Retour sur l’émergence d’un « spatial turn »

Wolf Feuerhahn : Merci à vous trois d’avoir accepté l’invitation de la Revue d’histoire des sciences humaines. Pourriez-vous revenir sur l’émergence de ce que l’on nomme le spatial turn ou tournant spatial en histoire des sciences, en situant les promoteurs de ces approches, en explicitant leurs propositions méthodologiques et leurs domaines d’exploration ? Dans ce cadre, pourriez-vous mettre en évidence les divergences, voire les controverses entre ces différents promoteurs comme les critiques venues d’éventuels adversaires de ces approches ?

Marie-Claire Robic : La question est très vaste et je ne donnerai d’abord que quelques repères chronologiques, en m’appuyant surtout sur une littérature anglophone et sur un corpus de géographes. Le « spatial turn » relève de l’affichage de toutes sortes de tournants, qui est devenu une sorte de genre depuis les années 1980-1990 dans l’histoire des sciences et dans les sciences sociales en général : tournants « linguistique », « culturel », « post- » (postmoderne, postructuraliste, postcolonial…), etc., et tournant « spatial » qui serait apparu parmi les derniers. Le « spatial turn » ne relève pas strictement, et sans doute pas initialement, de l’histoire des sciences, mais d’une façon beaucoup plus générale des social sciences et des humanities (je le dis en anglais car ce mouvement est d’abord ancré dans le monde anglophone). Plus précisément, si j’en crois une recherche bibliographique assez sommaire, l’expression pourrait être issue de textes de géographes.

Le milieu des années 1990 pourrait être vu comme la période d’émergence sur un plan international d’un champ d’intérêt interdisciplinaire, dans la mesure où s’y produisent des convergences et plusieurs rencontres entre praticiens de la géographie et des social studies of science, en particulier dans le champ britannique. D’un côté, par exemple, la revue Science in context, qui a été créée en 1987, consacre dès 1991 un numéro au « lieu du savoir » (the place of knowledge), ouvert par une introduction signée d’Adi Ophir et de Steven Shapin, où les auteurs dressent une analyse épistémologique d’un « locational focus » qui serait en cours, en rupture avec la conception classique de la science et l’idéalisme des historiens des sciences – et David Livingstone s’y réfère amplement dans son propre article. Trois ans plus tard, un colloque de la British Society of the History of Science se tient à Canterbury sur le thème « Making space : territorial themes in the history of science », ce qui donne lieu à un malicieux compte rendu d’un autre géographe, Felix Driver, qui se félicite de la prolifération dans les études culturelles du « langage de l’espace » et des « obsessions spatiales » (une citation de Foucault) tout en appelant à dépasser la métaphore et à prendre plus au sérieux une géographie de la science. Le spatial turn fait lui-même l’objet d’une controverse interne à la géographie, ainsi que le montre un texte d’humeur qui suit de près l’article de Livingstone, son auteur, le spécialiste de géographie politique John Agnew, dénonçant le « mythe » d’un tournant géographique en sciences sociales.

En France aussi, les années 1995 sont notables puisque paraît dans les Annales HSS le panorama que Dominique Pestre consacre aux « nouvelles définitions, nouveaux objets, nouvelles pratiques » de l’histoire des sciences, où il signale in fine l’ouverture d’approches « prometteuses » rompant avec le grand récit, en particulier la tendance à spatialiser les savoirs. Par ailleurs, dans Le Débat de novembre-décembre 1996, un dossier intitulé « Nouvelles géographies » est précédé d’une présentation dévoilant un tournant des sciences sociales :

Nous assistons à un tournant géographique diffus des sciences sociales. Entendons non pas un tournant inspiré du dehors par la géographie existante, mais un tournant né du dedans sous l’effet de la prise en compte croissante de la dimension spatiale des phénomènes sociaux.

Non signée, cette introduction associe peut-être Marcel Gauchet au géographe Jacques Lévy, incontournable dans la revue, qui publiera en 1999 un titre dans le vent : Le Tournant géographique. Sur la dimension géographique de la fonction politique.

De quelques occurrences précoces de « spatial turn » et d’expressions voisines

Soja, 1989 4e de couverture « Postmodern Geographies stands as the cardinal broadcast and defence of theory’s ‘spatial turn’. From the suppression of space in modern social science and the disciplinary aloofness of geography to the spatial returns of Foucault and Lefebvre and the construction of Marxist geographies alert to urbanization and global development, renowned geographer Edward W. Soja details the trajectory of this turn and leys out its key debates. An expanded critique of historicism and a refined grasp of materialist dialectics bolster Soja’s attempt to introduce geography to postmodernity, animating a series of engagement with Heidegger, Giddens, Castells, and others. Two exploratory essays on the postfordist landscapes of Los Angeles complete the book, offering a glimpse of Soja’s new geography, carried into its highest register. »

Ophir&Shapin, 1991 Extraits « A generation ago scientific knowledge floated free in the air, as historians gazed up at them with wonder and admiration. From time to time, historians agreed, the ideas that made up the body of scientific truth became incarnate : they was embedded into the fleshly forms of human culture and attached to particular times and places. […] What if knowledge in general has an irremediably local dimension ? What if it possesses its shape, meaning, reference, and domain of application by virtue of the physical, social, an cultural circumstances in which it is made, and in which it is used ? If this is so, then explorations of the situatedness of knowledge shed their capacity to expose and acquire a matter of fact character.  […] Within the history of science and allied disciplins, there has developed an influential localist genre, marked by attention to national and regional features of an enterprise once regarded as paradigmatically universal. […] Perhaps, indeed, what we believed to be a heavenly place for knowledge will come to see as the result of lateral movements between mundane places. »

Livingstone, 1995 Résumé « In recent times there has been a remarkable spatial turn within a variety of academic discourses. Historians, social theorists, anthropologists and philosophers, have all redrawn attention to the constitutive significance of place and space, site and situation, locality and territoriality. After briefly sketching some of the major features of this ‘geographical recovery’, I examine some of the implications for the study of the scientific enterprise. Such issues as the regionalization of scientific style, the political topography of scientific commitment, and the social and material spaces of laboratories and scientific societies are considered. These materials provide both a framework and a suite of case studies for the elaboration of a historical geography of science. Last, I briefly draw attention to some implications that a spatialised historiography has for the understanding of the history of the geographical tradition itself. »

Agnew, 1995 Extraits « To judge by the nods and winks exchanged by participants at conferences and by the contents of this journal, two claims about ‘society and space’ have become widely accepted without much careful scrutiny. One is that social science (both orthodox and radicals) has been or is largely ‘spaceless’. The other is that there has been a recent ‘geographical turn’ in a number of fields such that the privileging of structural and historical arguments is now under challenge from revived geographical imaginations. […] In my view, both are mistaken. To take the fist one first, social sciences have always been filled with geographical assumptions and terminology. […] To overstate the fact perhaps, an argument can be made that social science has been too geographical and not sufficiently historical, in the sense that geographical assumptions have trapped consideration of social and political-economic processes in geographical structures and containers that defy historical change. Time has been converted into fixed spaces, as in the modernization theories still popular in many fields, when ‘blocks’ of space have been labelled with the essential attributes of different time periods relative to the idealized experience of some of the blocks. Hence, territories are named ‘primitive’ or ‘advanced’, ‘backward’ or ‘modern’ […] Of course, if social science has always been implicitly geographical, however inadequate its attention to geographical conceptualization might be, then the idea of a geographical turn does not make much sense. Accepting for the sake of argument, however, that it is explicit reference to geography that is at issue rather than the powerful unconscious geographies to which I have alluded, then a major trend towards an open invocation of geographical analysis and argument should be under way if the ‘geographical turn’ is more than hubrisitc overstatement. »

Shapin, 1998 Résumé « Over the past two decades broadly geographical sensibilities have become prominent in the academic study of science. An account is given of tensions in science studies between transcendentalist conceptions of truth and emerging localist perspectives on the making, meaning and evaluation of scientific knowledge. The efficient spread of scientific knowledge is not a phenomenon that argues against the applicability of geographical sensibility towards science but actually calls for an even more vigorous project in the geography of knowledge. »

Marie-Claire Robic

En somme, si j’élargis la perspective sur ce spatial turn, tout en restant sur le plan de l’édition (voir la bibliographie finale), je dirais que tout se déroule comme un mouvement d’innovation avec son moment d’émergence (la fin des années 1980), le temps de la diffusion (le long de la décennie 1990), puis celui de l’installation (les années 2000, avec publications, bilans, pénétration dans des champs éloignés), prélude éventuel à la disparition ou à la dissipation du courant d’idées.

