, mais en même temps d’en accroître l’étendue et d’en renouveler l’esprit.

10Il s’agit avant tout pour l’enseignement français qui doit renaître selon un nouvel esprit et selon les nouveautés, à mon avis, heureuses mais en tout cas inévitables du monde où nous entrons ; dans cet enseignement, il s’agit de revenir à la réalité, de revenir à la vie [et] à un véritable réalisme. Il faut que nous prenions l’habitude, le goût de ressaisir le monde. […] La science est fille de l’étonnement. […] Un vrai homme de science n’est pas une espèce de personnage rabougri qui vit dans un coin, c’est un conquérant […] que je regarde comme avide, comme insatiable. […]

11Je désire étendre et augmenter l’horaire réservé à l’histoire et à la géographie. Le grand obstacle, c’est qu’il n’y a que 24 heures dans la journée. […] Mon principe, c’est que l’enseignement de l’histoire et de la géographie doit représenter le signal le plus marqué de ce retour au réel. […] On apprend aux enfants des choses qui ne sont pas entièrement passionnantes. Ils sont terrifiés par l’idée de l’examen, ils apprennent des choses qu’ils se hâtent d’oublier une fois l’examen passé. Cette terreur monstrueuse est celle dont nous devons triompher d’abord.

12L’enseignement de la géographie et l’enseignement de l’histoire doit être au vrai sens du mot un enseignement passionnel. L’histoire est le drame de l’homme dans le monde. Faire comprendre à des enfants que le visage de la terre est le résultat d’un espace de bataille qui n’est jamais finie : les grands vents et les grands fleuves sont des personnages aussi éclatants, les épopées du Rhône et du Rhin en marche vers les mers et agitant leurs épées dans les défilés.

13Il faut avant tout replonger l’enseignement dans le concret, les enfants ne s’intéressent qu’au concret. Les 9/10e des hommes en sont là. Il faut arriver aux cimes du savoir pour voir le spectacle de l’histoire passer à l’abstrait comme l’homme qui arrive au sommet des hautes montagnes voit l’aspect du monde ressembler aux cartes. Si les enfants s’ennuient, c’est parce qu’on est sorti du concret. […] Il ne faut pas oublier que pour les enfants, l’histoire doit être d’abord une histoire. […]

14Loin d’apporter la division qui doit se faire, l’union doit se faire entre la géographie et l’histoire. Ceci touche à ce fameux programme et à cette fameuse réforme de l’agrégation d’Histoire et de Géographie divisée ou non en 2 parties. Je serais heureux de recueillir les fruits de vos réflexions. Il me paraît très important de dilater, de magnifier l’enseignement de la géographie elle-même. C’est certainement un enseignement, et je ne conçois pas d’autre part qu’on puisse le séparer de l’enseignement de l’histoire.

15L’Histoire, c’est les hommes saisis dans le temps, la Géographie, le monde saisi dans l’espace. […] Il est certain [que] la géographie et l’histoire sont tout à fait entrelacées. J’ai grand peine à concevoir comment un historien ne serait pas géographe et comment un géographe ne serait pas aussi un historien.

16Ce qu’il y a dans mes tendances, c’est d’augmenter l’importance des disciplines que vous représentez, les plus fortes, les plus manifestes qui s’exprimeraient. Ce retour horaire, cette nouvelle prise du monde, cette nouvelle action exercée sur le monde qui doit marquer le renouvellement de l’esprit français. Il faut qu’il retombe sur les réalités en écartant ses ailes, mais en ayant des serres pour saisir cette réalité. Le premier point auquel je m’attache, c’est d’augmenter cet enseignement, le second point, c’est dilater l’importance de l’enseignement de la géographie elle-même et c’est enfin d’entrelacer la géographie à l’histoire parce que je ne vois pas comment cela ne peut pas être fait de tout temps et je ne vois pas comment cela ne serait pas fait en ce moment-ci du temps et du devenir historique. […] »

17De Martonne. – Je prends la parole, Monsieur le Ministre, en qualité d’un des plus anciens dans l’enseignement supérieur. Ce débat que vous avez institué, je suis un peu partie quand il s’agira de discuter en l’importance respective de l’Histoire et leur scission de l’une à l’autre. Nous sommes tous profondément reconnaissants de l’intérêt avec lequel vous envisagez l’avenir de nos disciplines. Je crois que nous accueillerons tous avec gratitude les perspectives de voir augmenter les parts réservées à l’Histoire et à la Géographie dans l’enseignement secondaire et par suite dans l’Enseignement Supérieur. […]

  • 1 Les commentaires ne relevant pas de la prise de parole directe et identifiée, pourtant retranscrit (...)

18Tout le monde acquiesce. Sur le premier point l’accord est parfait avec M. le Ministre1.

19De Martonne. – Le deuxième point, ce serait de savoir quelle place donner à la Géographie et respectivement à l’Histoire.

20Ministre. – Il faut augmenter la durée de l’enseignement de l’Histoire.

21De Martonne. – Il n’y a pas de professeur d’enseignement secondaire qui n’ait éprouvé l’impossibilité d’arriver à faire une classe de géographie en 1 heure. Il y a un genre d’exercice qui a existé et qui a été supprimé à un certain moment, les exercices pratiques. Ces exercices doivent être quelque chose de vivant. Il faut absolument que les élèves soient mis en présence des réalités en faisant des applications pratiques. Il semble qu’au minimum, l’addition d’une demi-heure de travaux pratiques et si cela pouvait aller jusqu’à 2 heures au moins dans certaines classes. Dans des classes élevées où l’Histoire devrait être plus grande, on pourrait arriver à 2 heures.

22Ministre. – Il y a toujours de grosses difficultés en présence des horaires. Toutes les disciplines se battent pour arracher le plus de temps pour chacune d’elle. Cette question des travaux pratiques est très importante, selon ce retour au concret par lequel se marque la connaissance du réel.

23Le Ministre rappelle ensuite des souvenirs d’enfance, et trouve qu’il n’y a pas disgrâce d’être un bon élève.

24Je me souviens, dit-il, nous avions de belles cartes, une belle carte c’est un portrait vivant, une fois j’ai vu une figure de la France en relief. Je m’en souviens encore, j’ai vu le bassin du Massif central, l’effondrement de la Vallée du Rhône, j’ai compris que l’aspect de la terre était la figure d’un drame. La géologie est une collection très brillante de tons. J’étais comme dit un vers de Baudelaire : « Amoureux de cartes et d’estampes ».