Mais pour rester à l’émergence, en remontant le temps, j’ai le sentiment que c’est sur des développements d’une bonne dizaine d’années avant le livre de Soja de 1989 qu’il faudrait se pencher. J’ai noté en particulier la naissance en 1983 d’une nouvelle revue sous le titre Society and Space, qui est largement ouverte à l’international et pluridisciplinaire, même si elle est fortement marquée par des plumes de géographes. Les premiers éditoriaux insistent sur l’enjeu consistant à traiter de la société et de l’action « over » ou « in space and time », en donnant toute sa place à la structuration spatiale de la vie sociale. La revue Science in context est elle-même née en 1987 ; le premier éditorial affichait un programme épistémologique et sociologique qui ne « séparerait pas histoire, philosophie et sociologie de la connaissance » – peut-être ajoute-t-elle géographie, aujourd’hui ?

La fin de la décennie 1980 est alors un moment de labellisation d’un processus, qui a eu ses effets performatifs. En suivant les publications dans le temps, on peut voir la diffusion de l’idée de spatial turn dans divers supports éditoriaux et dans divers champs, par exemple en littérature, avec des différences nationales, le milieu des années 2000 concentrant des bilans sur le thème.

Mais il ne faudrait pas s’arrêter à cette esquisse chronologique. Jean-Marc Besse a bien montré, dans deux articles qu’il rappellera je l’espère (2004 et 2010), combien les approches spatiales ont pu être anciennes et essentielles dans plusieurs domaines culturels, en particulier en histoire de l’art, sans le label !

Organisations de la matière et thèmes pour « penser spatialement » des savoirs
Livingstone, Withers (ed.), 1999 [papers, Edinburgh conference 1996] Introduction : On Geography and Enlightenment
	1. Beginnings 2. Mappings 3. Travelings 4. Placings
Afterword Roy Porter
Livingstone, 2003
	1. A geography of science ? 2. Site : venues of science 3. Region : cultures of science 4. Circulation : movements of science Putting science in its place.
Livingstone et Withers (ed.), 2011
	Introduction. Thinking Geographically about Nineteenth-Century Science I. Sites and Scales II. Practices and Performances III. Guides and Audiences Afterword : Putting the Geography of Science in Its Place.
Besse, 2004, 404-405
« Il faut considérer l’espace comme une dimension déterminante dans la fabrication du savoir géographique, et, surtout, comme une clé pour la compréhension des mécanismes de cette fabrication. En particulier, il faut s’intéresser plus précisément aux spatialités, matérielles et symboliques, qui sont mises en œuvre dans la production, la diffusion, et la réception des idées scientifiques, plus généralement dans l’activité scientifique du point de vue social mais aussi logique et méthodologique. […] Trois thèmes donc : l’organisation des espaces du savoir géographique ; les parcours effectués concrètement par l’information géographique au sein de ces espaces ; les représentations spatiales ou plus exactement les schèmes spatiaux constitutifs du savoir géographique. » (p. 404-405).
Marie-Claire Robic

Wolf Feuerhahn : Tu dis très britannique, est-ce que ce n’est pas plus généralement anglophone ?

Marie-Claire Robic : Oui, c’est peut-être un effet de lecture, et d’une hypothèse sur des rencontres éventuelles entre des géographes et des spécialistes des science studies d’Édimbourg ou de Bath (Livingstone enseigne à Belfast et Withers à Édimbourg)… C’est aussi que la théorie de la structuration d’Antony Giddens a été au centre des débats sur la scène britannique, et que les géographes en mal d’intégration dans les sciences sociales ont voulu y apporter des modèles spatio-temporels de pratiques individuelles ou collectives qui ont été bien reçus par Giddens. Sinon, c’est bien un phénomène d’espace anglophone, espace éditorial et de circulations de personnes et d’idées entre les États-Unis et les mondes britannique et ex-britannique, dont l’Australie et le Canada.

Wolf Feuerhahn : Le deuxième aspect qui frappe beaucoup dans ce que tu viens de dire, c’est la dimension politique. On se demande, à t’écouter, quand ces auteurs revendiquent la référence à l’espace, contre quoi ils la revendiquent, par rapport à une vision abstraite, désincarnée ?

Olivier Orain : Et puis quelle signification(s) du mot « espace » cela recouvre-t-il ? L’usage en est-il exclusivement métaphorique ou y a-t-il un effort pour délimiter ce que l’on entend par spatial turn, son plan de contenu comme dirait C. Raffestin ? J’ai souvent l’impression qu’il s’agit d’une sorte de « boîte noire » portant une sorte d’évidence, fondée sur des antinomies (space vs time, par exemple) plutôt que sur une sémantique propre, ce qui a des conséquences importantes. Et se pose la question d’un usage qui établit (ou non) une synonymie entre le lieu (place) et l’espace (space).

Marie-Claire Robic : Je n’ai fait qu’effleurer la question du spatial turn en essayant de poser des repères chronologiques… Il y aurait beaucoup de travail à faire pour vous répondre vraiment, et tout dépend des auteurs…

Je dirais toutefois, sans vraiment répondre, que dans la décennie 1980 il s’agit d’abord d’une croisade antihistoriciste, qui remet en cause l’hégémonie du temps sur l’espace dans la pensée moderne et dans les sciences sociales. Pour les géographes radicaux, il s’agit de déconstruire la proposition que « le temps a annihilé l’espace » et de montrer que la condition contemporaine (The condition of postmodernity, comme le dit le géographe marxiste Harvey), est celle d’une mondialisation et d’une communication instantanée qui ne fait que renforcer le rôle de l’espace dans la vie sociale, en particulier dans le redéploiement du capitalisme à ses différentes échelles. Avec Harvey, certains s’appuient sur le concept de « time-space compression », qui prend acte d’une nouvelle donne caractérisant la postmodernité. Pour tous, cette déconstruction-reconstruction repose sur des discussions avec de nombreux auteurs, notamment avec Henri Lefebvre, dont la notion de « production de l’espace » constitue une ressource pour penser par exemple en termes de « production of space » ou de « spatial organization » (des expressions littéralement traduites du français) ; mais ses recherches sur la vie quotidienne sont également mobilisées pour penser à des niveaux micro, et au total sa critique peut être très circonstanciée et bien replacée dans le contexte intellectuel français et dans le marxisme.

À l’intérieur du champ de la géographie, ces mêmes années constituent aussi un moment de luttes contre le courant d’analyse spatiale qui s’est développé à partir de 1950-1960 et est devenu dominant, et qui est accusé de positivisme, de technocratisme, et de « fétichisation » ou d’« essentialisation » de l’espace… Au total, dans les travaux de géographes des années 1980, il y a aussi beaucoup de réflexions sur la polysémie de la notion de lieu (place) et d’appels à une reformulation de la problématique de la région.

Tout cela dépend aussi des lieux… Mais il faudrait faire une vraie enquête pour vous répondre, et je suis absolument incapable d’en dire plus aujourd’hui.

Pascal Clerc : C’est la même chose pour ce qui me concerne, j’ai du mal à mettre de la cohérence entre tous ces éléments, d’autant qu’il y a, à l’intérieur même de cette histoire, une dimension spatiale aussi avec des circulations de savoirs entre les sphères intellectuelles : dans la sphère anglophone, entre des sphères disciplinaires, entre anglophones et francophones… Parmi les questions que je me pose, il y a celle de la relation entre les évolutions de la géographie en France et ce tournant spatial qui, comme Marie-Claire l’a montré, ne concerne pas que la géographie. Dans les années 1970 en France, avant dans d’autres pays, les géographes prennent plus au sérieux qu’auparavant la dimension spatiale. Je veux dire par là que les géographes vidaliens et postvidaliens, pour le dire vite, envisageaient sans doute plus l’espace [en fait, la « région », dans leurs termes, ndlr] comme le cadre, le contenant des actions humaines et des processus naturels que comme un élément pouvant agir, par le biais de la distance notamment, sur l’organisation des sociétés. Il y a sans doute quelque chose, une espèce de prise de conscience qui peut se faire à cette occasion-là. La question spatiale en histoire participe sans doute du même processus et à ce titre la mise au point de Patrice Bourdelais et Bernard Lepetit (1986) est précieuse. Ils montrent que l’on passe peu à peu d’un espace-cadre, un espace-support avec le développement de l’histoire régionale dans les années 1950-60 à une prise en compte d’une dimension spatiale dans la mesure où l’espace aurait des vertus explicatives ou pourrait participer à la construction des explications. C’est une critique de la manière dont les historiens s’étaient emparés de l’espace jusque-là, qui était celle très ancienne, du décor, de l’endroit où les choses se passent. On peut penser que certaines évolutions récentes de l’histoire leur donnent raison sur la direction des changements si l’on se réfère aux travaux d’Hélène Blais notamment (Blais, 2009), qui montre que dans le cadre des études coloniales, l’approche spatiale participe d’analyses renouvelées et plurielles.