25Il faut faire faire des promenades aux enfants, leur faire connaître la terre par une terre où on passe perpétuellement du local à l’immense. Il faut leur démontrer que le local n’est pas petit et que l’immense n’est pas vide. Il faut qu’il y ait quelques professeurs qui soient encouragés dans ce sens-là. Il y a beaucoup à faire et c’est assez facile. Il est assez facile de revenir à la vie. L’enseignement a si longtemps tourné le dos à la vie ou ignoré la vie que rien qu’en revenant vers elle, rien qu’en s’orientant sur des autels qui ne trompent pas, nous sommes dans des conditions assez privilégiées. Il faut suivre la bonne direction pour être sûr dès lors d’avancer dans le bon sens.

26Pour ce qui est de l’enseignement de l’Histoire, il y aurait beaucoup à dire, il faut s’adresser aux facultés qui sont la mémoire, la sensibilité. Je ne crois pas, quand on parle à des enfants, qu’il faut abuser dans l’Histoire de citations. […] J’espère que je ne vous paraîtrai pas trop rétrograde si je vous dis que je désirerais que l’on s’adresse à la mémoire et que l’on fixe pour toute la vie un certain nombre de dates. Un des caractères de l’enseignement c’était de faire de l’enseignement primaire une parodie grotesque de l’enseignement supérieur. […] Il faut gouverner avec l’idée de s’adresser à l’imagination et à la sensibilité d’un côté et à la mémoire de l’autre. Les enfants doivent savoir des dates fixes.

27Boucau. – L’enseignement secondaire ne pourra que vous remercier, M. le Ministre. Il y a eu, en effet, trop longtemps une croisade contre la mémoire. Il faut exiger de la mémoire en Histoire de même que la nomenclature en Géographie.

28Huby. – Il faut encore le répéter aux professeurs, des dates, des nomenclatures en géographie.

29Ministre. – Il faut avant tout échapper au verbiage abstrait.

30De Martonne. – En ce qui concerne la Géographie, l’effort à demander à la mémoire est absolument nécessaire, mais il ne faut pas demander cela sous la forme d’un effort direct de mémoire. Il faut que la distance, l’altitude, les longueurs entrent automatiquement dans les cerveaux.

31Ministre. – Il faut fixer en eux une idée vivante du monde, c’est un talisman qu’une idée vivante, et l’idée passionnante. J’ai été très frappé de l’altitude du Mont-Blanc. Je le comparais à l’altitude du sommet du Caucase et à l’altitude du sommet de l’Himalaya. Une hiérarchie s’établissait au plus haut de l’azur. Ce rapport du local et de l’universel me paraît une chose des plus importantes. L’imagination enfantine passe très facilement du tout petit à l’immense. […] Il ne faut jamais leur présenter les choses importantes sans leur avoir montré les choses importantes de chez eux. Ils sont honorés de cela, ils se figurent beaucoup mieux ce dont vous leur offrirez seulement des images.

32Huby. – Il faut réserver une large part à ces exercices pratiques de géographie et d’histoire, la place que l’on donne est très large dans l’Éducation Générale.

33Ministre. – Il faut réunir les professeurs d’Éducation Générale, mais c’est encore une prise bien indirecte.

34Boucau. – À propos de l’Éducation Générale, il y a un conflit entre beaucoup de maîtres qui [ne] veulent faire que du sport et d’autres qui tolèrent que quelques professeurs d’Histoire et Géographie emmènent leurs élèves. La charte de l’Éducation Générale est le Sport. Nous ne nous glissons que par une petite porte dans l’Éducation Générale.

35Ministre. – Une partie de ce défaut tient à ce nom que l’on a donné à l’Éducation Générale. Les choses naissent, grandissent et meurent sous le nom qu’on leur a donné. J’ai idée de changer ce nom d’Éducation Générale. Je n’ai pas encore trouvé, aucun nom ne m’a paru suffisant ni satisfaisant. Si vous avez des idées, j’ai l’intention de profiter de ce que vous aurez vous-même trouvé. Cela pourrait être arrangé par une distribution très catégorique de l’emploi du temps de l’Éducation Physique.

36De Martonne. – Je crois savoir que dans beaucoup de lycées, il y a eu un effort de la part des professeurs d’Histoire et de Géographie. Dans 5 lycées de Paris, il y a eu des géographes ayant un service complet de géographie.

37Ministre. – Cela me fait plaisir, un jour il faudra que nous réunissions ces professeurs et que je fasse connaissance avec eux.

38Charmoillaux. – Ce n’est pas seulement dans ces lycées de Paris que l’on a fait des expériences. En Province on trouve des traces et des témoignages de cet enseignement plus concret qui se réalise peu à peu partout dans les Lycées et Collèges.

39Boucau. – Surtout les collèges.

40Charmoillaux. – Partout où je suis passé, nous trouvons les salles décorées d’une façon extrêmement originale, ceci ne date que d’un an ou de 2, la guerre a déclenché une curiosité des choses du pays qu’on le sent plus meurtri.

41Ministre. – Le pays n’est pas dans une bouteille.

42Charmoillaux. – Nous trouvons des comptes rendus de travaux qui sont des comptes rendus iconographiques, schématiques des promenades, des excursions. J’ai vu se former des organisations spontanées d’élèves, petites sociétés savantes, petites académies, qui s’occupent de travailler dans les lieux où ils se trouvent pour en explorer tout ce qui peut être intéressant au point de vue de la géographie et de l’histoire. […]

43Huby. – Les manoirs de la région, géographie, histoire et dessin. […]

44Ministre. – Je veux connaître et encourager ces professeurs. Il faut distinguer, reconnaître ceux parmi lesquels l’esprit de vie passe. Il faut augmenter l’importance de l’Histoire et de la Géographie. Je suis en effet d’accord pour reconnaître que la géographie était par trop amoindrie. Il faut former ces géographes éminents qui devront répondre à une fonction si importante. Elle nous place devant un sens d’action sur lequel nous sommes d’accord. Dans l’ensemble nous sommes d’accord. S’il en est ainsi, il faut peut-être mieux dire un sujet sur lequel l’accord sera moins simple. La réforme de l’agrégation de l’Histoire et de la Géographie pour faire 2 agrégations séparées, pour savoir si cela doit être étendu à la licence. Je suppose que je trouverais votre accord si la même division est possible pour la licence. Il faut donner une formation à peu près où les 2 disciplines soient équivalentes. Il y a 2 variétés de licence, une qui serait Histoire-géographie, l’autre qui serait Géographie-histoire, on aurait une prépondérance où chaque candidat aurait connu les 2 disciplines et d’emporter dans chacun des deux un souvenir pesant. Je suis porté à faire de la licence en 4 certificats. Il y a des arguments très forts pour 4 certificats. Quand nous aurons suscité des vocations dans l’enseignement donné, les candidats s’accommoderont très bien de ces 4 certificats.