Olivier Orain : Est-ce qu’il n’y a pas néanmoins, par là, aussi le relais d’un usage fréquent chez Fernand Braudel dans les années 1940-1950 quand il opposait le « temps », qui renvoyait à la dimension de ce que travaillent les historiens, et l’espace, pour lui initialement un « propre » des géographes (en gros un intérêt pour l’extension des phénomènes). Il me semble que c’est lui qui a imposé cette topique disons… simplificatrice (même s’il incitait les uns et les autres à s’intéresser davantage au « social », troisième terme qu’il investissait stratégiquement). D’où une conception vulgarisée pour laquelle l’espace est ce qu’étudient les géographes, qu’il s’agisse de « milieu » (un rapport à la nature), de « paysage » ou de différenciation des lieux les uns par rapport aux autres. C’est cet usage identitaire, sans sémantique propre, qu’on retrouve chez les géographes des années 1960 (voir Orain, 2009, 221-229), c’est-à-dire qu’en fait quand on parle d’espace on parle du genre de choses qu’étudient les géographes. D’où un problème important, car rien ne garantit qu’il y ait une unité cognitive.

Pascal Clerc : La question spatiale dans l’histoire des savoirs, et même peut-être plus précisément dans l’histoire des sciences, a été amenée par les travaux de Livingstone et Withers avec des textes des années 1990 mais aussi un peu plus tard avec par exemple le livre de Livingstone en 2003 Putting Science in its Place. Geographies of Scientific Knowledge ou celui de Withers en 2007 Placing the Enlightenment. Thinking Geographically about the Age of Reason. L’idée forte, pour reprendre ce qu’écrit Charles Withers, c’est que différents lieux produisent différentes sortes de savoirs. Et puis il y a Foucault. Quand on voit la manière dont Foucault est, aujourd’hui encore, en permanence remobilisé et quand on voit à quel point la question spatiale est centrale dans ses travaux, sans jamais qu’il ne le dise vraiment d’ailleurs et sans faire référence à la géographie, on se dit qu’il y a forcément un héritage de cela. Avec Surveiller et Punir par exemple. Comment l’a-t-on reconstruit, réinterprété ? Je ne suis pas capable de le dire, mais j’ai l’impression que c’est une dimension importante. Cela participe de cette question spatiale. Mais ce qui m’intéresse aussi, c’est le contemporain, que fait-on en France de cette dimension spatiale en histoire des savoirs et notamment quand on fait de l’histoire de la géographie ?

La référence à Michel Foucault

3a. Quelques citations récurrentes

1. Soja, Postmodern Geographies. The Reassertion of Space in Critical Social Theory, 1989 Exergues du premier chapitre, « History, Geography, Modernity », p. 10 : « Did it start with Bergson or before? Space was treated as the dead, the fixed, the undialectical, the immobile. Time, on the contrary was richness, fecundity, life, dialectic. » (Foucault, 1980, 70) « The great obsession of the nineteenth century was, as we know, history : with the themes of development and of suspension, of crisis and cycle, themes of ever-accumulating past, with its great preponderance of dead men and the menacing glaciation of the world… The present epoch will perhaps be above all the epoch of space. We are in the epoch of simultaneity : we are in the epoch of juxtaposition, the epoch of the near and far, of the side-by-side, of the dispersed. We are at a moment, I believe, when our experience of the world is less that of a long life developing through time than that of a network that connects points and intersects with its own skein. One could perhaps say that certain ideological conflicts animating present-day polemics oppose the pious descendants of time and the determined inhabitants of space. » (Foucault, 1986, 22) Plusieurs pages de Soja (p. 16-21) sont consacrées à Foucault, et reprennent son texte « Des espaces autres » (initialement 1967) ou ses propos dans Hérodote (1976), ou sa préface au Panoptique, de Bentham (1977) traduits et réunis dans le recueil Power/Knowledge (1980) ou dans Diacritics (1986).

2. Agnew, Duncan, The Power of Place, 1989 Extrait de l’Introduction, p. 1 : « Space was treated as the dead, the fixed, the undialectical, the immobile. Time, on the other hand, was richness, fecundity, life, dialectic… The use of spatial terms seems to have the air of anti-history. If one started to talk in terms of space that meant that one was hostile to time. It meant, as the fools say, that one ‘denied history’… They didn’t understand that [these spatial terms]… meant the throwing into relief of processes – historical ones, needless to say – of power. » (Foucault, 1980, 149)

3. Ophir et Shapin, 1991 Voir surtout les développements sur les apports de la notion d’hétérotopie en histoire des sciences (Foucault, « Des espaces autres »). Voir aussi Shapin, 1998.

3b. Un texte sollicité : « Questions à Michel Foucault sur la géographie », 1976, Hérodote, 1, 71-85. Le texte original est donc un entretien à la revue Hérodote (1976) (soit, ci-dessus, Foucault, 1980 en traduction anglaise). On a distingué les citations figurant dans Duncan, Agnew, 1989, p. 1 (en gras), dans Soja, 1989, p. 10 (en italiques) et dans Ophir, Shapin, 1991, p. 12 et Shapin, 1998, p. 6 (souligné). « On m’a assez reproché ces obsessions spatiales, et elles m’ont en fait obsédé. Mais, à travers elles, je crois avoir découvert ce qu’au fond je cherchais : les rapports qu’il peut y avoir entre pouvoir et savoir. Dès lors qu’on peut analyser le savoir en termes de région, de domaine, d’implantation, de déplacement, de transfert, on peut saisir le processus par lequel le savoir fonctionne comme un pouvoir et en reconduit les effets. Vous avez une administration du savoir, une politique du pouvoir, des rapports de pouvoir qui passent à travers le savoir et qui tout naturellement, si vous voulez les décrire, vous renvoient à ces formes de domination auxquelles se réfèrent des notions comme champ, position, région, territoire.  […] C’est en effet de guerre, d’administration, d’implantation, de gestion d’un pouvoir qu’il est question dans de telles expressions. Il y aurait à faire une critique de cette disqualification de l’espace qui a régné depuis de nombreuses générations. Est-ce que ça a commencé avec Bergson ou avant ? L’espace, c’est ce qui était mort, figé, non dialectique, immobile. En revanche, le temps, c’était riche, fécond, vivant, dialectique. L’utilisation de termes spatiaux vous a un petit air d’anti-histoire pour tous ceux qui confondent l’histoire avec les vieilles formes de l’évolution, de la continuité vivante, du développement organique, du progrès de la conscience ou du projet de l’existence. Du moment que l’on parlait d’espace c’est qu’on était contre le temps. C’est qu’on “niait l’histoire”, comme disaient les sots, c’est qu’on était “technocrate”. […]  […] J’ai bien aimé cet entretien avec vous, parce que j’ai changé d’avis entre le début et la fin. Il est vrai qu’au début je croyais que vous revendiquiez la place de la géographie comme les professeurs qui protestent quand on leur propose une réforme de l’enseignement […]. Je me rends compte que les problèmes que vous posez à propos de la géographie sont essentiels pour moi. Entre un certain nombre de choses que j’ai mis en rapport, il y avait la géographie, qui était le support, la condition de possibilité du passage de l’un à l’autre. J’ai laissé des choses en suspens ou j’ai fait des rapports arbitraires. Plus je vais, plus il me semble que la formation des discours et la généalogie du savoir ont à être analysées à partir non des types de conscience, des modalités de perception ou des formes d’idéologies, mais des tactiques et stratégies de pouvoir. Tactiques et stratégies qui se déploient à travers des implantations, des distributions, des découpages, des contrôles de paysage, des organisations de domaines qui pourraient bien constituer une sorte de géopolitique, par où mes préoccupations rejoindraient vos méthodes. Il y a un thème que je voudrais étudier dans les années qui viennent : l’armée comme matrice d’organisation des savoirs – la nécessité d’étudier la forteresse, la “campagne”, le “mouvement”, la colonie, le territoire. La géographie doit bien être au cœur de ce qui m’occupe. » (Foucault, 1976, ici p. 77-85)

Références rassemblées par Marie-Claire Robic

Jean-Marc Besse : J’aurai deux choses à dire par rapport à ça. D’abord, première chose, ce qui est intéressant dans ce débat c’est en fait qu’il conduit à une interrogation sur les relations entre géographie, histoire et sciences sociales, et sur la place occupée par la géographie, et par le mot géographie, à l’intérieur des opérations historiques et des opérations cognitives ou épistémologiques développées dans les sciences sociales. En fait, effectivement on s’aperçoit qu’il n’y a pas forcément de cohérence entre le développement de la référence à la géographie en histoire et dans les sciences sociales d’une part, et le développement des réflexions orientées vers l’espace en géographie de manière spécifique, d’autre part. Comme s’il y avait une géographie de géographes et une géographie sans géographes. Il y a eu des croisements progressifs dont je parlerai après parce que je pense qu’il y a des médiations qui ont permis ces croisements. Mais, pour une bonne part des collègues, notamment chez les historiens, mais c’est valable aussi dans les sciences sociales de manière générale, la référence à la géographie est globalement identifiée à une référence à l’espace, et est donc une référence très métaphorique, avec une certaine ignorance des concepts qui sont développés par les géographes, des méthodes de travail, des modèles développés par les géographes au moment où ces spécialistes en histoire et dans les sciences sociales vont convoquer la géographie.

Olivier Orain : C’est un peu la même chose chez les littéraires d’ailleurs quand ils parlent d’espace ; c’est là encore une espèce de boîte noire, qui peut renvoyer à des catégories grammaticales comme lorsqu’on parle de complément circonstanciel de lieu.