45Une voix. – La licence est à 5.

46Une autre voix. – Il n’est plus question de maintenir le 5e certificat. […]

47Est-il bon de faire les deux agrégations séparées ?

48De Martonne. – Mon impression est fortifiée par les dispositions bienveillantes que vous avez indiquées par rapport à l’agrandissement de l’Histoire et de la Géographie. La spécialisation entre historien et géographe venait de la difficulté à employer dans l’enseignement secondaire un historien, rien qu’historien, ou un géographe, rien que géographe. […]

49Charmoillaux. – Je ne suis pas de cet avis. Il y a deux séries d’arguments : arguments d’ordre théorique sur les qualités de l’enseignement qui sera donné par un spécialiste, et des arguments de faits. Je m’en tiens aux arguments de faits. Je viens d’avoir, de l’année dernière, l’expérience de cet examen nouveau qu’est le certificat des collèges et qui m’a intéressé. C’est un examen qui me paraît répondre à un besoin de l’heure présente de trouver la vie sous tous ses aspects. Il ne faut pas être trop spécialiste, cet examen qui comporte de la littérature, de l’histoire et de la géographie est un personnage à 3 pieds très solidement campé parce qu’il a 3 pieds. Cet examen nous a donné de très grandes satisfactions. On a vu quelques personnes capables de goûter un texte de littérature et de comprendre un texte historique et d’interpréter une carte ou un document géographique.

50Nous avons eu l’expérience de certaines personnes qui étaient véritablement de culture générale ce qui est bon pour les collèges. Je me demande s’il n’est pas bon également pour les Lycées, si entre les lycées et les collèges il y a une telle différence. Je vois que les professeurs dans les lycées et les collèges sont souvent embarrassés pour leur horaire parce qu’ils ont à faire à des spécialistes. Il faudrait avoir des professeurs qui seraient plus larges et que l’on pourrait mettre dans les 3 spécialités, les administrateurs pourraient composer beaucoup mieux leur emploi du temps. L’enseignement littéraire et l’enseignement historique se touchent de très près. Il faut les mélanger. […]

51Une voix. – Il y a un argument contre la séparation de l’histoire et de la géographie dans l’enseignement secondaire si nous avons des professeurs distincts. La multiplicité des professeurs est une chose déplorable. Les élèves respectent beaucoup moins les professeurs qu’ils voient moins souvent. Il y a donc grand intérêt que ce soit le même professeur qui enseigne.

52Ministre. – Le rêve ce serait d’avoir des professeurs qui seraient à la fois historien et géographe. Voici un premier point sur lequel nous sommes tous d’accord. Il faut renouveler l’enseignement de l’Histoire, renouveler et étendre celui de la Géographie. […] Nous ferons un mot composé pour l’enseignement de l’histoire et de la géographie.

53De Martonne. – Nous sommes arrivés à un moment du développement de la géographie et de l’histoire qui n’était pas concevable et conçu au moment où on a fait cet examen d’histoire et de géographie. Quand nous nous trouvons en présence de cet examen, nous avons l’impression que nous demandons de trop gros efforts aux candidats, efforts qui portent trop du côté histoire et pas assez du côté géographie.

54Ministre. – Dans l’agrégation, n’y a-t-il pas une partie d’érudition que nous devons réduire ? Pour leur fonction pédagogique on les plongerait dans la géographie et dans l’histoire et on retrancherait un fardeau d’érudition qui n’est pas nécessaire. Il faut qu’ils aient un sentiment assez vif de la géographie et de l’histoire, il ne faut pas leur imposer des connaissances qui soit un fardeau excessif qui ne soit pas nécessaire. […]

55Une voix. – Il faut choisir sa vocation. Avant d’avoir choisi sa vocation, l’élève passe son agrégation.

56Tout le monde est d’accord qu’il ne faut pas demander un divorce absolu entre l’histoire et la géographie.

57Ministre. – Pas totalement. Profondément historien, profondément géographe.

58Allix. – L’intéressé sera plus profondément orienté d’un côté ou de l’autre. […]

59Ministre. – Nous aurons des historiens-géographes et des géographes-historiens.

60Fliche. – Un diplôme supérieur d’histoire et un diplôme supérieur de géographie. Dans le diplôme d’études supérieures d’histoire il y a une interrogation de géographie générale. Je ne vois pas très bien quel est le caractère de cette interrogation dans un examen qui doit être un examen de formation géographique. Faites-en une enquête de géographie humaine. La question fondamentale se trouve reportée à celle de la licence elle-même, ensuite la spécialisation. […]

61Tout le monde parle… […]

62De Martonne. – Je reviens sur la question qui a été déjà soulevée, question capitale : savoir s’il est possible de demander aux candidats à titre de professeur et d’agrégé, un effort tel que ceux qu’ils ont à donner pour l’histoire et la géographie. C’est déplorable pour l’intérêt des étudiants et pour l’intérêt des élèves qu’ils ont ensuite. M. Perrin dit qu’on a affaire à un examen dans lequel on demande à l’historien un effort démesuré du côté de la géographie et au géographe, un effort démesuré du côté de l’histoire.

63Perrin. – Il ne faut pas faire de paradoxe. Depuis un certain moment, nous tournons en rond sans attaquer le problème lui-même. Les éléments du programme de l’histoire et de ce concours de l’agrégation est un concours de caractère hybride, bâtard qui n’est pas destiné à former des professeurs de l’enseignement secondaire et qui tente, dans une certaine mesure, une culture de connaissances que l’on pourrait demander à des professeurs d’enseignement supérieur. Je suis très frappé du fait que des candidats sont nettement des historiens et des candidats qui sont nettement des géographes. C’est pourquoi, pour ma part, dans l’état actuel des choses, je suis convaincu que les agrégations ont fait fausse route. Nous vivons dans une période qui, à tort ou à raison, nous paraît être une période plus riche de l’histoire de l’humanité. Il y a eu à côté de cela des découvertes nouvelles. Elles arrivent, elles prennent leur place. C’est que l’enseignement de l’Histoire doit être l’enseignement de l’Histoire de l’humanité depuis leur origine jusqu’à l’histoire contemporaine. Il y a une richesse de connaissances qui va en s’amplifiant et en augmentant.

64Une voix. – À l’agrégation, le fardeau est tellement lourd que ce ne sont pas les dignes qui arrivent.

65Perrin. – Cela met en cause le jury d’agrégation dont je suis le président.

66De Martonne. – Il y a d’excellents esprits qui sont détournés.

67Perrin. – J’envisage volontiers un de ces régimes bâtards, en attendant mieux nous conservons une licence commune. Il faut que l’agrégation soit à options. Option historique, option géographique. Séparation des 2 agrégations qui ne va pas sans présenter des inconvénients. […] Gros danger de multiplicité des professeurs pour les élèves. Les professeurs s’intéressent moins aux élèves.

68De Martonne. – Cette objection-là est apparue dès les premiers moments. En réfléchissant, on s’est aperçu qu’il y avait inconvénient à ce qu’il y ait beaucoup de professeurs dans une classe et que les professeurs n’aient les élèves que pendant 1 h, petites classes jusqu’aux classes supérieures.

69Remous.

70Arbos. – Du point de vue pédagogique, il ne faut pas qu’un professeur exerce auprès de mêmes élèves pendant plus de 2 ou 3 ans.

71Ministre. – Il y a une excitation pour les élèves à changer de temps en temps de professeur, car il s’institue une espèce de routine et au contraire, il y a un élément d’excitation à avoir à faire à un nouveau professeur. Je suis très porté au même sentiment que M. Perrin a exprimé, une licence qui prendrait les étudiants pour leur donner une forte idée de l’histoire et une forte idée de la géographie. Si les enfants passaient alternativement d’un historien-géographe à un géographe-historien, ils s’intéresseraient tout à tour à la prépondérance de l’une et de l’autre.

72Allix. – Il paraît juste d’établir une agrégation avec un tronc commun et des options.

73Une voix. – Ce serait très bon au point de vue administratif.

74De Martonne. – Ce système d’option a déjà été essayé et n’a jamais réussi. Il a disparu. […]

75Allix. – Pourquoi ne pas faire deux jurys différents qui fournirait un personnel fortement teinté d’histoire ou de géographie ? […]

76Ministre. – Il serait souhaitable de déceler davantage ceux dont la vocation est dans l’enseignement secondaire. […] Ce ne serait l’intérêt de personne, ni l’intérêt de la Nation de sacrifier à l’enseignement secondaire des gens qui trouveront dans un enseignement de recherches plus poussé l’intérêt de leur vie, ces maîtres seront d’autant plus vivants qu’ils s’intéresseront à la recherche scientifique.

77Une voix. – L’enseignement secondaire français, beaucoup de personnes renoncent à l’enseignement supérieur.

78Ministre. – Tout cela repose donc sur des sacrifices humains.

79Une voix. – Ce n’est pas un sacrifice de rester professeur d’enseignement secondaire toute la vie. […]

80Allix. – On s’éloigne du concret ou de l’humain puisque la recherche tend à développer vers le concret et vers l’humain.

81Une voix. – Nous avons à enseigner des enfants que nous prenons à 11 ans, que nous abandonnons à 17 et à 18 ans.

82Allix. – Beaucoup de professeurs de l’enseignement supérieur se rappellent avec reconnaissance ce qu’ils ont appris dans l’enseignement secondaire.

83Discussion entre plusieurs membres de la Commission.

84De Martonne. – Je crois qu’il faut faire attention à une chose, nous essayons de faire des choses qui nous mettent en présence de la réalité, qui nous donnent de la prise sur les élèves de l’enseignement secondaire, nous voulons faire une rénovation, il faut essayer d’oublier notre passé pour réfléchir aux choses telles qu’elles sont. Il faut ouvrir les fenêtres sur le monde. Il ne faut pas avoir peur des mots […]. Chaque mesure a ses avantages et ses inconvénients. […] La géographie a commencé à se présenter à tous les esprits qualifiés et à prendre sa place dans l’enseignement comme un [enseignement] historique. Il ne faut pas que cet état d’esprit persiste. La géographie s’est développée considérablement, son accroissement relatif a été supérieur à celui de l’Histoire. Nous arrivons à un moment où on veut bien lui reconnaître les mêmes droits. Il ne faut pas oublier que si elle a des liens avec l’histoire, elle en a avec d’autres sciences, avec les sciences naturelles, la géologie… Cela fait des nécessités d’acquisition et d’option dont il faut tenir compte. Voyez ce qui se passe dans les pays étrangers. Il n’y a qu’en France que la géographie se trouve dans les Facultés de lettres. Mais j’estime que nous ne devons pas perdre ce point de vue, considérer une certaine autonomie par rapport à l’histoire. […]

85Ministre. – Je suis très frappé par tout ce que vient de dire M. de Martonne.

86Boucau. – Je parle ici en représentant de l’enseignement secondaire ; c’est cette partie scientifique de la géographie, c’est cette géologie dynamique qui est peut-être la partie qui peut passer le moins facilement dans l’enseignement secondaire. C’est surtout les parties humaines, purement physiques, c’est une chose qui n’intéresserait pas les élèves. Dans certains pays où on peut les mener sur le terrain ce serait intéressant. […]

87Allix. – Cependant je me permets de faire une petite remarque. La science géographique atteint son plus haut point de développement en France.

88Ministre. – L’enseignement secondaire ne doit pas être du supérieur rabougri.

89Arbos. – J’ai constaté qu’au jury les spécialistes manquaient de bon sens.

90Ministre. – Vous ne soupçonnerez pas ma sincérité si je vous dis que je suis de l’avis de M. de Martonne et de celui de M. Arbos. Quand on possède une connaissance, c’est qu’on en fait un élixir bien distillé.

91Allix. – Il faut maintenant une formation très approfondie dans une catégorie. Puisqu’on a institué les licences à plusieurs certificats, renoncer au principe des 4 certificats. Mettre un peu plus d’élasticité dans les certificats qui font un licencié.

92Perrin. – Il faut demander de la souplesse au candidat. Un professeur allemand a une formation plus souple et plus riche. Ce sont des faits d’ordre social. En France, de l’avis de tous, nous bachotons… […]

93Une voix. – La géographie spécialisée ne pourrait pas avoir un service spécialisé dans un lycée.

94Allix. – Pour former un professeur, faut-il bourrer un crâne ?