Jean-Marc Besse : Il y a cependant un rapprochement, qui s’est effectué progressivement, qui s’est construit en passant par deux médiations. D’une part, par l’histoire de la cartographie et, d’autre part, par l’histoire des sciences, ou l’histoire des savoirs. L’histoire de la cartographie, c’est plus précisément le travail très important de John Brian Harley (Harley, 1989), même s’il est aujourd’hui très discuté sur le plan de son contenu théorique et de ses résultats, mais enfin c’est un travail qui a eu un impact considérable. Les analyses de Harley, au-delà de leur contenu informatif, étaient porteuses d’une proposition théorique relativement importante, qui interrogeait indirectement le domaine de l’histoire culturelle, au-delà de l’histoire des représentations de l’espace. Je pense que la cartographie a joué un rôle médiateur permettant le rapprochement des sciences sociales et de l’histoire d’une part, et de la géographie au sens un peu large d’autre part. L’autre lieu de médiation, Marie-Claire l’a évoqué tout à l’heure, c’est l’histoire des sciences ou plutôt la manière dont un certain nombre d’historiens de la géographie se sont emparés du thème spatial pour reconstruire l’histoire des sciences à partir de bases spatiales. Livingstone, Withers, en particulier dans le monde anglo-saxon. Il y en a probablement d’autres, mais Livingstone a joué un rôle important et je pense qu’il y a effectivement l’article qu’évoque Marie-Claire et puis il y a les conférences qu’il a données en Allemagne en particulier, devant Gadamer (Livingstone, 2002), en donnant à cette présentation des différentes échelles d’une spatialisation du savoir une sorte de dignité philosophique intellectuelle qui leur permettait ensuite d’être réappropriées dans d’autres domaines. Pour moi, ce sont les deux points de médiation, et c’est la première chose que je voudrais dire. La deuxième chose est la suivante : un des enjeux, c’est l’interrogation sur les relations directes, indirectes, métaphoriques, réelles entre le domaine des sciences sociales et de l’histoire d’une part et de la géographie d’autre part. Comment ça circule ? Par rapport aux éléments de contexte historique qu’évoquaient Marie-Claire puis Pascal, on a cité Foucault, on a cité Henri Lefebvre, et la manière dont ils ont été réappropriés par les auteurs américains. Mais il y a aussi, à mon avis, un autre élément de contexte qui a été évoqué d’ailleurs par Marie-Claire au début, c’est Jean-François Lyotard, et plus généralement le thème de la postmodernité qui se développe au cours des années 1980, et qui conduit à l’émergence de ce thème de la spatialité au début des années 1990. Les années 1980, c’est la remise en cause d’un certain schématisme temporel, ce que Jean-François Lyotard appelle les grands récits, une certaine manière de construire, de conduire le récit historique et une certaine manière d’élaborer le discours dans les sciences sociales à partir des horizons historiques de l’émancipation. D’un seul coup, avec l’émergence des postures post-modernes, on va être dans une époque qui va se caractériser par la dispersion, le morcellement des discours, des savoirs, et des régimes de vérité. Et c’est là qu’on va aller chercher, en particulier à la suite de Lyotard, Foucault. Les textes de Foucault vont servir de laboratoire pour thématiser ça. On va aller chercher Henri Lefebvre également, pour dire qu’il y a de la production de l’espace. On ne va pas beaucoup plus loin généralement, mais en tout cas la référence à l’espace émerge de ce contexte intellectuel, culturel, dans lequel le paradigme historique est remis en cause, atténué. Valoriser l’espace par rapport au temps, cela revient à dire qu’on va valoriser en même temps les valeurs de dispersion par rapport à l’idée qu’il y aurait un discours unifiant, totalisant, etc. C’est un point qui me paraît important. L’espace est du côté de l’affirmation d’une certaine relativisation des discours et des vérités, il est du côté de la dispersion, il est du côté de l’ouverture, etc. C’est ce qui lui donne, je dirais, sa vertu et ce qui va indirectement donner une vertu et un caractère opératoire à la référence à la géographie, à la cartographie du côté des historiens, des historiens des savoirs et des spécialistes en sciences sociales.

Olivier Orain : C’est de là que viennent, il me semble, ces usages de « cartographie » qu’on voit beaucoup aujourd’hui dans les sciences sociales, où l’on utilise métaphoriquement le terme. En général, il s’agit de faire des inventaires (ou de simplement supposer) de(s) positions différenciées (la différence seule suffit à en justifier l’usage, nul besoin de faire un travail de situation des éléments), ou simplement de désigner la coexistence d’éléments dans un ensemble, sans contrainte holistique ou unitaire.

Jean-Marc Besse : Tout à fait, c’est un nouveau langage pour essayer de penser la juxtaposition sans synthèse. Ou la synthèse sans surplomb. C’est Deleuze, dans son livre sur Leibniz, qui explique qu’au fond la question est de pouvoir penser la synthèse sans la totalisation.

Marie-Claire Robic : En même temps, c’est là où il y a une tension, justement parce que les géographes, pendant la même période, développent des réflexions contradictoires sur l’espace, après les décennies 1960-1970. Il y a une tension entre cette idée d’une géographie prise dans la référence aux « savoirs situés », qui serait la métaphore ou la matrice d’une réflexion sur la dispersion, sur la relativité des savoirs, et le fait que les géographes, certains du moins, essayent de penser la détermination du social par l’espace de manière beaucoup plus complexe qu’auparavant. Ils le considèrent à la fois comme le produit et la matrice du social, comme le médiateur d’interactions sociales dépendantes de la proximité ou de l’éloignement, de la concentration, de la centralité ou de la marginalité, etc. Le terme place, qui est au centre du livre The power of place codirigé par John A. Agnew et James S. Duncan en 1989, désigne à la fois le « lieu » à nul autre pareil de la géographie humaniste ou phénoménologique…

Marie-Claire Robic : Oui, mais ce n’est pas à lui que je pensais. Je pensais à J. Nicholas Entrikin, qui y rédige un chapitre. Le lieu est donc à la fois le lieu « unique » de l’idiographie géographique classique, celui de la géographie humaniste, et un porte-drapeau pour ceux qui l’intègrent dans une géographie de processus spatio-temporels. Comme éditeur du livre, Agnew distingue d’ailleurs plusieurs significations de « place », dont l’une d’ordre sociologique (la place comme position sociale). On peut jouer de deux voies, celle de l’unicité des lieux (en soi ou pour un individu : un certain génie des lieux) ou celle de la pertinence d’une dimension spatiale de la vie sociale. Et l’expression de « savoirs situés » peut vouloir viser le relativisme ou bien, justement si l’on prend la notion de « situation » dans un sens fort de géographe, prendre en charge des raisonnements géographiques.

Olivier Orain : Raisonnements de type analyse spatiale, qui mettent l’accent sur la différenciation qui se construit dans l’éloignement (relatif ou physique) des lieux, des hommes, des sociétés, etc., mais aussi sur les interactions et les hiérarchies qui intègrent les distances ?

Maire-Claire Robic : Pas obligatoirement, ou pas que. La notion de rapport centre/périphérie n’est pas issue de l’analyse spatiale, au départ c’est d’abord un concept politique pour traiter des formes de domination.

Wolf Feuerhahn : Ce que tu veux dire, c’est des modélisations scientifiquement beaucoup plus approfondies ?

Marie-Claire Robic : Des approches spécifiées du rôle de l’espace, de ses différenciations, de la coprésence ou de l’éloignement, de la disposition des lieux, des échelles, qu’on peut développer analytiquement, et en particulier par des modélisations.

Wolf Feuerhahn : J’essayais de comprendre l’opposition que tu traçais, ou la tension que tu voyais, et que notait aussi Jean-Marc, entre une mobilisation plus générale dans le champ des sciences sociales ou plutôt peut-être des sciences humaines et de la philosophie de la question de l’espace contre l’idée de grand récit et d’homogénéité du temps ; qui donne lieu à un usage plus métaphorique du lieu – peut-être plus que de l’espace, mais je vais peut-être trop loin sur ce point –, et puis, inversement, le gros travail qui est mené dans le monde beaucoup moins connu, beaucoup moins médiatisé, au sens pas nécessairement péjoratif du terme, de la géographie.