95Ministre. – Une formation d’histoire générale compense. […]

96Allix. – Ce qui compte ce n’est pas le programme qu’on avait à l’agrégation, c’est la formation qu’on a reçue à l’université. […]

97Ministre. – Nous réveillons des lions sans oser entrer dans leur cage. Je crois qu’il y a avantage à évoquer toutes ces difficultés parce qu’elles sont montées aux plus grandes régions de l’enseignement et à la plus haute vie du savoir. Il me semble qu’il faudrait séparer assez tôt ceux qui sont faits pour les aventures et les épopées de la recherche et ceux qui sont faits pour les réalités de l’enseignement. C’est très beau d’avoir la vocation d’enseigner.

98Fliche. – Précisément le diplôme d’études supérieures est un moyen de donner à tous cette formation scientifique.

99Boucau. – Je crois que nous avons cette sensation d’accablement pour les candidats. Ils sont trop, il y a un nombre énorme de candidats à l’agrégation, il y en a plus de la moitié qui feraient mieux de ne pas préparer l’agrégation.

100Perrin. – C’est très lourd pour tout le monde. Dans ma carrière, j’ai déterminé des jeunes gens à ne pas passer l’agrégation. Moyen sûr d’alléger le fardeau des études, leur donner l’histoire universelle sans programme. [Ne p]as donner de programme.

101Allix. – Suppression totale des programmes à la licence et à l’agrégation.

102?. – Si nous sacrifions l’histoire universelle, bien des élèves apprendront un manuel. L’intérêt du programme limitatif est que cela nous donne l’occasion d’apprendre les bibliographies, à voir par nous-mêmes ce que c’est qu’un travail. Ils auront été formés par l’étude de quelques questions. […]

103Fliche. – C’est un certificat de formation générale qui doit présider les études techniques. Ils passent ce 5e certificat le dernier de tous.

104Arbos. – La question des certificats est liée à l’examen d’entrée.

105Ministre. – Je dirais qu’elle n’a pas fait apparaître entre vous un grand accord. […] Si certains d’entre vous sont ici demain, je prendrai volontiers sur mon après-midi pour que nous puissions débattre ces questions.

Document 3 : 2e séance : Réforme de l’agrégation d’histoire et de géographie – réunion du 10 février 1943

106[Ministre]. – Messieurs, je veux encore vous dire quelle impression de profit j’ai tiré de notre réunion d’hier. Il n’en est pas résulté un accord évident, mais cette impression même m’est agréable. Il y a quelque chose de plus intéressant que d’être d’accord, c’est de découvrir, de dévoiler, de dénuder ensemble les grandes questions, qui sont au-dessus de ce que nous disons. […] Aujourd’hui nous discuterons particulièrement de […] la réforme de l’agrégation et par conséquent de la façon dont la licence devrait être constituée. […]

107De Martonne. – Malgré les paroles bienveillantes que vous venez de nous adresser, il résulte des impressions que nous ne sommes pas bien contents de nous. Nous avons tourné autour des questions, chacun s’est préoccupé de sa question personnelle. […] Nous avons abordé la question par le côté agrégation, il faut commencer par le côté licence. L’organisation de la licence conditionnera peut-être le résultat qui conduit à l’agrégation. Je vous demande la permission d’exposer les réflexions de quelques-uns de mes collègues géographes et même historiens, […] une sorte de projet de compromis qui a été étudié, il y a une quinzaine de jours […]. En somme, pour donner une solution satisfaisante, il est nécessaire de trouver un tronc commun, ce tronc commun pourrait être formé par un certificat de géographie et un certificat d’histoire, ajouter un ou 2 certificats soit du côté historique, soit du côté géographique.

108Ministre. – Alors l’addition serait déjà un arbre fourchu ? Il faut faire en sorte que les géographes emportent une profonde impression de l’importance de l’histoire et que les historiens emportent une profonde impression de la géographie.

109De Martonne. – Il est nécessaire en même temps que les géographes apportent une formation géographique suffisante pour les qualifier comme géographes, et les historiens une formation historique suffisante pour les qualifier historiens.

110C’est le problème de la quadrature du cercle. Dans la vie, on ne fait que résoudre ce problème. […] Si on veut faire 3 certificats, comment pourrait-on y arriver ? On y arriverait si les certificats pour les historiens étaient réduits à 2.

111Ministre. – Ce n’est pas possible.

112De Martonne. – On est obligé de se retourner vers les 4 certificats.

113Ministre. – Je suis décidé dans ce sens. Il faudrait maintenir une licence commune.

114De Martonne. – C’est un projet.

115Ministre. – C’est un compromis qui ne satisfait pas tout le monde.

116Boucau. – Cette licence fournit des professeurs ou des apprentis professeurs pour l’enseignement secondaire, et 95 % de jeunes gens qui font la licence n’iront jamais dans l’enseignement supérieur. Je crois qu’il faut donc penser que c’est pour former des professeurs d’enseignement secondaire. […]

117De Martonne. – Je m’étais arrêté à la question des 3 certificats.

118Ministre. – Alors 4 certificats. Il n’y a pas d’opposition.

119De Martonne. – Dans ces 4 certificats, il faut qu’il y en ait au moins 1 qui soit de la spécialité du licencié qui ne corresponde pas à ce goût personnel et à ses tendances de spécialisation. On peut envisager pour les historiens 3 certificats d’histoire qu’ils désirent absolument et 1 certificat de géographie. Ce ne serait pas le régime actuel qui serait trop lourd. C’est-à-dire que l’on prendrait des certificats à options ou à caractère géographique. Il faudrait 2 certificats pour le géographe. Ces 2 certificats peuvent être un certificat de géographie générale et un certificat de géographie régionale. Ces deux aspects sont absolument symétriques. Il faut trouver 2 certificats.

120Allix. – Des certificats au choix.

121De Martonne. – Il ne faut pas que ce soit au choix. Il faut que ce soit un choix qui donne un maximum de garanties, et un maximum de sécurité pour l’administration. […]

122Perrin. – Si nous nous plaçons dans le plan enseignant, nous retombons toujours sur cette satanée question de l’agrégation.

123Ministre. – Puisque le diplôme [d’études supérieures] est justement l’épreuve qui doit initier la culture scientifique. Cette épreuve aurait son indépendance, son sens propre entre la licence et l’agrégation. […]

124Meynier. – Je trouve qu’il serait désirable de l’imposer aux jeunes filles qui n’en ont pas besoin pour se présenter à l’agrégation.

125Ministre. – Une épreuve nécessaire pour être agrégé. Pour le certificat d’aptitude, le diplôme ne sera pas obligatoire.

126Meynier. – Il y a une disposition qui prévoit que le diplôme d’histoire sera exigé pour les candidats d’histoire.

127Ministre. – Nous gardons toujours le désir secret que ceux qui font de la géographie baignent dans l’histoire. […]

128De Martonne. – Je ne suis pas sûr que le cas auquel fait allusion Meynier soit très fréquent, mais je suis tout à fait d’accord pour trouver une solution la plus libérale possible.

129Ministre. – Nous arrivons maintenant à l’agrégation.

130De Martonne. – Le point de départ de l’argumentation est la lourdeur excessive d’un examen d’histoire et de géographie comme représentant la totalité de l’histoire et la totalité de la géographie. Plus on monte dans l’échelle du savoir, plus on considère de textes et des cartes plus détaillées, une spécialisation paraît s’imposer qui ne doit pas être poussée à la totalité. La question se pose de savoir comment y arriver ? Dans le régime proposé, il avait paru que l’on pouvait arriver dans une séparation presque totale, le seul lien étant une leçon d’histoire à la géographie et une leçon de géographie à l’examen d’histoire. Les géographes sauraient tout de même pas mal d’histoire et les historiens pas mal de géographie.

131Ministre. – On ferait une licence à deux branches pour aboutir à deux agrégations séparées. […] On aurait des professeurs de géographie qui seraient séparés et les élèves auraient un professeur d’histoire et un professeur de géographie.

132Allix. – Qu’est-ce qu’un agrégé ? C’est un bon licencié !

133Une voix. – L’agrégation n’est pas un examen d’érudition.

134Perrin. – Il semble que nous ne sommes pas tellement loin de nous entendre. […] Ceux qui ont participé au concours d’agrégation se sont rendu compte que seulement 3 ou 4 candidats se sont particulièrement distingués. Dans l’ensemble, si l’on veut donner des leçons qui approchent de l’enseignement supérieur, elles risquent quelquefois d’être trop spécialisées. Très souvent j’ai l’impression que l’agrégé d’histoire et de géographie était un spécialiste d’histoire. Je crois qu’il est difficile d’alléger les historiens et les géographes. On peut très bien enseigner l’histoire sans avoir à se familiariser avec chacune des questions difficiles d’histoire. Il y aurait donc 2 agrégations, mais dans chacune de ces agrégations, il y aurait une part suffisante de l’autre spécialité. […]

135Ministre. – Je crois qu’au fond nous fuyons ce problème, nous l’évitons. Ce que l’on fera bien dans cette agrégation, cela se propagera dans les autres ordres. C’est un problème général, mais les conditions peuvent se traiter séparément. Après la réforme de l’agrégation d’Histoire et de la Géographie, on passerait, selon le même esprit, à d’autres. Cela aurait la valeur exemplaire de commencer. Dans ce cas, ça n’est pas une question de programme.

136Allix. – C’est une question d’organisation.

137Une voix. – Il faut tenir compte de la tenue du candidat, de son débit, de son physique. C’est une question de mise au point d’ordre administratif et non pas une question de programme.

138Allix. – Je ne reculerai pas devant une réorganisation complète de l’oral. […]

139Ministre. – La tendance est de ramener à la pédagogie un concours qui s’échappe vers l’érudition. Quelle nécessité y a-t-il à faire des programmes aussi chargés ?

140Fliche. – Il n’est pas facile d’alléger les programmes.

141Ministre. – C’est surtout une question de réponse – ils sont jugés, ils commenceraient à se préparer selon cet esprit.

142Fliche. – Dans le cas de programmes restreints, il faudrait que le jury trouve 4 ou 5 leçons. Il faudrait un programme à très vastes sujets.

143Ministre. – Si ce n’est pas sur le programme, c’est sur les épreuves que l’on peut faire disparaître le fardeau.

144Charmoillaux. – Il y a un élément qui existe et qui pourrait peut-être donner un élément de solution, c’est le stage. On exige le stage, il se fait et il n’y a aucune sanction.

145Ministre. – Il faudrait faire ressortir le stage.

146Charmoillaux. – Promesse d’éliminer certains candidats qui sont nettement incapables d’enseigner.

147Ministre. – C’est très dangereux d’abrutir les candidats avant l’épreuve elle-même, on les met hors d’état de traiter des questions qu’ils possèdent peut-être mais que le surmenage a tuées en eux momentanément.

148Boucau. – Quels que soient les programmes, quelles que soient les épreuves, la résistance physique est indispensable à un professeur.

149Ministre. – Je ne crois pas que c’est le même ordre de résistance physique, degré de faiblesse ou de solidité du candidat. C’est un élément favorable pour faire un futur professeur.

150Boucau. – Je me base toujours sur la 4e épreuve, celle que je corrige.

151Ministre. – Il y aurait avantage à supprimer une épreuve et à augmenter l’importance du stage.

152Allix. – Le stage avant ou après l’écrit. Il faut que l’inspecteur général fasse des tours et inspecte les candidats à l’agrégation, les délégués dans les lycées.

153Huby. – On veut donner au stage une note, il faut qu’il y ait unité dans la façon de noter. J’ai des doutes que ces notes puissent leur être données par des professeurs de lycées. Il faudrait à la fois un professeur de l’enseignement supérieur avec un inspecteur général.

154Fliche. – est allé voir ses élèves dans la région de Montpellier.

155Ministre. – Pourquoi n’y aurait-il pas une note de l’Inspecteur Général et une note du Doyen qui aurait été les voir ?

156De Martonne. – Le stage se fait l’année du diplôme. C’est un ordre d’idée complètement différent.

157Ministre. – Si on remettait le stage l’année de l’agrégation ?

158Boucau. – Impression de malaise produite par les inspecteurs qui arrivent dans une classe pour inspecter les délégués. Il ne faut pas faire intervenir plusieurs examinateurs.

159Ministre. – Un élément négatif qui compterait comme élément positif si la note est excellente. Une interdiction positive pour les gens qui sont incapables d’enseigner. Une élimination radicale dans l’intérêt même des futurs professeurs. Plus de chahut soit dans l’enseignement secondaire, soit dans l’enseignement supérieur. Je ne veux plus que des petits galopins se permettent de chahuter leurs maîtres. Je ressens l’idée du chahut comme une offense. Si on tolère certaines gens qui sont incapables de faire leur métier, c’est une des causes de chahut.