Marie-Claire Robic : Il y a deux choses qui ne sont pas complètement imbriquées. Il y a effectivement l’usage métaphorique du terme d’espace qu’on trouve dans toutes sortes de locutions comme « espace social », « espace culturel », que l’on dirait aussi bien « scène », « champ » ou encore « régime » dans d’autres discours… Mais en outre, la période de la géographie contemporaine est une période d’approfondissement de la réflexion que j’appelle proprement « spatiale » (le « milieu » de la géographie classique n’est pas pour moi spatial, la mésologie n’est pas la spatialité, elle engage la recherche d’interrelations vitales entre humains et objets naturels – climat, végétation, parasites, etc. – sans impliquer obligatoirement des considérations relatives à un ordonnancement spatial). C’est aussi une période de tension entre deux grands courants, comme je viens de le dire. L’un qui, à propos de place, traite d’un lieu singulier, irréductible, qu’on peut indéfiniment décrire, ou renvoyer à des subjectivités particulières. Et d’autre part, un courant pour lequel les termes de lieu et d’espace relèvent d’une démarche d’analyse allant au-delà de la métaphore (dont parfois celle de centre-périphérie), et qui suppose une construction conceptuelle et méthodologique. À l’époque de la « nouvelle géographie » des années 1960 et 1970, l’analyse spatiale s’est fondée essentiellement sur la distance, avec une grammaire de « points, lignes, surfaces » (les pôles et leurs hiérarchies, les discontinuités, les routes et réseaux, les régions différenciées, avec leurs échelles et leurs imbrications…), des modèles spatiaux et un outillage notionnel et de calcul. Je pense que les recherches géographiques, y compris dans ce champ, vont bien au-delà aujourd’hui, et d’abord parce qu’elles ont dû intégrer aux modèles de localisation des hypothèses fines sur les conditions spatiales de processus anthropologiques, politiques, sociaux, économiques, sur des médiations, pour reprendre le terme de Jean-Marc.

En outre, mais est-ce qu’on est dans la métaphore, à mon avis pas tout à fait, des notions nouvelles comme celles d’« espace mental » ou de « schème spatial », etc., font partie de l’outillage de la géographie.

Jean-Marc Besse : Un lieu où il y a un passage possible entre géographie et science sociale au sens large, ou philosophie ou littérature, c’est précisément dans les approches qu’on va appeler rapidement humanistes, que j’appellerais quant à moi à la fois phénoménologiques et pragmatiques. Je me souviens avoir vu des recueils de textes publiés aux États-Unis autour de la notion de place, sur la texture des lieux par exemple, où on voyait la possibilité d’insérer un propos de géographe, à l’intérieur d’une réflexion plus générale où on pouvait trouver également des sociologues, des littéraires et des philosophes. Ce qui les réunissait, c’était une certaine approche, un concept de lieu qui correspondait à une tradition ou un héritage phénoménologique ou herméneutique, ce qui n’était pas nécessairement le cas si ces spécialistes en sciences sociales, ou en histoire, ou en histoire des savoirs ou des sciences, voulaient aller du côté d’une vision plus rigoureuse, plus positive, de la notion d’espace ou de localisation, qu’ils ignoraient en général, sauf certains.

Olivier Orain : Bernard Lepetit ne devait pas l’ignorer.

Jean-Marc Besse : Lepetit ne l’ignorait pas ; je pense aussi à Daniel Parrochia. Quelques auteurs avaient fait l’effort de se renseigner et avaient une connaissance de première main de la géographie en France. C’est le cas, bien entendu, également aux États-Unis et en Grande-Bretagne. La situation est complexe. Mais globalement, ce qui apparaît, peut-être qu’elle est en train de changer, même s’il subsiste une assez grande ignorance de la part des historiens et des historiens des savoirs de ce qui se fait en termes de modélisation, de cartographie et de géovisualisation chez les géographes au sens très large de ce terme. Ça change, c’est en train de changer, c’est tout récent.

Marie-Claire Robic : J’ai lu très rapidement l’article des Annales HSS que notre collègue et amie historienne vient de consacrer à l’histoire des sciences modernes, donc en même temps à l’histoire de la modernité et à la mondialisation…

Wolf Feuerhahn : L’article d’Antonella Romano ?

Marie-Claire Robic : Oui. J’ai l’impression qu’à propos de la période moderne, les historiens des sciences et avec eux d’autres historiens spécialistes des voyages et des explorations des xvi^e-xviii^e siècles ont fait un travail important autour de notions peu circonscrites au départ comme la « big science », les « centres de calcul » et les circulations associées : je trouve qu’ils ont vraiment beaucoup défriché.

Jean-Marc Besse : Ce sont les objets qui les ont conduits à ça.

Marie-Claire Robic : Oh ! les objets, avant on ne les travaillait pas comme ça, on ne les voyait pas !

Jean-Marc Besse : Ce sont les jésuites par exemple, des historiens d’institutions comme la compagnie des Indes occidentales ou orientales, etc. Il y a un certain nombre d’historiens qui, pour rendre compte de leurs objets, ont été amenés à…

Marie-Claire Robic : Mais pourquoi est-ce qu’ils ne le font qu’en l990 ? Ça veut bien dire qu’avant ils ne l’avaient pas vu, qu’ils étaient réticulaires ! Il ne faut pas refaire l’histoire comme ça ! Là je ne suis pas du tout d’accord…

Jean-Marc Besse : Il est probable qu’on pense qu’ils découvrent quelque chose mais qu’en fait, ces aspects réticulaires ou spatiaux étaient signalés avant.

Marie-Claire Robic : Ce n’étaient pas des outils.

Pascal Clerc : Ça ne change rien à ce que tu énonçais tout à l’heure, Jean-Marc. Les objets les conduisent sans doute à mobiliser de vagues approches géographiques, mais ça paraît parfois un peu dérisoire pour un géographe. Je trouve que la notion de « distance », dans bon nombre de ces écrits, n’est pas vraiment prise au sérieux : les effets de la distance, centre-périphérie… J’ai été très surpris de voir un usage très caricatural de centre-périphérie dans un certain nombre de travaux, alors même que ces travaux étaient complètement liés à la question spatiale. Je pense au travail qu’a dirigé Christian Jacob, Les Lieux de savoir, il y a un certain nombre de textes qui ne prennent pas vraiment ces notions au sérieux.

Marie-Claire Robic : Je trouve Les Lieux de savoir assez décevants sur ce point-là, le premier volume notamment, consacré en principe à « Espaces et communautés ». Dans son entretien avec Bertrand Müller, Christian Jacob dit avoir lancé ce projet au tournant de ce siècle, mais qu’il n’a pas connu le livre de Livingstone avant une étape avancée de sa réalisation.

Olivier Orain : Ce qui me frappe beaucoup (et m’agace) dans ces usages, c’est que je trouve qu’on fonctionne un peu comme ce que j’avais observé dans les textes de la géographie des années 1960 qui parlaient d’espace. Je trouve qu’on y trouve à peu près le même impensé. On y parle beaucoup d’espace, et ce terme renvoie à ce que leur théorie spontanée, leur expérience spontanée, leur renvoie de ce qu’ils ont pu connaître de la géographie quand ils ont fait leurs études ou plus tard. Mais, d’une certaine façon, parler d’espace c’est en même temps une façon de dédisciplinariser ce genre de préoccupations en les indexant sur une catégorie transdisciplinaire, « espace », qui porte des promesses d’abstraction. Les vieilles (sinon vieillottes) « conditions géographiques » deviennent des « conditions spatiales ». Ça fait qu’on peut se réapproprier plus facilement les choses dont on va parler, même si ce sont des pratiques ou schèmes géographiques, éventuellement très sommaires, qu’ils ont pu acquérir dans une socialisation soit secondaire, soit primo-universitaire – je pense que c’est déjà un peu comme ça chez Braudel dans les années 1940-1950. Quand on dit « spatial », on connote une expérience intuitive et abstraite d’origine scolaire qui, dans une grammaire plus rigoureuse, relèverait en fait souvent de conditions de milieu, de conditions naturelles ; or « milieu » ce n’est pas exactement la même catégorie cognitive. À d’autres moments, ça va désigner des « conditions locales » et éventuellement, par extension spatiale, ça peut désigner des « circulations » entre lieux ou des « différenciations » ; ou éventuellement une aire de répartition. Ou alors « espace » est synonyme de « lieu » et renvoie à une pure singularité située, même si dès lors il ne saurait y avoir d’« espace ». Mais cette diversité de grammaires est gommée, unifiée sous les termes « spatial », « espace ». Ce qui me met toujours très mal à l’aise avec ce genre de productions, c’est le fait que voilà, elles semblent toujours dire qu’il y a quelque chose à attendre de ce « spatial », mais elles ne fournissent pas l’effort de circonstancier ce qu’elles entendent par là. Elles supposent qu’il y a des propriétés de l’ordre du spatial. En quelque sorte, il me semble qu’elles hypostasient l’« espace » avant même d’avoir travaillé son plan de contenu, sans avoir fait un travail d’explicitation et de distinction préalable. C’est le sentiment que me laisse toute cette production.

Marie-Claire Robic : Je pense qu’il faudrait prendre les choses un peu autrement. On a indiqué qu’il s’agissait d’histoire des sciences et d’histoire des savoirs. J’ai rappelé le succès de cette expression de « situated knowledge ». Je crois qu’il y a eu en même temps, dans notre univers d’historiens des sciences, un déplacement considérable depuis le début des années 1970. C’est qu’on ne parle plus de science achevée, mais de « pratiques », et c’est en cela que prennent forme des notions, peut-être de manière un peu fruste chez des personnes qui n’ont pas l’outillage technique de géographes, comme les « lieux de production » de savoirs. Le laboratoire, la bibliothèque, l’amphithéâtre sont alors considérés comme des lieux physiques, avec des propriétés spatiales qu’on réussit ou non, à préciser. Entre les gentlemen, pour le professeur dans sa chaire, il y a l’idée de face-à-face, l’idée de co-construction de savoirs en face à face. Je trouve qu’il y a un certain nombre de processus qui sont apparus progressivement, autour des questions de la vérité, de la croyance, de la crédibilité, qui nous permettent de donner corps à ces sites. J’ai pris le lieu parce que c’est assez facile, ça peut être une ville, ça peut être une région, ça peut être aussi à l’échelle du territoire national, étudié à travers la question de la centralisation ou du polycentrisme, par exemple. Il y a plein de questions que l’on pose sur ce mode, à partir de l’idée de pratiques, toutes sortes de points de vue spatiaux qui découlent de la question de la construction des savoirs. Et puis l’autre grand thème, c’est celui de la circulation, celle des personnes, des idées, des livres, un champ déjà extrêmement riche, qui comprend aussi l’information. C’est quelque chose que j’ai trouvé passionnant dans le texte de Bruno Latour très peu cité, « Le pédofil de Boa Vista », où il essaye de montrer que, quand on est dans ce genre de big science : la science qui couvre un grand espace, comme la géographie ou la pédologie, se pose la question de transporter au loin une « vérité » locale (telle la nature d’un sol qui peut être caractérisé par des couleurs, des granulométries, des épaisseurs, etc.), de la faire partager entre des locuteurs divers et de construire finalement un sens, qui vaudra ce qu’il vaudra au bout de cette chaîne… Je pense donc que toutes ces démarches croisées, dans les trente ou quarante dernières années, ont convergé vers quelque chose de plus riche que ce que vous êtes en train de dire là.

Wolf Feuerhahn : Je me demandais si la question des échelles, telle qu’elle avait été posée à partir des travaux des micro-historiens, pouvait avoir aussi un impact dans cette réflexion plus générale sur les espaces de mobilisation de l’espace, les localités ?

Marie-Claire Robic : Là, je ne sais pas comment ça a marché. La notion d’échelle est pour nous quelque chose d’un peu évident, mais en même temps il faut la déconstruire. Contrairement à l’opinion courante, c’est une idée qui me semble récente et ce sont les physiciens qui l’ont inventée. Dans mon expérience, notre « maître » Philippe Pinchemel l’a reçue d’un commissaire au plan dans les années 1960… Aujourd’hui, comme le dit le mot « glocal », un lieu participe potentiellement de toutes les échelles, c’est ce qui en fait la complexité.

Olivier Orain : J’ai essayé, dans un texte publié en 2004, de montrer comment l’échelle avait changé de statut dans les années 1950-60, pour devenir une notion essentielle, ce qui a débouché sur l’impératif (typique d’une doxa non questionnée) qu’il faut étudier n’importe quel phénomène à plusieurs échelles. Mais le travail de Raffestin et al. (Racine, Raffestin et Ruffy, 1980) suggère qu’une échelle, ce n’est au fond qu’un certain paramétrage de l’observation. Dire qu’il faut varier les échelles, c’est peut-être dire que l’on change de paramètres empiriques.

Pascal Clerc : À propos de l’évolution des pratiques des historiens des sciences, sans doute que le regard plus large, qui dépasse la science pour intégrer les savoirs en général, participe de l’importance qu’on accorde à la dimension spatiale. C’est une forme de désacralisation de la science. Pour que deux scientifiques se rencontrent, il faut qu’il y ait un lieu de rencontre, il faut qu’une distance soit parcourue. J’avais un peu travaillé sur les distances ferroviaires entre Lyon et Paris quand je m’intéressais aux rapports entre les deux villes. Jusqu’au début du xx^e siècle, il faut 7 à 8 heures pour faire le trajet. Cela diminue finalement très peu jusqu’à la Seconde Guerre mondiale, puisque c’est encore 5 à 6 heures. Il y a forcément un effet sur la structuration de sphères qui sont un peu plus disjointes qu’elles ne le sont aujourd’hui. Pour moi, c’était notamment une des explications de la situation lyonnaise. Je ne veux pas faire du déterminisme spatial, mais c’est en tout cas un des éléments qui fait que les géographes lyonnais vont largement se tourner vers d’autres acteurs, des acteurs locaux qui ne sont pas géographes mais qui ont affaire avec la dimension spatiale et coloniale en l’occurrence, plutôt qu’avec les géographes parisiens. C’est lié bien sûr à l’étroitesse du milieu des géographes lyonnais, mais aussi à la distance. C’est un petit élément, mais je trouve que cette dimension-là est importante et qu’il ne faut pas l’oublier. Les regards sur la science, sur la géographie notamment, se sont transformés. On a pensé plus large avec des interactions, on est sorti d’un monde scientifique pur et désintéressé dans lequel il n’y aurait pas de contingences matérielles, dont des contingences spatiales sur lesquelles, en histoire de la géographie en tout cas, et c’est paradoxal, on a très peu travaillé.

Jean-Marc Besse : Pour prolonger ce que vient de dire Pascal et ce que disait Marie-Claire tout à l’heure, il me semble que la référence à la spatialité ou à l’espace fait partie et est profondément impliquée dans le passage de la notion de « science » à la notion de « savoir », et d’une histoire des sciences stricto sensu à une histoire des savoirs. Elle est également impliquée dans la redéfinition ou la reconfiguration de ce qu’on appelle les savoirs. Et effectivement, ça passe par les pratiques ou par un intérêt de plus en plus développé, dont d’ailleurs nous avons été ici même les acteurs, pour ce qui concerne la géographie, un intérêt pour les pratiques de production de connaissance en géographie, pour les pratiques de circulation, pour une vision des savoirs comme processus. En fait, ça a comme conséquence de considérer les savoirs comme des ensembles d’énoncés qui, effectivement, peuvent être associés, dissociés, déplacés, dispersés. Ce point est important car, immédiatement, ça signifie qu’il y a la possibilité d’insertion d’une spatialisation dans les énoncés. Les savoirs sont des ensembles d’énoncés. Et là, on peut rejoindre, en tant que géographe, des analyses comme celle de Bruno Latour par exemple. On a pu être très séduit en tant que géographes par les propositions épistémologiques de Bruno Latour, quand il parle de circulation des énoncés, de montée en généralité, de mobile-immobile, ce genre de choses. On s’y reconnaît en tant que géographe parce que l’espace est un opérateur de compréhension de la fabrication du savoir. À ce moment-là, il y a une redéfinition conjointe à la fois, en termes épistémologiques, de ce que c’est que le savoir et, en géographie, de ce qu’est l’espace en tant qu’il est opérateur de production de connaissances. Il y a des textes, des articles, celui de Latour par exemple, qui ont joué un rôle un peu pivot. L’article qui a été publié dans un numéro « Les vues de l’esprit » de la revue Culture technique. Une partie des articles de ce numéro font référence à la cartographie d’ailleurs. De fait, on sait bien que Latour en l’occurrence, quand il évoque la notion de mobile-immobile, parle de Bougainville. Ce qui m’intéresse là-dedans, c’est cette histoire de la redéfinition du savoir comme ensemble ou association d’énoncés plutôt que comme construction discursive selon un modèle analytique, déductif qui constituait la norme de la scientificité jusqu’alors, y compris dans le domaine de la réflexion épistémologique en géographie, du moins si l’on pense à un certain nombre de textes canoniques des années 1970 en épistémologie de géographie française ou en langue anglaise, je pense à David Harvey par exemple.

Olivier Orain : Le Harvey de Explanation in geography, il est important de le préciser, compte tenu de son parcours ultérieur de géographe « critique ».

Jean-Marc Besse : Ou à d’autres textes francophones sur cette question de la science, pas forcément en géographie. Mais, c’était une certaine représentation de la science qui était très très inspirée chez Harvey, par exemple, de Carl Hempel.

Marie-Claire Robic : Plus généralement, il faut quand même penser que nous avons notre propre dynamique. Ce qui me motivait depuis le début de mes travaux, c’était de ne pas faire d’histoire de la pensée géographique. C’était le titre, non pas de notre laboratoire, mais de la…

Olivier Orain : La commission de l’Union géographique internationale.