160Une voix. – Est-ce que l’administration ne pourrait pas conserver le droit de se séparer de professeurs qui ne font pas l’affaire ?

161Ministre. – Je suis entièrement de votre avis, mais qu’est-ce que vous en saurez ?

162Allix. – Les admettre pendant plusieurs années.

163Ministre. – Cette idée me séduit énormément. Je suppose qu’elle rencontrerait beaucoup d’opposition, mais ça m’est égal.

164Une voix. – Pourriez-vous les verser dans l’administration ?

165Ministre. – Les bureaux aussi demandent des qualités propres. C’est très mal de mettre quelqu’un dans une place parce qu’il n’est pas bon dans une autre.

166Perrin. – J’ai pris une responsabilité. J’ai déconseillé vivement à des candidats de continuer à préparer leur agrégation. Pour arriver, ils arriveront. Mais j’avais le sentiment qu’ils arriveraient à l’agrégation avec une vie lamentable dans l’enseignement secondaire. J’en ai déconseillé 4, dont 1 veut absolument continuer.

167Ministre. – Il faudrait faire ce que dit M. Allix. 1 an, c’est un peu bref, mais en 2 ans ?

168Perrin. – Il y a beaucoup de ces gens-là que nous aurions pu avertir au début de leurs études alors qu’ils préparent leurs certificats de licence.

169Une voix. – Il faut distinguer l’agrégation de la titularisation.

170Une autre voix. – Nous étions nommés agrégés dans un lycée à titre provisoire, nous n’avons qu’à appliquer cette formule. […]

171Charmoillaux. – Il y a là une question d’ordre juridique qui va se poser.

172Allix. – Les Finances feront l’économie de ces 2 années.

173Boucau. – Limiter chaque année le nombre des agrégés. Les Finances nous donneront un certain nombre de chaires d’agrégés et pas d’autres.

174Une voix. – Que sera le sort du chargé de cours qui se présentera à l’agrégation, est-ce qu’il ne sera pas décidé avant qu’il se présente à l’agrégation ? S’il arrive jusqu’à l’âge de 30 à 35 ans, du fait de se présenter à l’agrégation après son stage, il risquera de se faire éliminer parce qu’il a fait son agrégation.

175De Martonne. – Il s’agit d’un régime commun à toutes les agrégations. […] L’agrégation serait réduite à un écrit.

176Ministre. – Je suis d’accord pour 3 épreuves écrites.

177Allix. – Les gens qui passeront ce concours auront fait une licence.

178Ministre. – Ils passeront l’agrégation et ils enseigneront sur leur licence. […] C’est que vous concevez une agrégation d’Histoire et une agrégation de Géographie absolument séparée.

179De Martonne. – Ou à 2 branches. Jusqu’à quel point il faut garder le tronc commun. Le tronc commun est nécessaire.

180Ministre. – C’est que je crois très mauvais qu’il y ait des professeurs d’histoire et des professeurs de géographie, les enfants changeant trop souvent de professeurs n’ont de maître nulle part. Vous approuvez en cela ?

181De Martonne. – Je crois qu’il est très bon que le professeur suive ses élèves pendant un certain temps. Il les connaît mieux.

182Ministre. – Je pense que le changement du professeur est un petit réveil, une excitation, un stimulant.

183De Martonne. – Le moins de professeurs possible, mais si ce moins permet d’obtenir d’autres avantages. La question de compétences n’est pas à négliger même dans l’enseignement secondaire.

184Ministre. – Les inconvénients de la dispersion se feront sentir tout de suite. Alors, M. de Martonne, nous revenons au projet de l’agrégation. – Reproduit dans l’agrégation la bifurcation de la licence, avec deux jurys différents. Il faut mettre dans le concours la double correction.

185Perrin. – J’ai une expérience unique. En 1939, je n’ai pu accepter de siéger au jury de l’agrégation. J’ai demandé qu’un aide me fût adjoint pour la correction. Le hasard a fait que j’ai pu voir toutes les copies. Étant donné qu’on cote sur 10, l’écart s’est élevé jusqu’à 3 points.

186Ministre. – C’est une sécurité morale de l’examinateur et du candidat. Dans le concours d’agrégation de filles, il y a une double correction. Cela marque le sérieux même et l’importance de l’épreuve.

187Perrin. – C’est une mesure humaine et elle comporte aussi certains désavantages.

188Ministre. – Il faut qu’il reste dans toutes les épreuves un élément nécessaire de hasard et si l’on veut aussi une injustice c’est aussi une leçon de la vie. Cet élément doit être réduit le plus possible. Il me semble que vous êtes aussi d’accord d’abandonner la différence absolue des 2 agrégations.

189De Martonne. – J’ai cru constater que la majorité était en faveur de la spécialité des agrégations en se basant qu’on demandait un moindre effort aux candidats. […]

190Ministre. – Il me semblait voir le mouvement d’une adhésion plus prononcée pour autre chose. Nous ferons lever les mains si cela est nécessaire pour voir où sont les opinions. Ceux d’entre vous qui sont pour la spécialisation totale doivent lever la main.

191Charmoillaux. – Y aura-t-il un ou 2 jurys ?

192Boucau. – Il n’y a pas nécessité de 2 jurys. Seront-ils agrégés d’histoire ou agrégés de géographie ?

193Ministre. – Nous aurons des agrégés d’histoire et géographie et des agrégés de géographie et d’histoire.

194Fliche. – Si le concours est très bon d’un côté et très mauvais de l’autre, les deux jurys c’est ce qui me paraît gênant.

195Ministre. – On pourra employer différemment les deux catégories d’agrégés. Il ne reste plus dans cet esprit général, il ne reste plus qu’à déterminer le caractère des épreuves. Quelle est la place faite dans tout cela à la géographie humaine ou à la géographie sociale ? ou à la géographie physique ?

196De Martonne. – Dans la licence de géographie nous avons conçu un certificat de géographie générale et un certificat de géographie régionale.

197Ministre. – Les noms de géographie humaine et de géographie physique ne paraîtront pas dans l’agrégation ?

198De Martonne. – Combien il y aura de compositions à l’écrit. Si on veut s’en tenir aux mêmes normes on aboutirait aux 4 compositions écrites et 4 compositions orales. Les 2 compositions d’histoire qui seront faites pour les historiens-géographes, composition d’histoire du Moyen Âge et antiquité et histoire moderne et contemporaine.

199Perrin. – Vous admettez 3 compositions écrites ?