Marie-Claire Robic : Et donc, je me suis toujours refusée à penser en termes de « pensée géographique ». Et du même coup, j’ai construit mes recherches avec du Bourdieu bien sûr, avec tout ce que faisaient Victor Karady et d’autres en sociologie des sciences. En suivant les travaux du groupe de recherche STS (Science-Technique-Société) du CNRS, branché sur les science studies britanniques. J’ai aussi fréquenté des historiens de l’urbanisme, pour qui il s’agissait aussi en général de « pratiques », et qui devaient déconstruire l’histoire de l’urbanisme en démontrant que, bien évidemment, ça n’avait pas commencé en 1950… J’ai donc commencé en estimant que la géographie n’est pas une « pensée », que c’est d’abord un « travail ». C’est par cette notion, c’était plus ou moins marxien, que j’essayais d’échapper à l’idéalisme de cette histoire des sciences de sources diverses. L’idéologie, c’était à la mode, mais cela ne me paraissait pas le plus intéressant pour mon programme, qui visait plutôt à savoir comment ça se passait, comment on inventait un outil, une notion, un dispositif iconographique, comme la « géographie humaine » ou la « planche d’atlas »… De l’intérieur, dans ce laboratoire, on a dû beaucoup « bricoler » et importer progressivement, en lien avec cette évolution très générale de l’histoire des sciences. Importer des outils plus ou moins visibles et qu’on n’a pas théorisés avant un certain temps.

Approche spatiale versus contexte

Wolf Feuerhahn : Il y avait deux questions que je me posais, que j’aurais bien aimé aborder. C’était la question de savoir si cette approche, ou ces approches en termes spatiaux, permettent de renouveler une explication paresseuse en termes de contexte quand « contexte » reste un terme très générique, ou si au contraire, ils peuvent fonctionner ensemble ? Comment ça peut se mutualiser ? Et puis, la deuxième question, c’était de savoir si le fait qu’on travaille beaucoup sur des sciences humaines et sociales change la question de la mobilisation de l’espace comme référent ou pas. Parce que là, vous avez aussi bien mobilisé des études qui portaient davantage sur les sciences humaines et sociales que sur des sciences de la nature.

Pascal Clerc : Sur le premier point, spontanément, je pense à la question des rapports de force, à la question de la domination. Il me semble que les approches spatiales permettent de l’éclairer d’une manière un peu plus forte, en s’éloignant justement des grands récits, qu’évoquait Jean-Marc tout à l’heure, cette dimension un peu téléologique. Et notamment avec toutes les relations complexes entre des centres et des périphéries, je crois vraiment qu’il y a matière à réfléchir sur les relations de pouvoir.

Jean-Marc Besse : Je vais reprendre en partie ce que disait Pascal. En fait, moi, ce qui m’intéresse, et c’est en cela, pour répondre à ta question, qu’une approche spatiale d’une certaine manière peut contribuer à un renouvellement. Un contexte est une « situation ». Et le concept de situation est un concept que je prends dans un sens plutôt géographique.

Olivier Orain : Il renvoie à l’élaboration qu’en a faite Edward L. Ullman (1954), qui opposait les conditions de site à la situation, c’est-à-dire à la position relative des lieux les uns par rapport aux autres et à leurs interactions.

Jean-Marc Besse : C’est-à-dire comme un système de relations, comme un système d’interactions, un ensemble de relations entre un lieu et d’autres lieux. Et c’est dans ce cadre-là que je m’intéresse à la question du contexte comme situation. Le mot « situation » a aussi une signification philosophique importante, ce qui veut dire qu’il y a une dimension de sens qui intervient. Ce qui revient à dire que l’espace dans lequel on travaille en tant que producteur de connaissance est un espace qualifié, un espace orienté. Il y a des directions de travail, au sens spatial du terme. L’espace n’est pas un cadre englobant externe qui produirait des effets. Le concept de situation permet de sortir d’une approche purement déterministe. On est toujours impliqué dans la situation, en tant qu’acteur qui cherche à s’orienter en fonction d’un certain nombre d’informations, de valeurs et d’objectifs, en fonction d’un projet. Ça me semble intéressant. On n’est plus dans un dualisme contexte-théorie, en se posant la question externaliste-internaliste, etc. Mais on est véritablement à la fois à l’intérieur et l’extérieur, dans un système dynamique qui est un système d’échange métabolique entre le projet de connaissance et ses conditions d’exercice. Et c’est ça que je vais appeler situation. Ça, c’est pour l’aspect philosophique. Et il y a un dernier aspect que je n’ai pas souligné qui est l’aspect politique, la signification politique du concept de situation. Et là, je reviens sur ce que disait Pascal, c’est-à-dire qu’une situation, ça se construit, ça se travaille, ça se déforme, c’est avant tout un système de forces. Et de ce point de vue-là, l’approche spatiale, la référence à l’espace, permet de dynamiser la notion classique de contexte parce qu’elle en fait justement un champ de forces. Elle montre comment il y a des situations qui se construisent et qui se détruisent, qui se transforment, etc. Ce qui me fait dire qu’un chercheur ne travaille pas dans un contexte, mais dans une situation : à savoir par rapport à un système de relations, par rapport à ses propres manières de qualifier ou pas, en fonction de significations, l’environnement dans lequel il travaille et par rapport à un système de forces, un champ de forces par rapport auquel il va se déterminer. Ce point de vue permet de restituer une initiative aux acteurs de la science, il permet de considérer l’activité scientifique au sens large comme un système d’action, comme un dispositif d’action. On est sorti de la dualité contexte-connaissance. On est véritablement dans un projet de connaissance en situation. Ça correspond à la notion de « savoir situé » précisément.

Marie-Claire Robic : Je ne rajouterai pas grand-chose. « Contexte », c’est pour moi un simple cadre, dans un dualisme texte/contexte ou de contenant/contenu. L’espace, pour beaucoup, est le container des anglophones. Tu le disais tout à l’heure à propos des historiens. Texte-contexte n’est ni dynamique ni processuel à mes yeux. J’ai aussi envie de dire que la « situation » est bien un terme du « moment Seconde Guerre mondiale », comme le dit Frédéric Worms, et que, dans l’expression de Georges Balandier souvent reprise dans les études postcoloniales : « la sociologie en situation coloniale », c’est bien cela qu’il faut comprendre. Mais tu as raison, Jean-Marc, de les lier. Donc j’adhérerais à la solution qui vient d’être proposée.

Une spécificité des sciences humaines ?

Marie-Claire Robic : Quant à la question des sciences humaines, je ne sais pas répondre, parce que je ne peux pas bien comparer avec d’autres domaines. Après tout, de toute façon, c’est intégré dans toute activité pratique…

Pascal Clerc : La question qui m’intéresse plus particulièrement c’est la question de la géographie, une science humaine parmi d’autres. C’est toi, Jean-Marc, qui avais parlé une fois de géographie sans géographes dans un numéro de L’Espace géographique (Besse, 2010) pour dire que la référence à la dimension spatiale en histoire des sciences était faite par des historiens. Et plus encore, que les géographes développent des approches spatiales sur toute une série de sciences, mais assez peu la géographie. Une partie des travaux de Livingstone et Withers ne portent pas sur l’histoire de la géographie, mais sur la dimension spatiale dans l’histoire des sciences dures. Paradoxalement, comme je l’ai déjà dit, les historiens de la géographie mobilisent assez peu des approches de géographes pour faire l’histoire de leur science. Alors que non seulement cela relève de notre champ de compétences mais qu’avec nos objets se produit une sorte de redoublement de la question spatiale puisque ces objets peuvent être eux-mêmes des morceaux d’espaces. Bon, Marie-Claire connaît ça mieux que moi. Mais qui fait quoi dans la Géographie universelle de Vidal de la Blache ? Travailler sur la France ou sur l’Antarctique, ce n’est pas la même chose et ça dit quelque chose de la position de quelqu’un dans le champ scientifique. Pour le reste, pour répondre à ta question, je n’ai pas vraiment l’impression qu’il y ait quelque chose de très spécifique aux sciences sociales. Mais en revanche, ce qui me semble spécifique, c’est que cette réflexion-là est sans doute arrivée en partie par les sciences sociales.

Marie-Claire Robic : Je trouve qu’on n’a pas parlé suffisamment de Simon Schaffer, de Steven Shapin, etc. Mais c’est quand même parti de là. D’une mise en cause des grands récits de la science moderne, de la physique, de l’histoire naturelle, de la physique surtout. Et c’est peut-être parce que le coup a été porté au cœur de l’histoire des sciences que tout ce remue-méninges s’est produit et qu’il en a rejailli des effets importants un peu partout. Certes, les sciences sociales s’introspectaient dans le même temps. Par ailleurs, l’idée de dispersion des savoirs va à l’encontre de la spécialisation, or il y a eu en parallèle un mouvement antidisciplinaire que traduit le terme studies, et qui a permis l’entrecroisement des points de vue aussi bien anthropologiques que sociologiques, politiques, géographiques, historiques, littéraires et artistiques.

Chantiers

Marie-Claire Robic : Il y a une chose dont on n’a pas beaucoup parlé, que j’aime bien travailler, c’est la question des « schèmes spatiaux » que Jean-Marc a bien introduite dans son fameux article publié en 2004.

Wolf Feuerhahn : « Le lieu en histoire des sciences ».

Marie-Claire Robic : C’était un peu confus quelquefois, parce que c’était un « work in progress », mais tu insistais beaucoup, Jean-Marc, sur le thème des « schèmes spatiaux » constitutifs des savoirs, ce qui était une totale spécificité par rapport aux propositions de nos collègues britanniques. Il s’agit de représentations, des « espaces mentaux » dis-tu aussi, qui sous-tendent particulièrement le savoir géographique et qui s’inscrivent dans divers dispositifs, des objets, des figurations graphiques et cartographiques ou des discours, et qui configurent ce savoir. Je trouve cette approche très heuristique.

La notion peut recouvrir des schèmes bien reconnus dans notre histoire culturelle tel celui d’Orient/Occident, et je la crois précieuse pour l’approche spatiale de la science. J’ai essayé de le faire dans un article consacré à l’invention de la catégorie de « géographie tropicale » (qui s’est imposée pendant quelques décennies de l’après-Seconde Guerre mondiale alors que, si l’on suit l’analyse de l’historien David Arnold, la « tropicalité » a été l’équivalent environnemental de l’orientalisme). Je pense avoir démontré que sa conception, au sein d’un congrès international de géographie, a reposé sur la production collective d’un schème spatial savant, l’« espace tropical », qui a résulté de la combinaison des schémas mentaux différents qui coexistaient sur le site du colloque. À mon sens, et contre des interprétations en termes de découverte ou de génie personnel notamment, c’est la conjonction locale de schèmes spatiaux disparates qui a permis l’inscription d’un tel espace géographique à l’agenda scientifique international (ce qui a vite été controversé d’ailleurs…).

Wolf Feuerhahn : Donc ce serait l’inscription spatiale des schèmes spatiaux ?

Marie-Claire Robic : Ou, plutôt, il y a un schème spatial (ici une région de l’espace terrestre) qui a été engendré localement comme objet de recherche géographique. Mais ce local est plein d’enjeux. Le congrès international, c’est une « cité scientifique », utopique mais réalisée ponctuellement, un rendez-vous où se croisent des programmes scientifiques, des projets politiques et des expériences humaines. À Rio de Janeiro, en 1956, les géographes présents apportaient leurs représentations ambiguës des Tropiques, leurs cartes hétérogènes de l’appartenance géographique du Brésil ; sur le terrain, ils découvraient sous la conduite de leurs collègues autochtones des paysages inconnus ; ils rencontraient sur place des thèmes nationaux surprenants, telle la valorisation du « tropicalismo », tout ceci dans une période rude de décolonisation et de guerre froide. Une expérience locale propice à l’invention d’un schème inédit comme espace de travail.

Le rôle de l’inscription spatiale de la recherche est redoublé, comme le soulignait Pascal, dans le cas du savoir géographique.

Wolf Feuerhahn : Est-ce qu’il y a des chantiers que vous souhaitez plus explorer dans cette veine ou que vous voyez plus explorés ?

Jean-Marc Besse : Je persiste à penser que je suis d’accord avec Marie-Claire. C’est une idée qu’il faut développer, une perspective de travail qu’il faut développer dans l’histoire des savoirs géographiques en particulier. Parce que, effectivement, c’est un peu réflexif, je ne sais pas comment dire…

Olivier Orain : Spéculaire ?

Jean-Marc Besse : Oui spéculaire. Effectivement, c’est une histoire spatiale des savoirs de l’espace. Mais pourquoi pas ?

Olivier Orain : C’est presque une mise en abyme.

Jean-Marc Besse : Presque une mise en abyme, effectivement. Mais moi, ce qui m’intéresse par rapport à cette notion de schèmes spatiaux, c’est l’idée selon laquelle il existe un ensemble de « méta-catégories », ou bien des structures imaginaires, sous-jacentes à la construction explicite des savoirs, notamment des savoirs géographiques. Je prends un exemple : on peut voir la surface de la terre comme si c’était une grille, ou bien on peut la voir comme si c’était un ensemble de boîtes ou comme un arbre, etc. Chacun de ces schèmes spatiaux (on peut parler aussi de structures imaginaires) « oriente » la recherche dans une direction ou dans une autre, mais ces directions ne sont pas nécessairement congruentes. Ça conduit, je pense, à reconnaître le fait qu’au fond, il y a une certaine diversité des géographies. Je vais prendre un terme faible : une diversité des régimes de production de la connaissance géographique ; on peut utiliser un terme plus fort : une diversité des styles de production des connaissances dans la géographie, et probablement dans d’autres domaines. L’approche en termes de schèmes spatiaux nous place dans un registre prédisciplinaire. Par exemple, on peut dire qu’il va y avoir un schème descriptif, un schème de l’accumulation, de la juxtaposition dans un registre que je vais appeler parataxique, pour faire vite. Ça, on peut le trouver dans la géographie, mais on peut le trouver dans l’histoire naturelle, on peut le trouver en sociologie, etc. Ce qui est intéressant, c’est qu’à ce moment-là, l’idée d’une spatialisation du processus ou des opérations de connaissance est une autre manière de réorganiser ou de repenser l’organisation générale des savoirs de manière prédisciplinaire. Il me semble que là, c’est un des grands services que la géographie, si on la prend au sens large, peut donner à une épistémologie. À un renouvellement de l’épistémologie de manière générale, voire d’une épistémologie historique. Je pense qu’il y a là quelque chose d’important.

Il y a des choses assez passionnantes dans le rapport entre espace et logique, sur la question du diagramme, ça nous ramène dans de l’épistémologie pure qui pourrait être extrêmement intéressante. Dans la question du rôle de l’espace en tant qu’opérateur logique, en tant qu’opérateur de formalisation.

Marie-Claire Robic : Ça rejoint les travaux que tu fais sur les formes comme l’atlas, qui ne sont pas typiquement géographiques ou spatiales.

Jean-Marc Besse : Absolument. Pour moi, la question de l’atlas me permet de traverser ce genre de choses. Mais on est dans quelque chose qui est, finalement, ce qu’on pourrait appeler une sorte d’anthropologie générale. Mais l’approche spatiale permet de prendre tout ça en écharpe, de traverser tout ça. Peut-être que je plaide de manière excessive pour l’espace et la géographie, mais je pense qu’il y a véritablement un foyer, peut-être pas de renouvellement, mais de développement de travaux innovants dans le domaine de l’épistémologie et en histoire des savoirs en général. On peut vraiment enchaîner beaucoup de choses.

Wolf Feuerhahn : Vous souhaitez évoquer d’autres chantiers ?

Pascal Clerc : Je suis très frappé par l’effet du lieu sur la pensée et sur la manière de penser. J’ai toujours en tête un livre que je cite souvent, c’est Pensons ailleurs de Nicole Lapierre (2004). Ce qui m’avait le plus marqué dans ce livre, c’était le cas de Stefan Zweig et la manière dont les différents lieux, surtout les lieux de la fin de sa vie, vont donner une espèce d’acuité à sa manière de voir le monde. Je pense aussi au travail de Philippe Descola. Descola a construit ses quatre ontologies sur une expérience. La question que je me pose est la suivante : est-ce que ça aurait été possible s’il n’avait pas été plongé chez les Achuars de haute Amazonie ? Le fait d’être ailleurs, je ne veux pas dire bouleverse, mais joue un rôle considérable. C’est cette idée assez banale mais essentielle selon laquelle la position change le point de vue. Je ne sais pas ce que lui-même en pense, mais c’est quelque chose de très frappant. Je lisais aussi chez Jean-Christophe Bailly à propos de son livre Le Dépaysement (2011) que l’idée lui en est venue après un voyage à New York trente ans avant, pendant lequel il prend conscience de ce qu’est le dépaysement, et de son envie d’observer le paysage français et de le parcourir. Tous ces petits exemples, pour moi, renvoient à cette idée que penser quelque part ce n’est pas rien. C’est une question qu’on ne se pose pas souvent. On dit ce que l’on pense, mais pas que l’on y a pensé à Paris ou à Biarritz, pourtant je crois que ça a une importance.

Marie-Claire Robic : J’apprécie aussi beaucoup le livre de Nicole Lapierre et j’ajouterais dans cette direction le nom de François Jullien.

Pascal Clerc : Oui, Jullien aussi.

Marie-Claire Robic : Pour moi, ce n’est pas le lieu qui compte, ce n’est pas être quelque part, c’est, dans mon langage, être « ici et ailleurs », parce qu’un lieu vécu porte l’ici et l’ailleurs. Mais comment traiter cette altérité ?

Pascal Clerc : Je n’avais pas pensé à François Jullien. Dans son livre L’Écart et l’Entre (2012), mais pas seulement dans celui-là, il mobilise en permanence cette question de la distance à l’autre et des manières de la penser.

Jean-Marc Besse : Pour revenir là-dessus, un lieu ce n’est jamais complètement un lieu. Un lieu est toujours directionnel. Le lieu est comme une sorte de plate-forme directionnelle, vectorisée. Un lieu, c’est toujours une relation avec un horizon, avec deux horizons, passé-futur, une largeur. Tout cet ensemble-là me semble important, introduit de l’autre dans le même et c’est ça, à mon avis, qui fait précisément la spatialité opératoire là-dedans, producteur de récit, etc.

Wolf Feuerhahn et Olivier Orain : Merci beaucoup à vous tous pour cette passionnante discussion !