200De Martonne. – Deux compositions d’Histoire et 1 de géographie et de l’autre côté 2 compositions de géographie et 1 d’Histoire.

201Ministre. – Que ceux que cette conception ne satisfait pas disent ce qu’ils pensent.

202Fliche. – Je suis d’accord, à condition qu’il n’y ait qu’1 jury.

203Perrin. – La difficulté ne serait pas de renforcer le jury. Les épreuves n’étant pas les mêmes, il n’y a pas d’échelle commune. Il ne faut pas perdre de vue que l’on obtient des meilleures leçons de géographie que des leçons d’histoire. Les connaissances des candidats qui passent leur licence de géographie sont meilleures que celles des candidats qui passent leur licence d’histoire. Dans la géographie il y a un déterminisme qui n’existe pas dans l’histoire.

204Allix. – J’ai remarqué que les plus mauvaises leçons étaient celles de géographie.

205Perrin. – La question du jury pose une redoutable question, surtout pour l’écrit pour les corrections.

206Fliche. – Il faudrait deux jurys de composition différente.

207Allix. – Pourquoi un jury renforcé n’est-il pas acceptable ?

208Boucau. – La composition de géographie générale serait corrigée par une équipe de 2 géographes. […]

209Perrin. – J’ai peur que la différence des cotations intervienne.

210M. Boucau est très sévère pour les historiens. M. Perrin et M. Allix discutent.

211Ministre. – Si une année il y a plus d’historiens-géographes que de géographes-historiens, l’année suivante ce sera peut-être le contraire. Ils sont capables de remplir les mêmes chaires les uns et les autres.

212Une voix. – Il faut mettre 2 jurys au point de vue moral et au point de vue matériel. […]

213Perrin. – Il vaut mieux que tout le monde passe sous les mêmes épreuves.

214Boucau. – S’il y a 2 examens, il y a 2 titres séparés.

215De Martonne. – Nous avons bien envisagé deux titres différents. C’est une question de mot qui aboutit à une question de fait de double jury. Il faut voir la réalité, c’est l’enseignement dans les lycées. Dans l’enseignement dans les lycées, nous considérons ces agrégés d’histoire et de géographie comme interchangeables. Il y a encore des accords qui se font spontanément pour faire des services d’histoire et de géographie dans les lycées.

216Boucau. – Nous n’encourageons pas ceci. […]

217Ministre. – Il me semble que par des routes un peu cahotées, nous arrivons à quelque chose qui semble un accord, sur le diplôme, la licence et l’agrégation et le stage et sur la titularisation véritable reportée à 2 ans après. Il faut le même régime pour les jeunes filles et les jeunes gens.

218Huby. – À l’écrit 3 épreuves et le diplôme pour les jeunes filles à l’oral, une épreuve particulière. Cette épreuve est celle de l’histoire de l’Art qui donne vraiment sur le caractère et les qualités de pédagogie des indications.

219Ministre. – Je ne suis pas étonné que cela donne de bons résultats dans l’enseignement féminin. Les professeurs font leurs cours avec leur sensibilité. […] »

Document 4 : 3e réunion sur la réforme d’histoire et de la géographie : 11 février 1943

220[Ministre]. – Nous allons passer à la discussion des emplois du temps dans l’enseignement secondaire. Nous discutons les programmes avec l’idée que les horaires seront simplement augmentés : 2 heures d’histoire et 1 h 1/2 de géographie. […]

221Boucau. – J’ai réfléchi à propos du titre d’agrégé que l’on avait envisagé de donner après 2 ans d’exercice.

222Perrin. – Il faut alléger l’agrégation.

223Ministre. – C’est difficile d’alléger, puisqu’il est difficile de faire un programme plus restreint.

224Perrin. – Il faudrait alléger l’agrégation à la fois pour le candidat et pour l’enseignement supérieur.

225Ministre. – Je sens très vivement et très cruellement, car je suis convaincu que ces choses-là finissent par priver la science française de travaux qui lui auraient fait grand honneur.

226Perrin. – La barrière mise au-delà de l’agrégation ne résout pas le problème.

227Ministre. – C’est une manière d’éliminer les gens qui ne sont pas faits pour être professeur.

228Perrin. – […] Pour ma part, de manière à nous élever à l’enseignement supérieur, je verrais à Paris, un institut de formation pédagogique d’enseignement secondaire qui serait chargé de former les maîtres de l’enseignement secondaire. On entrerait dans cet institut par un concours qui porterait sur le programme de la licence, le concours permettrait de faire un classement en 2. Institut pédagogique – futurs agrégés. Et ceux qui auraient été refusés à l’oral seraient dans les lycées. On leur laisserait de la liberté pour profiter de leur séjour à Paris pour voir et se frotter aux sciences historiques. On pourrait conserver un examen spécial qui serait l’agrégation étant entendu qu’il n’aurait d’autre résultat que d’éliminer ceux qui sont impropres à l’enseignement. Ils auraient leur plus grande chance d’avoir leur titre d’agrégé. Nous parlerons ensuite de la formation des professeurs, c’est que nous apprenons à nos futurs agrégés des quantités de choses, mais que jamais personne ne leur a appris comment on faisait une classe.

229Ministre. – Ces questions essentielles, il faudra bien les traiter. Pour ma part, je tiens à vous dire quelle impression très heureuse j’en garde, je suis heureux de vous avoir mieux connus. Je vous répète que si vous voulez bien me faire part sur ce point et sur d’autres qui vous paraissent importants, de vos propres résolutions, j’étudierai avec une grande attention tout ce que vous voudrez bien me soumettre.

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Notes

1 Les commentaires ne relevant pas de la prise de parole directe et identifiée, pourtant retranscrits dans l’original, sont ici représentés en italique.

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Table des illustrations

Titre Document conservé aux Archives nationales, Pierrefitte-sur-Seine (fonds F17-13338). Cliché de l‘auteur.
URL http://journals.openedition.org/rhsh/docannexe/image/445/img-1.jpg
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Pour citer cet article

Référence papier

« Discussions d’experts sur la licence et l’agrégation de géographie (janvier-février 1943) », Revue d’histoire des sciences humaines, 31 | 2017, 141-162.

Référence électronique

« Discussions d’experts sur la licence et l’agrégation de géographie (janvier-février 1943) », Revue d’histoire des sciences humaines [En ligne], 31 | 2017, mis en ligne le 22 mars 2019, consulté le 14 octobre 2019. URL : http://journals.openedition.org/rhsh/445

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Droits d’auteur

Revue d’histoire des sciences humaines

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